84. *2013/10/07 15:07
[ответить]
>>81.КотБегемот
>>>80. Кривчиков Константин
>> Чего уж скрывать? Было дело под Полтавой. Просыпаюсь однажды утром после насыщенного вечера, а рядом... Ну, это уже личное.
> она была рыжая и зеленоглазая?
Тоже встречались? :) Нет, это не кошка. ОНО было покрыто зеленой шерстью, с хвостом и рожками, а цвет глаз я с перепугу вовсе не разглядел. Мистика, однако.
83. *2013/10/07 13:53
[ответить]
>>76.Макарка, Гыррр
>Нам как-то даже неудобно вам напоминать, что говорили так о споре-пари, а не споре-дискуссии. Это немножко разные понятия в русском языке. :)
Так мы с вами из одного детства? А я-то думал - сейчас порезвлюсь с молоденькими.
Откуда же мне знать, что вы вели речь о дискуссии? Так бы и написали - любим дискутировать, знаете ли, с самого раннего детства.
>Да и уж если вы вспомнили времена вашего детства, то возьмём на себя смелось напомнить, что отвечали на это: кто спорить боится, тот в гов... копошится. ;)
Так мы все-таки дискуссию ведем или на пари спорим (в смысле - копошимся)? А то вдруг я чего-то недопонял - оставите меня без последних штанов.
> Но давайте от воспоминаний голож... счастливого детства вернёмся к нашим баранам.
Даже неудобно спрашивать - а оно у вас было голож...? Бедные вы бедные... )
>Зря, но тут уж, как говорится, никто за язык не тянул. ;)
Откуда ж мне было знать, что вы такие завзятые спорщики, можно сказать - с пеленок?
>Любая мистика нашего мира основана на мистических учениях (это вы оспаривать не будете?).
Оспаривать не буду, а мнение выскажу. Мистическое сознание существовало задолго до каких-то там учений и существует до сегодняшнего дня параллельно с этими учениями. Иными словами, не надо ставить телегу впереди лошади.
>Само слово 'мистика' подразумевает наличие не просто учений, но и даже философии (это вы тоже оспаривать не будете?).
Термин мистика, как религиозная практика, - да, подразумевает. А вот жанр того же хоррора, как разновидности мистической литературы, вовсе не подразумевает. Уверяю вас, многие авторы ужастиков и слыхом не слыхивали о мистических учениях. Иными словами, есть МИСТИКА, как форма религиозного мышления, а есть массовая литература с мистическими элементами, основанная, в первую очередь, на бытовых предрассудках. И там под мистикой подразумевают просто что-то непознаваемое, всякие там сверхъестественные силы. Например, крышку от унитаза. :)
> Если взять не наш мир (фэнтезийный, где наших философских течений нет), вам волей-неволей придётся подводить базис под то действо, которое вы там (в том мире) обзовёте словом 'мистика'. Т.е. строить свою, отличную (но возможно очень похожую) от нашей философию, которая в свою очередь имеет истоки в том числе и из легенд, преданий и пр...
В этом я с вами соглашусь - для фэнтези так или иначе надо придумывать какие-то правила и нормы, чтобы отделить обыденное от необычного и/или чудесного.
> Возьмём Васю с унитазом.
>Если Вася реалист, он наплюёт на факт опускающейся крышки.
Совсем не обязательно. Реалистам свойственно искать причины непонятных явлений. Вот если он пофигист, тогда наплюет. А то и еще чего похуже сделает. :)
>Если Вася мистик, он поступит в соответствии со своими взглядами. Например: будет поклоняться опущенной крышке.
Если его мистические верования подразумевают наличие такой крышки, то будет поклоняться. А если нет, то возможно очень много вариантов.
>Если Вася реалист, но не ярый, а где-то немножко мистик (или хоть краем уха слышал об мистическом действе опущенной крышки), рано или поздно он бы пришёл к заключению, что что-то с крышкой не так.
И что? Ну, придет к заключению, а что дальше? То, что вы описали, не сюжет, и даже не завязка. Это что-то вроде наброска к характеру персонажа.
Повторюсь - для анализа и сопоставлений нужен контекст.
>Иррациональное объяснение - это такое объяснение, в которое индивидуум не может принять (противоречит жизненному опыту, взглядам, мировоззрению), а рационально объяснить наблюдаемое явление не может.
В целом годится, если поменять слово "объяснение" на слово "явление".
Сейчас попытаюсь растолковать, зайдя с другого боку. Необходимо уточнить, что мы подразумеваем под объяснением. Понимаете, когда персонаж говорит - это оборотень, такое суждение нельзя считать объяснением. Это классификация явления или предмета по признакам. Например, это - дом, это - нож, это человек. И у оборотня есть определенные признаки, вот персонаж его и опознает. Но бывает и совсем неопознанное. Например, человек слышит внутренний голос, который ему говорит: "Не пей из лужи, козленком станешь", и не может понять, что это за явление. То есть, он даже не в состоянии его классифицировать, а не то, чтобы объяснить.
>> (Я приведу вам точное понятие: иррациональный - не постигаемый разумом; такой, который не может быть выражен в логических понятиях.)
>Мы вкладывали немного другой контекст: противоречащие доводам разума.
Это не то, чтобы оксюморон, но в силу неточности запутывает понятие. Алогичное не может противоречить логике, это разные уровни и разные предметы. Иррациональное не постигается в принципе. Это противоречит не разуму, а науке, научным представлениям о мире. А разум, это очень широкое понятие.
То есть, здесь правильнее говорить о противоречии научным представлениям, а не доводам разума. Доводы ведь проистекают из представлений о предмете. Понимаете? Если научное представление не допускает существования оборотней, то оборотня просто нет. Как его можно описать, то есть, выразить в точных научных понятиях, если его нет? Следовательно, оборотень попросту не укладывается в систему научного представления о мире. Как только появятся научные доказательства, это будет означать, что разум человечества постиг явление оборотня. Именно человеческий разум, а не мозг конкретного человека (психа, например).
Но вернемся к вашей формулировке.
Может быть иррациональное явление (не постигаемое разумом), но иррационального объяснения быть не может. Объяснение подразумевает постижение смысла. Но как можно объяснить то, что не постигается? Это логическая и стилистическая (смысловая) ошибка - вы сводите вместе несовместимые понятия, что-то вроде "сухой дождь".
Возможно, мы вообще зря упираем на термин "иррациональный". Мистика, это, в первую очередь, существование сверхъестественных сил, с которыми человек так или иначе вступает в контакт (по мистическим представлениям). Сам по себе факт контакта не означает, что человек постиг явление. Но в том же литературном произведении контакт означает, что персонаж столкнулся с этим явлением и, в некоторых случаях, поверил в его существование.
Но явление при этом все равно остается необъясненным с научной точки зрения, и в этом смысле - иррациональным. Персонаж может, к примеру, поверить в то, что призрак, это душа умершего человека. Но вера в это не обозначает, что персонаж это постигнул разумом - он это просто принял, как факт.
Иными словами, постигнуть разумом, значит, обнаружить и понять причины и механизм явления, опираясь на научные (объективные) доказательства, а не на субъективные представления.
Объяснил?
Вы спрашивайте, я в последнее время сытый.
>>(Во-вторых, всё это можно объяснить с рациональных позиций...)
> Можно. Но вот это ещё один довод, что для мистики нужен ГГ, который не найдя рационального объяснения скатится к мистике.
А почему обязательно скатится? Герой может и не признавать мистику. Можно ведь и написать рассказ, герой которого отрицает мистическое явление, а оно все равно берет его за жабры.
>Третье дано. Вася понимает и имеет рациональное объяснение, но Вася ещё и верит в любовь. Он понимает, что, как лягушка, лезет в пасть ужа, но всё же идёт в ЗАГС. Он поступает иррационально, но ничего с этим поделать не может. :))))
Когда человек верит в любовь и идет в ЗАГС, он надеется на долгое семейное счастье - борщ на столе, законный секс в удобное время, любящие дети. А вы хотите превратить Васю в психа с раздвоенным сознанием. Никогда не встречал людей, которые шли бы в ЗАГС с мыслями об иррациональном. Впрочем, у каждого свой мистический опыт. :)
>Вася и ЗАГС - вот вам совершенно рациональные мысли Васи и его иррациональные поступки. :)))
Я вам объяснил, почему тут всё рационально. Вот если бы Вася считал, что брак разрушает любовь (а для него любовь - главное), его поступок выглядел бы алогичным, потому что в нем бы отсутствовал здравый смысл. Но Вася считает, что брак укрепляет любовь, потому и идет в ЗАГС.
>Мы уже исчесались с ног до головы. :)
Только этого мне не хватало. Был у меня в жизни жуткий случай, когда кот подхватил блох и занес их в двухэтажный дом. Два месяца пришлось выводить. :) Надеюсь, что вы чешетесь от умственного экстаза.
>Классический мистический сюжет:
> У Васи всегда опущена крышка унитаза... А чтобы избежать повторного вселения духа, новый унитаз он установил без крышки. С тех пор у него нет денег. Прям мистика!
Никакой мистики. Шаман просто развел глупого и наивного Васю на бабло - так, в большинстве случаев, и происходит с теми, кто верит в мистические явления. А заодно втюрил Васе унитаз производства фирмы, товары которой шаман рекламирует.
Чтобы это приблизилось к мистике, унитаз должен остаться на месте - разбить кувалдой и я могу, то же мне, шаманизм!
Поэтому представим, что шаман попрыскал на унитаз мочой оленя, прочитал заклинание, и крышка перестала подниматься. И это - натуральная мистика, а не развод. Идем дальше.
>Объяснение - вселился дух. Рационально ли оно? С нашей точки зрения - нет. Он для Васи оно есть, хоть даже с его точки зрения - абсурдно.
> Тайны нет, но мистика есть.
Тайна остается. Ведь шаман не объяснил Васе причины явления. Но я это уже растолковывал вам выше - какое-то примитивное объяснение явления (мол, злой дух балуется) не означает познания его сути.
>Тайны нет. Для Васи. Есть тайна явления, но не тайна в произведении. Это разные понятия.
Конечно разные. Но остается тайна и для Васи. Просто он балбес и удовлетворился объяснением хитрого шамана. А на самом деле у Васи могли быть глюки вследствие склероза. Он поднимал крышку, но забывал об этом. Хитрый шаман это понял, провел легкий сеанс внушения, и у Васи все встало на свои места.
>Кажется до нас дошло, что вы имеете ввиду. :)
Умницы! Не зря чесались. )
>Призраки - по определению это то, во что верят без доказательств, только с чужих слов. По этой причине призрак - не тайна.
Если персонаж имеет представление о призраках, то не тайна. А если у него нет рационального объяснения (в данном случае объяснение, что шалит призрак, можно считать рациональным), то явление остается загадочным для персонажа до самого конца. Он вообще не понимает, с чем имеет дело.
>Из-за этого очевидного факта мы никак не могли понять какую тайну вы имели ввиду.
Ну, бывает. Нельзя сразу объять необъятное. Мы ведь двигались шаг за шагом. Тут главное не вопрос тайны, а вопрос загадки. Я в каждом комментарии повторяю, что мистическое явление непознаваемо - это и создает эффект иррациональности.
Когда персонаж начинает пить с призраком чай на кухне во время сеанса спиритизма, это детский уровень мистики (или юмор). Даже если у призрака огромные зубы и он целую неделю гоняет персонажа по подземелью, это все равно наив и ближе к фэнтези. Иррациональное - вот что тревожит душу, вызывая чувство мистического ужаса, страха, отчаяния...
Еще хорош прием "перевертыш", когда читатель думает: "А, это вампир с персонажем общается", а его - бац! - и пыльным мешком по голове. Например, заходит дочка и спрашивает: "Папа, а что у тебя губы в красном?" Персонаж смотрит в угол и вдруг понимает, что только что загрыз свою жену.
Страшно? Аж жуть!!
Сейчас я иду к вам! Аха-ухо-ух...
82. * (aa.mcdwll@gmail.com) 2013/10/07 12:07
[ответить]
>68.[aamcd]
>Обсуждать роман в формате коммов - не готовы. :(
Это жаль.
Как же пуст стал мир. В нем даже не с кем обсудить Майринка :(
Нет, кроме шуток, его и правда буквально никто не читал :(
>На страничке не нашли и ознакомиться не получилось. Пичалька.
>Вы бы ссылку дали, любопытно же ж. :)
Да это легко. Сейчас добавим :)
вот.
>>80.Кривчиков Константин
>И это вы называете мистикой?!! :)))
Э-э. Нет. Это я называю настроением и естественной реакцией народа.
> Вот я вам и привел, после этих высказываний, в пример "Вия", где персонажи воспринимают чудесные сверхъестественные явления, вроде ведьм, как обыденность.
Да не обыденность это!
Это ситуация из ряда вон. Но ее просто не отвергают и не пытаются найти "разумных" объяснений, потому что ответ сам собой напрашивается. Если б такая ситуация была обыденной и житейской, событийный ряд в повести бы просто не работал.
>Я же полагаю, что это обработка фольклора, в котором есть и сказочное и мистическое. Смесь, короче.
Но ни в коем разе не фэнтези.
> А им не приходит в голову, что модернизм, это всего лишь гриб, выросший на дереве реализма? :)
Тем не менее, это отдельное направление литературы.
> Только не надо мне говорить, что сюр, это не разновидность фантастики. :)
В широком смысле - да.
Я предпочитаю термин "нереалистическая проза", ибо под "фантастикой" понимается чаще всего sci-fi.
81. КотБегемот2013/10/07 02:45
[ответить]
>>78.Макарка и Гыррр
>- Киса, поделитесь опытом. :)
Да-да, опытом, вдобавок набором лекарств с рецептами, а памперсы в уме...
:)))
Вот, кстати, если я землетрясение заранее чувствую - это же не мистика, а паранормальные способности, так?
Как бы вы отнеслись к такой формулировке: "то, что для всех - мистика, для экстрасенса - нормальная рабочая атмосфера"?
>>80. Кривчиков Константин
> Чего уж скрывать? Было дело под Полтавой. Просыпаюсь однажды утром после насыщенного вечера, а рядом... Ну, это уже личное.
она была рыжая и зеленоглазая?
80. 2013/10/06 20:01
[ответить]
>>77.КотБегемот
>>>76.Макарка, Гыррр
>>Любая мистика нашего мира основана на мистических учениях (это вы оспаривать не будете?).
> А у меня - исключительно на личном опыте :(
А у меня, в основном, на основе литературных произведений, вроде сочинений По, Гофмана, Гоголя... И чуть-чуть на основе личного опыта. Чего уж скрывать? Было дело под Полтавой. Просыпаюсь однажды утром после насыщенного вечера, а рядом... Ну, это уже личное.
75. *aamcd (aa.mcdwll@gmail.com) 2013/10/04 18:37
>Я еще не видел никого, для кого был бы до хохота смешным Лавкрафт.
Считайте, что услышали. :) Конечно, я упростил для ясности. Большинство ужастиков для меня не столько смешны (такую реакцию можно и в патологию занести), сколько скучны. Не проникаюсь я как-то. Старею, видимо.
>Ну пусть так. Это тема отдельного разговора. Просто теперь вы знаете, что я отделяю, и это хорошо.
Да, хорошо. На самом деле я понимаю, о чем вы. Я тоже отличаю сказку от фэнтези. Просто я исхожу из точки зрения (подхода в литературоведении), что есть фэнтези, как вид литературы, а есть поджанры фэнтези, сказка и еще там кое-что.
>>В "Вие" все несколько иначе. А сложнее всего в дискуссиях доказывать очевидное и снова и снова повторять то, что сказал тремя предложениями ранее.
Извините, если я не заметил. Возможно, вы это не мне сказали. У меня такое тоже бывает, что вроде бы уже объяснил, а человек почему-то не понимает. :)
> Но мы рассуждаем о повести Н.В.Гоголя. Все. Точка.С чего он там писал, кем вдохновлялся - не имеет значения.
Я имел в виду, что Гоголь обработал фольклор, а в нем мистическое и сказочное очень трудно разделить. Впрочем, как и реалистическое, в особенности, если речь идет о глухой украинской провинции. :)
>Поверьте, никак для сельского жителя ведьмы не воспринимаются придумкой. Так-то, конечно, все нормальные и вменяемые люди, но даже транзисторы на полупроводниках и скоростные катера не убедили украинцев в целесообразности материализма. "Верить я в ведьм, разумеется, не верю, но святую воду и крест давайте". Как-то так :)
И это вы называете мистикой?!! :)))
> Реакция Хомы - естественна. И особенно естественная для того исторического периода.
Я это понимаю. Но я вспомнил о "Вие" в связи с вашими рассуждениями об отличиях фэнтези от мистики. И в качестве такого отличия вы указывали, что в фэнтези персонажи воспринимают чудесные явления, как обыденное явление, а в мистике наоборот - ужасаются и поражаются.
Вынужден процитировать ваши высказывания.
Первое:
>"Мистика - сверхъестественное. Для нашего мира. Все знают, что призраков не бывает. А они оп-па! и есть. Жутковато. В фэнтези нет ничего сверхъестественного, там есть все от кобольдов до дроконоборцев, поэтому о какой мистике может идти речь?
И второе, о мире фэнтези:
>Так ведь если они там заурядная деталь быта, то почему они сверхъестественные? Для фэнтези-мира это естественно.
Вот я вам и привел, после этих высказываний, в пример "Вия", где персонажи воспринимают чудесные сверхъестественные явления, вроде ведьм, как обыденность. И спросил: "Так что, получается, что "Вий" - это фэнтези?"
Иными словами, речь идет о точности критериев - я ради этого разговор и завел.
В фэнтези (и в сказке, к слову, тоже) есть, как и в мистике, своя обыденность и свои чудеса. И наоборот - в мистике чудесное событие может восприниматься, как часть быта. Вроде ситуации - выхожу я утром на крыльцо, а там кикимора сидит. Если, разумеется, исходить из того, что "Вий", это мистика. Но вы, вроде бы, из этого исходите.
Я же полагаю, что это обработка фольклора, в котором есть и сказочное и мистическое. Смесь, короче. И что-то мне подсказывает, что Гоголь, сочиняя эту вещь, вовсе не думал, что сочиняет мистику. Особенно в контексте конкретного исторического периода.)
Он описывал народный быт и народ, в сознании которого мирно сосуществуют реальность и вымысел.
И я, замечу, никогда не утверждал, что "Вий", это фэнтези. Я писал, что для меня это, скорее, фэнтези (сказка), если исходить из тех критериев, которые предлагаются в ходе дискуссии. То есть, я ставил под сомнения предлагаемые критерии, проверяя их на вшивость.
Я сомневаюсь, значит, я мыслю. Это не я сказал, а умный дядька по фамилии Декарт.
> Ой, я как всякий бывший алкоголик, теперь требую, чтоб все бросили пить :)
По собственному мистическому опыту знаю, что это страшные люди. :)) Готовые персонажи для хоррора.
> Мы со знакомыми филологами (один кандидат) до хрипоты и нецензурщины спорили об Акутагаве. В конце концов, они меня убедили в его колоссальном влиянии на литературу именно через модернизм. Ведь модернизм, по большому счету, не мешает отображению реализма.
Ох уж эти мне идолопоклонники. :) Нет пророка, кроме модернизма и Акутагава пророк его. А им не приходит в голову, что модернизм, это всего лишь гриб, выросший на дереве реализма? :)
Вообще же, модернизм ничему не мешает, в том числе и фантастике. Только не надо мне говорить, что сюр, это не разновидность фантастики. :)
79. *2013/10/06 13:23
[ответить]
>>72.Dreamwords - Татьяна Васильева
>начала читать рассказы с конкурса и в связи с возникшими здесь и в комемнтариях к рассказам обсуждениями задумалась:мистика это или, допустим, бред больного человека? И как охарактеризвать галлюцинации?
>Приглашаю обсудить
Пацан сказал, пацан сделал.
Но вообще-то тема взрывоопасная - могут и психи набежать. :)) Поэтому взял огонь на себя, выложив здесь.
Слабонервных прошу не читать.
78. (makarichev-o@yandex.ru) 2013/10/06 12:31
[ответить]
>>77.КотБегемот
> А у меня - исключительно на личном опыте :(
Как говорил товарищ Саахов своему шофёру, гражданину Джабраилову: - Не путайте свою частную чертовщину с государственной мистикой. :)
А вот ещё можно представить, как бы товарищ Бендер отреагировал: - Киса, поделитесь опытом. :)
77. КотБегемот2013/10/06 00:59
[ответить]
>>76.Макарка, Гыррр
>Любая мистика нашего мира основана на мистических учениях (это вы оспаривать не будете?).
А у меня - исключительно на личном опыте :(
76. (makarichev-o@yandex.ru) 2013/10/05 02:03
[ответить]
Немножко выпали из дескуссии...
>>68.[aamcd]
>В начале двадцатого века такой штуки просто не существовало.
А пацаны-то не знали. :)
В свете ваших же слов вам не кажется, что рассматривать произведение нужно в контексте времени написания, а не с современной точки зрения?
А то может получиться, что и дубину дикаря теперь нужно обзывать бейсбольной битой и никак иначе. :)
>Я вообще не в курсе, где вы взяли этот контекст.
Проехали.
>Обождите-ка. Разве не вы ввели "Каренину" в разговор? Разве это я был?
Долго объяснять, но попробуем:
Ваши слова: Авторы фэнтези - безответственные разгильдяи, скачавшие соурсбуки от WotC и дерущие оттуда все без остатка.
Поскольку всё познаётся в сравнении и как следствие подразумевается, что авторы остальных жанров, как минимум, пишут как Толстой 'Анну Каренину'. Так?
Мы попробовали свести всё к абсурду. Возможно, неудачно и ирония не была понятна.
>Я говорил о соурс-буках и тех современных авторах, пишущих в жанре фэнтези такое, что ни на одни уши не натянешь. Никто не виноват, что их так много, что хорошие книги погребены под горами этой макулатуры. Ни о каких классиках речи не шло.
Тех авторов в любом жанре как грязи. :)
>'Ангел западного окна' Майринка. Это роман, кстати.
>При том, что мы говорим о рассказах.
Обсуждать роман в формате коммов - не готовы. :(
>Вот не в целях самопеара, а токмо истины для - есть у меня рассказ "Рейтинг".
На страничке не нашли и ознакомиться не получилось. Пичалька.
>А было бы это фэнтези? :)
>Как бы мгновенно обесценился мистический опыт!
По причине, указанной выше, ничего сказать не можем.
Вы бы ссылку дали, любопытно же ж. :)
>>69.Кривчиков Константин
>Во времена моего детства говорили: кто спорит, тот гов... не стоит. Грубая шутка.) Но с долей истины. :))
Нам как-то даже неудобно вам напоминать, что говорили так о споре-пари, а не споре-дискуссии. Это немножко разные понятия в русском языке. :)
Да и уж если вы вспомнили времена вашего детства, то возьмём на себя смелось напомнить, что отвечали на это: кто спорить боится, тот в гов... копошится. ;)
Но давайте от воспоминаний голож... счастливого детства вернёмся к нашим баранам.
>Зря я с вами связался, робяты. Но сбежать никогда не поздно. В крайнем случае - испарюсь, как иррациональное явление. Особенно, если откажетесь объяснять рационально. :)
Зря, но тут уж, как говорится, никто за язык не тянул. ;)
>А вот вы мне и объясните на конкретном примере, что значит "объяснить с помощью преданий". Товарищ не понимает.
Слушай же, о товарищ, и не говори, что не слышал!
Любая мистика нашего мира основана на мистических учениях (это вы оспаривать не будете?).
Само слово 'мистика' подразумевает наличие не просто учений, но и даже философии (это вы тоже оспаривать не будете?).
Если взять не наш мир (фэнтезийный, где наших философских течений нет), вам волей-неволей придётся подводить базис под то действо, которое вы там (в том мире) обзовёте словом 'мистика'. Т.е. строить свою, отличную (но возможно очень похожую) от нашей философию, которая в свою очередь имеет истоки в том числе и из легенд, преданий и пр...
>Объясните, в чем специфичность. Герой может отрицать мистическое явление, как таковое, и внутреннего конфликта (конфликта в сознании) не возникнет.
Возьмём Васю с унитазом.
Если Вася реалист, он наплюёт на факт опускающейся крышки.
Если Вася мистик, он поступит в соответствии со своими взглядами. Например: будет поклоняться опущенной крышке.
Если Вася реалист, но не ярый, а где-то немножко мистик (или хоть краем уха слышал об мистическом действе опущенной крышки), рано или поздно он бы пришёл к заключению, что что-то с крышкой не так.
Вот последний Вася - частый герой мистический произведений в коммерческой литературе. :) Вроде и понимает, что маразм - поклоняться опущенной крышке, но кто ж его знает...
>А вы уверены, что это научная фантастика? Я - нет. В том-то и дело, что там ученые выдвигаю теории, а зону между тем огородили, потому что не понимают, что с этим делать.
А мы уверены. :)
Объяснять почему долго.
По этому поводу мы шуточною статейку накропали. Захотите - прочитаете.
>Контекст нужен. Вы описали лишь некое происшествие, толчок для развития сюжета. А сюжета здесь нет. Представим, что это жена мужа с ума сводит, чтобы упрятать в психушку и получить доступ к его бизнесу. Вы спросите: Откуда взялась жена, если Вася холостяк? Не знаете вы женщин.
Вот-вот. :)
Знаем ли мы женщин? Спорное утверждение.
В коммах к рассказам нам говорили, что знаем. ;)
Нам даже неоднократно говорили, что мы - женщины.;)
Нам также неоднократно говорили, что мы - женоненавистники, что, впрочем, не отменяет предыдущего утверждения.
О! Мы даже один раз выходили замуж и один раз женились на конкурсах, когда играли под женским и мужским псевдонимами!
>Стоп. Давайте разберемся в том, что такое иррациональное объяснение. Иначе мы далеко не уедем.
Иррациональное объяснение - это такое объяснение, в которое индивидуум не может принять (противоречит жизненному опыту, взглядам, мировоззрению), а рационально объяснить наблюдаемое явление не может.
>Нет-нет, не путайте. Во-первых, запомните навсегда, что иррациональное не может быть логичным, это оксюморон. Я приведу вам точное понятие: иррациональный - не постигаемый разумом; такой, который не может быть выражен в логических понятиях.
Мы вкладывали немного другой контекст: противоречащие доводам разума.
>Во-вторых, всё это можно объяснить с рациональных позиций - и любовь и, тем более, самопожертвование. Даже веру. Просто она не нуждается в объяснении - Я верую, ибо это истинно. Но, самое смешное, что мистическое явление тоже можно объяснить с рациональной точки зрения.
Можно. Но вот это ещё один довод, что для мистики нужен ГГ, который не найдя рационального объяснения скатится к мистике.
>Поясню на простом примере (Видите, как я всё объясняю? А почему? Потому что дедушка очень добрый. Особенно после сытного ужина.)
Пример очень похож на наш. :)
(Вот видите, как мы спорим? А почему? Потому что мы злые. Особенно на голодный желудок.)
Интересно, сытый голодного уразумеет? :))))
>Еще пример. Если любовь кажется вам мистическим явлением, вы не нуждаетесь в объяснении. Вы просто верите в нее и всё.
>Но вы можете, при желании, найти рациональное объяснение этого чувства. И оно в тот же момент превратится в рациональное.
>Или - или, третьего не дано. Это один из основополагающих законов логики. А вы пытаетесь скрестить ежа и ужа.
Третье дано. Вася понимает и имеет рациональное объяснение, но Вася ещё и верит в любовь. Он понимает, что, как лягушка, лезет в пасть ужа, но всё же идёт в ЗАГС. Он поступает иррационально, но ничего с этим поделать не может. :))))
>Объясните по буквам. Талант, понятие эфемерное. А вот умение как раз и подразумевает знание определенных правил.
>В том-то и дело, что мистика не объясняется.
>Если она объясняется, она либо отвергается (нет призраков, я сошел с ума), либо превращается в рациональное явление.
>Убедите меня в обратном. Я гипотетически могу что-то такое этакое допустить. Но пока я не понимаю, что вы имеете в виду.
Вася и ЗАГС - вот вам совершенно рациональные мысли Васи и его иррациональные поступки. :)))
>Я другое место подразумевал - какие вы непонятливые. :)
Мы уже исчесались с ног до головы. :)
>В-третьих. Не люблю я это "или", опасное словечко - может мигом размыть границы. Давайте для начала разберемся с тем, что такое иррациональное объяснение, оно же объяснение с помощью иррационального.
>Фернштейн?
Нихт ферштейн?
Это мы уже...
>И по поводу тайны. Мистика, это не детектив. Там должна быть тайна, но нужно отличать разные этапы и процессы. И самая главная тайна всегда остается неразгаданной.
Классический мистический сюжет:
У Васи всегда опущена крышка унитаза. Вася подумал, что что-то здесь не так и обратился к увлекающемуся мистикой другу Пете. Петя сказал, что это порча и надо проводить ритуал. Но Петя не справился с ритуалом и крышка прищемила Пете то, что свешивалось в унитаз. Вася маялся и боялся садиться на белого друга. Он искал того, кто правильно проведёт ритуал. Выписал шамана из Коми. Шаман объяснил, что в этот унитаз вселился дух Шалтая-болтая. Чтобы избавиться от духа, нужно на перекрёстке трёх оленьих троп разбить унитаз кувалдой, смоченной выделениями молодого марала. Вася так и сделал и всё закончилось.
А чтобы избежать повторного вселения духа, новый унитаз он установил без крышки. С тех пор у него нет денег. Прям мистика!
Объяснение - вселился дух. Рационально ли оно? С нашей точки зрения - нет. Он для Васи оно есть, хоть даже с его точки зрения - абсурдно.
Тайны нет, но мистика есть.
>Вася видит, что крышка унитаза постоянно поднята, устанавливает в сортире камеру и обнаруживает, что туда заявляется покойная жена. Таким образом Вася разгадывает тайну - но это еще не вся тайна.
>Дальше. Вася, опираясь на опыт предков, приходит к выводу, что это призрак. То есть, он верит в существование призраков. Всё, конец сюжета. Но вера в призраки, это не разгадка тайны призраков. Тайна остается...
Тайны нет. Для Васи. Есть тайна явления, но не тайна в произведении. Это разные понятия.
>Таким образом, мистика не предполагает разгадки явления.
>Но еще круче, когда само явление не поддается классификации. Я называю такое мистическая мистика (прошу не путать с бредом).
Кажется до нас дошло, что вы имеете ввиду. :)
Призраки - по определению это то, во что верят без доказательств, только с чужих слов. По этой причине призрак - не тайна.
Из-за этого очевидного факта мы никак не могли понять какую тайну вы имели ввиду.
75. * (aa.mcdwll@gmail.com) 2013/10/04 18:37
[ответить]
>>74.Кривчиков Константин
>Понятно. То есть, в мистическом произведении описывается общение персонажа с некой (уточнять не буду) мистической сущностью.
Да, с ней. Которая ворвалась и сломала ко всем ситхам мироощущение.
Собственно, мистика литературная - она от мистицизма религиозного и фольклорных верований.
>Поясню и уточню вопрос. Если для меня (условного японца) дракон является, в силу моих мировоззренческих установок, мистическим существом, в тело которого переместился дух моего покойного дедушки, это мистическая ситуация?
Если вы, условный японец, живете в Японии в любой период - то еще как.
У этих парней вообще с сакральным мировосприятием и пониманием иллюзорности мира все отлично. Поэтому там так хорошо прижился буддизм и поэтому они там все как один сумасшедшие :)
>Да ну? А сверху? :)
Не, нету.
>>Вы изволите шутить? О_о
>То, что одному страшно, у другого может вызвать гомерический хохот.
Я еще не видел никого, для кого был бы до хохота смешным Лавкрафт.
Ну, впрочем, ладно.
>Хотя я и не понимаю, почему вы отделяете чудеса фэнтези от сказочных чудес. Я не спорю, но выскажу свое мнение - сказка, это разновидность фэнтези (в современном понимании).
Ну пусть так. Это тема отдельного разговора.
Просто теперь вы знаете, что я отделяю, и это хорошо.
>>В "Вие" все несколько иначе.
>Ну да, несколько иначе. Очень содержательный аргумент.
Понимаете, я не очень люблю сложности, как любой человек. Я люблю, когда просто и ясно. А сложнее всего в дискуссиях доказывать очевидное и снова и снова повторять то, что сказал тремя предложениями ранее.
> "Вий", это народное предание.
Но мы рассуждаем о повести Н.В.Гоголя. Все. Точка.
С чего он там писал, кем вдохновлялся - не имеет значения.
>Приведу слова одного из персонажей, молодого философа, которые тот произносит в самом финале повести по отношению к Хоме:
Тут такое дело, я хлопчик з села, вырос в степях Днепровщины. У меня все детство в лесах, речках, бок о бок с ведьмами и прочей чертовщиной. Поверьте, никак для сельского жителя ведьмы не воспринимаются придумкой. Так-то, конечно, все нормальные и вменяемые люди, но даже транзисторы на полупроводниках и скоростные катера не убедили украинцев в целесообразности материализма. "Верить я в ведьм, разумеется, не верю, но святую воду и крест давайте". Как-то так :)
Реакция Хомы - естественна. И особенно естественная для того исторического периода.
Я увижу чорта, скажем, - тоже буду креститься и "Отче наш" читать.
А что остается?
>Я дам вам ссылку на очень фундаментальную дипломную работу "Жанр фэнтези в литературе XX века".
Большое спасибо, сохранил.
>А вы - в модернизм. За что же вы так Акутагаву, нашего, да еще и Рюноске? Модернистом обозвали. Руки прочь! :)
Ой, я как всякий бывший алкоголик, теперь требую, чтоб все бросили пить :)
Мы со знакомыми филологами (один кандидат) до хрипоты и нецензурщины спорили об Акутагаве. В конце концов, они меня убедили в его колоссальном влиянии на литературу именно через модернизм. Ведь модернизм, по большому счету, не мешает отображению реализма.
74. *2013/10/04 18:32
[ответить]
>>71.[aamcd]
> Это опыт прямого личностного общения, слияния или постижения некоей нематериальной, непознанной сущности.
Понятно. То есть, в мистическом произведении описывается общение персонажа с некой (уточнять не буду) мистической сущностью.
> Я не смогу ответить на вопрос про дракона, поскольку вы продолжаете мешать в кучу лишь внешние аттрибуты, совершенно не вглядываясь в суть момента. Если мы не понимаем, чем дракон отличается от призрака, то о чем тогда разговор?
Видите, как всё субъективно. А я-то полагал, что разгребаю кучу в поисках жемчужного зерна. :) Я не веду речь о внешних атрибутах. Я, как раз, прямо о противоположном - о том, что внешние атрибуты не есть суть.
Поясню и уточню вопрос. Если для меня (условного японца) дракон является, в силу моих мировоззренческих установок, мистическим существом, в тело которого переместился дух моего покойного дедушки, это мистическая ситуация?
>"Вий" не туда, там фэнтези даже рядом не лежало.
Да ну? А сверху? :)
>Я просил рассказы.
Да не читаю я фэнтези. А идет речь о романе или рассказе - мне вообще без разницы. Меня в принципе интересовал вопрос, возможно ли сочетание жанровых признаков фэнтези и мистики в одной истории и можно ли эти признаки четко отделить. Иными словами, является ли мистика поджанром фэнтези, или между ними можно провести четкую границу.
Я пришел к выводу, что смешение возможно.
Признаки отделить, теоретически, можно, и один из ключевых признаков - наличие особого мира.
>Вы изволите шутить? О_о
Ни капли (хотя в целом я не прочь пошутить). То, что одному страшно, у другого может вызвать гомерический хохот. Ваши субъективные ощущения от прочитанного (как и любого другого КОНКРЕТНОГО читателя) не могут являться объективными критериями для определения жанра.
Если же обобщать... Я, разумеется, знаю, что в традициях западной литературы зачислять мистику в хоррор. Но, с моей точки зрения, ужас - совершенно не обязательная составляющая мистической истории. Можно выделить, как поджанр, мистический ужастик. Но мистика может быть и без ужаса. Ключевые понятия мистики - непознаваемое, сверхъестественное, иррациональное.
> Вы могли сразу это спросить, я бы подтвердил.
Ну, это же на ваш взгляд. Нельзя объять необъятное. Вдруг кто-то что-то и подскажет. Пока не подсказали. Но это тоже результат.
> Вы, впрочем, сами это видите, раз пытаетесь найти в Вие фэнтези-элементы. Сотый раз повторяю, что принципиальное отличие чудес фэнтези от их сказочных, мистических и прочих аналогов в том, что они являются нормой описываемого мира и действуют системно, как законы природы.
Можно проще сказать - мир фэнтези, это УСЛОВНЫЙ мир, где действуют свои законы. Знаю я это. Об этом и в определении из словаря говорится, я писал еще в самом первом комментарии. А потом еще и повторил. Здесь вы стучитесь в открытую дверь. Для меня открытую.
Проблем нет, когда условность фэнтезийного мира очевидна. Но есть и сложные ситуации. Из чего не следует, что я всё мешаю в одну кучу.
Хотя я и не понимаю, почему вы отделяете чудеса фэнтези от сказочных чудес. Я не спорю, но выскажу свое мнение - сказка, это разновидность фэнтези (в современном понимании).
>В "Вие" все несколько иначе.
Ну да, несколько иначе. Очень содержательный аргумент. Но все лучше, чем рядом не лежало. :) Я вам уже объяснял свою точку зрения, что же, объясню снова. "Вий", это народное предание. Гоголь сам писал, что это народное предание, в котором действует предводитель гномов Вий. Да, можно рассуждать о том, что Гоголь, вроде бы, описывает реальный, а не выдуманный мир. Но с одним уточнением - в этом мире действуют странные (назовем так) персонажи, вроде бы не относящиеся к реальному миру, но воспринимаемые другими персонажами (людьми), как неотъемлемая часть их мира и, в какой-то степени, обыденное явление.
Приведу слова одного из персонажей, молодого философа, которые тот произносит в самом финале повести по отношению к Хоме: "А я знаю, почему пропал он: оттого что побоялся. А если бы не боялся, то бы ведьма ничего не могла с ним сделать. Нужно только, перекрестившись, плюнуть на самый хвост ей, то и ничего не будет. Я знаю уже всё это. Ведь у нас в Киеве все бабы, которые сидят на базаре, - все ведьмы".
Обратите внимание - я не утверждаю с пеной у рта, что "Вий" - фэнтези. Но подобное обыденное восприятие сверхъестественных явлений, это признак сказки, а не мистики. Когда Иванушка общается с бабой Ягой, он не удивляется, хотя и боится. Когда философ Хома летит на ведьме, он тоже не удивляется, хотя и боится. И он знает, как действовать в подобных ситуациях, у него есть заклинания, молитвы, ритуалы, обереги. И молодой философ знает, как действовать при подобных ситуациях - надо перекреститься и плюнуть под хвост ведьме. И она отвянет. :)
Разве мистический персонаж воспринимает призрака или вурдалака, как обыденное явление?
Вот "Шинель", это мистика. Точнее, реалистический рассказ, в котором возникает мистическое явление. А в "Вие" черте чего намешано. Фольклор, однако.
>Кстати, я ссылку на ваших профессоров тоже не видел. Давайте просто верить друг другу на слово.
Да верю я вам, верю. Но проверяю. :) Если серьезно, для меня важны первоисточники. Чтобы сослаться где-то и т.п.
Вы эту ссылку просто не просили. Я вам ее не могу дать, потому что словарь стоит у меня на книжной полке - как и все остальные словари (я Инету не доверяю - там могут черте что написать). Я вам параметры издания укажу: "Словарь литературоведческих терминов" под редакцией Белокуровой С.П. , издательство "Паритет", С-Петербург. Научный редактор - доктор филологических наук, прохфессор И. Н. Сухих. Подобные словари есть - можно в ОЗОНЕ глянуть.
Я дам вам ссылку на очень фундаментальную дипломную работу "Жанр фэнтези в литературе XX века". Возможно, что вам пригодится, как любителю жанра. Я не особый любитель.
Это очень большая работа, приведу лишь одну цитату.
"Таким образом, сравнив реалистическую прозу, научную фантастику и фэнтези, можно заключить, что
1) реалистическая проза описывает события, которых не было, но которые вполне могли бы случиться;
2) научная фантастика описывает невозможные с точки зрения сегодняшнего дня события, но предполагает, что при определённых допущениях такие события возможны как следствия каких-то научных открытий или технологических разработок;
3) фэнтези не аппелирует к рационализму, а, наоборот, ставит во главу угла мистическое, оккультное, иррациональное, которое так и остаётся принципиально неразъяснимым.
Следовательно, в реалистической прозе ковёр-самолёт не может возникнуть. Если в тексте встречается ковёр-самолёт, берётся неизвестно откуда, а после использования исчезает неизвестно куда, и всё это не вызывает у героев ни малейшего удивления, то это сказка. Если герои рассматривают ковёр-самолёт как нечто необычное, но всё же используют его для достижения своих целей вполне реалистическим образом, то это фэнтези. Если на ковре-самолёте установить крупнокалиберный пулемёт и эскадрилья таких ковров летит штурмовать замок Сатаны, то это "сайенс фэнтези". А если ковёр летает, потому что в его ткань вплетены антигравитационные чипы, то это научная фантастика".
(Конец цитаты)
О мистике, как о жанре, там, к сожалению, почти ничего нет - где-то проскивает, что большинство мистических произведений относят к "литературе ужасов". Еще упоминается такой поджанр фэнтези, как мистическая фэнтези.
>А то мы уже об Акутагаве начали, который вообще яркий представитель модернизма. А его в мистику. А то и в фэнтези, что уж вообще.
А вы - в модернизм. За что же вы так Акутагаву, нашего, да еще и Рюноске? Модернистом обозвали. Руки прочь! :) Ну да, отдельные критики находят в отдельных его произведениях признаки модернизма. Но по мне, это замечательный реалистический писатель, этакая японская смесь Чехова и Гоголя. Но фантастику тоже писал (впрочем, как и Гоголь). Перечитайте или вспомните:
"В стране водяных", "Нос", "Табак и дьявол", "Рассказ о том, как отвалилась голова", "Кажется, я совершил убийство". Я по жанрам не указываю - мы ведь не во всех признакам сходимся. Да и указываю по памяти. Конечно, у него много от притчи. Но это фантастике не помеха.
>>72.Dreamwords - Татьяна Васильева
>начала читать рассказы с конкурса и в связи с возникшими здесь и в комемнтариях к рассказам обсуждениями задумалась:мистика это или, допустим, бред больного человека? И как охарактеризовать галлюцинации?
>Приглашаю обсудить
Любопытная тема. Надо покумекать на досуге.
Пока очень коротко, концептуально: надо отличать психологический рассказ, в том числе жанр "поток сознания", от мистической истории. Если описываются лишь внутренние ощущения персонажа, то это, действительно, можно принять за навязчивые идеи, то есть, бред. Ну, или, галлюцинации, если персонаж, вдобавок, еще и обкурился. :) Тогда мы получим некую разновидность психологического рассказа. Замечу, шизофреники часто замыкаются в себе, погружаясь в свой замкнутый мир.
Но в детализацию я сейчас не буду вдаваться, чтобы глупость не ляпнуть.
Обещаю подумать. :)
73.Удалено написавшим. 2013/10/04 18:06
72. *2013/10/04 12:35
[ответить]
начала читать рассказы с конкурса и в связи с возникшими здесь и в комемнтариях к рассказам обсуждениями задумалась:мистика это или, допустим, бред больного человека? И как охарактеризвать галлюцинации?
Приглашаю обсудить
71. * (aa.mcdwll@gmail.com) 2013/10/04 12:47
[ответить]
>>70.Кривчиков Константин
Вот, я отработал работу и теперь могу включиться в диалог снова.
> Я бы обязательно попросил вас сформулировать понятие мистического опыта
Это опыт прямого личностного общения, слияния или постижения некоей нематериальной, непознанной сущности. Я не смогу ответить на вопрос про дракона, поскольку вы продолжаете мешать в кучу лишь внешние аттрибуты, совершенно не вглядываясь в суть момента. Если мы не понимаем, чем дракон отличается от призрака, то о чем тогда разговор?
>Если можно, дайте почитать несколько фэнтези-мистических рассказов.
Я просил рассказы. В романах даже у, прости Господи, Перумова у Фолко видения Олорина в качестве мистического опыта.
"Вий" не туда, там фэнтези даже рядом не лежало.
>Должен вам с прискорбием заметить, что "сделайте мне страшно", это не критерий.
Вы изволите шутить? О_о
> Или всё находится на уровне отсебятины, диктуемой пролетарским самосознанием. :)
Вот как-то так.
Вы могли сразу это спросить, я бы подтвердил.
Вы, впрочем, сами это видите, раз пытаетесь найти в Вие фэнтези-элементы. Сотый раз повторяю, что принципиальное отличие чудес фэнтези от их сказочных, мистических и прочих аналогов в том, что они являются нормой описываемого мира и действуют системно, как законы природы. В "Вие" все несколько иначе.
Кстати, я ссылку на ваших профессоров тоже не видел. Давайте просто верить друг другу на слово.
А то мы уже об Акутагаве начали, который вообще яркий представитель модернизма. А его в мистику. А то и в фэнтези, что уж вообще.
70. 2013/10/04 00:57
[ответить]
>>68.[aamcd]
> Дрокон в фэнтези нужен для того, чтоб его забороть. Или чтоб им восхищались. Или просто деталь пейзажа. Но он никак не может быть частью мистического опыта. Это же просто большая ящерица, и неважно, разумная ли она, магическая ли она.
>Впрочем, разговор в целом идет на новый виток.
>Ваша позиция мне понятна. Спасибо за диалог.
Да, я согласен. Это именно виток спирали. Мы начали с вопроса о мистическом мире и дошли до вопроса о мистическом опыте и мистических персонажах. Я бы обязательно попросил вас сформулировать понятие мистического опыта и спросил бы, чем дракон принципиально отличается от призрака, если я, предположим, японец и верю в то, что душа человека может переселиться в дракона. Или в ящерицу. :)
>Если можно, дайте почитать несколько фэнтези-мистических рассказов.
>Ну чтоб я сказал - у-у, я дурной и скаженый, признаю свою ошибку.
Да я фэнтези совсем не читаю. Но я вам приводил примеры "Волкодава" и "Вия". Там совершенно точно (с моей точки зрения) сочетаются приемы (признаки) фэнтези и мистики.
Акутогаву Рюноске можете почитать. Как раз японец. :)
Другое дело, что мы с вами так и не договорились о критериях, с помощью которых можно отделить фэнтези от мистики. :)
>Хотите вот совсем-совсем просто?
>Мистика идет бок о бок с хоррором, иные профессора, которые, как оказалось, незримо влияют на нашу дискуссию, вообще не разделяют эти понятия. Сделаете мне страшно в фэнтези-рассказе без читерства (пример читерства я привел выше), признаю его мистическим.
Да уж, проще некуда.
Должен вам с прискорбием заметить, что "сделайте мне страшно", это не критерий. У одних от фэнтези зубы стучат, другие над мистикой лишь хихикают.
А на профессоров ссылочку дадите? Тех, которые считают, что мистика и хоррор одно и то же? Надеюсь, они это как-то аргументируют? :)
Мне-то принципиально без разницы, разделяют или не разделяют, является ли мистика поджанром фэнтези или не является... Мне интересно, есть ли здесь какой-то обобщенный, аргументированный и авторитетный подход. Или всё находится на уровне отсебятины, диктуемой пролетарским самосознанием. :)
69. 2013/10/04 00:24
[ответить]
>>66. Макарка, Гыррр (makarichev-o@yandex.ru) 2013/10/03 00:20
>А мы обожаем спорить. И совершенно не любим объяснять. :)
Во времена моего детства говорили: кто спорит, тот гов... не стоит. Грубая шутка.) Но с долей истины. :))
Зря я с вами связался, робяты. Но сбежать никогда не поздно. В крайнем случае - испарюсь, как иррациональное явление. Особенно, если откажетесь объяснять рационально. :)
>>>("Здесь можно ставить точку, потому что суть изложена верно.)
>В принципе - можно, но тогда выпадает ряд сюжетов, где ГГ понимает, что с ним происходит, может объяснить с помощью преданий, но не верит, что такое возможно.
А вот вы мне и объясните на конкретном примере, что значит "объяснить с помощью преданий". Товарищ не понимает.
>Реалистическое сознание и мистическое подсознание входят в конфликт. Т.е. для мистики нужен специфический ГГ.
Объясните, в чем специфичность. Герой может отрицать мистическое явление, как таковое, и внутреннего конфликта (конфликта в сознании) не возникнет.
>Золотой шар в Пикнике на обочине не получил научного объяснения. Да и сам факт посещения - лишь теория.
А вы уверены, что это научная фантастика? Я - нет. В том-то и дело, что там ученые выдвигаю теории, а зону между тем огородили, потому что не понимают, что с этим делать.
>В туалете всегда опущена крышка, хотя холостяк Вася точно помнит, что каждый раз её поднимает. Что это - фантастика, детектив, мистика или просто унитаз закрепили под большим наклоном? :)))
Контекст нужен. Вы описали лишь некое происшествие, толчок для развития сюжета. А сюжета здесь нет. Представим, что это жена мужа с ума сводит, чтобы упрятать в психушку и получить доступ к его бизнесу. Вы спросите: Откуда взялась жена, если Вася холостяк? Не знаете вы женщин.
>И даже если явление опущенной крышки получит объяснение - это ещё не значит, что объяснение будет рациональным.
Стоп. Давайте разберемся в том, что такое иррациональное объяснение. Иначе мы далеко не уедем.
>Любовь - иррациональна, но не противоречит разуму. Самопожертвование - иррационально, но вполне логично... Не говоря уже о вере.
Нет-нет, не путайте. Во-первых, запомните навсегда, что иррациональное не может быть логичным, это оксюморон. Я приведу вам точное понятие: иррациональный - не постигаемый разумом; такой, который не может быть выражен в логических понятиях.
Во-вторых, всё это можно объяснить с рациональных позиций - и любовь и, тем более, самопожертвование. Даже веру. Просто она не нуждается в объяснении - Я верую, ибо это истинно. Но, самое смешное, что мистическое явление тоже можно объяснить с рациональной точки зрения.
Поясню на простом примере (Видите, как я всё объясняю? А почему? Потому что дедушка очень добрый. Особенно после сытного ужина.)
Вася встретил нечто, ну очень похожее на призрака. У Васи есть несколько вариантов действий.
1)Принять явление на веру.
2)Найти рациональное объяснение (именно рациональное!). Их (объяснений) может быть несколько.
Первый вариант. Вася находился в состоянии измененного сознания, накурившись гашиша.
Второй вариант. Васе померещилось в темноте.
Третий вариант. Вася сошел с ума. Да-да, и такое бывает. Приходит человек к врачу и говорит: "Доктор, я вижу призраков, помогите". - "Поможем, - отвечает доктор. - Кстати, почему вы пришли втроем?"
Еще пример. Если любовь кажется вам мистическим явлением, вы не нуждаетесь в объяснении. Вы просто верите в нее и всё.
Но вы можете, при желании, найти рациональное объяснение этого чувства. И оно в тот же момент превратится в рациональное.
Или - или, третьего не дано. Это один из основополагающих законов логики. А вы пытаетесь скрестить ежа и ужа.
>>> (Да и не нужно мистику объяснять. )
> А вот это зависит от таланта или умения автора.
Объясните по буквам. Талант, понятие эфемерное. А вот умение как раз и подразумевает знание определенных правил.
В том-то и дело, что мистика не объясняется.
Если она объясняется, она либо отвергается (нет призраков, я сошел с ума), либо превращается в рациональное явление.
Убедите меня в обратном. Я гипотетически могу что-то такое этакое допустить. Но пока я не понимаю, что вы имеете в виду.
>(почёсывая затылок)
Я другое место подразумевал - какие вы непонятливые. :)
>Всё же мы бы не стали исключать базис. Хотя, возможны сюжеты и без раскрытия тайны. Может просто "или" поставить в определение? :)
Во-первых, в каком месте поставить? Вы уж приводите определение полностью, чтобы не путаться.
Во-вторых. Тут ведь дело в том, что подразумевать под базисом.
В-третьих. Не люблю я это "или", опасное словечко - может мигом размыть границы. Давайте для начала разберемся с тем, что такое иррациональное объяснение, оно же объяснение с помощью иррационального.
Фернштейн?
И по поводу тайны. Мистика, это не детектив. Там должна быть тайна, но нужно отличать разные этапы и процессы. И самая главная тайна всегда остается неразгаданной.
Вася видит, что крышка унитаза постоянно поднята, устанавливает в сортире камеру и обнаруживает, что туда заявляется покойная жена. Таким образом Вася разгадывает тайну - но это еще не вся тайна.
Дальше. Вася, опираясь на опыт предков, приходит к выводу, что это призрак. То есть, он верит в существование призраков. Всё, конец сюжета. Но вера в призраки, это не разгадка тайны призраков. Тайна остается.
Но если Вася разгадает тайну появления призрака, это будет означать конец мистического явления, как такового. И у вас получится обычная фантастика (фантастика, потому что на сегодняшний день существование призраков не доказано).
Таким образом, мистика не предполагает разгадки явления.
Но еще круче, когда само явление не поддается классификации. Я называю такое мистическая мистика (прошу не путать с бредом).
68. * (aa.mcdwll@gmail.com) 2013/10/03 02:37
[ответить]
>>66.Макарка, Гыррр
>Хаггард вряд ли считал себя фэнтезистом. :)
В начале двадцатого века такой штуки просто не существовало.
>Так зачем обсуждать рядовые стулья в контексте искусства или королевский трон в контексте кухонной мебели?
Так это вы этим занимаетесь.
Я вообще не в курсе, где вы взяли этот контекст.
>Если сравнивать "Анну Каренину" с ДнД-соурсбуками - вы правы. Но может стоит сравнивать равные величины?
Обождите-ка. Разве не вы ввели "Каренину" в разговор? Разве это я был?
Я говорил о соурс-буках и тех современных авторах, пишущих в жанре фэнтези такое, что ни на одни уши не натянешь. Никто не виноват, что их так много, что хорошие книги погребены под горами этой макулатуры. Ни о каких классиках речи не шло.
>Но и вы постарайтесь всё же не смешивать всё в кучу.
Я этого не делал.
>Давайте возьмём одно мистическое произведение (классическое, а не от Маши Побрекитовой) и посмотрим, можно ли его прописать в фэнтези антураже. И всё сразу станет ясно. :)
'Ангел западного окна' Майринка. Это роман, кстати.
При том, что мы говорим о рассказах.
Вот не в целях самопеара, а токмо истины для - есть у меня рассказ "Рейтинг". Там вполне мистическая подоплека, сакральное единство с нематериальными сущностями, существование каковых ставится под сомнение окружающей действительностью. При этом - рассказ фантастический, ибо действие происходит в некой альтернативно-существующей гротескно-американизированной реальности.
Но я отдаю себе отчет, что мир, в котором происходит действие, лишь искусственно извращен в пользу выразительности, паразитирует на архетипах и отсылается к воображаемой реальности американского быта 50-60хх годов. Здесь мистический элемент работает, поскольку архетипы сами встанут на свои места.
А было бы это фэнтези? :)
Как бы мгновенно обесценился мистический опыт!
>>67.Кривчиков Константин
>Вы, возможно, считаете, что драконы и маги - это фэнтезийные существа, потому что их априори не может быть в реальном человеческом мире, а призраки и оборотни - мистические существа, потому они, якобы, гипотетически могут существовать?
Господи Боже. Да нет же!
Почему это не может быть магов? Поверьте, если завтра с Юпитера приедет раса разумных выдр и попросит помощи у министра магии РФ, а в качестве разведчиков будут кобольды-аниматоры, я не сильно удивлюсь. Должно случиться что-то, ломающее мировоззрение. Что-то, после чего тот, кто с оным встретился, никогда не будет прежним. Дрокон в фэнтези нужен для того, чтоб его забороть. Или чтоб им восхищались. Или просто деталь пейзажа. Но он никак не может быть частью мистического опыта. Это же просто большая ящерица, и неважно, разумная ли она, магическая ли она.
Впрочем, разговор в целом идет на новый виток.
Ваша позиция мне понятна.
Спасибо за диалог.
Если можно, дайте почитать несколько фэнтези-мистических рассказов.
Ну чтоб я сказал - у-у, я дурной и скаженый, признаю свою ошибку.
>Я поверю, потому что это современная издательская фишка. :)
И в данном случае издатель напишет чистую правду.
>Но смысл нашего разговора не в этом. Речь идет о том, можно ли найти объективные критерии для выделения мистики, как отдельного жанра.
Хотите вот совсем-совсем просто?
Мистика идет бок о бок с хоррором, иные профессора, которые, как оказалось, незримо влияют на нашу дискуссию, вообще не разделяют эти понятия. Сделаете мне страшно в фэнтези-рассказе без читерства (пример читерства я привел выше), признаю его мистическим.
67. 2013/10/03 13:29
[ответить]
>>60. *aamcd (aa.mcdwll@gmail.com) 2013/10/02 03:04
>> 53. "Звездные Войны", иными словами. Или "Координаты чудес".
>> А куда мы тогда "Понедельник..." Стругацких отнесем?
>> Вы поймите, все это такая условность, помноженная на интертекстуальность, без которой нынче вообще ни одно произведение не работает, что отыскать какой-то четкий однозначный ответ возможным не представляется.
Я понимаю. Но и вы будьте внимательны.
Во-первых (хотя и повторяю в третий раз), я указал, что отталкивался в своем комментарии (самом первом) от определения в словаре литературных терминов. Это не я придумал, а такие умные дяденьки - профессора называются. :)
Во-вторых. Знаете, для чего нужны подобные словарные определения? Для того чтобы было от чего отталкиваться. Без этого вменяемой дискуссии не может быть в принципе. Есть старое правило, которое выработали еще средневековые философы - прежде чем что-то обсуждать, нужно определиться в понятиях (дефинициях). Это краеугольный камень, на который опираются все остальные суждения. И лучшего "камня" на подобную роль, чем словарное определение, не найти - потому что оно проверено временем, опирается на множество источников, апробировано.
Понятно, что любое абстрактное определение условно, особенно, когда речь идет о творчестве. Но без дефиниций разговор по существу невозможен, потому что дефиниции очерчивают круг признаков и критериев, сужая и уточняя предмет разговора. А иначе - это просто переливание из пустого в порожнее, разговор слепого с глухонемым. Но речь не идет об однозначности - речь идет о наборе признаков. Другое дело, что есть произведения, обладающие набором разных признаков. Тогда и говорят, что это произведение внежанровое или на стыке жанров. Но со временем придумывают и для такого произведения дефиницию - так процесс и идет.
Что касается "Понедельника", то я его читал более тридцати лет назад и боюсь ошибиться. Вам справедливо заметили, что сами авторы его определили, как сказку. Помню, что было очень смешно и подозреваю (по памяти), что это сатира. Поэтому рискну определить жанр, как сатирическое фэнтези (хотя в те времена этого термина не употребляли).
>Мир за окном не станет иным вне зависимости от существования в нем призраков (которое не доказано) или отсутствия в нем оных (что тоже не доказано). Как бы априори их нет. А тут, в формате рассказа, р-раз - и вот они. Это иррационально и необъяснимо. В рамках нашего, материального.
Я вас не очень понимаю, поэтому сформулирую свое видение. Реальный мир, в котором мы живем, состоит из того, что объективно доказано и того, что не имеет объективных доказательств (последнее безгранично, ибо конкретному индивиду может почудиться всё, что угодно).
В литературном произведении к реальному миру тоже относится лишь то, что считается объективно доказанным в реальном ЧЕЛОВЕЧЕСКОМ мире (в том числе и события прошлого). Всё остальное - выдумка, вне зависимости от того, о чем идет речь: о полетах в туманность Андромеды, призраках или драконах. В этом смысле я не вижу принципиальной разницы между мистикой и фэнтези, потому что ни призраки, ни драконы не имеют объективных доказательств существования в нашем РЕАЛЬНОМ мире. Можно сказать так: призраки и драконы равноправны с той точки зрения, что их существование объективно не доказано.
Другое дело - УСЛОВНЫЙ реальный мир конкретной истории. Там своя реальность. Но она всегда выдумана.
Вы, возможно, считаете, что драконы и маги - это фэнтезийные существа, потому что их априори не может быть в реальном человеческом мире, а призраки и оборотни - мистические существа, потому они, якобы, гипотетически могут существовать? Но это будет вашими частными представлениями о мире. Уверяю вас, есть люди, которые твердо уверены в существовании драконов, но совершенно не верят в оборотней. Но это тоже частные представления. К объективной реальности это не имеет отношения.
>Ну вот Стивен Кинг, он как, фэнтезист?
>*и мы старательно молчим про "Темную Башню"*
Я читал только его ранние вещи, где-то до начала девяностых годов. Там, в основном, была мистика. Но надо смотреть конкретные произведения.
>Нетрудно придумать зеленое солнце, трудно придумать мир, где оно будет смотреться естественно (с) А уж чтоб еще и сверхъестествено!..
С этим я согласен, что трудно. Но возможно. Суть не в этом.
>Уй, вы не поверите - все, что вы напишете о первобытных дикарях, будет фэнтези :) Даже Хаггарда к фэнтези относят.
Я поверю, потому что это современная издательская фишка. :) Сейчас на обложке что угодно напишут, лишь бы продать.
Но смысл нашего разговора не в этом. Речь идет о том, можно ли найти объективные критерии для выделения мистики, как отдельного жанра.
Я полагаю, что относительно объективный критерий лишь один - явление должно оставаться неразгаданным, иррациональным до самого финала. Версии разгадки могут быть, но на уровне предположений. Если герой и читатели точно понимают, откуда у явления растут ноги, это уже разновидность фэнтези. Скажем, если герой точно знает, что у него в доме поселилось замечательное привидение, это уже фэнтези, потому что привидение становится обыденным явлением.
Это как в старом анекдоте. Звонок в дверь. Бабуля открывает дверь, а за ней мужчина в черном плаще, черной шляпе и черных очках. Мужчина спрашивает шепотом:
- Здесь продается славянский шкаф?
- Ты, милок, к шпиёну? - отзывается бабуля. - Так он этажом выше.
Мистическое явление нельзя разгадать. Мистическое явление без тайны, это нонсенс. А если исходить из предположения, что для мистического события достаточно, чтобы оно происходило в неком реальном мире (как вы настаиваете), то это тупик. Я вам приводил в пример старика Хоттабыча. Все события происходят в реальном мире, но это не мистика, а сказка. Можно, конечно, сказать, что это - сказочный персонаж. Но тогда надо составлять два списка: фэнтезийных и мистических персонажей (явлений). Кому это нужно?
Только оговорюсь - неразгаданность не означает бреда. А то таких мастеров хватает - наплетут с три короба. :)
> Не то чтобы я это хотел сказать, но да, вы совершенно правы, в массе своей это так :)
А вы скажите то, что хотели. Что вы подразумевали под ответственностью мистиков и безответственностью фэнтезистов? Только не надо обобщать. Я сам фэнтези не люблю. Но халтурщиков в любом жанре хватает.
С другой стороны, можете не говорить. ) Это так, частный вопрос.
>В "Лолите" какой сеттинг? Просто чтоб разобраться в терминологии.
Вы можете и Википедию посмотреть, там, в общих чертах, о сеттинге правильно написано. Но в общих. Я вам по-другому объясню. Я сам опираюсь на толкование из книги Макки "История на миллион долларов".
Сеттинг, это время, место действия, определенные жизненные обстоятельства.
Конкретнее так. Сеттинг имеет четыре измерения - период, длительность, локацию и уровень конфликта.
Период, это место истории во времени.
Длительность, это продолжительность истории во времени.
Локация, это место истории в пространстве (география, если совсем просто).
Уровень конфликта, это положение истории в социальной иерархии. Если проще, то конфликты бывают внутренними, личностными, внеличностными (до уровня войны между галактиками).
Макки называет это каркасом мира истории. Думаю, этого достаточно, чтобы составить представление о сеттинге "Лолиты". А понятие мира истории шире и сложнее, потому что это уже связь сеттинга и структуры.
>>61. *Кузьмин Евгений Валерьевич (Eugenetyr@012.net.il) 2013/10/02 10:45
>>Мистика - это описание духовного опыта. Это выдумка не больше, чем рассказы в стиле реализма.
Пустые слова, ни о чем. Всё, что человек пишет, так или иначе является плодом его сознания. Не важно, фантастика это или реализм. Можно, для пущей крррасивости и собственной значимости назвать это духовным опытом, озарением, чакровидением, но на простом языке это называется "мысль, облеченная в слово".
>Призраков да. Я видел.
Теперь многое ясно. Так бы сразу и сказали. :)
Удачи вам на этом поприще.
Ничего не имею против духовного опыта, но для меня это пустой разговор. Возможно, что мы говорим об одном, но в то же время и на разных языках.
Без обиды. Вы, наверное, глубже и духовнее меня, а мне на таком понятийном уровне лень общаться. :)
66. (makarichev-o@yandex.ru) 2013/10/03 00:20
[ответить]
>>64.Аарон К. Макдауэлл
>То есть, Хаггард - это матерый реализм, что ли?
Хаггард вряд ли считал себя фэнтезистом. :)
>И в массе своей - это действительно так.
>Ну неужели не очевидно?
В массе своей стулья - предмет мебели - это действительно так.
Ну неужели не очевидно.
Но ведь есть и произведения искусства среди стульев.
Так зачем обсуждать рядовые стулья в контексте искусства или королевский трон в контексте кухонной мебели?
>Просто чтоб осилить "Анну Каренину" и понять, как и что оттуда драть, надо больше серого вещества, чем промутить аналогичное с ДнД-соурсбуками. Не каждый подросток сможет.
Вот как тут дискутировать? :)))
Если сравнивать "Анну Каренину" с ДнД-соурсбуками - вы правы. Но может стоит сравнивать равные величины? а то как со стульями получается. :)))
>Если можно, не нужно приписывать мне то, чего не было и чего я никогда не писал. Спасибо.
:))) Извините, если задели.
Но и вы постарайтесь всё же не смешивать всё в кучу.
Давайте возьмём одно мистическое произведение (классическое, а не от Маши Побрекитовой) и посмотрим, можно ли его прописать в фэнтези антураже. И всё сразу станет ясно. :)
>>65.Кривчиков Константин
>Я не люблю спорить, предпочитаю объяснять.
А мы обожаем спорить. И совершенно не любим объяснять. :)
>Объясню, что я подразумевал под избыточностью. Приведу часть вашей формулировки:
>>"мистический элемент" - это такой поворот сюжета, когда рациональное сознание ГГ, не может объяснить происходящее рационально...
>Здесь можно ставить точку, потому что суть (именно суть, без филигранности) изложена верно.
>В мистике сознание персонажей (не мистических) не в силах объяснить происходящее рационально.
В принципе - можно, но тогда выпадает ряд сюжетов, где ГГ понимает, что с ним происходит, может объяснить с помощью преданий, но не верит, что такое возможно.
Реалистическое сознание и мистическое подсознание входят в конфликт. Т.е. для мистики нужен специфический ГГ.
>В научной фантастике такое объяснение есть.
Золотой шар в Пикнике на обочине не получил научного объяснения. Да и сам факт посещения - лишь теория.
>В фэнтези оно не требуется, потому что сверхъестественное воспринимается там, как данность. А вот в мистике персонажи пытаются понять, что происходит. Но не могут - нет инструментария. Поэтому в определении на этом месте можно ставить точку. Это и есть базовое понятие, потому что это суть мистического явления - его невозможно объяснить. В него можно верить или не верить. Всё.
В туалете всегда опущена крышка, хотя холостяк Вася точно помнит, что каждый раз её поднимает. Что это - фантастика, детектив, мистика или просто унитаз закрепили под большим наклоном? :)))
И даже если явление опущенной крышки получит объяснение - это ещё не значит, что объяснение будет рациональным.
>На мой взгляд, это дополнение только всё запутывает. Во-первых, что именно считать иррациональным? Во-вторых, иррациональный - это не постигаемый разумом. Понимаете? Как можно иррациональное, то есть, не постигаемое разумом, постигнуть с помощью иррационального же? Для меня это как-то... как бы помягче выразиться. В общем, я этого не ухватываю.
- Одни одно говорят, другие - другое. - Тяжело, - сказал я сочувственно. - Правда ведь? Ну как тут все увяжешь? Девушки услышать пенье... И ведь не всякое пенье какое-нибудь, а чтобы девушка была юная, находилась вне его пути, да еще только после того, как у него про дорогу спросит... Разве же так можно? Разве такие вещи алгоритмизируются? - Вряд ли, - сказал я. - Я бы не взялся. - Вот видите! - подхватил Магнус Федорович. - А вы у нас заведующий вычислительным центром! Кому же тогда? (Понедельник начинается в субботу, АБС)
Любовь - иррациональна, но не противоречит разуму. Самопожертвование - иррационально, но вполне логично... Не говоря уже о вере.
>Да и не нужно мистику объяснять. Объясненное мистическое явление превращается в обыденную реальность. Тайна исчезает и призрак превращается в огородное чучело, которое персонаж по пьяни принял за привидение.
А вот это зависит от таланта или умения автора.
>Понимаете мою мысль?
Понимаем, но не разделяем.
>А я-то думал, что вы во время этого процесса одно место чешете.:)
>Нет, вы не зря это самое... Если бы я был уверен в том, что всё уже понял сам, я бы не затеял этот разговор.
(почёсывая затылок)
Всё же мы бы не стали исключать базис. Хотя, возможны сюжеты и без раскрытия тайны. Может просто "или" поставить в определение? :)
65. *2013/10/02 20:20
[ответить]
>>59.Макарка, Гыррр
>Неточно? Согласны. :)
>Набивая ответ на комм сложно рассчитывать на филигранность формулировок.
Это понятно. Никто и не требует филигранности на этом этапе. Вы привели формулировку, я высказал свое мнение.
>Избыточно? Можем поспорить.
>Должна быть основа, базис, на котором строится представление о мистическом в заданном автором мире...
Я не люблю спорить, предпочитаю объяснять. Объясню, что я подразумевал под избыточностью. Приведу часть вашей формулировки:
>"мистический элемент" - это такой поворот сюжета, когда рациональное сознание ГГ, не может объяснить происходящее рационально...
Здесь можно ставить точку, потому что суть (именно суть, без филигранности) изложена верно. В мистике сознание персонажей (не мистических) не в силах объяснить происходящее рационально. В научной фантастике такое объяснение есть. В фэнтези оно не требуется, потому что сверхъестественное воспринимается там, как данность. А вот в мистике персонажи пытаются понять, что происходит. Но не могут - нет инструментария. Поэтому в определении на этом месте можно ставить точку. Это и есть базовое понятие, потому что это суть мистического явления - его невозможно объяснить. В него можно верить или не верить. Всё.
Но вы в своем определении пытаетесь идти дальше, заявляя, что объяснить мистическое явление, оказывается, можно...
> но только с помощью иррационального (легенд, преданий, страшилок) в заданном автором мире ГГ.
На мой взгляд, это дополнение только всё запутывает. Во-первых, что именно считать иррациональным? Во-вторых, иррациональный - это не постигаемый разумом. Понимаете? Как можно иррациональное, то есть, не постигаемое разумом, постигнуть с помощью иррационального же? Для меня это как-то... как бы помягче выразиться. В общем, я этого не ухватываю.
Да и не нужно мистику объяснять. Объясненное мистическое явление превращается в обыденную реальность. Тайна исчезает и призрак превращается в огородное чучело, которое персонаж по пьяни принял за привидение.
Понимаете мою мысль?
>:))) Так поняли, что мы зря ковыряли в носу, стараясь изобрести велосипед.
А я-то думал, что вы во время этого процесса одно место чешете.:)
Нет, вы не зря это самое... Если бы я был уверен в том, что всё уже понял сам, я бы не затеял этот разговор.
64. (aa.mcdwll@gmail.com) 2013/10/02 19:00
[ответить]
>>62.Макарка и Гыррр
>Кому, как не авторам лучше знать. :)
Вот это как раз дискуссионно :)
>Мало ли что и куда сейчас относят...
То есть, Хаггард - это матерый реализм, что ли?
>Авторы реалпрозы - безответственные разгильдяи, прочитавшие Анну Каренину и дерушие оттуда всё без остатка.
>Авторы фантастики - безответственные разгильдяи, прочитавшие Первые люди на Луне и дерушие оттуда всё без остатка.
>И так далее...
И в массе своей - это действительно так.
Ну неужели не очевидно?
Просто чтоб осилить "Анну Каренину" и понять, как и что оттуда драть, надо больше серого вещества, чем промутить аналогичное с ДнД-соурсбуками. Не каждый подросток сможет.
>Интересный способ спора - мешать в одну кучу внежанровую прозу и коммерческую, классиков и графоманов.
Если можно, не нужно приписывать мне то, чего не было и чего я никогда не писал. Спасибо.
>>63.Dreamwords - Татьяна Васильева
>А рассказы читаем?
Я первый же в группе прочитал и расстроился.
Отлично, интересно, бесшабашно. Но для "Пневматики" :(
А мистики не нашел. И как я его буду оценивать?
Ладно, что-нибудь придумаем.
63. *2013/10/02 12:55
[ответить]
рассуждения и споры рождают истину, это хорошо.
А рассказы читаем?
62. (makarichev-o@yandex.ru) 2013/10/02 12:53
[ответить]
>>60.[aamcd]
>>>53.Кривчиков Константин
Ответ не нам, но заинтересовали. :)
Можно встрять? (с)
>А куда мы тогда "Понедельник..." Стругацких отнесем?
Авторы ясно написали:
"Повесть-сказка для научных работников младшего возраста".
Кому, как не авторам лучше знать. :)
А то, что сейчас спорят о жанре ПНС - так критикам тоже кушать хочется.
>я, снова-таки, продолжаю настаивать на том, что создать рассказ, который убедит в этом читателя, сложно.
А кому сейчас легко? (с)
Сложно - не значит - невозможно.
>Даже Хаггарда к фэнтези относят.
Мало ли в Бразилии Педров (с)
Мало ли что и куда сейчас относят...
>в массе своей это так :) Авторы фэнтези - безответственные разгильдяи, скачавшие соурсбуки от WotC и дерущие оттуда все без остатка.
Авторы реалпрозы - безответственные разгильдяи, прочитавшие Анну Каренину и дерушие оттуда всё без остатка.
Авторы фантастики - безответственные разгильдяи, прочитавшие Первые люди на Луне и дерушие оттуда всё без остатка.
И так далее...
>Мистикам, как правило, приходится чуть сложнее.
Гы.
Авторы мистики - безответственные разгильдяи, прочитавшие Дракулу и дерушие оттуда всё без остатка.
Интересный способ спора - мешать в одну кучу внежанровую прозу и коммерческую, классиков и графоманов. Причём тогда, когда удобно. :)))
61. * (Eugenetyr@012.net.il) 2013/10/02 10:45
[ответить]
>>58.Кривчиков Константин
>Разве можно делить выдумки по степени реальности?
Нет. Я и не делю. Мистика - это описание духовного опыта. Это выдумка не больше, чем рассказы в стиле реализма.
>Вот это интересней, но тоже неоднозначно. Вурдалаков и упырей кто-то видел, общался с ними? Или призраков? Что, есть документальные подтверждения?
Призраков да. Я видел.
>С другой стороны, найдутся люди, которые на голубом глазу будут утверждать, что общались с зелеными эльфами. И что, относить это к мистике?
Да. Это уже не фэнтези, хотя и про эльфов :)
>И как проверить идет ли речь об эмпирическом общении или человек нафантазировал, как, собственно и делают авторы всяких там мистических ужастиков?
Это сразу видно. Просто очевидно.
>А что, бывает еще и бессознательный вымысел?
Вы же о нем и пишите :) О том, что людям "могло показаться".
>Вот и стали использовать термины мистический и магический реализм, хотя сами термины возникли значительно раньше.
Я сделал оговорку. Очевидно при этом, что эти термины лишь нужны, чтобы подчеркнуть - речь идет о реальности. Вяч. Иванов, утверждал, что есть "реальное" и "реальнейшее". Я уже молчу про средневековый "реализм". Суть всегда в том, что для человека духовный мир, познаваемый через его внутренний мир реальнее материального.
>Почему вы так решили? Насколько я знаю, мистическую литературу считают разновидностью фантастики.
"Фантасты" и "энтузиасты" в изначальном смысле слов - это те, кто обшаются через мир чувств с духовными мирами. Само слово "фантазия" изменило смысл в Новое время.
60. * (aa.mcdwll@gmail.com) 2013/10/02 03:04
[ответить]
>>53.Кривчиков Константин
> А оно гласит (повторю): "Фэнтэзи, это разновидность ненаучной фантастики: произведения, изображающие вымышленные события, в которых главную роль играют иррациональное, мистическое начало..."
"Звездные Войны", иными словами.
Или "Координаты чудес".
А куда мы тогда "Понедельник..." Стругацких отнесем?
Вы поймите, все это такая условность, помноженная на интертекстуальность, без которой нынче вообще ни одно произведение не работает, что отыскать какой-то четкий однозначный ответ возможным не представляется.
>Мир, в котором, к примеру, существуют призраки, это ведь тоже наша придумка. :)
Не совсем. Мир за окном не станет иным вне зависимости от существования в нем призраков (которое не доказано) или отсутствия в нем оных (что тоже не доказано). Как бы априори их нет. А тут, в формате рассказа, р-раз - и вот они. Это иррационально и необъяснимо. В рамках нашего, материального.
>Если призрак начинает действовать и ставит людей на уши, это мистика или фэнтези?
Ну вот Стивен Кинг, он как, фэнтезист?
*и мы старательно молчим про "Темную Башню"*
>Нет, батенька, об этом.
Нет, батенька, не об этом.
Кстати, о чем мы? :)
>Вы привели призраков, как пример мистического явления. Но призрак может считаться мистическим явлением и в фантастическом, и в фэнтезийном мире, в зависимости от конкретных обстоятельств описываемого мира.
Конечно, может. Но я, снова-таки, продолжаю настаивать на том, что создать рассказ, который убедит в этом читателя, сложно. Автор должен объяснить законы этого мира, показать, как они реально работают, провести читателя по оным, а потом сделать сверхъестественный в рамках этого мира выворот.
Нетрудно придумать зеленое солнце, трудно придумать мир, где оно будет смотреться естественно (с)
А уж чтоб еще и сверхъестествено!..
> Если эльф не верит в существование призраков, для него это будет очень даже мистическим явлением.
Для читателя, скажем так, что эльф, что призрак - дети одного поля.
Вот фэнтези. Вот мир - читатель такой, ага, есть. Вот эльф - ага, есть. Вот колдун - ага, есть. Эльф пугается колдуна и не верит, что магия существует? Ну хорошо, значит, эльф дебил. Потому что и магия, и эльф - есть, мы это только что прочли. Снова повторю - написать так, чтобы мистический элемент в фэнтези ломал мировосприятие, очень и очень непросто.
>То есть, если мы пишем историю о первобытном дикаре, то она априори не может быть мистической, потому что происходит не в ТОМ МИРЕ, КОТОРЫЙ НАХОДИТСЯ ЗА НАШИМ ОКНОМ?
Уй, вы не поверите - все, что вы напишете о первобытных дикарях, будет фэнтези :) Даже Хаггарда к фэнтези относят.
>Еще раз спрашиваю - что такое РЕАЛЬНЫЙ МИСТИЧЕСКИЙ мир? История с Хоттабычем в каком мире происходит? И что это за жанр?
Есть пример еще сложнее - "Гарри Поттер" :)
Или "Дозоры" СВЛ.
> А вот этого я совсем не понял. Неужели вы хотите сказать, что авторы фэнтези - безответственные разгильдяи, а авторы мистики - ум, честь и совесть нашей эпохи? Или наоборот?
Не то чтобы я это хотел сказать, но да, вы совершенно правы, в массе своей это так :) Авторы фэнтези - безответственные разгильдяи, скачавшие соурсбуки от WotC и дерущие оттуда все без остатка. Мистикам, как правило, приходится чуть сложнее.
>С моей точки зрения, понятия "среда истории" и "мир истории" ничем не отличаются. Термины разные, а суть одна и та же.
Ну несколько нет.
Но об этом неохота. Пусть будет так.
>В каком смысле? Твердо уверен в том, что в любой истории, в том числе и мистической, есть свой сеттинг, он же - мир истории, он же, как вы выражаетесь - среда. Или вы другое имели в виду?
В "Лолите" какой сеттинг?
Просто чтоб разобраться в терминологии.
59. (makarichev-o@yandex.ru) 2013/10/02 01:35
[ответить]
>>58.Кривчиков Константин
>Где-то так. Только о легендах и страшилках, как мне кажется, избыточно и неточно, нужно дорабатывать. Я не уверен в том, что легенды или предания, это обязательно иррациональное.
Неточно? Согласны. :)
Набивая ответ на комм сложно рассчитывать на филигранность формулировок.
Избыточно? Можем поспорить.
Должна быть основа, базис, на котором строится представление о мистическом в заданном автором мире. Если это реалпроза, то базис уже есть в сознании читателя. А если фэнтези? Или фантастика? Там не обойтись без фундамента для мистики. Вот легенды и страшилки (на основе иррационального опыта поколений) - и есть основа. Без них сложно подвести ГГ (и читателя) к нужной мысли.
>У меня есть определение, которое я придумал года три назад, но как-то руки не доходят, чтобы довести до ума. Не знаю, является ли оно исчерпывающим и отделяет ли жанр мистики от фэнтези (если мистику считать отдельным жанром).
:))) Так поняли, что мы зря ковыряли в носу, стараясь изобрести велосипед.
58. *2013/10/02 01:03
[ответить]
>>48. *Кузьмин Евгений Валерьевич (Eugenetyr@012.net.il) 2013/10/01 13:34
>> Тексты в жанре фэнтези выглядят естественнее. Ведь это стопроцентные выдумки,
Разве можно делить выдумки по степени реальности? Как говорится, в любой правде есть доля вымысла, а в любом вымысле - доля правды. Сказка ложь, да в ней намек.
>> а значит перегруппированные, переиначенные факты, взятые из реальной жизни. При этом, факты для фэнтези нужны простые и банальные. В противном случае вымысла будет слишком много. Это сделает рассказы перегруженными и нечитаемыми.
Как-то сложно, не понял.
>>Мистический опыт - это именно опыт, но неожиданный, особенный, не вписывающийся в обычные, привычные, естественные рамки...
>> Мистика - это о реальном опыте в лит. обработке.
Вот это интересней, но тоже неоднозначно. Вурдалаков и упырей кто-то видел, общался с ними? Или призраков? Что, есть документальные подтверждения?
С другой стороны, найдутся люди, которые на голубом глазу будут утверждать, что общались с зелеными эльфами. И что, относить это к мистике?
И как проверить идет ли речь об эмпирическом общении или человек нафантазировал, как, собственно и делают авторы всяких там мистических ужастиков?
>>Фэнтези - это сознательный вымысел, даже если в эльфе Йогбадуэле угадываются черты соседа дяди Васи.
А что, бывает еще и бессознательный вымысел? Так это бред. )
>> Недаром существует термин "мистический реализм".
Это совсем из другой оперы. Когда появились такие авторы, как Булгаков, Борхес, Маркес и т.п., пишущие на стыке жанров, возникла необходимость как-то классифицировать их творчество по жанрам. Вот и стали использовать термины мистический и магический реализм, хотя сами термины возникли значительно раньше.
>> Хотя на первый взгляд это "масло масленное", но он призван (здесь со мной могут не согласиться, ссылаясь на реальное происхождение термина) еще раз напомнить, что мистическая литература - это разновидность реализма.
Почему вы так решили? Насколько я знаю, мистическую литературу считают разновидностью фантастики. То есть, тут ровным счетом все наоборот.
>> 49. Макарка и Гыррр (makarichev-o@yandex.ru) 2013/10/01 15:15
>> Что мистическое нас пугало в детстве?
>> "В чёрно-чёрной комнате, на чёрной-чёрной стене висит чёрный-чёрный портрет... негра". "- Тётенька, вы призрак? - ДА!!!".
Тогда мы идем к вам!!!
>> Мы отталкиваемся от героя при определении "жанра". Не верящий в мистику сталкивается с ней - вот вам конфликт. Примитивный, но на нём основаны многие сюжеты.
Очень правильная мысль. Обстоятельства главного конфликта и определяют жанр. Сеттинг может быть любой, от реалистического до фантастического, но жанр определяется обстоятельствами конфликта. Всё остальное - антураж.
>>Возможно вот так?
>>"мистический элемент" - это такой поворот сюжета, когда рациональное сознание ГГ, не может объяснить происходящее рационально, но только с помощью иррационального (легенд, преданий, страшилок) в заданном автором мире ГГ.
>>Это вполне может быть и фэнтезийный мир.
Где-то так. Только о легендах и страшилках, как мне кажется, избыточно и неточно, нужно дорабатывать. Я не уверен в том, что легенды или предания, это обязательно иррациональное.
У меня есть определение, которое я придумал года три назад, но как-то руки не доходят, чтобы довести до ума. Не знаю, является ли оно исчерпывающим и отделяет ли жанр мистики от фэнтези (если мистику считать отдельным жанром).
>>Мистика, это жанр, описывающий явление, реальность которого не подтверждена, но и не опровергнута однозначно, и происходящее в мире, где оно кажется невероятным, сверхъестественным и/или иррациональным - то есть, не имеющим рационального объяснения с точки зрения доминирующих в этом мире представлений о природе вещей.
>>56. Ермакова Мария Александровна (ema.maria@yandex.ru) 2013/10/01 21:22
>> Мне кажется, определение Честертона, которое висит на нашей страничке, точнее всего отражает смысл понятия мистика. )
Да уж. ) С таким определением только конкурсы мистики проводить. ))
Я не могу сказать, что оно точное. Но некую специфическую особенность мистики оно формулирует. Мне кажется важным указание на то, что мистика не прячет тайн, но тайна так и остается тайной.
Я тоже считаю, что в мистическом произведении всегда должна оставаться тайна. Если герой в финале соображает с привидением на троих, то это уже разновидность фэнтези, а не мистика. То есть, должна оставаться грань между реальностью и непознаваемостью, это что-то вроде ходьбы по канату или стояния над бездной. В то же время объяснение должно даваться автором (иначе получится ни о чем или бредятина), но это объяснение не должно быть исчерпывающим и однозначным. Скажем, в рассказе По "Черный кот", с одной стороны, вроде бы есть реалистическое объяснение событий, но с другой стороны, остается ощущение, что событиями управляет некая сверхъестественная сила, рок.
57. (makarichev-o@yandex.ru) 2013/10/01 21:58
[ответить]
>>55.Кривчиков Константин
>я, в первую очередь, пытаюсь понять, что такое именно "мистический мир" и "мистический элемент", можно ли это четко вычленить.
Возможно вот так?
"мистический элемент" - это такой поворот сюжета, когда рациональное сознание ГГ, не может объяснить происходящее рационально, но только с помощью иррационального (легенд, преданий, страшилок) в заданном автором мире ГГ.
Это вполне может быть и фэнтезийный мир.
К примеру: ГГ вольно или невольно нарушает некое табу, что приводит к проявлению потусторонних сил - самый заштампованный (читай - классический) мистический сюжет. :)
56. (ema.maria@yandex.ru) 2013/10/01 21:22
[ответить]
Мне кажется, определение Честертона, которое висит на нашей страничке, точнее всего отражает смысл понятия мистика. )
55. *2013/10/01 21:05
[ответить]
>>54.Васильева Татьяна Николаевна
>Насчет Волкодава - да, там есть мистические элементы. Но вот так написать фэнтэзи очень сложно. Опять же в основе там реальный мир, вот в чем дело.
Да-да. Я почему и завел разговор о мире истории. Многие полагают, что фэнтези, это обязательно драконы, эльфы и тому подобное. Но ведь в фэнтези, насколько я знаю, часто показывают человеческий мир, в котором сосуществуют и люди, и всякие там непонятные существа, как сказочные, так и мистические (из категории тех, кого принято считать мистическими).
Но в целом меня интересует не сочетание фэнтези и мистики, я к фэнтези равнодушен. Даже если исходить из того, что мистика - часть фэнтези, как поджанр, я, в первую очередь, пытаюсь понять, что такое именно "мистический мир" и "мистический элемент", можно ли это четко вычленить.
54. * (wasyata@mail.ru) 2013/10/01 20:20
[ответить]
>>53.Кривчиков Константин
>Тут важный момент - что подразумевать под фэнтези. Я ведь отталкивался в своем комментарии от определения из словаря литературных терминов. А оно гласит (повторю): "Фэнтэзи, это разновидность ненаучной фантастики: произведения, изображающие вымышленные события, в которых главную роль играют иррациональное, мистическое начало..."
>Мир, в котором, к примеру, существуют призраки, это ведь тоже наша придумка. :) Если призрак начинает действовать и ставит людей на уши, это мистика или фэнтези?
Я поняла о чем речь.
Я так думаю. Насчет призраков. Если нам представляют мир призраков, натсолько привычный для мира также представляемых нам людей, то вряд ли это мистика - это уже просто сказка, фэнтэзи. Отношения разных особей - как люди и лошади к примеру или кошки.
Но если показать необычное поведение призрака, несвойтсвенное описываемому миру призраков, это уже будет элемент мистики.
Примерно так, как вдруг в жизни заговорит кошка.
Насчет Волкодава - да, там есть мистические элементы. Но вот так написать фэнтэзи очень сложно. Опять же в основе там реальный мир, вот в чем дело.
53. *2013/10/01 20:54
[ответить]
>>46.Макдауэлл Аарон К.
>>Я долго думал, поверьте)
Поверю. Просто меня это не убедило. )
>Нет в нашем мире никакого фэнтези. У него свой мир со своими законами и правилами. А фэнтези - не, ну оно есть, но только в виде наших придумок.
Тут важный момент - что подразумевать под фэнтези. Я ведь отталкивался в своем комментарии от определения из словаря литературных терминов. А оно гласит (повторю): "Фэнтэзи, это разновидность ненаучной фантастики: произведения, изображающие вымышленные события, в которых главную роль играют иррациональное, мистическое начало..."
Мир, в котором, к примеру, существуют призраки, это ведь тоже наша придумка. :) Если призрак начинает действовать и ставит людей на уши, это мистика или фэнтези?
> Ну, как бы так сказать, я имею определенные основания считать, что наш мир несколько сложнее, чем описано в научных книгах. Речь-то все равно не об этом.
Нет, батенька, об этом. Вы привели призраков, как пример мистического явления. Но призрак может считаться мистическим явлением и в фантастическом, и в фэнтезийном мире, в зависимости от конкретных обстоятельств описываемого мира. Если эльф не верит в существование призраков, для него это будет очень даже мистическим явлением.
>Да ну???
>>Ну да.
Хорошо поговорили. )
>Так ведь если они там заурядная деталь быта, то почему они сверхъестественные? Для фэнтези-мира это естественно.
В принципе, я думаю примерно в этом же направлении. Только для меня не всё так просто, как для вас.
Во-первых, фэнтезийные миры разные.
Во-вторых, в фэнтези существование сверхъестественных сил как бы подразумевается, но от этого они не становятся естественными или, как вы выразились, заурядными. Ведь термин "сверхъестественный" ничего особого не означает, это всего лишь то, что кажется необъяснимым с точки зрения существующих представлений, необычайным, чудесным.
Скажем, есть такая история о Волкодаве из рода Серых псов. Я книгу не читал, но как-то посмотрел фильм. Там описывается вполне себе реальный человеческий мир, этакое русское средневековье. Однако в этом мире происходят события и явления, связанные с колдовством и магией. И люди не воспринимают это как "заурядную деталь быта". Они этого боятся, потому что понимают, что это что-то из иного измерения, необъяснимое на уровне тех знаний, которыми люди данного мира обладают. А это и есть мистика, то есть, вера в существование сверхъестественных, фантастических сил.
Но история о Волкодаве относится к жанру фэнтези.
Можно и другой пример привести. Где-то здесь в комментариях мне попалось утверждение, что "Вий", это мистика. С моей точки зрения, это типичное фэнтези, близкое к сказке. Почему?
Не знаю, помните ли вы, что Вий, это начальник гномов? Гоголь в комментариях прямо указывает, что эта история - народное предание, которое он постарался пересказать без изменений (по выражению Гоголя, в той же простоте, в которой слышал).
С одной стороны, описываемые события происходят вроде бы в реальном мире. С другой стороны, в этом мире на полных правах существуют ведьмы, колдуны и прочая нечисть. То есть, для мировоззрения персонажей повести, подобные существа хотя и относятся к сверхъестественным силам, но при этом реально существуют. Например, когда в начале повести Хома летит на старухе-колдунье, он сразу понимает, что это - ведьма. А такое объединение людей и сверхъестественных персонажей и есть признак сказки (фэнтези).
Так фэнтези это или все-таки мистика? И в чем заключаются критерии?
>Вон, за окном РЕАЛЬНЫЙ МИСТИЧЕСКИЙ мир. А фэнтези вон, в Скайриме.
То есть, если мы пишем историю о первобытном дикаре, то она априори не может быть мистической, потому что происходит не в ТОМ МИРЕ, КОТОРЫЙ НАХОДИТСЯ ЗА НАШИМ ОКНОМ?
Еще раз спрашиваю - что такое РЕАЛЬНЫЙ МИСТИЧЕСКИЙ мир? История с Хоттабычем в каком мире происходит? И что это за жанр?
> И у этих, кхм, сеттингов совершенно разный уровень ответственности автора перед читателем.
А вот этого я совсем не понял. Неужели вы хотите сказать, что авторы фэнтези - безответственные разгильдяи, а авторы мистики - ум, честь и совесть нашей эпохи? Или наоборот?
>Так-то если в двух словах.
Увы, в двух словах - не догоняю. :)
> Сеттинг - это среда, где происходит действие.
С моей точки зрения, понятия "среда истории" и "мир истории" ничем не отличаются. Термины разные, а суть одна и та же.
> Мистика, повторяю, не о том.
В каком смысле? Твердо уверен в том, что в любой истории, в том числе и мистической, есть свой сеттинг, он же - мир истории, он же, как вы выражаетесь - среда. Или вы другое имели в виду?
> Вы не читали книгу по вселенной "Звездных Войн", где штурмовики были зомби, а книга представляла собой серьезный сурвайвал хоррор? Это была та еще укатайка.
Нет, не читал. Честно говоря, я вообще не любитель подобных жанров. Но вот к мистике отношусь с интересом.
>47. *Dreamwords - Татьяна Васильева 2013/10/01 13:08 ответить
> Мне кажется, мы говорим про одно и тоже, но с разных точек зрения, что ли.
Да, такое бывает. Я ведь просто размышляю, потому что не имею четких ответов.
> Мистика есть мистика - это нечто сверхъестесственное, чего в обычной жизни нет. Реальную мы описываем историю или выдуманную. Даже если мы пишем фантастику, то в общем антураже, среди героев и т.д мистическое явление должно быть показано как сверхъестесственное для описываемого мира.
Согласен. Это один из основных критериев.
> Что касается фэнтэзи, не исключена там мистика, но она может быть воспринята как принадлежность созданного мира - понимаете? То есть мистика вполне может не быть воспринята как таковая, т.е как нечто сверхъестесственное.
И это понятно. Надо уметь выделить.
> Поэтому я считаю, что фэнтэзисту надо очень хорошо подать сюжет так, чтобы читатель увидел в нем не прсото фэнтэзи, где всё возможно, но именно мистику.
Согласен. Это, в первую очередь, вопрос соотношения. То есть, что именно является сюжетообразующим.
52. (makarichev-o@yandex.ru) 2013/10/01 16:11
[ответить]
>>51.Аарон К. Макдауэлл
>Повторюсь, я сомневаюсь в возможности решить эту задачу в объеме рассказа.
"- Г-голубчики, - сказал Федор Симеонович озадаченно, разобравшись в почерках. - Это же п-проблема Бен Б-бецалеля. К-калиостро же доказал, что она н-не имеет р-решения.
- Мы сами знаем, что она не имеет решения, - сказал Хунта,
немедленно ощетиниваясь. - Мы хотим знать, как ее решать.
- К-как-то ты странно рассуждаешь, К-кристо... К-как же искать решение, к-когда его нет? Б-бессмыслица какая-то...
- Извини, Теодор, но это ты очень странно рассуждаешь. Бессмыслица - искать решение, если оно и так есть." (ПНС)
:)))
>>Но всё решают проценты и умение автора. :)
>Ведь об том и речь.
>"Диабла" - это мистика? Там же и черти, и ангелы, и призраки и даже сам дьявол. А оно фэнтези, как ты на него не погляди.
И? :)
Это совсем не показатель, что мистику нельзя прописать в фэнтезийном мире в рамках 35 кб.
Мы отталкиваемся от героя при определении "жанра". Не верящий в мистику сталкивается с ней - вот вам конфликт. Примитивный, но на нём основаны многие сюжеты. Переложить конфликт на фэнтезийный мир - не такая уж непосильная задача.
51. (aa.mcdwll@gmail.com) 2013/10/01 15:45
[ответить]
>>49.Макарка и Гыррр
>Даже самый тупой ресурс знает, что "Мистика - вера в существование сверхъестественных сил..." бла-бла-бла.
>Где противоречие с фэнтези?
Так ведь самое прямое же :)
Следует создать мир, в котором четко обрисовать, что естественно, а что нет. В этом мире следует раскрыть то, во что не верят, объяснить, почему это так случилось и почему оно так пугает местных обитателей. Словом, почему "они ищут то, чего нет, чтоб доказать, что его не существует".
Повторюсь, я сомневаюсь в возможности решить эту задачу в объеме рассказа.
>Но всё решают проценты и умение автора. :)
Ведь об том и речь.
"Диабла" - это мистика? Там же и черти, и ангелы, и призраки и даже сам дьявол. А оно фэнтези, как ты на него не погляди.
50. * (Eugenetyr@012.net.il) 2013/10/01 15:38
[ответить]
>>49.Макарка и Гыррр
>Даже самый тупой ресурс знает, что "Ми́стика (от греч. μυστικός - 'скрытый', 'тайный') - вера в существование сверхъестественных сил..." бла-бла-бла.
>
Я если взять знаменитый многотомник МcGinn'a "Mysticism", то действительность заиграет неведомыми красками :)
Мистика - это о реальном опыте в лит. обработке. Фэнтези - это сознательный вымысел, даже если в эльфе Йогбадуэле угадываются черты соседа дяди Васи. Недаром существует термин "мистический реализм". Хотя на первый взгляд это "масло масленное", но он призван (здесь со мной могут не согласиться, ссылаясь на реальное происхождение термина)еще раз напомнить, что мистическая литература - это разновидность реализма.
49. (makarichev-o@yandex.ru) 2013/10/01 15:15
[ответить]
(ворчат) Мистика, фэнтези, реализм...
Зачем придумывать велосипед?
Даже самый тупой ресурс знает, что "Ми́стика (от греч. μυστικός - 'скрытый', 'тайный') - вера в существование сверхъестественных сил..." бла-бла-бла.
Где противоречие с фэнтези?
Тут всё зависит от пропорций.
Как мы уже говорили, потомки Голлума вполне могут бояться призрака Фродо. :)
Мистика (если говорить о стандартном сюжете) вполне может быть и в фэнтезийном мире, и в сказочном, и в хоррорном, и в реалпрозе.
Но всё решают проценты и умение автора. :)
Что мистическое нас пугало в детстве?
"В чёрно-чёрной комнате, на чёрной-чёрной стене висит чёрный-чёрный портрет... негра". "- Тётенька, вы призрак? - ДА!!!".
Если в фэнтези мире все смеются над верой одиночек во что-то, чего никто не видел, если существуют в том мире байки и страшылки, значит мистика для данного фэнтезийного мира возможна.
А как подать - это уже от умения зависит.
48. * (Eugenetyr@012.net.il) 2013/10/01 13:34
[ответить]
>>45.Кривчиков Константин
>>Мистика - сверхъестественное. Для нашего мира.
>А фэнтези - естественное для нашего мира? Так, что ли?
Никто меня за язык не тянул, но нагло вставлю свои пять копеек. Эх, давно я не был на Привозе :)
Тексты в жанре фэнтези выглядят естественнее. Ведь это стопроцентные выдумки, а значит перегруппированные, переиначенные факты, взятые из реальной жизни. При этом, факты для фэнтези нужны простые и банальные. В противном случае вымысла будет слишком много. Это сделает рассказы перегруженными и нечитаемыми.
Мистический опыт - это именно опыт, но неожиданный, особенный, не вписывающийся в обычные, привычные, естественные рамки.
47. *2013/10/01 13:08
[ответить]
>>45.Кривчиков Константин
>>>44.Аарон К. Макдауэлл
Мне кажется, мы говорим про одно и тоже, но с разных точек зрения, что ли.
Мистика есть мистика - это нечто сверхъестесственное, чего в обычной жизни нет. Реальную мы описываем историю или выдуманную. Даже если мы пишем фантастику, то в общем антураже, среди героев и т.д мистическое явление должно быть показано как сверхъестесственное для описываемого мира.
Что касается фэнтэзи, не исключена там мистика, но она может быть воспринята как принадлежность созданного мира - понимаете? То есть мистика вполне может не быть воспринята как таковая, т.е как нечто сверхъестесственное.
Поэтому я считаю, что фэнтэзисту надо очень хорошо подать сюжет так, чтобы читатель увидел в нем не прсото фэнтэзи, где всё возможно, но именно мистику.
46. (aa.mcdwll@gmail.com) 2013/10/01 12:56
[ответить]
>>45.Кривчиков Константин
>Вы, все-таки, подумайте, прежде чем торопиться с ответом. :)
Я долго думал, поверьте)
>А фэнтези - естественное для нашего мира? Так, что ли?
Нет в нашем мире никакого фэнтези. У него свой мир со своими законами и правилами. А фэнтези - не, ну оно есть, но только в виде наших придумок.
>Кто вам сказал, что они есть?
Ну, как бы так сказать, я имею определенные основания считать, что наш мир несколько сложнее, чем описано в научных книгах. Речь-то все равно не об этом.
>Да ну???
Ну да.
>Кажется, я понимаю вашу мысль. Вы хотите сказать, что в фэнтези существование сверхъестественных сил подразумевается, как само собой разумеющее?
Так ведь если они там заурядная деталь быта, то почему они сверхъестественные? Для фэнтези-мира это естественно.
>Вот я ее и попросил сформулировать, что такое РЕАЛЬНЫЙ МИСТИЧЕСКИЙ мир, и чем он отличается от мира ФЭНТЕЗИ.
Вон, за окном РЕАЛЬНЫЙ МИСТИЧЕСКИЙ мир. А фэнтези вон, в Скайриме.
И у этих, кхм, сеттингов совершенно разный уровень ответственности автора перед читателем.
Так-то если в двух словах.
>Сеттинг, это ко всему. Сеттинг, это мир художественной истории вне зависимости от жанра.
Сеттинг - это среда, где происходит действие.
Мистика, повторяю, не о том.
Вы не читали книгу по вселенной "Звездных Войн", где штурмовики были зомби, а книга представляла собой серьезный сурвайвал хоррор? Это была та еще укатайка.
45. *2013/10/01 12:43
[ответить]
>>44.Аарон К. Макдауэлл
>>>43.Кривчиков Константин
>>Хм... То есть, вы считаете, что главный критерий, это реальный мир?
>Безусловно. И никак иначе.
Вы, все-таки, подумайте, прежде чем торопиться с ответом. :) Дело не в терминах, дело - в понятиях.
>>Тогда сформулируйте, пожалуйста, что такое РЕАЛЬНЫЙ МИСТИЧЕСКИЙ мир, и в чем его отличие от ФЭНТЕЗИЙНОГО мира?
>Мистика - сверхъестественное. Для нашего мира.
А фэнтези - естественное для нашего мира? Так, что ли?
>> Все знают, что призраков не бывает. А они оп-па! и есть. Жутковато.
Кто вам сказал, что они есть?
>> В фэнтези нет ничего сверхъестественного,
Да ну???
>> там есть все от кобольдов до дроконоборцев, поэтому о какой мистике может идти речь?
Кажется, я понимаю вашу мысль. Вы хотите сказать, что в фэнтези существование сверхъестественных сил подразумевается, как само собой разумеющее? Человек видит гномика или дракона и говорит: "Привет, братан! Дай закурить". Так?
Если так, то это понятно. Я об этом еще в первом комментарии писал. Вынужден цитировать сам себя: "Представьте историю, где в условном мире на равных правах сосуществуют люди и оборотни. Это, безусловно, фэнтези, потому что фэнтези, как жанр, характеризует наличие условного мира, априори допускающего наличие каких-то вымышленных (фантастических) существ или явлений. То есть, тут проблем в определении жанра нет."
Я Татьяну о другом пытал. Она написала, что фэнтези, это придуманный нами мир. Но любая художественная история, это выдумка. Вот я ее и попросил сформулировать, что такое РЕАЛЬНЫЙ МИСТИЧЕСКИЙ мир, и чем он отличается от мира ФЭНТЕЗИ. Я даже пример привел - о персонаже, который общается с зелеными гномиками. Мне было интересно узнать мнение Татьяны.
Вашу точку зрения я, кажется, понял. Хотя и не уверен - как-то вы ее невнятно сформулировали, поэтому боюсь ошибиться.
>Сеттинг - это к фэнтези.
>Мистика не о том.
Сеттинг, это ко всему. Сеттинг, это мир художественной истории вне зависимости от жанра.