Комментарии: Про советский лунный трактор

Дмитриев Павел : другие произведения.

Комментарии: Про советский лунный трактор
(Оценка:**6.17*16**,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 08/07/2013, изменен: 17/08/2014. 10k. Статистика.

Аннотация:
Фанфик про Луноход от hcube. 07.07.2013

ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
09:20 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (588/17)
09:12 Безбашенный "Запорожье - 1" (970/13)
09:00 Осипцов В.T. "Реинкарнация, Часть 3 - "Полководцы" " (1)
08:55 Nazgul "Магам земли не нужны" (808/7)

Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (13): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 09:01 "Технические вопросы "Самиздата"" (172/35) 09:00 "Форум: все за 12 часов" (248/101) 08:12 "Форум: Трибуна люду" (850/21) 19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1) 15/11 "Форум: Литературные объявления" (664) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 09:24 Никитин В. "Обращение к читателям" (2/1) 09:22 Никитин А.Д. "Единство Которое все ждут" (1) 09:21 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (338/4) 09:21 Бурель Л.Л. "В королевы я б пошла" (2/1) 09:20 Чваков Д. "Легенда о философском камне" (4/3) 09:19 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (583/1) 09:15 Юрьев О. "Когда будет 3-я или 4-я мировая " (1) 09:15 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (263/8) 09:13 Ролько Т., Юрцва "Трансформации электрона и " (298) 09:12 Русова М. "Утро" (2/1) 09:12 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (584/3) 09:12 Безбашенный "Запорожье - 1" (970/13) 09:09 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (612/4) 09:08 Карелин Р.Ф. "Законы истории не ведут к " (1) 09:01 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (172/35) 09:00 Осипцов В.T. "Реинкарнация, Часть 3 - "Полководцы" " (1) 08:55 Nazgul "Магам земли не нужны" (808/7) 08:28 Спивак А. "Личное Настоящее" (1) 08:20 Алекс 6. "Параллель 2" (455/8) 08:05 Хохол И.И. "Стансы концертного зала" (1) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Путь Шамана. Шаг Ночлежка "У Крокодила" В родном краю Рекомендует Пузеп Н.В. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108551 Произведений: 1670555 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Белашова Ю.Ю. Белль С.В. Богатикова О.Ю. Богданов А. Бонд. П.Б. Бредникова Е.Е. Букаринов Д.Н. Веденин В.А. Ветер К. Визмор Э.Н. Виноградова А.В. Галицкая Д.И. Гамова Д. Гончарова Е.В. Егорова В.Ю. Ежова Е.С. Елисеева Н.В. Ельников А.Д. Жалилова Л.С. Желнов П. Иванов А.А. Инеева С. Ищенко Г.В. Казарян М.В. Келлер Е. Кизяева А.А. Кичилова К.Ф. Колодиец Д.Н. Кольцо-Гид Команов С.С. Кондрашов В.А. Копышов А.Н. Корнеева Т.М. Коршунова Т.В. Ксения Лобков А. Луковкин К. Лучистая Д.Т. Макарчук С.С. Маковская Н. Маркевич П. Митусова Л.П. Можар Е.П. Морозов М. Пашкевич С. Пимонов В.В. Пирумова А.Б. Приходько О. Пятница М. Радонин С. Ревельский Х. Романов Н.П. Рябенкова Д.П. Серебряная Е. Силаков Г. Соколовская Е. Солнечная Соцкая С. Сперанская И.В. Таа Трещев Ю.А. Тягин П.А. Шаповалова Д.В. Шеннон Р.А. Шишкина Д. Щедрин Р. Ak108u Ive Mollydolly Natkam Valxalla Viligodaeum Viscount M.D.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский" 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

51. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2013/07/09 04:01
  > > 14.Семаргл
  >Основная причина космических проблем 70х - в Мишине, который откровенно не тянул руководство и развёл бардак.

  Вообще, в АИ Мишина отправили на серийный завод еще во втором томе. ;-)))

52. Felid 2013/07/09 08:22
  > > 50.Дмитриев Павел
  >ГГ прекрасно помнит, что Протоны летали вплоть до 2010 года, и замены им по сути не было. Так что в направлении грузовиков закрыто будет все, кроме Протонов. :-)

  Т.е. никакой АКС или хотя бы замены движков на метан-водород? Бесконечно так продолжаться не может. АКСы уже косяками со 2-й половины идут. И программа Спираль/БОР должна начаться заранее, чтобы к 80-году что-то родить, пусть и не масштаба переразмеренной Энерги-Бурана. Кстати, аналогично про ОС: чтобы в 80-85 г. полетел модульный Мир, надо для отработки всего 10-15 лет запускать Салюты. А вот от Алмазов надо отказаться.

53. Следж Хаммер 2013/07/09 09:42
  По поводу карты есть такая легенда -
  "...Но вот с навигационной системой лунохода на этот раз не повезло. Она вышла из строя при посадке. В результате возросла нагрузка на штурманов экипажа. Им приходилось ориентироваться по окружающей обстановке и Солнцу. Положение же корпуса определялось косвенным путем по загрузкам на колесах. При этом выручила детальная фотокарта района посадки. О ней ходят различные слухи. Район посадки Лунохода-2 мог быть, в принципе, отснят станцией Луна-19, которая работала в 1971 году на окололунной орбите, имевшей наклонение 40®. Хотя Кеннет Гэтланд в своей книге Космическая техника утверждает, что эта станция отсняла только район между 30-60 ю.ш. и 20-30® в.д. Однако в Ежегоднике Большой советской энциклопедии 1972 года приведена фотография поверхности Луны-19 в районе Залива Зноя, который лежит на широте 15® с.ш Но оказывается все было не так.
   Олег Генрихович Ивановский рассказал о фотокарте района работ Лунохода-2 крайне занятную историю. Сразу после посадки Луны-21 в Море Ясности в Москву приехала американская делегация для обсуждению результатов и задач исследования планет Солнечной системы. Встреча проходила с 29 января по 2 февраля 1973 года в ИКИ АН СССР. К тому времени координаты посадки Лунохода-2 были уже объявлены. На встрече в ИКИ один из американских ученых осторожно подошел к Ивановскому и положил в карман его пиджака фотографию. Это оказалась детальная фотография района посадки Луны-21. Район был отснят американцами в преддверии посадки лунного модуля Аполлона-17. Используя эту фотографию в дальнейшем и намечался маршрут Лунахода-2. Этот "шпионский" рассказ подтверждает и то, что в одном из газетных репортажей тех времен рассказывалось, как принималось решение о поездке Лунохода-2 к разлому Прямой. Из этого репортажа становилось ясным, что до посадки станции в Море Ясности о существовании разлома никто не предполагал, или уж по крайней мере, экспедиции к нему не планировалось. Предполагалось лишь провести исследования пограничного района "море-горы".
   Несмотря на отказ навигационной системы, Луноход-2 оказался шустрее своего предшественника. Сеансы связи с ним длились порой более 11 часов. Сказывался и опыт экипажей, и верхняя третья телекамера. В сложных для проходимости местах можно было сделать стереоскопические панорамы с помощью телефотометров, установленных с каждой стороны лунохода, попарно...."
  http://galspace.spb.ru/index110-1.html

  а вот проект современного селенохода - http://www.martincmartin.com/papers/DesignOfADayNightLunarRoverBerkelman.pdf

54. *Семаргл 2013/07/09 09:50
  > > 22
  >>Программа не закрыта, а переориентирована.
  >ЦК КПСС не знает такого слова - переориентирована. Это была ПОЛИТИЧЕСКАЯ ПРОГРАММА - опередить амеров. Показать, что СССР, соц. строй ВСЕГДА ВПЕРЕДИ. Нет человека на Луне - нет финансов. Уж такие элементарные вещи надо понимать.
  На Луне будет БАЗА. Лет через дцать. Именно на это программа переориентирована.

  >Не хочется вспоминать Союз-11. Но гибель Добровольского, Волкова, Пацаева после двух тревожных звонков (разгерметизация СА беспилотного Союза и невозможность выхода в космос Комарова для ремонта корабля) - это преступная халатность Главного конструктора.
  Там всё возможно сложнее... кому-то очень на пост ГК хотелось...

  > Пока у власти Устинов, второй ракеты от Челомея НЕ БУДЕТ. Сколько раз можно это повторять?
  А кто говорит про Челомея? Вторая ТЯЖЕЛАЯ ракета само-собой от другого КБ. От того же экс-королевского, например.
  Чтобы в случае аварии пуски не останавливать, а пускать на другой.

  > Поэтому носитель - 100-тонник НУЖЕН.
  Не нужен.

  > Буран нам не нужен. Нужен ЛКС Челомея.
  ЛКС тоже не нужен в ближайшее время. А пилотируемый грузовик не нужен вообще.

  > > 28.Almt
  >Но все остальные вполне укладываются в диапазон до 25 тонн на низкой орбите.
  Надо понимать, что НОО - это такая абстрактная орбита для сравнения ракет, реально на неё никто ничего не запускает, даже МКС в полтора раза выше.

  > > 29.hcube
  >По РН - я уже говорил, что оптимальная пакетная схема с переменным числом УРМ
  Не, вот только ангаризмом страдать не надо. И смотреть в две лошадиных задницы тоже.
  > Пока же есть только Протон. Который надо постепенно прикапывать, потому что гидразин
  А чем плох гидразин? Китайцы на нём вообще своих тайконавтов пускают...

  >Нет. Семерка хороша, но можно сделать лучше. Бустеры на базе РД-107, от 0 до 6 штук, и центр на двойном НК-33.
  Не, зоопарк - нафиг.
  Делаем варианты УРМ разной длины или диаметра на 1/2/4 НК-33.
  Из них и собираем.
  Не более чем из трёх.

  > Младшие варианты влезут в семерочный старт.
  Если тюльпан убрать - все влезут.

  > Добавка водорода на верхние ступени увеличивает ПН где-то процентов на 50.
  На разницу в массе водородной и неводородной ступени :)))

  > > 37.Алекс
  >Лунная гонка завалена из-за того, что как ни парадоксально, но именно США продемонстрировали де-факто социалистический подход

  Тут хорошую фразу вычитал

  Особенностью административно-командной систебы, бывшей в т.ч. в СССР, является не только крайняя эффективность в достижении результатов, так и абсолютная неспособность к дальнейшему использованию этих результатов на общее благо.

  > > 41.Шпильман Александр
  >Шикарно было бы если удалось обеспечить посадку и работу Лунохода на обратной стороне Луны.
  Нужна база в Лагранже, с которой им и рулить.
  Кстати, можно и энергией снабжать - навёл луч и никаких проблем с замерзанием ночью.

  > > 52.Felid
  >Т.е. никакой АКС или хотя бы замены движков на метан-водород?
  Метан пробовать можно, водород... он гораздо дороже, чем лучше.
  > Кстати, аналогично про ОС: чтобы в 80-85 г. полетел модульный Мир, надо для отработки всего 10-15 лет запускать Салюты.
  А чего там отрабатывать-то?
  Разок Салют запустили, потом к нему же ещё такой же пристыковали.
  И стыковать можно вообще манипулятором - это сильно упрощает всю автоматику.

55. *Almt 2013/07/09 10:49
  Пилить нечто тяжёлоносящее видимо нужно. Но не торопясь, без фанатизма. И насчёт водорода есть определённые сомнения. Уж очень нетехнологично.
  Гидразин, конечно, хреново. А куда деваться?
  Главное - нужна промышленность, способная производить сложные изделия, не зависимо от "неправильно сросшейся руки Петровича" :)

  Ещё мысль вспомнил. Если делать панорамную стереопару, то достаточно двух цветов. Красного и зелёного. Затем делаем финт ушами и получаем полноцветную стереокартинку. Правда цветовой баланс будет как у телевизера :) Крутилочкой подстраиваться. За то сам луноход упрощается.
  Сканирование, кстати, не совсем механикой, а теми же пьезоэлементами.

56. hcube (hcube@ihome.ru) 2013/07/09 11:24
  > > 54.Семаргл
  >Не, вот только ангаризмом страдать не надо. И смотреть в две лошадиных задницы тоже.

  А чем тебе задницы не нравятся? ЖД-транспортируемый габарит в наших условиях - самое лучшее. А в этот габарит отлично укладывается 200-тонный (вдвое крупнее Ангары!) УРМ с двойным НК-33, без разборки. Если же делать разъемный - то получается Зенит - УРМ на примерно 400 тонн, делящийся на 2 ЖД-транспортируемых куска.

  Альтернатива - строить производство РН прямо на Байконуре. Жуткая просадка по срокам, да и специалистов туда фиг заманишь.

  Так что ЖД транспортировка для среднего и тяжелого вариантов - самое то. А под сверхтяжелый - переделать старт Н-1, когда и если оно будет нужно, с разработкой нового авиатранспортируемого ЦБ на 5-6 м диаметра, и соответствующей третьей ступени.

57. Felid 2013/07/09 11:55
  > > 54.Семаргл
  >На Луне будет БАЗА. Лет через дцать. Именно на это программа переориентирована.

  Смотря через сколько именно. Если ГГ что-то расскажет про 3D-принтеры, надувные модули, замкнутые экосистемы с полной рециркуляцией воздуха, воды и отходов и прочие чудеса из 2000-х, то база окажется совсем не Барминградом. Кроме того, а с чего это проект базы на Луне должен быть чисто советским, а не планетарным? Мы самые богатые?

  >А кто говорит про Челомея? Вторая ТЯЖЕЛАЯ ракета само-собой от другого КБ. От того же экс-королевского, например. Чтобы в случае аварии пуски не останавливать, а пускать на другой.

  У страны бюджет треснет две такие ракеты делать, одна из которых всего-лишь запасная. Тем более, учитывая число пусков, нужное чтобы окупить её создание.

  >НОО - это такая абстрактная орбита для сравнения ракет, реально на неё никто ничего не запускает, даже МКС в полтора раза выше.

  Ну почему, плёночные шпионы туда запускаются. Живут дней 20, щёлкают, сбрасывают капсулу и сгорают. Сколько у нас Кобальтов было? Они даже ниже 200 км летали и обтекаемую форму имели.

  >ангаризмом страдать не надо.

  А чем вам пакетная схема не нравится?

  >чем плох гидразин? Китайцы на нём вообще своих тайконавтов пускают.

  На экватор с ним не пустят, а космодром там нужен. Да и метан всяко лучше по УИ и цене. Кроме того, при заправке не надо в скафандре на СК ходить - и на этом сэкономим.

  >Делаем варианты УРМ разной длины или диаметра на 1/2/4 НК-33. Из них и собираем. Не более чем из трёх.

  Имея 3*4 НК-33 v2.0 на земле получим тягу ~1800 т. Это примерно на 40 т на НОО. Маловато для Луны. А если блоков будет 7 (цветочком), то хватит на 95 т (как у Н1).

  >>Т.е. никакой АКС или хотя бы замены движков на метан-водород?
  >Метан пробовать можно, водород... он гораздо дороже, чем лучше.

  Хотя бы для разгонщиков. Впрочем, если делать их многоразовыми и перезаправляемыми, то снова гептил.

  >чего там отрабатывать-то? Разок Салют запустили, потом к нему же ещё такой же пристыковали. И стыковать можно вообще манипулятором - это сильно упрощает всю автоматику.

  У Чертока детально написано, сколько там подводных камней было. Модульность начали только с ДОС-5 отрабатывать, ЕМНИП.

58. Макс (SOLO3@tut.by) 2013/07/09 12:26
  > > 57.Felid
  >> > 54.Семаргл
  >>На Луне будет БАЗА. Лет через дцать. Именно на это программа переориентирована.
  >
  >Смотря через сколько именно. Если ГГ что-то расскажет про 3D-принтеры, надувные модули, замкнутые экосистемы с полной рециркуляцией воздуха, воды и отходов и прочие чудеса из 2000-х, то база окажется совсем не Барминградом. Кроме того, а с чего это проект базы на Луне должен быть чисто советским, а не планетарным? Мы самые богатые?
  А для чего в обще нужна постоянная база на Луне? Кроме косвенного эффекта развития науки, для чего вам база на Луне?

59.Удалено владельцем раздела. 2013/07/09 12:26

60. *Семаргл 2013/07/09 14:07
  > > 56.hcube
  >А чем тебе задницы не нравятся? ЖД-транспортируемый габарит в наших условиях - самое лучшее.
  просто не нужно смотреть на них как на священную корову.
  Да, носители на ПН тонн до... хм... где-то полусотни в них вполне укладываются. Если без водорода.
  Но геморроя много, и может оказаться дешевле гуппи для авиатранспортировки сделать.
  В СССР её не сделали исключительно из-за вражды между ракетчиками и авиаторами.

  > > 57.Felid
  > Кроме того, а с чего это проект базы на Луне должен быть чисто советским, а не планетарным? Мы самые богатые?
  Если кто хочет - пусть присоединяется, но политику побоку.

  >У страны бюджет треснет две такие ракеты делать, одна из которых всего-лишь запасная. Тем более, учитывая число пусков, нужное чтобы окупить её создание.
  Ещё раз - альтернатива - строительство ещё одного комплекта заводов для Протона. Существующий нагружен на 100%.
  Т.е. по затратам - без разницы.

  >>ангаризмом страдать не надо.
  >А чем вам пакетная схема не нравится?
  Пакет - хорошо, пачка сосисок - плохо. Не надо увлекаться количеством.

  >На экватор с ним не пустят, а космодром там нужен.
  Это кто куда-то СССР не пустит?

  > Кроме того, при заправке не надо в скафандре на СК ходить - и на этом сэкономим.
  По СК вообще ходить не надо :)

  >Имея 3*4 НК-33 v2.0 на земле получим тягу ~1800 т. Это примерно на 40 т на НОО. Маловато для Луны. А если блоков будет 7 (цветочком), то хватит на 95 т (как у Н1).
  Базу всё равно одним кусочком не забросишь - она на тыщи тонн потянет.
  А много мелких модулей надёжней, чем один крупный.

  > > 59.Шумил Павел
  > - Для лунной базы Протон не нужен. Нужны носители типа Н-1 на водороде или Энергия-Вулкан. То есть, 200-тонники, а не 20т.
  Такие носители - не по карману. Как тебе яхта абрамовича.

61. hcube (hcube@ihome.ru) 2013/07/09 14:28
  Ну смотри - реально, с некоторым геммороем, в задницы укладывается носитель вплоть до пятьзенита, с удлиненным ЦБ, с опорой ББ на межбаковый отсек. Больше - ЦБ становится неоптимальным, переразмеренная первая ступень получается.

  Пятьзенит (с поправкой на счетверенный НК-33 вместо РД-170) - это что-то типа 60-70 тонн ПН. По максимум, можно еще выжать семьзенит, с ПН порядка 90 тонн.

  Вот как супертяжи понадобятся, которые дают ПН более этих самых 60-70-90 тонн - вот тогда и понадобится аэротранспортировка. А к тому моменту гуппи на основе Ан-124 и сделают как раз. Или на базе Ан-22, увеличив фюзеляж.

  Просто пакетная схема хороша не только ЖД транспортировкой, но и унификацией ББ - то есть подстройкой конфигурации под ПН - делая всего 2 блока (которые между собой тоже унифицированы) - имеем не одну конкретную ПН, а линейку. На том же производственном оборудовании.

  Так что надо оставить Протон и Союз (последний заапгрейдить до Союз-2, с НК-33 на центре), а в Самаре вместо Н-1 - делать новую линейку РН. На том же двигателе, но с другой конструкцией корпуса.

62.Удалено владельцем раздела. 2013/07/09 14:47

63. Felid 2013/07/09 14:54
  > > 58.Макс
  >для чего в обще нужна постоянная база на Луне?

  С точки зрения дальвидности для всего человечества (если бы оно само с собой не грызлось) - как минимум для отработки колонизации Марса, которая уж точно случится после его тераформирования. А ещё, в случае кардинального удешевления полётов в космос, на Луну можно будет летать и туристами. Ну и не исключено, что там таки есть какие-то ископаемые, которые выгодно добывать и возить на Землю. Это не Гелий-3, а что-то другое типа мифического сверхпроводящего анобтаниума (недоставамия) из Аватара :)

  > > 60.Семаргл
  >Ещё раз - альтернатива - строительство ещё одного комплекта заводов для Протона. Существующий нагружен на 100%. Т.е. по затратам - без разницы.

  Нет, это как раз дешевле. Протон-то быстро отработают, а дальше всё будет как часы. Второй набор заводов не нужен, нужно расширить производство у имеющихся, и только где не хватает. Это куда дешевле новой ракеты с полными ОСИ и ЛКИ (а без них она будет никакая).

  >Пакет - хорошо, пачка сосисок - плохо. Не надо увлекаться количеством.

  А что такого? Схема из 7 блоков цветочком - самая удобная. Из неё получаются симметричные варианты с 1, 3, 4, 5 и 7 модулями.

  >>На экватор с ним не пустят, а космодром там нужен.
  >Это кто куда-то СССР не пустит?

  Ну, территорий-то наших там нет. У Франции есть, у США есть, даже у Бразилии есть, и у Китая и Индии не так далеко. Абидна, да? А если идти договариваться даже с сомалийцами, так они ж сразу спросят, а чем таким вы эту хреновину заправляете, и что случается при разливах.

  >Базу всё равно одним кусочком не забросишь - она на тыщи тонн потянет. А много мелких модулей надёжней, чем один крупный.

  Это верно, только там не на тыщи, а где-то 400, как МКС сейчас. Но нужна замкнутая биосфера с круговоротом H, C, N и O, а также добыча воды из грунта или льда, чтобы сделать из него топливо. А конструкции можно сделать надувными - сверху закидают реголитом для защиты от всего. 400 т - это 25 запусков Сатурна-5, но технологий для такой базы не предвидится до 2000 г. минимум.

64. *Almt 2013/07/09 15:01
Вот потому лунная база не нужна.
Смысл?

65.Удалено владельцем раздела. 2013/07/09 15:02

66. *Семаргл 2013/07/09 15:17
  > > 61.hcube
  >Пятьзенит (с поправкой на счетверенный НК-33 вместо РД-170) - это что-то типа 60-70 тонн ПН. По максимум, можно еще выжать семьзенит, с ПН порядка 90 тонн.
  Ну даже пятьзенит - уже не то. Т.е. разовые пуски ещё можно, но систематически - нафиг.
  В принципе, тягу НК-33 и до 200т догнать можно.

  > А к тому моменту гуппи на основе Ан-124 и сделают как раз. Или на базе Ан-22, увеличив фюзеляж.
  Из высокоплана гуппи не выходит. Только из низкоплана.
  Так что скорей из Ил-62.

  >Так что надо оставить Протон и Союз (последний заапгрейдить до Союз-2, с НК-33 на центре), а в Самаре вместо Н-1 - делать новую линейку РН. На том же двигателе, но с другой конструкцией корпуса.
  Если у нас будет ББ с 4*НК-33 - то он Союз заменит напрочь.

  > > 62.Шумил Павел
  >Вывод? Базы НЕ БУДЕТ. Все разговоры о базе - ПРОПАГАНДА. Попытка прикрыть ж*пу после того, как обосрались в лунной гонке.
  База - будет. Научатся стыковать 20т-модули на НОО и усё.

  > > 63.Felid
  >Нет, это как раз дешевле. Протон-то быстро отработают, а дальше всё будет как часы. Второй набор заводов не нужен, нужно расширить производство у имеющихся, и только где не хватает. Это куда дешевле новой ракеты с полными ОСИ и ЛКИ (а без них она будет никакая).
  Расширять производство - это де-факто "второй комплект". А все яйца в одну корзину - плохо.

  >А что такого? Схема из 7 блоков цветочком - самая удобная. Из неё получаются симметричные варианты с 1, 3, 4, 5 и 7 модулями.
  Кому удобная? Совсем не тем, кто делает и оплачивает.

  > А если идти договариваться даже с сомалийцами, так они ж сразу спросят, а чем таким вы эту хреновину заправляете, и что случается при разливах.
  Белыми людьми станут :)
  Кто они такие, чтобы с ними договариваться? Арендовали островок навек и всех делов.

  >Это верно, только там не на тыщи, а где-то 400
  400 - это на поверхности Луны, а на НОО - на порядок побольше.

67. Макс (SOLO3@tut.by) 2013/07/09 15:22
  > > 63.Felid
  >> > 58.Макс
  >>для чего в обще нужна постоянная база на Луне?
  >С точки зрения дальвидности для всего человечества (если бы оно само с собой не грызлось) - как минимум для отработки колонизации Марса, которая уж точно случится после его тераформирования. А ещё, в случае кардинального удешевления полётов в космос, на Луну можно будет летать и туристами. Ну и не исключено, что там таки есть какие-то ископаемые, которые выгодно добывать и возить на Землю. Это не Гелий-3, а что-то другое типа мифического сверхпроводящего анобтаниума (недоставамия) из Аватара :)
  То есть пока причин для строительства у вас нету, и дать тех задание нормальное даже в общих чертах невозможно? Значит и строить ничего не будем.))))

68. *Семаргл 2013/07/09 15:30
  > > 67.Макс
  >То есть пока причин для строительства у вас нету, и дать тех задание нормальное даже в общих чертах невозможно?
  1) Исследование особенностей жизнедеятельности при пониженной гравитации. Не всё же мышей за хвостики подвешивать.
  2) отработка технологий добычи чего-угодно в вакууме.
  3) всякая прочая наука.
  4) добыча материалов для орбиты. Конструкционные, то же рабочее тело для движков. А можно даже кислород для них же.

69. Michael 2013/07/09 15:34
  > > 62.Шумил Павел
  >1. Без двухсоттонников нет лунной базы.

  Если пытаться базу сразу с Земли и крупными кусками закинуть на Луну. Там не то,ч то 200-ник, там 1000-ник может понадобиться =)

  >2. Двухсоттонники стране не по карману.

  Кстати, а где-нибудь это считали? Были же проекты УР-700 и даже УР-900. Так сказать, Протон+ и Протон++.

70. Michael 2013/07/09 15:43
  Кстати, о терраформировании. Общепринято, что в перспективе - это Марс, но не исключено, что проще и дешевле и лучше для человека было бы терраформировать Венеру.

  Аргументы:

  1) Ближе, чем Марс.
  2) Больше солнечного света и энергии от него (но не слишком еще много)
  3) Гравитация почти земная. 8.9 м/с2 - человеку куда легче.
  4) Большое давление атмосферы и высокая температура на самом деле могут быть не только не проблемой, но даже наооборот, при эффективных способах химического или химико-биологического осаждения атмосферы одновременно уменьшится и ее плотность и как следствие давление и температура и появится как побочный результат кислород и вода.

71. Грибанов Роман Борисович 2013/07/09 15:54
  > > 66.Семаргл
  >> > 61.hcube
  >>Пятьзенит (с поправкой на счетверенный НК-33 вместо РД-170) - это
  >> А к тому моменту гуппи на основе Ан-124 и сделают как раз. Или на базе Ан-22, увеличив фюзеляж.
  >Из высокоплана гуппи не выходит. Только из низкоплана.
  >Так что скорей из Ил-62.

  Из такого, как Ан-22, легко. Хоть такой же объем ему над крылом ставь, не вижу проблем. А вот с Ил-62 будут траблы, с ВЗУ в хвосте. А вообще, нахрена вам гуппи-то нужен? Просто "на спине" таскать большие объекты, как это на Мрие было или на Мясищевской машине нельзя?

72. *Семаргл 2013/07/09 16:12
  > > 71.Грибанов Роман Борисович
  >Из такого, как Ан-22, легко. Хоть такой же объем ему над крылом ставь, не вижу проблем.
  Если ставим НАД крылом - зачем пустой фюзеляж таскать?

  > А вот с Ил-62 будут траблы, с ВЗУ в хвосте.
  оно по бокам - соответственно просто пошире движки окажутся

  > А вообще, нахрена вам гуппи-то нужен?
  Чтобы перевозимый объект воздушным потоком не ломало.
  Можно ведь не только ступени, но и станцию 6м диаметром сделать.
  Да и авиастроителям для широкофюзеляжников пригодится.

  > > 70.Michael
  >Кстати, о терраформировании.
  Ныне известные о планетах данные говорят, что без биотехнологий - не терраформируешь.
  А с ними - проще человека адаптировать (условно - биоскафандр)

  С венерой - сложно, точней скорей долго. Там углекислоты - много, а воды - нема.
  Для нормализации надо что-то метаново-аммиачное уронить, а оно только на периферии системы водится.

73. *Almt 2013/07/09 17:05
  Всё же надо помнить о рамках сюжета.
  ГГ знает что произошло в РИ.
  И руководство СССР поставило перед собой предельно выполнимую цель - "Пусть будет точно так же только лучше. Желательно с точностью до наоборот."
  Яблоневых садов на Марсе эта цель не содержит.
  Следовательно.
  Хоть через наизнанку вывернись, в космонавтике, будут "Союз" и "Протон". Причём с основной задачей - престиж поддерживать и денег заработать.
  Потому, обещанной обитаемой базы на Луне НЕ БУДЕТ. Максимум, будет очень красивая автоматическая станция, основной продукцией которой, станет бесконечный телесериал "мы осваиваем Луну".
  Захотят янки там обитаемую базу? Да флаг в руки и паровоз на встречу!

74. vLAD 2013/07/09 17:18
  > > 73.Almt

  со многим согласен. но. наличие станции на спутнике имхо серьёзно изменет вектор развития науки. причём мне кажется не только в ссср но и мировой. ведь это такая пропагандистская бомба ) ну и всётаки со временем она должна будет стать постоянно обитаемой. ну и весь спектр опытов которые можно провести в невесомости или при малой величине g тоже будет играть роль )

75.Удалено владельцем раздела. 2013/07/09 17:27

76.Удалено владельцем раздела. 2013/07/09 17:45

77. *Almt 2013/07/09 17:53
  Угу. Волюнтаризьм и есть.
  Ибо ни каких аналитиков Шелепин и Ко привлекать просто не могут.
  Опять же не надо так уж надеяться на волшебное слово "аналитик". Эти иногда такого наанализируют...
  А что касается космонавтики, то ГГ точно известно, что было "четыре зверушки":
  1) Луна
  2) ДОС
  3) Коммерческий космос
  4) Беспилотная наука

  После откормочного цикла:
  1) В отношении Луны американцы первые и УЖЕ НИЧЕГО НЕ СДЕЛАТЬ. Всё! Все умерли. Включая победителей.
  2) ДОС вроде как есть, но достаточно условно.
  3) Всё прекрасно и бабло течёт рекой
  4) У американцев спутники разве что студенты не клепают, а "луноходы" - уровень кружка пионэров

  Это не совсем так, но в целом близко к истине. Какие практические выводы?
  1) Раз зверушка померла, то нечего и кормить. Лучше потратим немного бабла на постановку дымовой завесы.
  2) Будем шкрести потихоньку, но без фанатизма и лучше поискать за чей-нибудь счёт.
  3) Полный вперёд!
  4) Финансировать по остаточному принципу, но помня о необходимости "гола престижа". Не победим, так согреемся сами и супостата побегать заставим.

  И дополнительно: во всяческие мегапроекты не ударяться, лучше кино снимать.

  > > 76.Шумил Павел
  > - на одноразовых носителях - это песец СССР
  > - а многоразовых (АКС, ЛКС) автор не хочет.
  Да не в технологии дело. А в том, что песец будет и США. Они и так реально вбухали в "Апполоны" 7% бюджета. А постоянная станция - это даже не в 10 раз больший трафик. Если пытаться обеспечить его на химическом топливе, то будет... ну пусть 50% от бюджета (сделаем скидку "за опт").
  Т.е. задача на существующем технологическом и экономическом уровне неразрешима в принципе.

  >Вывод: Тупик.
  Да. Тупик. Причём тупик в рамках индастриала неразрешимый.

78. hcube (hcube@ihome.ru) 2013/07/09 18:20
  Ну, по поводу носителей еще вопрос.

  Во-первых, если удастся собрать на Луне автоматическое производство хотя бы титанового проката (выделяем кислород прогревом реголита в фокусе зеркала, далее отделяем железо магнитом, а кремний - повторным прогревом, по температуре плавления... вообще, имея источник температурой в 6К, металлы можно получать ступенчатым расплавом сырья) - то требуемая забрасываемая масса изрядно снизится. Причем такое производство стоит в одном направлении с тем, что предполагается на Земле.

  Во-вторых, 3/4 или даже 90% массы, которую по традиционной схеме приходится поднимать с Земли - это топливо. Уже один только переход на схему с лунным кислородом, уменьшает потребность в топливе ВТРОЕ. Если же вывести на орбиту нормальный корабль космос-космос, с ионниками и энергетическим реактором, то топливо будет нужно только для взлета с Луны... да и то - гелий и водород есть в реголите. Добываем, заливаем их в ТФЯРД - и привет старику Лему.

  Во-вторых, АКС надо просто не торопясь и планомерно пилить. Взять ту же Спираль - это 65 год - и планомерно ее допилить до летающего варианта. Получив в результате уйму плюшек по материаловеденью, движкам, гиперзвуковому полету, и т.д. Не говоря уж о 'космическом истребителе'.

79. Макс (SOLO3@tut.by) 2013/07/09 18:47
  > > 78.hcube
  >Ну, по поводу носителей еще вопрос.
  >
  >Во-первых, если удастся собрать на Луне автоматическое производство хотя бы титанового проката (выделяем кислород прогревом реголита в фокусе зеркала, далее отделяем железо магнитом, а кремний - повторным прогревом, по температуре плавления... вообще, имея источник температурой в 6К, металлы можно получать ступенчатым расплавом сырья) - то требуемая забрасываемая масса изрядно снизится. Причем такое производство стоит в одном направлении с тем, что предполагается на Земле.
  >
  >Во-вторых, 3/4 или даже 90% массы, которую по традиционной схеме приходится поднимать с Земли - это топливо. Уже один только переход на схему с лунным кислородом, уменьшает потребность в топливе ВТРОЕ. Если же вывести на орбиту нормальный корабль космос-космос, с ионниками и энергетическим реактором, то топливо будет нужно только для взлета с Луны... да и то - гелий и водород есть в реголите. Добываем, заливаем их в ТФЯРД - и привет старику Лему.
  >
  >Во-вторых, АКС надо просто не торопясь и планомерно пилить. Взять ту же Спираль - это 65 год - и планомерно ее допилить до летающего варианта. Получив в результате уйму плюшек по материаловеденью, движкам, гиперзвуковому полету, и т.д. Не говоря уж о 'космическом истребителе'.

  Тут встает проблема, если вы способны создать полноценную промышленность на луне, то на земле у вас уже априори не будет проблем с промышленностью, или если точнее с доступным источником энергии. Иначе все ваши предложения детский лепет.

80. . 2013/07/09 18:59
  > > 78.hcube
  >вообще, имея источник температурой в 6К, металлы можно получать ступенчатым расплавом сырья)

  Эта. Где вы такую забористую химию берете?

81. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2013/07/09 19:13
  > > 73.Almt
  >Хоть через наизнанку вывернись, в космонавтике, будут "Союз" и "Протон". Причём с основной задачей - престиж поддерживать и денег заработать.
  >Потому, обещанной обитаемой базы на Луне НЕ БУДЕТ. Максимум, будет очень красивая автоматическая станция, основной продукцией которой, станет бесконечный телесериал "мы осваиваем Луну".

  Именно так. :-)
  Плюсом еще комплекс связь + навигация + картография + немного науки + что еще там есть полезного. Эти цели 100% достижимы с союзом и протоном. Особенно если допилить ионник и не путать разъемы с удручающей регулярностью. ;-)
  А остальные цели - по мере апгрейда науки.

82.Удалено владельцем раздела. 2013/07/09 22:33

83. Felid 2013/07/10 07:06
  > > 66.Семаргл
  >>Схема из 7 блоков цветочком - самая удобная. Из неё получаются симметричные варианты с 1, 3, 4, 5 и 7 модулями.
  >Кому удобная? Совсем не тем, кто делает и оплачивает.

  Удобная для унификации, масспрома, перевозки и компоновки. А если каждый раз делать баки разного диаметра, и все перевозить специальным самолётом, который ещё сделать надо - то так они никогда не окупятся.

  >Кто они такие, чтобы с ними договариваться? Арендовали островок навек и всех делов.

  Не факт, что дадут (тем более, что островков там нету, надо на берегу). А даже если и так, то сколько попросят? Или поменяют на бесплатную защиту от посягательств тут же стоящей базой наших ВМС?

  >400 - это на поверхности Луны, а на НОО - на порядок побольше.

  Так я это учёл, написав, что нужно штук 25 100-тонных запусков.

  > > 67.Макс
  >пока причин для строительства у вас нету, и дать тех задание нормальное даже в общих чертах невозможно? Значит и строить ничего не будем.

  До 2000 г. технологий и денег нет. Сначала надо поточнее исследовать роботами и с орбиты.

  > > 68.Семаргл
  >1) Исследование особенностей жизнедеятельности при пониженной гравитации. Не всё же мышей за хвостики подвешивать.

  Дешевле сделать вращающийся тор на орбите Земли.

  >2) отработка технологий добычи чего-угодно в вакууме.
  >3) всякая прочая наука.

  А люди для этого зачем?

  >4)добыча материалов для орбиты. Конструкционные, то же рабочее тело для движков. А можно даже кислород для них же.

  Это только после отработки пункта N2, а до этого ещё лет 30.
  Причём только по топливу и кислороду - по металлам и прочим материалам ещё больше. Хотя в итоге, конечно, получится дешевле, чем таскать всё с Земли.

  > > 70.Michael
  >1) Ближе, чем Марс.

  При отсутствии магнитого поля с радиацией на Венере куда хуже, чем на Марсе.

  >при эффективных способах химического или химико-биологического осаждения атмосферы одновременно уменьшится и ее плотность и как следствие давление и температура и появится как побочный результат кислород и вода.

  Воды там точно мало, потому что водород почти весь сдут солнечным ветром. А осаждение в 100 раз более плотной атмосферы займёт тысячелетия. С Марсом можно управится за века. Тем не менее, Венера может стать второй целью тераформирования; возможно, вместе с каким-то из крупных спутников Юпитера или Сатурна.

  > > 72.Семаргл
  >Ныне известные о планетах данные говорят, что без биотехнологий - не терраформируешь. А с ними - проще человека адаптировать (условно - биоскафандр)

  Не обязательно. Биотех может заключаться в выведении генетически спроектированных бактерий, мхов и растений, которые изменят состав и структуру атмосферы и почвы. А вот неотвратимо превращать свою кожу в фотосинтезирущий скафандр, а лёгкие в жабры согласится не каждый :)

  > > 78.hcube
  >имея источник температурой в 6К, металлы можно получать ступенчатым расплавом сырья

  Металлургия не кончается одним только расплавом. Нужна разведка, добыча, обогащение и (после концентрации в сплаве) - отливка. А потом результат запустить куда надо. Ну-ка попробуйте это хотя бы на Земле полностью автоматизировать - и посчитайте деньги и надёжность бесперебойной работы. А т.к. ремонт неизбежен - какими методами, за сколько времени и какой ценой он будет сделан?

  >один только переход на схему с лунным кислородом, уменьшает потребность в топливе ВТРОЕ

  Это не правда. С-5 сжигает ~2000 т топлива, чтобы поднять 130 т на орбиту, из которых ~100 т - тоже топливо. Допустим, эти 100 вы сэкономите, привезя их с Луны (тоже не за бесплатно) - а 2000-то уже потрачены! В самОм космосе летать на лунном топливе действительно дешевле - но его ещё надо получить.

  > > 81.Дмитриев Павел
  >связь + навигация + картография + немного науки + что еще там есть полезного. Эти цели 100% достижимы с союзом и протоном.

  Но дороже, чем с АКС. Её надо делать.

84. *Семаргл 2013/07/10 08:03
  > > 83.Felid
  >Удобная для унификации, масспрома, перевозки и компоновки. А если каждый раз делать баки разного диаметра, и все перевозить специальным самолётом, который ещё сделать надо - то так они никогда не окупятся.
  Для Союза баки вообще переменного диаметра делают и не жужжжат.
  А касаемо самолёта - посмотри на рждшные расценки на перевозки негабаритов.

  >Дешевле сделать вращающийся тор на орбите Земли.
  Не дешевле. И это всё равно не то.

  >А люди для этого зачем?
  Затем. что полные автоматы для этого ещё делать не умеют, иногда надо и кувалдой стукнуть.

  >Это только после отработки пункта N2, а до этого ещё лет 30.
  Нет, это параллельно. Всякие редкие вещи добывать сильно сложнее. А тупо разлагать нагревом оксиды на составляющие, получая кислород и сплав всего подряд (но тем не менее пригодный для изготовления конструкций) - можно сразу.

  > А вот неотвратимо превращать свою кожу в фотосинтезирущий скафандр, а лёгкие в жабры согласится не каждый :)
  Не превращать, а сделать одежду с подобной функцией (пусть и подключающуюся к организму напрямую)
  Тем более что площадь тушки для фотосинтеза всё равно маловата (не помереть хватит, а активно двигаться - уже нет) - нужна будет только функция переработки углекислоты в кислород за счёт сменных батареек.
  А эти батарейки как раз на каких-нибудь марсианских яблонях расти будут.

  >Это не правда. С-5 сжигает ~2000 т топлива, чтобы поднять 130 т на орбиту, из которых ~100 т - тоже топливо. Допустим, эти 100 вы сэкономите, привезя их с Луны (тоже не за бесплатно) - а 2000-то уже потрачены!
  Ну и что? У нас на орбите не 30, а 130т полезной начинки.

  >Но дороже, чем с АКС. Её надо делать.
  АКС хорош лишь при массовых полётах. Полдесятка стартов в год - не массовые. А больше пока не потянем.

85. Stark003 (Stark003) 2013/07/10 08:40
  По мне, так база на луне нужна только для престижа. Я вообще не понимаю зачем выбравшись из гравитационного колодца своей планеты, тут же нырять в гравитационный колодец другого планетоида. В чем сакральный смысл этого действа.
  Всем рулит экономика, освоение космоса должо быть рентабельным хотябыв перспективе. Для этого нужно минимизировать издержки. То есть запуск с экватора простой и дешевой ракетой высокой серийности. Мощная станция на орбите, лучше в точке Лагранжа. Направление развития на освоение ресурсов пояса астероидов, колец Сатурна и Юпитера.
  Нефиг лезть на планетоиды, если там нет кислородной атосферы. Смысла в колонизациии таких планет нет. Станцию в космосе построить всяко проще и дешевле при равном уровне комфорта. И главное ее дешеле содержать, дешевле доставлять на нее грузы и дешевле забирать продукцию производства. А продукция быть должна. Да те же боровые волокна можно тянуть, выращивать в невесомости а из них сверхпрочные пластики. Вакуум глубокий и бесплатны, сколько денег на Земле стоит его создание.

86. *Семаргл 2013/07/10 09:19
  > > 85.Stark003
  > Я вообще не понимаю зачем выбравшись из гравитационного колодца своей планеты, тут же нырять в гравитационный колодец другого планетоида. В чем сакральный смысл этого действа.
  Потому что всё остальное - сильно дальше. В годах полёта. А до Луны - максимум неделя.
  Отрабатывать технологии - лучше где-то рядом.

87. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2013/07/10 09:28
  > > 85.Stark003
  >Я вообще не понимаю зачем выбравшись из гравитационного колодца своей планеты, тут же нырять в гравитационный колодец другого планетоида.

  В этом что-то есть...
  Хоть и далеко за горизонтом воплощения, но как элемент пропаганды - вообще вещщь.

88. hcube (hcube@ihome.ru) 2013/07/10 10:02
  Ну, с Луны взлететь значительно проще, чем с Земли. Самое простое - построить простенькую километровую электромагнитную катапульту. Орбитальная скорость всего 1.5 км/c, воздуха нет.

  А вот зачем она нужна - да затем, что в космосе как-то бедновато с полезными ископаемыми. Так что или Луна, или надо ловить NEAR астероид.

89. . 2013/07/10 10:21
  > > 88.hcube
  >Самое простое - построить простенькую километровую электромагнитную катапульту. Орбитальная скорость всего 1.5 км/c, воздуха нет.

  Только и исключительно для спецгрузов. Перегрузки как в пушке. Или нужно очень длинный агрегат (впрочем, на луне его построить проще, чем на Земле. И он таки да, будет сильно короче.)

90. *Almt 2013/07/10 10:40
На Луне можно сделать обычную пушку. Водород+кислород. И стрелять по Земле капсулами с редкоземельными элементами.
А они там есть?

Страниц (13): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Дмитриев Павел : другие произведения.

Комментарии: Про советский лунный трактор (Оценка:6.17*16,)

Комментарии: Про советский лунный трактор
(Оценка:**6.17*16**,)