Комментарии: Про советский лунный трактор

Дмитриев Павел : другие произведения.

Комментарии: Про советский лунный трактор
(Оценка:**6.17*16**,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 08/07/2013, изменен: 17/08/2014. 10k. Статистика.

Аннотация:
Фанфик про Луноход от hcube. 07.07.2013

ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
07:56 Nazgul "Магам земли не нужны" (807/6)
07:55 Симонов С. "Сельское хозяйство" (623/1)
07:37 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (29/5)
07:33 Уралов А., Рыжко "Псы Господни (Domini Canes)" (549/1)

Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (13): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 07:09 "Форум: Трибуна люду" (848/19) 07:06 "Форум: все за 12 часов" (318/101) 06:57 "Технические вопросы "Самиздата"" (170/33) 19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1) 15/11 "Форум: Литературные объявления" (664) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 07:56 Nazgul "Магам земли не нужны" (807/6) 07:55 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (260/5) 07:55 Симонов С. "Сельское хозяйство" (623/1) 07:49 Никитин Д.Н. "На южных подступах к столице" (1) 07:37 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (610/2) 07:37 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (29/5) 07:06 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (236/11) 06:57 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (170/33) 06:46 Баранов М.В. "Муха" (38/1) 06:41 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (564/3) 06:39 Патер Р. "Таинственные голоса" (5/2) 06:37 Егорыч "Ник Максима" (5/4) 06:36 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (356/1) 06:35 Бурель Л.Л. "В королевы я б пошла" (1) 06:17 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (1) 06:13 Хохол И.И. "Там, где я был рождён" (18/1) 05:50 Шумил П. "Раз дракон, два дракон. Часть " (529/2) 05:45 Стоптанные К. "Пропастью до дна раскололся " (49/1) 05:44 Каминяр Д.Г. "Альтернативы Эволюции-12: " (13/1) 05:25 Логинов Н.Г. "Горькая правда жизни..." (3/1) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Путь Шамана. Шаг Ночлежка "У Крокодила" В родном краю Рекомендует Пузеп Н.В. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108551 Произведений: 1670555 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Белашова Ю.Ю. Белль С.В. Богатикова О.Ю. Богданов А. Бонд. П.Б. Бредникова Е.Е. Букаринов Д.Н. Веденин В.А. Ветер К. Визмор Э.Н. Виноградова А.В. Галицкая Д.И. Гамова Д. Гончарова Е.В. Егорова В.Ю. Ежова Е.С. Елисеева Н.В. Ельников А.Д. Жалилова Л.С. Желнов П. Иванов А.А. Инеева С. Ищенко Г.В. Казарян М.В. Келлер Е. Кизяева А.А. Кичилова К.Ф. Колодиец Д.Н. Кольцо-Гид Команов С.С. Кондрашов В.А. Копышов А.Н. Корнеева Т.М. Коршунова Т.В. Ксения Лобков А. Луковкин К. Лучистая Д.Т. Макарчук С.С. Маковская Н. Маркевич П. Митусова Л.П. Можар Е.П. Морозов М. Пашкевич С. Пимонов В.В. Пирумова А.Б. Приходько О. Пятница М. Радонин С. Ревельский Х. Романов Н.П. Рябенкова Д.П. Серебряная Е. Силаков Г. Соколовская Е. Солнечная Соцкая С. Сперанская И.В. Таа Трещев Ю.А. Тягин П.А. Шаповалова Д.В. Шеннон Р.А. Шишкина Д. Щедрин Р. Ak108u Ive Mollydolly Natkam Valxalla Viligodaeum Viscount M.D.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский" 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

430. hcube (hcube@ihome.ru) 2013/07/19 22:52
Ну, скажем так - если не убираться на предельные характеристики - то пойдет поршневая или даже вытеснительная схема подачи топлива. Само сопло ЖРД в варианте аэроспайка получается проще, чем классика - требуется гибка только по одной степени, практически можно сделать фрезировку каналов на обычном CNC. Ну, клапаны нужны под маневрирование расходом - но ничего такого, выходящего за гаражный уровень, нету. В отличии от ТРДФ, который как ни крути, хайтек.

429. Следж Хаммер 2013/07/19 22:37
  > > 428.hcube
  >В приниципе, можно даже 'на коленке' собрать.
  это так всегда кажется со стороны...

428. hcube (hcube@ihome.ru) 2013/07/19 22:20
Как раз вот в нем ничего сложного нету. Регулируемый воздухозаборник, и по центру - линейный аэроспайк с регулируемым соотношением компонентов. Я так понимаю, что стругджет вырос из изучения ГПВРД движков. Работает до отвращения просто - греет поток выхлопом ЖРД - это получается весьма эффективно, потому что скорость потока и выхлопа - примерно равны, не надо перемешивать. В приниципе, можно даже 'на коленке' собрать.

427. . 2013/07/19 22:16
Стругджет - это пока по категории фентези. Впрочем, посмотрим, может действительно запилят.

426. hcube (hcube@ihome.ru) 2013/07/19 21:38
  > > 423..
  >Водород - может и сливается, а вот керосин - точно нет. Особенно из орбитера.

  Какой еще керосин? Если у нас стругджеты, то топливо - водород без вариантов. И на первой ступени, и на орбитере. Водород позволяет поднять скорость работы ПВРД примерно на 3 маха, плюс сэкономить массу (правда, проиграть в объеме). Если по объему категорически не лезем - тогда жидкий метан.

425. *Семаргл 2013/07/19 20:57
  именно что - маск деньги вполне считает.
  И сосчитал, что тестирование прожигом (с абортом прямо на старте если что не так пошло) - самый дешёвый вариант.
  да, кстати. его космодром. Весь.
  https://maps.google.ru/maps?q=28.561972,-80.577235&hl=ru&sll=28.561975,-80.577239&sspn=0.008905,0.010064&t=h&z=17

424. Следж Хаммер 2013/07/19 20:38
  > > 408.Felid
  >Вы не на американцев смотрите, а на наших.
  а почему бы не посмотреть на янки, они деньги неплохо считают, стоимость разработки реального многоразового двигателя, плюс стоимость эксплуатации с осмотром и ремонтом, и это еще неизвестно как спасать первую ступень, я видел статью в котрой рассматривались варианты и не один из них не окупался, т.е. сделать дешевую одноразовую РН на потоке проще и реальнее.

423. . 2013/07/19 18:40
  > > 422.hcube
  >А топливо - сливается.
  Водород - может и сливается, а вот керосин - точно нет. Особенно из орбитера.

  Не, ну е-мое. У вас самолет будет стоить пол-лярда или более. Нельзя там на спичках экономить.

  ТРД нужен, чтоб ресурс ЖРД экономить. В тяжелых случаях около аэродрома может понадобиться минут 20-30 крутиться, не на ЖРД же это делать. Если хочется отделаться малой кровью, возьмите SR-71, усилием мысли научите его делать горку и заменить бОльшую часть топлива на 20-30-тонный орбитер.

422. hcube (hcube@ihome.ru) 2013/07/19 18:27
  В какой момент не улетел?

  В любом случае, сухая масса орбитера - примерно треть от сухой массы разгонщика, включая ПН. На 30% перегрузку конструкцию вполне можно расчитать. А топливо - сливается.

  В самом же крайнем случае - катапультируем экипаж, если есть, и бьем разгонщик в безопасной точке, либо топим в море.

  И, да - ТРД ВСЕ РАВНО не нужен. Есть стругджет разгонщика и ЖРД носителя, 10% остатка топлива на управляемый заход на посадку хватит. И то и то в атмосфере работает.

421. . 2013/07/19 18:23
  > > 420.hcube
  >Ну, все просто. ТРД плюс топливо плюс конструкция плюс усиление шасси - это типа 10-15% от взлетной массы.
  Вот случилось, что у вас орбитер не улетел. С ним надо безопасно сесть. Для этого нужно быть в состоянии сделать заход на посадку и при необходимости уйти со взлетной траектории и зайти повторно. Т.е. ТРД для посадки все равно нужен, и это не обсуждается. И топливо для него в объеме, достаточном для взлета, разгона и нескольких заходов на посадку. Хорошо то, что это топливо делится с ПВРД.

  Поэтому ТВРД с форсажем АКС ставить придется, увы.

420. hcube (hcube@ihome.ru) 2013/07/19 17:31
  Ну, все просто. ТРД плюс топливо плюс конструкция плюс усиление шасси - это типа 10-15% от взлетной массы.

  Деление ступеней по ХС - примерно 4:4 км/c. Это примерно 0.35 массы. Удельная масса конструкции у орбитера - 0.2, у разгонщика - 0.3. Если мы экономим 10% - мы можем сделать орбитер тяжелее примерно процентов на 30. При одновременном удешевлении разгонщика.

419. . 2013/07/19 17:10
  > > 418.hcube
  >>Катапульта эту задачу решает без расхода топлива, без массы, уходящей на ТРД, и, кстати, шасси тоже облегчается в 3 раза.


  *Фейспальм*
  вы еще сверхзвуковой глиссер с ТРД предложите.

418. hcube (hcube@ihome.ru) 2013/07/19 17:04
  > > 415.Felid
  >Очень трудно сделать корпус, выдерживающий 1,5 М на уровне земли.

  А в чем проблема-то? Стругджет в ПВРД режиме на водороде работает до 8М, скоростной напор при равной плотности при этом растет в 25 раз. Т.е. примерно настолько же падает плотность для равного скоростного напора. 0.04 атмосферы - это что-то типа 35 км высоты - как раз для перехода на чистый ЖРД. Т.е. разгонщик будет представлять собой коробочку движков, с раскладным крылом для посадки - на такой скорости и несущей способности корпуса хватит, а на посадке он облегчен на 2/3.

  > А если к нему в воздухозаборник добавить турбокомпрессор?

  А зачем? Смысл ТРД - в проходе звукового барьера, чтобы дальше можно было разгоняться в ПВРД режиме, с хорошим УИ. Катапульта эту задачу решает без расхода топлива, без массы, уходящей на ТРД, и, кстати, шасси тоже облегчается в 3 раза.

417. . 2013/07/19 16:53
  > > 415.Felid
  >А если к нему в воздухозаборник добавить турбокомпрессор?
  Компрессор скукситься на сверхзвуке.


  >> > 412..
  >А и не надо - высотный ЖРД может стартовать и при 3 М и 25 км :)
  Это сколько угодно.

  >Т.е. британские учёные - дураки, что делают Скайлон 1-ступенчатым?
  Как минимум их инициатива сомнительна.

416. *Семаргл 2013/07/19 16:05
  > > 415.Felid
  >Так не попасть и не стыковаться, а сесть в одну из двух глиссад на полосу с компенсацией бокового ветра. Впрочем, в крайнем случае на финальном участке им могут и с Земли управлять...
  утюгу на высокой скорости на ветер наплевать. Можно на 300-400 км/ч полосы касаться.


  >Так очевидный - пусть штатовские ВПК-шные эксперты обделаются
  У них обделаются эксперты, а у нас - экономика.
  потому что конгресс на бабло не разведётся, это не кремлёвские старцы.

  >Если делать на 15 т, то такой многоразовый ракетоплан будет на ~50 т (кроме топлива).
  А зачем, если можно вертикально стартующую многоразовую ступень сделать? С брутто-весом в 500т?

415. Felid 2013/07/19 15:30
  > > 409.hcube
  >Стругджет - это вообще не ТРД. Это ЖРД с инжекцией, который может работать в режиме ПВРД - при этом ЖРД работают как форсунки ПВРД.

  А если к нему в воздухозаборник добавить турбокомпрессор? Да ещё и с гелиевым предохладителем?

  >Если брать схему со стругджетом - то к ней нужна катапульта примерно на полтора маха.

  Очень трудно сделать корпус, выдерживающий 1,5 М на уровне земли. Как бы не оказалось так, что дополнительные ТРДФ + топливо будут такие же тяжёлые, но без нужды в наземной структуре.

  > > 410.Семаргл
  >>Где и кто в 1969 г. это умеет?
  >Выйти на траекторию и попасть в цель - любая тогдашняя ракета умеет. Радиомаяк ставить, да.

  Так не попасть и не стыковаться, а сесть в одну из двух глиссад на полосу с компенсацией бокового ветра. Впрочем, в крайнем случае на финальном участке им могут и с Земли управлять...

  >>А если для военного спец-десанта? Попугать Штаты :)
  >А смысл попугая из себя изображать?

  Так очевидный - пусть штатовские ВПК-шные эксперты обделаются, станут пинать лоббистов в Конгрессе выделить им кучу бабла, чтобы догнать и перегнать. Т.е. ровно то, что происходило у нас, когда узнали о Шаттле, СОИ и прочих программах. Смысл - в трате их времени и денег.

  >>Да не будет у них никакого полезного груза вообще. Их главный груз -датчики, а результат - телеметрия.
  >Я про "большие" речь веду. Они будут в основном сами себя возить.

  Если делать на 15 т, то такой многоразовый ракетоплан будет на ~50 т (кроме топлива). Вполне уместное отношение - сравните с пассажирскими лайнерами.

  > > 412..
  >>SR-71 таки летает на 3,2 маха, хотя у янки тоже нет возможности всё моделировать - они много экспериментировали.
  >SR-71 это ни разу не гиперзвук.

  А и не надо - высотный ЖРД может стартовать и при 3 М и 25 км :)

  >>в чём проблема с Сэйбром?
  >В ПН. Самолету лишние 10 тонн массы - это минус одна тыща км дальности из пяти-семи, а орбитеру - минус 10 тонн ПН, которая и так в лучшем случае единицы десятков тонн.

  Т.е. британские учёные - дураки, что делают Скайлон 1-ступенчатым? А эксперты, нанятые правительством, этого не заметили, и потому Скайлон получил свои первые 60 млн. фунтов?

414. *Almt 2013/07/19 13:46
http://crustgroup.livejournal.com/59014.html
Какой там космос! Тут бы выжить в новом средневековье :)

413. *Семаргл 2013/07/19 12:53
  > > 411.Технократ
  >Смысл в космической гонке был, когда была уверенность, что если не Венера, то Марс пригоден к колонизации. И когда ещё не знали, что человеку - не место в космосе.
  Это проблема решаемая, притом в ближайшем будущем. Так что свёртывать пилотируемую космонавтику на такой короткий срок - просто нет смысла.

412. . 2013/07/19 12:32
  > > 408.Felid
  >Другие вожди не менее правильно вспомнят (или им напомнят), что SR-71 таки летает на 3,2 маха, хотя у янки тоже нет возможности всё моделировать - они много экспериментировали.

  SR-71 это ни разу не гиперзвук. Во-первых, на высоте, где он летает, скорость звука сильно выше, во-вторых, у него дозвуковое течение воздуха между воздухозаборником и соплом. Соответственно, аэродинамка сверхзвуковой части двигателя у него относительно простая.

  При гиперзвуке энергия набегающего потока выше энергии, которая выделится при сгорании топлива. В скрамджете течение воздуха на протяжении всего двигателя должно оставаться сверхзвуковым, но при этом нужно добиться смешения и полного сгорания топлива, а потом еще и снять тягу с относительно небольшого расширения в выхлопе. Это сильно усложняет расчет, поскольку нужно считать не движение воздуха, а движение всех компонент воздушной смеси и всех реакций. А малейший выступ в сверхзвуковом потоке внутри двигателя порождает ударную волну со сдвигом химический равновесий и скоростей реакций и т.п.. Геморроя получает не в разы, а десятки и сотни раз больше, и аналитически там уже что-то прикинуть очень проблематично.


  >Ага, т.е. иметь гибридный движок всё же выгодней, чем два отдельных! Ну так в чём проблема с Сэйбром?
  В ПН. Самолету лишние 10 тонн массы - это минус одна тыща км дальности из пяти-семи, а орбитеру - минус 10 тонн ПН, которая и так в лучшем случае единицы десятков тонн. Пока все расчеты на орбитальные самолеты давали ПН в районе единиц процентов - т.е. в пределах погрешности наколеночного рассчета (а на подробный никто денег не выделял). Единственное, что б-м могло взлететь - это агрегат с ЯРД. Но в нашем мире это даже не фентези, особенно после Чернобыля.

  Поэтому SR-71 может себе позволить таскать ТРД для взлета/посадки, а вот орбитер - вряд ли. ТРД, сцуко, тяжелые.

411. Технократ (ArturMakgvaer@km.ru) 2013/07/19 11:40
  Много слов о том, что оказалось банально не нужно.
  Смысл в космической гонке был, когда была уверенность, что если не Венера, то Марс пригоден к колонизации. И когда ещё не знали, что человеку - не место в космосе.
  Смысл в этих "многоразах"? Практика однозначно доказала, что им нет ниши в космоиндустрии.
  Раз СССР отказался от космической "гонки", сделав ставку на автоматы, то и нужно продолжать взятый курс.
  "Линейка" РН, способных решить все задачи, стоящие на тот момент перед космической программой СССР уже существует. Принципиальных возможностей резко улучшить показатели РН нет. Значит, нужно просто доводить существующее "до ума", и не увлекаться заведомо провальными прожектами.

  Что может быть выгодным в космосе после спутников наблюдения и связи?
  Хотя бы наука, которую можно делать автоматами типа "Хаббла" и "Вояджеров", а также попытаться начать хотя бы экспериментальную разработку минеральных ресурсов астероидов.
  Учитывая, что для посадки и старта с астероида не нужна сложная и тяжёлая посадочно-взлётная система, их исследование при помощи межпланетных станций должно стать задачей номер один для советского Космоса.
  А американцы пускай "ковыряются" на Луне. Даже Луна не позволяет строить межпланетные ГОК-и из-за необходимых затрат на выведение произведённого в космос.

  Итак, ставка на автоматы, свёртывание пилотируемой космонавтики как заведомо безперспективной. Вот вывод, который сделают из "откровений" будущанина.

410. *Семаргл 2013/07/19 11:33
  > > 408.Felid
  >Где и кто в 1969 г. это умеет?
  Выйти на траекторию и попасть в цель - любая тогдашняя ракета умеет. Радиомаяк ставить, да.
  Посадка будет умеренно жёсткой...
  Задача ничуть не сложней автоматической стыковки...

  >А если для военного спец-десанта? Попугать Штаты :)
  А смысл попугая из себя изображать?

  >Да не будет у них никакого полезного груза вообще. Их главный груз -датчики, а результат - телеметрия.
  Я про "большие" речь веду. Они будут в основном сами себя возить.

  > > 406..
  >Протоны все-таки желательно переработать под керосин/кислород или хотя бы керосин/тетраксид
  Это совсем новая ракета получится

409. hcube (hcube@ihome.ru) 2013/07/19 10:36
  Стругджет - это вообще не ТРД. Это ЖРД с инжекцией, который может работать в режиме ПВРД - при этом ЖРД работают как форсунки ПВРД. Соответственно, у него УИ сильно ограничен сверху.

  Если брать схему со стругджетом - то к ней нужна катапульта примерно на полтора маха. Тогда получится просто шоколадно - начальный взлет с катапульты, затем ПВРД, затем ЖРД на горке, отделение орбитера и выход его на орбиту. Более того, с разгонной катапультой в принципе можно и в одну ступень сделать выход на орбиту - как раз пинка + повышение эффективности движков хватит для этого. Но лучше все же в две.

  Шаттл же оказался неэффективным по простейшей причине - он слишком большой. И нифраструктура под него тоже слишком большая.

408. Felid 2013/07/19 10:10
  > > 400.Дмитриев Павел
  >>он мог бы по памяти пересказать статью в вики про двигатель Сэйбр :)
  >Он может сказать, что правильные парни пилят "орбитальный самолет". ;-)

  И что? Почему они - правильные? А если это деза? А если у них нифига не выйдет? А если для этого надо 50 лет работы и 100500 денег? А то, что янки хотят сделать АКС - давно известно, был проект Дайна-Сор. ГГ сможет нарисовать вид Шаттла и Бурана, рассказать про две аварии и закрытие программы из-за дороговизны, потому что многоразовый Шаттл волшебным образом получился дороже даже американских 1-разовых ракет, не говоря уже о советско-российских. Но почему так получилось - вряд ли ему известно. И это при том, что уж американцы-то собаку съели на экономических расчётах - и то ошиблись. Либо НАСА специально дезинформировало правительство, чтобы получить бабло :)

  > > 404.Дмитриев Павел
  >>культурно объяснят, что не в этой жизни. Нет возможности внятно моделировать гиперзвуковой поток.
  >И вожди сделают закономерный вывод: Вот и будет летать на Протонах, пока "эта жизнь" не наступит.

  Другие вожди не менее правильно вспомнят (или им напомнят), что SR-71 таки летает на 3,2 маха, хотя у янки тоже нет возможности всё моделировать - они много экспериментировали. Вот и мы будем :) Кроме того, тот же ГГ вспомнит (если знает) про реальные советские ракеты с ГПВРД, которые как раз в 60-х и начинались.

  > > 401.hcube
  >основа - должна по любому быть беспилотной. А вот поверх можно поставить отделяемую нагрузку, в том числе с пилотской кабиной. Но и со средствами спасения

  Согласен.

  >Но добавка к тяге от этого составляет процентов 25-30, то есть не определяюща, и это не 'честный' ПВРД.

  А как же стругджет, у которого ПВРД лёгким движением вентиля превращается в ЖРД?

  > > 402.Семаргл
  >>надёжность недостаточная, но вот автоматом садиться он уже умеет.
  >Умеет - но тоже недостаточно надёжно.

  Где и кто в 1969 г. это умеет?

  >>'гиперконкорд'. Такой самолётик без пилотов даже на гражданскую ВПП не пустят, не говоря уже о пассажирах.
  >сверхзвуковой пассажирский - не нужен.

  А если для военного спец-десанта? Попугать Штаты :)

  >>Сложней, и намного. Иначе бы задачу давно решили и у нас, и, тем более, в Штатах.
  >А они пытались?

  Пытались и добились - со специально переоборудованным Боингом. Но это уже 70-е, и без радстойкой электроники. Т.к. большая беспилотная АКС ранее 80-го не полетит, то надо начинать действовать за 10 лет.

  >>они и есть - экспериментальные Спирали и БОРы. Будущие АКС в миниатюре, только избавленные от всего военного.
  >Как ни крути - а %% полезного веса у них меньше получается.

  Да не будет у них никакого полезного груза вообще. Их главный груз -датчики, а результат - телеметрия.

  > > 403..
  >Там вариантов не было. Самолет в любом случае получался тяжелым и должен был взлетать самостоятельно, поэтому ТРД там были данностью, от которой плясали. Ну а с паршивой овцы хоть шерсти клок, поэтому ТРД-часть на высоких скоростях и не отключают.

  Ага, т.е. иметь гибридный движок всё же выгодней, чем два отдельных! Ну так в чём проблема с Сэйбром?

  > > 407.Следж Хаммер
  >какой смысл спасать движок когда его стоимость в многоразовом варианте не будет отбита, американцы для Шаттла весьма потрудились, там сложная конструкция

  Вы не на американцев смотрите, а на наших. НК-33 и РД-170 + РД-0120 для Энергии достаточно многоразовые и достаточно дешёвые - 'К стратегическим характеристикам следует отнести и многоразовость использования двигателя с доведением её уровня до значений не ниже тех, которые соответствуют двигателю первой ступени РД-170, и далее: до 20 ресурсов в сумме, с учётом расхода ресурсов на контрольных этапах и при прохождении профилактики двигателей.' Стоят они при этом совсем не в 20 раз дороже.

407. Следж Хаммер 2013/07/18 23:15
  > > 406..
  >Если удастся под кислород/метан - ваще шикарно.
  >неспешно пилить кислородно-водородный супертяж типа Энергии или того же Сатурна.
  Зачем, если будет блочная ракета на схожую массу, то сложный вопрос с возобновлением по необходимости производства подобного монстра просто не возникнет.
  И вообще, если сокращать стоимость пуска, то наверное стоит вначале пройти по пути совершенствования обычных РН, сократить стоимость производства, за счет применения тех же ЧПУ, упрощения конструкции, автоматизации запуска и оборудования старта.
  Ну какой смысл спасать движок когда его стоимость в многоразовом варианте не будет отбита, американцы для Шаттла весьма потрудились, там сложная конструкция с упругим, а не пластичным деформированием конструкции. Электроника благодаря ГГ дешевеет и сжимается, если перевести все на электроприводы, включая запуск ЖРД, то и сложные привода с гидравликой можно будет убрать. Получится разбиваемая на доступные для крупносерийного производства элементы ракета, которую можно будет за счет массовости сделать весьма дешевой без всякой многоразовости, сделать что-то подобное Фалкону, со сборкой из типовых деталей.

406. . 2013/07/18 22:47
  > > 404.Дмитриев Павел
  >На этом и сказке конец.

  Протоны все-таки желательно переработать под керосин/кислород или хотя бы керосин/тетраксид (второе, по идее, проще). Если удастся под кислород/метан - ваще шикарно. И неспешно пилить кислородно-водородный супертяж типа Энергии или того же Сатурна.

405. Следж Хаммер 2013/07/18 21:46
  > > 402.Семаргл
  >Как ни крути - а %% полезного веса у них меньше получается.
  У нас соревнование по величине ПН? Боры и Спирали дают возможности, коими не обладают капсульные КА - маневры в верхней части атмосферы, изменение орбиты, позволяют исследовать гиперзвук, для тех же многоразовых самолетов-разгонщиков, плюс дают ценный материал для разработки маневрирующих боевых блоков МБР, да и других подобных аппаратов. Спираль при полноценной поддержке программы уже в середине 70-х может быть реализована в варианте ЭПОС, а там и регулярных целевых запусков.

404. Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2013/07/18 21:38
  > > 403..
  >Ему культурно объяснят, что не в этой жизни. Нет возможности внятно моделировать гиперзвуковой поток.

  ... И вожди сделают закономерный вывод: Вот и будет летать на Протонах, пока "эта жизнь" не наступит. И кстати, правильно сделают совершенно - с учетом доступного им послезнания.
  На этом и сказке конец. ;-)))

403. . 2013/07/18 19:42
  > > 399.Felid
  >Во-первых, где там кольцевая КС вокруг ТРД, чтобы работать как ПВРД?

  О господи.
  Ключевое отличие сверхзвукового ПВРД от ТРД в механизме сжатия воздуха. В ТРД это компрессор, в ПВРД - ударная сверхзвуковая волна от входного конуса. В J-58 на высоких скоростях бОльшая часть сжатия обеспечивает ударной волной, а сжатие компрессором копеечное.


  >>Оптимальные движки для дозвуковых, сверхзвуковых и гиперзвуковых скоростей очень по-разному устроены, гибрид заведомо будет ублюдком.
  >
  >? Т.е. 'гибрид заведомо будет ублюдком', но глупая P&W сделала для SR-71 именно его?

  Там вариантов не было. Самолет в любом случае получался тяжелым и должен был взлетать самостоятельно, поэтому ТРД там были данностью, от которой плясали. Ну а с паршивой овцы хоть шерсти клок, поэтому ТРД-часть на высоких скоростях и не отключают.


  > > 401.hcube
  >> Но добавка к тяге от этого составляет процентов 25-30, то есть не определяюща, и это не 'честный' ПВРД.
  У SR-71 на ТРД-часть на 3+М приходится менее 20% тяги

  > 400.Дмитриев Павел
  >Он может сказать, что правильные парни пилят "орбитальный самолет". ;-)


  Ему культурно объяснят, что не в этой жизни. Нет возможности внятно моделировать гиперзвуковой поток.

402. *Семаргл 2013/07/18 19:28
  > > 399.Felid
  >Странно у вас - надёжность недостаточная, но вот автоматом садиться он уже умеет.
  Умеет - но тоже недостаточно надёжно. Но поломается при посадке - сделаем новый.

  > а, скажем, под 'гиперконкорд'. Такой самолётик без пилотов даже на гражданскую ВПП не пустят, не говоря уже о пассажирах.
  сверхзвуковой пассажирский - не нужен.

  >Сложней, и намного. Иначе бы задачу давно решили и у нас, и, тем более, в Штатах.
  А они пытались? У них только шаттл садился - но там и так семь человек, зачем на автоматику тратится?

  >Ну да, так это они и есть - экспериментальные Спирали и БОРы. Будущие АКС в миниатюре, только избавленные от всего военного.
  Как ни крути - а %% полезного веса у них меньше получается.

401. hcube (hcube@ihome.ru) 2013/07/18 19:29
  > > 399.Felid

  >Во-первых, где там кольцевая КС вокруг ТРД, чтобы работать как ПВРД? Канал внутри внешней обшивки - для охлаждения, что и написано на картинке.

  Не совсем. Подобные двухконтурный движки действительно работают как прямоточники - воздух инжектируется в форсажную камеру помимо основного контура ТРД. Но добавка к тяге от этого составляет процентов 25-30, то есть не определяюща, и это не 'честный' ПВРД.

  > пилотируемую версию совсем не для космоса, т.е. не под АКС, а, скажем, под 'гиперконкорд'.

  Я бы сказал, что основа - должна по любому быть беспилотной. А вот поверх можно поставить отделяемую нагрузку, в том числе с пилотской кабиной. Но и со средствами спасения - т.е. при авиакатастрофе бьется только планер, а люди выживают. Если этот подход внедрить на обычных самолетах - это будет очень сильный плюс АИ-СССР самолетостроению.

400. *Дмитриев Павел (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2013/07/18 19:18
  > > 393.Felid
  > ГГ про всё это не знает, а иначе он мог бы по памяти пересказать статью в вики про двигатель Сэйбр :)

  Он может сказать, что правильные парни пилят "орбитальный самолет". ;-)

399. Felid 2013/07/18 19:06
  > > 396..
  >Это двухконтурный гибрид, который умеет работать и как чистый ТРД и как (частичный) прямоточник.

  Во-первых, где там кольцевая КС вокруг ТРД, чтобы работать как ПВРД? Канал внутри внешней обшивки - для охлаждения, что и написано на картинке.

  Во-вторых, как согласуется этот ответ с этим:

  >Оптимальные движки для дозвуковых, сверхзвуковых и гиперзвуковых скоростей очень по-разному устроены, гибрид заведомо будет ублюдком.

  ? Т.е. 'гибрид заведомо будет ублюдком', но глупая P&W сделала для SR-71 именно его?

  > > 397.Семаргл
  >>я им верю больше, чем вам. Они сделали и запустили Буран, а не только картинки рисовали.
  >Буран - 25 лет назад сделали. Не они, они максимум ключи тем кто делал подавали.

  Конкретно эти авторы статей - именно авторы Бурана из НПОМ. Там и сам Г.Е.Л-Л. отписался.

  >ещё и уровень надёжности аппарата. Беспилотник грохнулся - да и х с ним, ну убыток, подумаешь... А пилота угробили.

  Странно у вас - надёжность недостаточная, но вот автоматом садиться он уже умеет. Я вообще-то имел ввиду пилотируемую версию совсем не для космоса, т.е. не под АКС, а, скажем, под 'гиперконкорд'. Такой самолётик без пилотов даже на гражданскую ВПП не пустят, не говоря уже о пассажирах.

  >сесть - не сложнее чем ракетой в цель попасть.

  Сложней, и намного. Иначе бы задачу давно решили и у нас, и, тем более, в Штатах.

  >>вход, торможение и аэроманеврирование в атмосфере крылатым аппаратом. А потом - и посадка.
  >Ну это экспериментально нарабатывается. Причём даже полётами пассивных аппаратов.

  Ну да, так это они и есть - экспериментальные Спирали и БОРы. Будущие АКС в миниатюре, только избавленные от всего военного.

398. warrior frog (frog) 2013/07/18 16:33
  > > 397.Семаргл
  >> > 390.Gregos
  .
  >Есть такое понятие - "Назначенный ресурс".
  а разве не гарантийно назначенный

397. *Семаргл 2013/07/18 16:02
  > > 390.Gregos
  >Люди человеки да поймите вы мозгом что нет сейчас(а тогда тем более) средств неразрушающего контроля чтобы сказать сломан движок или нет.
  Есть такое понятие - "Назначенный ресурс". Т.е. движок считается исправным в течении например 10 пусков без всякого контроля и переборки.

  > > 392.Felid
  >Так надо было сжечь её :)
  система управления тупая, не додумалась, да. :)
  Но разговор шёл просто о лишней тонне бесполезной нагрузки.

  >Вообще-то я им верю больше, чем вам. Они сделали и запустили Буран, а не только картинки рисовали.
  Буран - 25 лет назад сделали. Не они, они максимум ключи тем кто делал подавали.

  >Сомнительно - если пилот один, то это минус 2 тонны веса из 15 для ПН.
  Нет, это ещё и уровень надёжности аппарата. Беспилотник грохнулся - да и х с ним, ну убыток, подумаешь... А пилота угробили...

  > но только если отработаны алгоритмы автопосадки. СССР огромными усилиями добился этого к 1988 г. после 10 лет работы и имея 16-битные ЦП в БЦВМ. А вы как хотите?
  Вообще говоря, сесть - не сложнее чем ракетой в цель попасть.

  > Дело не в стыковочном узле, а в главной неизвестности на тот момент - вход, торможение и аэроманеврирование в атмосфере крылатым аппаратом. А потом - и посадка.
  Ну это экспериментально нарабатывается. Причём даже полётами пассивных аппаратов.

396. . 2013/07/18 14:37
  > > 395.Felid
  >Тут главное, чтобы один 2-режимный двигатель не был дороже и тяжелее, чем два разных.
  Оптимальные движки для дозвуковых, сверхзвуковых и гиперзвуковых скоростей очень по-разному устроены, гибрид заведомо будет ублюдком.


  >Да вы что? Это просто очень хороший ТРДФ, где там прямоточник?

  Это двухконтурный гибрид, который умеет работать и как чистый ТРД и как (частичный) прямоточник. Мурзилко:

  en.wikipedia.org/wiki/File:SR71_J58_Engine_Airflow_Patterns.svg

395. Felid 2013/07/18 12:53
  > > 394..
  >>на одном движке можно с земли в космос и обратно
  >Это только ценой агромадного расхода массы и денех.

  Тут главное, чтобы один 2-режимный двигатель не был дороже и тяжелее, чем два разных.

  >ТРД (а с земли без них не взлететь) *тяжелые* и *сложные*, таскать их или даже их половинки на орбиту - нафиг не надо. Таскать крылья на орбиту - тоже непонятно зачем.

  Ещё раз: одноступы хороши тем, что они одноступы. А то так можно сказать, что самолётам не нужно шасси для полёта - пусть они его на землю после разгона скидывают.

  >Двухрежимный движок уже есть - это тот самый SR-71, тамошний движок умеет работать как ТРД и как прямоточник

  Да вы что? Это просто очень хороший ТРДФ, где там прямоточник?

394. . 2013/07/18 12:43
  > > 392.Felid
  >5 М$ ? Т.е. 3300 $/тонну? Щаз! 23.5 М$ не хотите?
  Себестоимость с выставленным цеником коррелирует неоднозначно.
  Насколько я читал именно себестоимость сборки именно пять лямов, 23-32 - это коммерческая стоимость с амортизацией, потому что надо же как-то семсот лямов отбить.
  Впрочем, могу ошибаться, но ваши пять лямов еще интереснее, поскольку в них уже вся коммерция заложен =)

  > > 393.Felid
  >Там суть в том, что на одном движке можно с земли в космос и обратно
  Это только ценой агромадного расхода массы и денех. ТРД (а с земли без них не взлететь) *тяжелые* и *сложные*, таскать их или даже их половинки на орбиту - нафиг не надо. Таскать крылья на орбиту - тоже непонятно зачем.

  Двухрежимный движок уже есть - это тот самый SR-71, тамошний движок умеет работать как ТРД и как прямоточник, плюс весь спектр посередине. напомнить, сколько там межполетное обслуживание стоит? Если туда добавят еще и ГПВРД, это будет просто хана.

393. Felid 2013/07/18 11:03
  > > 386.Дмитриев Павел
  >http://compulenta.computerra.ru/universe/explore/10007967/
  >Может быть надо сразу другим путем идти?

  Это чрезвычайно сложный и рисковый проект. Если у британцев это получится - охренеть не встать. У СССР с 60-х есть военные наработки в (С)ПВРД для ракет воздух-воздух. Их надо развивать и для космоса, но придётся пройти через все шишки - предохлаждение воздуха, избегание его сжижения (главный секрет британцев!), водородное охрупчивание металла теплообменника, замкнутый гелиевый цикл вместо водорода, и пр.. ГГ про всё это не знает, а иначе он мог бы по памяти пересказать статью в вики про двигатель Сэйбр :)

  > > 387.Семаргл
  >А для чего практического его использовать можно? Там же даже стыковочный узел воткнуть некуда.

  Дело не в стыковочном узле, а в главной неизвестности на тот момент - вход, торможение и аэроманеврирование в атмосфере крылатым аппаратом. А потом - и посадка.

  > > 391..
  >И оба в космосе бесполезны, т.е. резона тащить их в космос нет никакого.

  Там суть в том, что на одном движке можно с земли в космос и обратно - для этого у него 3 режима - до- и сверхзвуковой (ТРДФ), гиперзвуковой (охлаждаемый ТРДФ + кольцевой ПВРД) и чисто вакуумный реактивный ЖРД. Правда, на видео видно, что для разгона и космических полётов у него есть ещё сопло ЖРД в хвосте - то ли для тяги, то ли потому режим #3 пока не готов. На даже это имеет смысл, т.к. всё 1-ступенчатое. Теряем на массе и сложности двигателей, но сильно выигрываем за счёт отсутствия ступеней и процесса разделения при гиперзвуке.

  > > 390.Gregos
  >>НК-33. Ресурс НЕПРЕРЫВНОЙ работы - примерно 10 пусков.
  >И как на основе это делается вывод о многократном использовании?

  На основе того, что это 10 пусков без перебора. Т.е. движок работает 10 раз по 5-10 минут - и ничего с ним не случается.

  >нет сейчас(а тогда тем более) средств неразрушающего контроля чтобы сказать сломан движок или нет.

  Есть, просто этого не было в ТЗ. Надо было это явно предусмотреть с самого начала, и тогда бы всё было - в обмен на чуть большую стоимость и массу.

  >Расчетные затраты на спасение доставку проверку и ремонт боковушки от Энергии превышали стоимость одноразовой боковушки.

  А где и чьи эти расчёты, нельзя ли почитать?

  >>о шаттле - на нем движки, кагбе, не одноразовые. Далеко не одноразовые.
  >его межполетное обслуживание такое по деньгам, что задумаешься а надо ли оно?

  Именно по той причине, что в этом прочитались. После аварии Челленджера обслуживание стало сильно дольше, сложнее и дороже.

  >что вы собрались мерить и как.

  Это двигателисты скажут. По идее - состояние материалов в напряжённых частях, трещины, люфты, износы и пр. Визуальный контроль проблем не вызовет - есть эндоскоп и большая рентген-камера. Встроенный контроль датчиками покажет остальное.

  >стоимость ПН превышает стоимость ракеты многократно

  Не всегда. Если нагрузка не уникальная, а серийная (а часто именно так), то иногда сравнимо. Доля запуска в полной цене всегда заметна.

392. Felid 2013/07/18 11:36
  > > 381..
  >цена запуска Веги (1.5 тонны ПН) - порядка 5 (пяти) лямов, стоимость программы порядка 700 лямов.

  5 М$ ? Т.е. 3300 $/тонну? Щаз! 23.5 М$ не хотите? http://www.spacelaunchreport.com/vega.html . Даже хруничевская Стрела строит 5 МЕ за 1,7 т - хотя это уже произведённая и списанная УР-100.

  Доллары сравнивать тоже стрёмно - разные они.

  > > 383.Семаргл
  >помним, как лишнюю тонну горючки залили - и ПН успешно булькнула в океан? так что да.

  Так надо было сжечь её :)

  >Красивые картинки они рисовать умеют, но не более того

  Вообще-то я им верю больше, чем вам. Они сделали и запустили Буран, а не только картинки рисовали. Если кто-то в РФ и знает и умеет, как делать такие штуки - то именно Молния.

  >>>разгонщик должен быть беспилотный
  >>Не обязательно.
  >Обязательно. Наличие пилота на борту сразу повышает цену на порядок.

  Сомнительно - если пилот один, то это минус 2 тонны веса из 15 для ПН. Для простого вывода спутников пилот, конечно, не нужен, но только если отработаны алгоритмы автопосадки. СССР огромными усилиями добился этого к 1988 г. после 10 лет работы и имея 16-битные ЦП в БЦВМ. А вы как хотите? С большим трудом в АИ-СССР к концу 70-х появятся 32-битные ЦП, но для авиации, космоса и вояк - пока только 16-битные (может быть, с сопроцессорами).

  >>Выгорания там нет, есть сажа от неполного сгорания
  >выгорание там есть - металл всё равно испаряется потихоньку, да и потоком его стирает (как внутри, так и в охлаждающих каналах)

  Ну так там же есть запас прочности - пусть сделают толщину для 10 полётов и 20 пусков.

  >>Почему же? Если планировать по 100 полётов ежегодно
  >дык - "ЕСЛИ". Нету пока столько.

  Уже к концу 70-х будет, а раньше оно всё равно не полетит.

  > > 385.Следж Хаммер
  >а потом после получения опыта с маневрами в атмосфере переходить к более сложным проектам

  Именно это и должно быть. Спираль, БОРы и потом типа-Буран. Аналогично для Мира надо запускать кучу ДОСов/Салютов.

391. . 2013/07/18 10:17
  > > 386.Дмитриев Павел
  >http://compulenta.computerra.ru/universe/explore/10007967/
  >Может быть надо сразу другим путем идти?


  Это все все равно очень дорого.
  Скрамджет(гиперзвуковик) не отработан и еще долго не будет.
  Рамджет(сверхзвуковой прямоточник) нужно разгонять чтоб он завелся.
  И оба в космосе бесполезны, т.е. резона тащить их в космос нет никакого.
  В итоге то, что взлетает с полосы своим ходом и не несет избыточных движков, все равно очень уж сильно не разгонится и высоко не поднимется и желательно иметь многоступенчатую схему.

  А для нужд вашей АИ оно все равно без надобности. Ну можно потребовать делать скрамджет, ну и что? Он, кстати, все равно интересен военным.

Страниц (13): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Дмитриев Павел : другие произведения.

Комментарии: Про советский лунный трактор (Оценка:6.17*16,)

Комментарии: Про советский лунный трактор
(Оценка:**6.17*16**,)