Дмитриев Павел : другие произведения.

Комментарии: Eltab
 (Оценка:8.45*10,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com)
  • Размещен: 21/10/2012, изменен: 17/08/2014. 11k. Статистика.
  • Миниатюра: Фантастика
  • Аннотация:
    Фанфик от dimka про электронные таблицы.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
    10:42 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (207/2)
    10:34 Коркханн "Угроза эволюции" (744/33)
    10:29 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (590/19)
    10:25 Осипов В.В. "Спец 1 (часть первая)" (120/2)
    Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (6): 1 2 3 4 5 6
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    10:42 "Форум: Трибуна люду" (850/21)
    10:41 "Форум: все за 12 часов" (221/101)
    10:32 "Технические вопросы "Самиздата"" (173/36)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    10:42 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (207/2)
    10:42 Старх А. "Рыцари Крови" (600/1)
    10:34 Коркханн "Угроза эволюции" (744/33)
    10:33 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (583/1)
    10:32 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (173/36)
    10:29 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (590/19)
    10:25 Джерри Л. "После" (23/3)
    10:25 Осипов В.В. "Спец 1 (часть первая)" (120/2)
    10:22 Безбашенный "Запорожье - 1" (972/15)
    10:21 Nazgul "Медный купорос взрывается!" (671/1)
    10:21 Ватников Д. "Грэйв. Общий файл" (312/2)
    10:20 Русова М. "Утро" (3/2)
    10:19 Дагестанцы х. "Россия - Украина" (1)
    10:17 Гончарова Г.Д. "Твое... величество!" (342/4)
    10:10 Чваков Д. "Поэту позавчерашней молодости" (5/4)
    10:08 Алекс 6. "Параллель 2" (457/10)
    10:08 Ложникова Л.П. "Как мы съездили на дачу" (1)
    10:07 Тишайший П. "Асимметричная справедливая " (221)
    10:04 Березина Е.Л. "Как-то юнга Дудочкин бросил " (5/4)
    09:54 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (31/7)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    158. Баламут 2012/10/26 21:07
      > > 157.Сергей
      >> > 155.Баламут
      >
      >>нужна возможность быстрой адресации к определенной ячейке
      >>в вашем варианте таблицу придется каждый раз сканировать целиком только чтоб найти ячейку
      >
      >Ну, если хранить таблицу указателей на строки, то получится довольно быстро...
      >
      >>потом для внесения изменений освобождать место, чтоб не затереть хвост
      >>потом дописывать хвост вконец отредактированного значения
      >
      >Таблица должна постоянно лежать плотно. При каждом изменении все сдвигается. Это, конечно, будет притормаживать в момент, когда новая строка будет записываться на место старой, но не больше, чем на секунду. И люди еще не избалованы, да и все равно при каждой записи будут производиться вычисления по формулам.
      >
      >>поэтому в памяти предпочтительно держать записи фиксированной длины
      >
      >Это когда памяти достаточно. Тут же лучше медленней, но экономить память.
      ------------------------------------------
      это так же важно, когда памяти недостаточно
      здесь медленнее нельзя
      и так все слишком медленное
      -------------------------------------------
      если хранить в ужатом виде, тогда номера ячеек вообще можно выкинуть
      да, отказоустойчивость уменьшается
      но ведь памяти и так мало
      зато экономия два адресных байта на каждую ячейку
      16к для димкиной таблицы (1мег)
      зато для моего варианта (30кб) это ужатие в два раза
      
      > > 156.dimka
      >> > 154.Баламут
      >>димка, твоя таблица и на спираль не влезет, и на две тоже не влезет
      >Приведите пример нужной таблицы напрмер их экселя и мы посмотрим куда она влезет илине влезет
      ---------------------------------------------------
      пример в вашем тексте - 63х254х63 знака
      хочу забить всю
      ----------------------------
      у меня подозрение, что в википедии параметры суперкальки не самой первой версии
      может быть ребятам сперва архиватор сочинить?
    157. Сергей 2012/10/26 20:29
      > > 155.Баламут
      
      >нужна возможность быстрой адресации к определенной ячейке
      >в вашем варианте таблицу придется каждый раз сканировать целиком только чтоб найти ячейку
      
      Ну, если хранить таблицу указателей на строки, то получится довольно быстро...
      
      >потом для внесения изменений освобождать место, чтоб не затереть хвост
      >потом дописывать хвост вконец отредактированного значения
      
      Таблица должна постоянно лежать плотно. При каждом изменении все сдвигается. Это, конечно, будет притормаживать в момент, когда новая строка будет записываться на место старой, но не больше, чем на секунду. И люди еще не избалованы, да и все равно при каждой записи будут производиться вычисления по формулам.
      
      >поэтому в памяти предпочтительно держать записи фиксированной длины
      
      Это когда памяти достаточно. Тут же лучше медленней, но экономить память.
    156. dimka 2012/10/26 20:25
      > > 154.Баламут
      >димка, твоя таблица и на спираль не влезет, и на две тоже не влезет
      Приведите пример нужной таблицы напрмер их экселя и мы посмотрим куда она влезет илине влезет
      
      
    155. Баламут 2012/10/26 20:21
      > > 151.Сергей
      >
      >Вообще-то для учета сотрудников больше подходит база данных... Использовать электронную таблицу для этого...
      >
      ----------------------
      вопчем да
      --------------------------
      >
      >Конечно можно лучше. Поскольку мы не экономим время, то для хранения одной ячейки достаточно:
      >1 байт - номер строки,
      >1 байт - номер ячейки,
      >1 байт - 7 бит длины и 1 бит - признак, строка или формула (число можно представить как формулу)
      ------------------------------------------
      а дальше сталобыть сама строка
      на диске так хранить наверно можно
      но в памяти так держать нельзя
      нужна возможность быстрой адресации к определенной ячейке
      в вашем варианте таблицу придется каждый раз сканировать целиком только чтоб найти ячейку
      потом для внесения изменений освобождать место, чтоб не затереть хвост
      потом дописывать хвост вконец отредактированного значения
      поэтому в памяти предпочтительно держать записи фиксированной длины
      
    154. Баламут 2012/10/26 20:10
      
      > > 145.dimka
      >> > 141.Баламут
      
      >>у вас нет дисковода, в реальности был и требовался обязательно для работы
      ---------------------------------------------------------
      >Вместо дисковода прикуртили времнно две Спирали.
      обе спирали меньше одно дисковода под суперкальку
      
      >>в реальности также была возможность задействовать видеопамять
      >>у вас этого тоже нет
      ---------------------------------------------------------
      >В реальности под видеопамять выделялся обычный кусок ОЗУ.
      ясен хер, это всего-лишь память
      как ты с ней работать будешь?
      пока ты чем-то левым грузишь видеопамять какая будет картинка на экране?
      --------------------------------------------------------
      >>это придется делать при каждой! операции редактирования
      >Да
      вот и да
      а тоже самое считывать с диска
      да еще последовательным доступом
      флопиками когда последний раз пользовались современными?
      очень быстро?
      забыли как скрипят?
      -----------------------------------
      >>при этом размер буфера вы не определили
      >А вы посмотрите как работает указанная команда
      >(все это конечно для случая когда вся таблица в памяти)
      ---------------------------------------
      а вы растолкуйте непонятливым
      
      > > 143.dimka
      >Таблица не обязана вся целиком быть в ОЗУ. Хотя может. Лимитирующим фактором является Спираль.
      >
      ------------------------------------------------
      димка, твоя таблица и на спираль не влезет, и на две тоже не влезет
      -------------------------------------------------
      
    153. Сергей 2012/10/26 20:03
      Кстати, я запамятовал: у процессора область кода и данных раздельны?
    152. dimka 2012/10/26 18:09
      > > 150.NCCP
      >> > 148.Дмитриев Павел
      >>Это, зачем ругаться-то?
      >>И второе - спираль она разная, следующая вполне дисковод.
      >Если dimka хочет чтобы в него прекратили кидаться гнилыми помидорами ;) то пусть так и пишет "Спираль-2".
      В тексте осень 68. Еще даже серийная Спираль-3 не появилась.
      Используется свой самый первый вариант.
      Делается вывод о необходимости нормального дисковода.
      Нормальный дисковод появляется или в 70 или в 71. До этого выпускается Спираль-3.
      
      
      >Ну и само-собой, пусть научится писать и думать на русском языке.
      Бла-бла-бла
      Вы б сформулировали претензии, а то они у вас неопределенные какие-то
      >
      >Наконец, любой бух или студент захочет знать не только максимальный размер, но и насколько эту структуру можно наполнить реальными данными. А вот о наполнении - ни слова.
      В тексте написано, что узкое мето - это долговременное хранение.
      В мануале,наверное, этот вопрос рассмотрен.
      
      >
      >Конкретно за неумение четко формулировать мысли и пользоваться родным языком был покрыт dimka матом ... в три слоя ;))
      Пфе.
      
      
    151. Сергей 2012/10/26 17:46
      > > 147.NCCP
      
      >Например 500*32 = 500 работников предприятия 31 день в месяц, и числа указывают на выполнение плана, например.
      
      Вообще-то для учета сотрудников больше подходит база данных... Использовать электронную таблицу для этого...
      
      >Если воспользоваться нормальной организацией памяти. Таком, как вот в посте 122 ;)) И то, можно еще лучше ;))
      
      Конечно можно лучше. Поскольку мы не экономим время, то для хранения одной ячейки достаточно:
      1 байт - номер строки,
      1 байт - номер ячейки,
      1 байт - 7 бит длины и 1 бит - признак, строка или формула (число можно представить как формулу)
      Если формула, то первым байтом идет формат вывода.
      
      Ячейки располагаются плотно, и для навигации этого достаточно.
      Еще можно отсортировать ячейки и завести таблицу индексов строк - сожрется полкилобайта памяти, зато упростится навигация. И еще в таком случае можно опустить номер строки.
      Для редактирования данных будет отдельная строка, в которую переписывается значение из ячейки, а после редактирования загоняется обратно, при этом последующие ячеейки сдвигаются.
      Ну и еще таблица ширин столбцов.
      Формулы лучше хранить во внутреннем представлении - они так меньше места занимают, но потребуется декомпилятор для редактирования.
    150. NCCP 2012/10/26 17:45
      > > 148.Дмитриев Павел
      >Это, зачем ругаться-то?
      >И второе - спираль она разная, следующая вполне дисковод.
      Если dimka хочет чтобы в него прекратили кидаться гнилыми помидорами ;) то пусть так и пишет "Спираль-2".
      
      Ну и само-собой, пусть научится писать и думать на русском языке. " 63 столбца, 254 строки и максимальная длина текста в ячейке 63 символа."
      
      Для всех нормальных людей это читается как: "(гарантировано) 63 столбца, (гарантировано) 254 строки и максимальная длина текста в ячейке 63 символа." Если ему лень поставить несоколько раз слово "максимально" - кто же ему лекарь?
      
      Наконец, любой бух или студент захочет знать не только максимальный размер, но и насколько эту структуру можно наполнить реальными данными. А вот о наполнении - ни слова.
      
      Конкретно за неумение четко формулировать мысли и пользоваться родным языком был покрыт dimka матом ... в три слоя ;))
    149. dimka 2012/10/26 17:24
      > > 147.NCCP
      
      А вы текст читали?
      Похоже что или не читали или не поняли.
      Там написано:
      63 столбца, 254 строки и максимальная длина текста в ячейке 63 символа.
      две Спирали. На одной хранилась сама таблица, а другая использовалась для хранения программы и дополнительных функций
      основной проблемой были 40к Спирали
      Большие таблицы не лезли в них несмотря на все ухищрения.
      Еще бухгалтерия очень хотела хотя бы 100 знаков на ячейку, а лучше 120. И печать псевдографики
      Нужен, как минимум, нормальный дисковод килобайт хотя бы на 160
      
      >>>>>Короче, прекращай бредить и гнать пургу.
      >>>>ПНХ
      >>>;))))))))))
      >>Точно.
      >;)))) Сцынок, мне твои закидоны до одного места ;))) А вот попинать тябя - одно удовольствие. Чем больше ты материшся, тем жиренее с тебя лулзы ;)))
      Да вы текст прочесть и понять не в состоянии какое уж тут попинать.
      И общаться нормально не можете.
      Вобщем прочтите еще раз тект и сформулируйте к нему претензии.
      Если есть желание.
      Потому что ничего внятного вы не пока сказали.
      
      
    148. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2012/10/26 17:24
      Это, зачем ругаться-то?
      И второе - спираль она разная, следующая вполне дисковод.
    147. NCCP 2012/10/26 16:39
      > > 146.dimka
      >> > 144.NCCP
      >>> > 143.dimka
      >>>>>>>>Продолжая наброс ;))
      >>>Таблица не обязана вся целиком быть в ОЗУ. Хотя может.
      >>Не может. В заявленых тобой размерах - не может.
      >Маленькая таблица может поместиться в памяти целиком.
      >> Таблица на самом деле должна влезть вместе с программной на 1 (одну!) спираль.
      >Подключили две Спирали.
      >Одну под программу, другую под таблицу.
      >
      >>Больше места у тебя нет. Наполнив таблицу строками по 63байта ты можешь хранить около 625 значений. Или таблицу 25*25. Больше места нет.
      
      
      >А могу заполнить ее иначе, а не только по 63 в каждой ячейке.
      >И это будет полезно и востребовано.
      Тогда это надо отобразить в тексте. Более того, при минимальном желании можно впереть туда не огрызок 63*254 а вполне приличные размеры. Например 500*32 = 500 работников предприятия 31 день в месяц, и числа указывают на выполнение плана, например. Если воспользоваться нормальной организацией памяти. Таком, как вот в посте 122 ;)) И то, можно еще лучше ;))
      
      >>Короче, не надо путать максимальный габарит по измерению с реальным размером.
      >Вы это говорите уже третий раз.
      >Но похоже вы сами путаетесь.
      >В каждую ячейку можно записать до 63 знаков. Это одно ограничение.
      >254*63 эт второе ограничение.
      >Размер носителя в данном случае Спирали - третье.
      >Есть и другие.
      Вот из текста их них.я не видно. Иначе бы сюда не набежали все кто увидел в твоем тексте ху.ню и бред.
      
      >>>>2) Спираль =/= дисковод.
      >>>Можно читать и записывать произвольный сектор. Этого вполне достаточно для работы
      >>Скорость? Блжад! Скорость!
      >>Чтобы прочитать произвольный сектор надо в начале выгрузить из памяти. Для чего найти это пустое место на Спирали и записать. Потом найти нужное место и прочитать.
      >Что-то тут я вашу масль вообще не понял.
      Спираль имеет принципиально линейный доступ. Так понятно?
      
      >>Сколько (в секундах) занимает переход на нужный блок/сектор? Пока ты не поймешь сколько такое устройство расходует времени реально - остальное будет для тебя что темный лес ;))
      >И сколько же??
      Спираль не может переставить головку на соседнюю дорожку. Сколько там скорость вращения? 45 об/мин? Для соседней "дорожки" - надо ждать 1,33 секунды. Для записи через 3 дорожки - 4 секунды.
      
      >И имхо большинстве случаев будет идти последовательное чтение и запись.
      Обоснуй! На слово тут мало кому верят.
      
      
      >>>>Короче, прекращай бредить и гнать пургу.
      >>>ПНХ
      >>;))))))))))
      >Точно.
      ;)))) Сцынок, мне твои закидоны до одного места ;))) А вот попинать тябя - одно удовольствие. Чем больше ты материшся, тем жиренее с тебя лулзы ;)))
      
    146. dimka 2012/10/26 16:20
      > > 144.NCCP
      >> > 143.dimka
      >>> > 140.NCCP
      >>>>>>>Продолжая наброс ;))
      >>Таблица не обязана вся целиком быть в ОЗУ. Хотя может.
      >Не может. В заявленых тобой размерах - не может.
      Маленькая таблица может поместиться в памяти целиком.
      > Таблица на самом деле должна влезть вместе с программной на 1 (одну!) спираль.
      Подключили две Спирали.
      Одну под программу, другую под таблицу.
      
      >Больше места у тебя нет. Наполнив таблицу строками по 63байта ты можешь хранить около 625 значений. Или таблицу 25*25. Больше места нет.
      А могу заполнить ее иначе, а не только по 63 в каждой ячейке.
      И это будет полезно и востребовано.
      >
      >Короче, не надо путать максимальный габарит по измерению с реальным размером.
      
      Вы это говорите уже третий раз.
      Но похоже вы сами путаетесь.
      В каждую ячейку можно записать до 63 знаков. Это одно ограничение.
      254*63 эт второе ограничение.
      Размер носителя в данном случае Спирали - третье.
      Есть и другие.
      >
      >> Лимитирующим фактором является Спираль.
      >Таак. Первые признаки просветления я у тебя уже вижу. Хорошо.
      Это написано в тексте.
      
      >>>2) Спираль =/= дисковод.
      >>Можно читать и записывать произвольный сектор. Этого вполне достаточно для работы
      >Скорость? Блжад! Скорость!
      >Чтобы прочитать произвольный сектор надо в начале выгрузить из памяти. Для чего найти это пустое место на Спирали и записать. Потом найти нужное место и прочитать.
      Что-то тут я вашу масль вообще не понял.
      >
      >Сколько (в секундах) занимает переход на нужный блок/сектор? Пока ты не поймешь сколько такое устройство расходует времени реально - остальное будет для тебя что темный лес ;))
      И сколько же??
      И имхо большинстве случаев будет идти последовательное чтение и запись.
      >
      >>> Имея дисковод можно хранить таблицу на дискете, а в памяти - рабочую область+правки. Имея Спираль надо хранить в памяти вообще ВСЁ.
      >>С чего бы это?
      >Потому что скорость.
      И что скорость?
      >
      >>>Короче, прекращай бредить и гнать пургу.
      >>ПНХ
      >;))))))))))
      Точно.
      
    145. dimka 2012/10/26 16:02
      > > 141.Баламут
      >> > 136.dimka
      >>Еще раз. Описанные характеристки взяты из реальности.
      >>И только они описаны в тексте.
      >---------------------------------------------------------
      >из реальности вы взяли только размеры таблицы
      >а ттх компов принципиально отличаются
      ттх компов практически не различаются
      >у вас нет дисковода, в реальности был и требовался обязательно для работы
      Вместо дисковода прикуртили времнно две Спирали.
      >в реальности также была возможность задействовать видеопамять
      >у вас этого тоже нет
      В реальности под видеопамять выделялся обычный кусок ОЗУ.
      >--------------------------------------------------------
      >это придется делать при каждой! операции редактирования
      Да
      >при этом размер буфера вы не определили
      А вы посмотрите как работает указанная команда
      (все это конечно для случая когда вся таблица в памяти)
      
      
    144. NCCP 2012/10/26 16:01
      > > 143.dimka
      >> > 140.NCCP
      >>> > 136.dimka
      >>>>>>Продолжая наброс ;))
      >Таблица не обязана вся целиком быть в ОЗУ. Хотя может.
      Не может. В заявленых тобой размерах - не может. Таблица на самом деле должна влезть вместе с программной на 1 (одну!) спираль. Из 64К на спирали вычти размер программы. Это то, что осталось для хранения неархивированой таблицы. Больше места у тебя нет. Наполнив таблицу строками по 63байта ты можешь хранить около 625 значений. Или таблицу 25*25. Больше места нет.
      
      Короче, не надо путать максимальный габарит по измерению с реальным размером.
      
      > Лимитирующим фактором является Спираль.
      Таак. Первые признаки просветления я у тебя уже вижу. Хорошо.
      
      >>2) Спираль =/= дисковод.
      >Можно читать и записывать произвольный сектор. Этого вполне достаточно для работы
      Скорость? Блжад! Скорость!
      Чтобы прочитать произвольный сектор надо в начале выгрузить из памяти. Для чего найти это пустое место на Спирали и записать. Потом найти нужное место и прочитать.
      
      Сколько (в секундах) занимает переход на нужный блок/сектор? Пока ты не поймешь сколько такое устройство расходует времени реально - остальное будет для тебя что темный лес ;))
      
      
      >> Имея дисковод можно хранить таблицу на дискете, а в памяти - рабочую область+правки. Имея Спираль надо хранить в памяти вообще ВСЁ.
      >С чего бы это?
      Потому что скорость.
      
      >>Короче, прекращай бредить и гнать пургу.
      >ПНХ
      ;))))))))))
    143. dimka 2012/10/26 15:49
      > > 140.NCCP
      >> > 136.dimka
      >>> > 131.NCCP
      >>>>>Продолжая наброс ;))
      
      >Да... как все запущено...
      Это точно.
      > Оно не влазит, от слова вообще.
      >
      >Вывод, очевидный всем, кроме тебя. Ты путаешь максимальные габариты и максимальную емкость.
      Еще раз для тупых.
      Таблица не обязана вся целиком быть в ОЗУ. Хотя может. Лимитирующим фактором является Спираль.
      
      >2) Спираль =/= дисковод.
      Можно читать и записывать произвольный сектор. Этого вполне достаточно для работы
      > Имея дисковод можно хранить таблицу на дискете, а в памяти - рабочую область+правки. Имея Спираль надо хранить в памяти вообще ВСЁ.
      С чего бы это?
      >
      >Короче, прекращай бредить и гнать пургу.
      ПНХ
      
    142. Баламут 2012/10/26 15:47
      > > 130.German
      >> > 127.Баламут
      >>у автора сказано можно юзать стока-то
      >Теоретически - можно.
      >>мне вот приспичило заюзать всю таблицу-оказываеццо заполнять целиком низзя
      >Можно. Надо просто компьютер с мегабайтом опереативной памяти и соответствующего размера диском для хранения данных ))) Бытовой такой агрегат, да сэр.
      ---------------------------------------------------------------
      только софтина написана под машину с 43кб оперативы и без дисковода
      не слишком ли нагло предлагать подождать до появления метрового озу?
      --------------------------------------------------------------
      >>я уже купил софтину, в мануале все не так написано
      >>или честно пишите скока можно, или гоните бабло обратно
      >В мануале честно написано про ограничения.
      ------------------------------------------------------------------
      в мануале только будет написано
      после того, как гг набьют рожу у начальства
      сейчас органичений не написано
      ------------------------------------------------
      >>мимо моего варианта не пройти по-любому
      >На этапе разработки - может и не пройти. В версии 0,00001 )))
      ------------------------------------------
      никак не меньше версии 0.01 ))
      версия 0.1 с длинными целыми уже вполне рабочий вариант
      
    141. Баламут 2012/10/26 15:37
      > > 136.dimka
      >Еще раз. Описанные характеристки взяты из реальности.
      >И только они описаны в тексте.
      ---------------------------------------------------------
      из реальности вы взяли только размеры таблицы
      а ттх компов принципиально отличаются
      у вас нет дисковода, в реальности был и требовался обязательно для работы
      в реальности также была возможность задействовать видеопамять
      у вас этого тоже нет
      --------------------------------------------------------
      >Теперь претензии к тому что будет плохо и медленно.
      >Приводится претензия к вставке ячейки в начало списка. Мол сдвигать все придется. Ну и пусть придется.
      ---------------------------------------------
      это придется делать при каждой! операции редактирования
      при этом размер буфера вы не определили
      и у вас хватает наглости говорить о количестве циклов, не указав размер буфера
      так ведь перекидать 40к через буфера в 1байт и в 20кб займет совершенно разное время
    140. NCCP 2012/10/26 15:01
      > > 136.dimka
      >> > 131.NCCP
      >>> > 125.Баламут
      >>>>Продолжая наброс ;))
      >>>при том что в лоб названная автором таблица 63столбца х254строки х63знака в память (43кб) не влезает категорически
      >>Чтоб я еще спорил? Не лезет.
      >В реальности влезла.
      
      Да... как все запущено... В реальности в 48К впихивали как исполнимый код программы, так и саму таблицу. А еще ведь надо где-то иметь область для служебных переменных, резерв памяти для выделения под новое, etc. Размер программы будет не меньше 25К, ага. Ближайший аналог, VisiCalc имел размер 27,5К. (http://www.danbricklin.com/history/vcexecutable.htm)
      Итого под таблицу выделялось не более 23К.
      
      Влезла, говоришь? В 23К? Да не ври хоть себе.
      
      Теперь откуда происходят эти "лишние" килобайты.
      1) ОЗУ+Дисковод имеют общий объем 400К. Максимальный размер таблицы, заполненой до упора = 63*63*255 = 988К+. Плюс - отвечает за служебные и скрытые данные. Оно не влазит, от слова вообще.
      
      Вывод, очевидный всем, кроме тебя. Ты путаешь максимальные габариты и максимальную емкость.
      
      2) Спираль =/= дисковод. Несмотря на то, что они многим похожи, у Спирали даже форматирование есть, Спираль не является носителем с произвольным доступом. Имея дисковод можно хранить таблицу на дискете, а в памяти - рабочую область+правки. Имея Спираль надо хранить в памяти вообще ВСЁ.
      
      Короче, прекращай бредить и гнать пургу.
    139. Сергей 2012/10/26 12:21
      > > 138.German
      
      >Для задач студентов (и не только) скорее не матлаб как пакет а как библиотека подпрограмм для компилятора с языка высокого уровня, реализующий работу с матрицами. Появится через месяц-два после появления означенного компилятора и не одна.
      
      Библиотеки уже создаются. А требуется удобный интерфейс. В свое время фирма Борланд поднялась именно из-за того, что скрестила редактор и компилятор, в результате программирование стало намного удобней.
    138. German (kirill.stepanoff@gmail.com) 2012/10/26 12:11
      > > 137.Сергей
      >> > 133.German
      >Я говорил вообще, для задач студентов. Задания на курсовые могут напомнить ГГ, как он сам работал в матлабе.
      Для задач студентов (и не только) скорее не матлаб как пакет а как библиотека подпрограмм для компилятора с языка высокого уровня, реализующий работу с матрицами. Появится через месяц-два после появления означенного компилятора и не одна.
    137. Сергей 2012/10/26 12:03
      > > 133.German
      
      >Если разложить матричные операции на операции с отдельными переменными (на бумажке, до составления таблицы) - то не нужен. Метод мягко говоря до Матлаба появился.
      
      Я говорил вообще, для задач студентов. Задания на курсовые могут напомнить ГГ, как он сам работал в матлабе.
      Что касается "влезет-не влезет", то вся заявленная таблица не влезет, только часть. А как упаковать эту часть, чтобы влезло побольше - этот вопрос и надо решать.
      
    136. dimka 2012/10/26 11:26
      > > 131.NCCP
      >> > 125.Баламут
      >>> > 122.NCCP
      >>>Продолжая наброс ;))
      >>при том что в лоб названная автором таблица 63столбца х254строки х63знака в память (43кб) не влезает категорически
      >Чтоб я еще спорил? Не лезет.
      В реальности влезла.
      
      > Вместо того, чтобы сделать по уму dimka сделал как смог, а смог плохо. Но он тонких намеков не понимает. Что ли перейти на прямой текст?
      Перейдите.
      Еще раз. Описанные характеристки взяты из реальности.
      И только они описаны в тексте.
      На заявление, что это невозможно предложено два простых лобовых варианта. Оба они будут работать. Хотя можно придумать и гораздо лучшее решение в этих же ограничениях.
      Теперь претензии к тому что будет плохо и медленно.
      Приводится претензия к вставке ячейки в начало списка. Мол сдвигать все придется. Ну и пусть придется. Даже если сдвинуть 40к байт. LDDR это 4 или 5 циклов. Итого 200к.Определить куда вставляется новая ячейка(с этого же места идет сдвиг) пара сотен операций сложения, в худшем случае пара тысяч, но тогда в сдвиге будет меньше, считаем по 15 циклов пусть 30к. Пусть еще 20к туда сюда. Итого 250к. Память на частоте процессора. И что имеем?
       Четверть секунды ожидания на 1мгц и десятая на 2.5. Это оценка сверху.
      Полный пересчет большой сложной таблицы займет пару минут.
      Может и больше если придется подгружать функции с дисковода.
      
      
      
      
    135. German (kirill.stepanoff@gmail.com) 2012/10/26 11:11
      > > 134.permeakra
      >> > 130.German
      >>> Здесь предлагается формула и да - парсер.
      >Парсер - не обязательно. Можно требовать формулу в обратной польской нотации =).
      Все равно интерпретатор будет нужен. Вообще польскую нотацию я практически подразумевал, по крайней мере в первых версиях.
      
      
      
    134. permeakra 2012/10/26 11:02
      > > 130.German
      >> Здесь предлагается формула и да - парсер.
      
      Парсер - не обязательно. Можно требовать формулу в обратной польской нотации =).
    133. German (kirill.stepanoff@gmail.com) 2012/10/26 11:02
      > > 132.Сергей
      >> > 130.German
      >>Ну пусть будет апроксимация чего-нибудь методом наименьших квадратов по паре сотен точек. Причем не к прямой апроксимация а к эллипсу какому-нибудь.
      >Матлаб нужен...
      Если разложить матричные операции на операции с отдельными переменными (на бумажке, до составления таблицы) - то не нужен. Метод мягко говоря до Матлаба появился. Хотя что-то у меня начали возникать сомнения что эта штука влезет. Но для прямой МНК влезьть должен по-любому.
      
      Учитывая то, что разрабатывали продукт изначально технари - подобные штуки могут быть и стандартными функциями программы. Вместо секретного генератора псевдослучайных последовательностей.
      > > 131.NCCP
      >> > 125.Баламут
      >Чтоб я еще спорил? Не лезет. Вместо того, чтобы сделать по уму dimka сделал как смог, а смог плохо. Но он тонких намеков не понимает. Что ли перейти на прямой текст?
      Только не на прямой текст программы )))
    132. Сергей 2012/10/26 10:40
      > > 130.German
      
      >Ну пусть будет апроксимация чего-нибудь методом наименьших квадратов по паре сотен точек. Причем не к прямой апроксимация а к эллипсу какому-нибудь.
      
      Матлаб нужен...
      
    131. NCCP 2012/10/26 10:08
      > > 125.Баламут
      >> > 122.NCCP
      >>Продолжая наброс ;))
      >при том что в лоб названная автором таблица 63столбца х254строки х63знака в память (43кб) не влезает категорически
      Чтоб я еще спорил? Не лезет. Вместо того, чтобы сделать по уму dimka сделал как смог, а смог плохо. Но он тонких намеков не понимает. Что ли перейти на прямой текст?
    130. German (kirill.stepanoff@gmail.com) 2012/10/26 09:55
      > > 127.Баламут
      >это для какого расчета полчаса надо?
      Не зная производительность машины очень трудно ответить на данный вопрос ) Ну пусть будет апроксимация чего-нибудь методом наименьших квадратов по паре сотен точек. Причем не к прямой апроксимация а к эллипсу какому-нибудь.
      >для практически бытового агрегата полчаса больно круто
      "бытовые" задачи будут считаться сильно быстрее.
      >у автора сказано можно юзать стока-то
      Теоретически - можно.
      >мне вот приспичило заюзать всю таблицу-оказываеццо заполнять целиком низзя
      Можно. Надо просто компьютер с мегабайтом опереативной памяти и соответствующего размера диском для хранения данных ))) Бытовой такой агрегат, да сэр.
      >я уже купил софтину, в мануале все не так написано
      >или честно пишите скока можно, или гоните бабло обратно
      В мануале честно написано про ограничения.
      >ясно
      >примерно как у меня, но с большим числом операций и операндов
      У вас предлагается схема "одна операция в одной ячейке". Здесь предлагается формула и да - парсер.
      >мимо моего варианта не пройти по-любому
      На этапе разработки - может и не пройти. В версии 0,00001 )))
    129. *Семаргл 2012/10/26 09:49
      > > 127.Баламут
      >это для какого расчета полчаса надо?
      >для практически бытового агрегата полчаса больно круто
      >хотя сама кнопка пересчет это да
      Ну какой-нибудь итерационный расчёт. У студентов запросто.
      
      >мне вот приспичило заюзать всю таблицу-оказываеццо заполнять целиком низзя
      >я уже купил софтину, в мануале все не так написано
      >или честно пишите скока можно, или гоните бабло обратно
      А тебе честно и напишут - "сколько в память влезет". И даже индикатор свободного места прикрутят.
      И не факт, что у всех 64к памяти будет. Запросто 16-32-48к. Дорогая она.
    128. ctrlx 2012/10/26 04:36
      > > 116.permeakra
      >> > 114.Баламут
      >>переводчик утверждает, что текст и графику им пришлось выкинуть
      >Переводчик пи-т.
      >Они выкинули РАЗБИВКУ экрана. Т.е. разбиение экрана на два независимых с двумя независимыми таблицами
      Не на две независимых таблицы, а на две части - текстовую и графическую
    127. Баламут 2012/10/26 02:27
      > > 126.Семаргл
      >> > 117.Баламут
      >>поэтому придется балансировать
      >Но и народ неизбалованный. На "нажми кнопку ПЕРЕСЧИТАТЬ и погуляй полчасика" вполне согласный.
      ------------------------------------------------------
      это для какого расчета полчаса надо?
      для практически бытового агрегата полчаса больно круто
      хотя сама кнопка пересчет это да
      
      
      >
      >>точнее сказать адресуемое пространство
      >>столбцов так много не нужно
      >>лучше добавить строк
      >>тем более, что 2+4 (2+8) х 127х255 = 194"310(323"850) не влезет в 43к
      >А в том-то и дело, что иногда надо так, а иногда - эдак.
      -----------------------------------------------------------------
      соотношение сторон таблицы это вообще не проблема
      проблема-общее количество ячеек
      у автора сказано можно юзать стока-то
      мне вот приспичило заюзать всю таблицу-оказываеццо заполнять целиком низзя
      я уже купил софтину, в мануале все не так написано
      или честно пишите скока можно, или гоните бабло обратно
      
      >>пока вы будете свою первую версию отлаживать
      >>я уже пять выпущу и займу рынок
      >Да там на неделю писанины максимум.
      >
      один хрен начинают с простого
      потом идут к сложному
      простой алгоритм в десять раз проще в реализации
      и будет сделан за день
      пусть конкуренты телепаются неделю
      
      >>это в каком компилированном?
      >>в машинных кодах чтоли
      >Псевдокод. коды операций-функций, номера ячеек.
      >
      ясно
      примерно как у меня, но с большим числом операций и операндов
      мимо моего варианта не пройти по-любому
      
      
      
      
    126. *Семаргл 2012/10/26 02:04
      > > 117.Баламут
      >>Так что приоритет отдаём памяти.
      >у нас и с производительностью не шибко
      >поэтому придется балансировать
      Но и народ неизбалованный. На "нажми кнопку ПЕРЕСЧИТАТЬ и погуляй полчасика" вполне согласный.
      
      >точнее сказать адресуемое пространство
      >столбцов так много не нужно
      >лучше добавить строк
      >тем более, что 2+4 (2+8) х 127х255 = 194"310(323"850) не влезет в 43к
      А в том-то и дело, что иногда надо так, а иногда - эдак.
      Места в памяти для 4000-6000 тыщ ячеек, а это или пара десятков строчек во всю ширину, или десяток столбцов во всю высоту.
      
      >пока вы будете свою первую версию отлаживать
      >я уже пять выпущу и займу рынок
      Да там на неделю писанины максимум.
      
      >это в каком компилированном?
      >в машинных кодах чтоли
      Псевдокод. коды операций-функций, номера ячеек.
      
      > > 122.NCCP
      >Продолжая наброс ;))
      >
      >А зачем там вообще какието-то таблицы фисированых размеров? Это же банальная двумерная структура, которую можно легко развернуть в линию ;))
      Ну размер адреса-то не бесконечный даже сейчас. Ну а тогда - байт за глаза.
    125. Баламут 2012/10/26 02:22
      > > 120.oal
      >> > 117.Баламут
      >Молодой человек, Вам ведь завтра рано вставать не надо? Или опять будете школу прогуливать?
      >
      
      малыш, мне перед школой еще тебя в ясли отводить
      ты тут предлагаешь лишний раз парсером строки разбирать
      
      > > 122.NCCP
      >Продолжая наброс ;))
      >
      >А зачем там вообще какието-то таблицы фисированых размеров? Это же банальная двумерная структура, которую можно легко развернуть в линию
      ----------------------------------
      проблема не представлении таблицы матричном либо линейном
      проблема в разном расходовании памяти при организации массивом и списком
      также разных способах доступа к данным
      соответственно и скорость операций сильно меняется
      при том что в лоб названная автором таблица 63столбца х254строки х63знака в память (43кб) не влезает категорически
      вот и критикуется способ решения автором проблемки
    124. Сергей 2012/10/26 01:01
      > > 121.oal
      
      >Хип менеджер нормальный написать и все будет путем. В крайнем случае, проблема вылезет на практине и на практике же, на коленке, напишут что-то вроде замораживающего мир сборщика мусора.
      
      Сборщик мусора не реально. Да и при уплотнении придется еще указатели в таблице переставлять, а это затратно по времени - при каждом перемещении просматривать всю таблицу. Плюс расходы памяти на организацию хипа.
    123.Удалено написавшим. 2012/10/26 00:58
    122. NCCP 2012/10/26 01:03
      Продолжая наброс ;))
      
      А зачем там вообще какието-то таблицы фисированых размеров? Это же банальная двумерная структура, которую можно легко развернуть в линию ;))
      
      И так, если для данных дано 64К памяти. Если меньше - уменьшить пропорционально ;)
      
      Битовая матрица = упорядоченая последовательность пар вида (строка,столбец). Максимальный размер 64К Х 64К и максимальное количество ненулевых элементов - 16К ;)
      Сортировка: упорядочены по первому индексу, внутри одинаковго первого индекса - по второму.
      
      То же самое, но в размере 255Х255 позволит заполнить 32К ненулевых элементов, или 1/2 от всех возможных значений. Теперь заполним это чем-то.
      
      Таблица = структура
      поле "длина списка"
      поле "тип"
      (опционально) поле "ширина"
      (опционально) поле "высота"
      
      Запись = структура
      поле "строка" 1 или 2 байта
      поле "столбец" 1 или 2 байта
      поле "тип и флаги" 1 байт,
      поле "первичное значение" 2 байта.
      
      В зависимости от значения в поле "тип и флаги", в поле "первичное значение" может быть как само значение, так и указатель на нечто, хранящееся в куче.
      
      Выглядит как перерасход памяти, но в зависимости от значения "тип" таблицы, позволяет строить матрички M x N до размерами до 64К x 64К, в основном пустые, естественно.
      
      Зачем это надо. Это шаблон таблицы. Шаблоны таблиц удобны как стандартные формы ;)) в которых только часть значений заполняется, а форма может быть какой угодно. Очень удобно при заполнении стандартных бланков ;))
      
      -----
      
      Если фиксированые формы не устраивают... и дырок нет.
      
      
      Что надо: сохраняя максимум гибкости, сделать максимум удобства.
      
      Полагаем что для таблицы M х N, M меньше N. Нарезать будем вдоль типов ;)) или поперек длинного измерения.
      
      Таблица.
      поле "тип",
      поле "длина"
      поле "массив ячеек" Хранит указатели на столбцы.
      
      Столбец:
      поле "подтип"
      поле "номер"
      поле "длина"
      поле "массив ячеек" Хранит указатели на элементы строк или сами непосредственно значения.
      
      Преимущества. При добавлении/удаленнии столбца нужно перенести в памяти лишь таблицу указателей на столбцы.
      При добавлении значения в строку конкретного столбца переписывается лишь значения в конкретном столбце. Если допускаются нечисловые/строчные значения, то указатели решают. В крайнем случае, если хранить байты, то максимальное количество элементов будет стремиться к 64К. А главное, никаких серьезных ограничений линейные на размеры, все что угодно в пределах 64К вдоль динного измерения и 16К вдоль короткого. Единственное условие - M х N меньше 64К. За счет подтипа можно хранить в одной таблице разнородные данные, одновременно целые, формулы, текстовые строки ;))
      
      И никаких глупых ограничений вида 256 х 256 ;))))
    121. oal 2012/10/26 00:47
      > > 119.Сергей
      >А хип как организовать? Все нужно хранить в одном месте. И чтобы размер всех ячеек был одинаковый,
      
      Вы с дуба упали? Конечно, размер ячеек разный! За другое Вам в 60-х оторвут все выступающие части тела и скажут, что так было.
      
      ИБеМе даже делало аппаратный контроллер для сжатия "хвостов" при записи на диск, так всех приперло с памятью.
      
      > а то через некоторое время замучаетесь искать свободное место в памяти, так как будет много мелких пустых мест. Или придется написать процедуру, которая будет время от времени сдвигать данные, чтобы лежали плотно.
      
      Хип менеджер нормальный написать и все будет путем. В крайнем случае, проблема вылезет на практине и на практике же, на коленке, напишут что-то вроде замораживающего мир сборщика мусора.
    120. oal 2012/10/26 00:43
      > > 117.Баламут
      Молодой человек, Вам ведь завтра рано вставать не надо? Или опять будете школу прогуливать?
      
      ------
      
      Кроссовер: компилировать формулы элтаба в форт, который Стек. :)
    119. Сергей 2012/10/26 00:08
      > > 113.Семаргл
      
      >Строки/формулы храним в отдельном хипе.
      
      А хип как организовать? Все нужно хранить в одном месте. И чтобы размер всех ячеек был одинаковый, а то через некоторое время замучаетесь искать свободное место в памяти, так как будет много мелких пустых мест. Или придется написать процедуру, которая будет время от времени сдвигать данные, чтобы лежали плотно.
    Страниц (6): 1 2 3 4 5 6

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"