Комментарии: Заклятый враг Рима

Дубынина Инга Владимировна : другие произведения.

Комментарии: Заклятый враг Рима
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 22/02/2005, изменен: 21/05/2014. 14k. Статистика.

Аннотация:
Античные греки и древние иранцы были не такими уж далёкими народами, и в чём-то очень походили друг на друга - вероятно у них ещё сохранялось ощущение былого арийского единства. В эпоху заката эллинизма они, возглавляемые понтийским царём Митридатом VI Евпатором, совместно боролись с экспансией Рима.

ОБСУЖДЕНИЯ: Проза (последние)
01:09 Васильева Т.Н. "Зажигалка" (53/1)
01:02 Оленникова О. "Размышления о жизни на Земле" (60)
21:40 Баламут П. "Ша39 Гранаты" (585/14)
21:30 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (264/7)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (3): 1 2 3

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 01:05 "Форум: Трибуна люду" (884/37) 01:04 "Форум: все за 12 часов" (376/101) 00:36 "Технические вопросы "Самиздата"" (197/33) 21:45 "Диалоги о Творчестве" (224/17) 16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 03:30 Редактор "Форум: все за 12 часов" (338/101) 03:10 Бояндин К.Ю. "Генеративные сервисы для звуковых " (34/2) 03:07 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (243/10) 02:46 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (802/5) 02:43 Васильева Т.Н. "Информация о владельце раздела" (25) 02:39 Буревой А. "Чего бы почитать?" (867/7) 02:05 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (616/29) 02:04 Коркханн "Угроза эволюции" (784/41) 02:00 Безбашенный "Запорожье - 1" (987/19) 01:53 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (55/31) 01:49 Стоптанные К. "Форум журнала "Горизонт"" (25/2) 01:24 Лера "Облетели последние листья" (21/3) 01:21 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (194/10) 01:17 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (572/10) 01:14 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (360/5) 01:06 Nazgul "Магам земли не нужны" (813/8) 01:02 Оленникова О. "Размышления о жизни на Земле" (60) 00:59 Поэтико "Краткие отзывы по конкурсу " (9/1) 00:53 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (156/7) 00:47 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (923/1) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Путь Шамана. Шаг Ночлежка "У Крокодила" В родном краю Рекомендует Пузеп Н.В. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108551 Произведений: 1670555 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Белашова Ю.Ю. Белль С.В. Богатикова О.Ю. Богданов А. Бонд. П.Б. Бредникова Е.Е. Букаринов Д.Н. Веденин В.А. Ветер К. Визмор Э.Н. Виноградова А.В. Галицкая Д.И. Гамова Д. Гончарова Е.В. Егорова В.Ю. Ежова Е.С. Елисеева Н.В. Ельников А.Д. Жалилова Л.С. Желнов П. Иванов А.А. Инеева С. Ищенко Г.В. Казарян М.В. Келлер Е. Кизяева А.А. Кичилова К.Ф. Колодиец Д.Н. Кольцо-Гид Команов С.С. Кондрашов В.А. Копышов А.Н. Корнеева Т.М. Коршунова Т.В. Ксения Лобков А. Луковкин К. Лучистая Д.Т. Макарчук С.С. Маковская Н. Маркевич П. Митусова Л.П. Можар Е.П. Морозов М. Пашкевич С. Пимонов В.В. Пирумова А.Б. Приходько О. Пятница М. Радонин С. Ревельский Х. Романов Н.П. Рябенкова Д.П. Серебряная Е. Силаков Г. Соколовская Е. Солнечная Соцкая С. Сперанская И.В. Таа Трещев Ю.А. Тягин П.А. Шаповалова Д.В. Шеннон Р.А. Шишкина Д. Щедрин Р. Ak108u Ive Mollydolly Natkam Valxalla Viligodaeum Viscount M.D.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 19:03 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение" 17:47 Бородин С.А. "Родославия" 15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга " 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

41. Египтолог 2005/12/19 11:25 [ответить]
  А здесь мне особенно приятно постить :)
  Заклятый враг! Как мило! :)

  Сукова!!! Ну и где обещанная повестка, которую вы обещали мне ещё 9 декабря??? Нету!!! ОПЯТЬ ПИЗДЁЖ!!! О чём тут вообще можно говорить, когда мы имеем дело с психически нездоровой особью!!!
  И тот факт, что уже практически ВСЕ адекватные люди после небольшого выяснения обстоятельств и попытки диалога с этой особью среднего рода, приходят к одному и тому же выводу: СУКА, ПИЗДАБОЛКА и УГОЛОВНИЦА!!! И это даже не оскорбления, это так и есть, по определению...

39. *Дубынина Инга Владимировна (IngaSuhova-2005@yandex.ru) 2005/10/17 02:14 [ответить]
  > > 38.Левицкий Геннадий Михайлович
  > У меня и не было практически никаких претензий к Вашему рассказу. Просто позволил себе призадуматься о личности Митридата на Вашей странице. Прошу простить мне эту вольность.
  > В конце концов, это личное дело писателя - сделать упор на белой или черной стороне своего героя.
  > Насчет Суллы Ваши чувства разделяю полностью.
  > Успехов Вам

  Я тоже не ставила себе задачу задеть своим постом, а просто хотела объяснить Вам и остальным читателям скрытые моменты авторской работы над новеллой - прошу извинить, если ответ показался резким.
  А то, что Вы "призадумались о личности Митридата", наоборот мне лестно. Если читатель начинает размышлять над прочитанным - значит автор не зря старался, значит ему удалось показать что-то такое, над чем стоит призадуматься.
  Желаю успехов Вам в нелёгком деле (попадаем под перекрёстный огонь литераторов и историков)популяризации истории, и, как сказал один мой гость - только бы не впасть нам в вульгаризацию. :)
  ПС: Постараюсь теперь осилить Ваши не малые исторические произведения.

38. Левицкий Геннадий Михайлович (krass6@yandex.ru) 2005/10/16 19:21 [ответить]
   У меня и не было практически никаких претензий к Вашему рассказу. Просто позволил себе призадуматься о личности Митридата на Вашей странице. Прошу простить мне эту вольность.
   В конце концов, это личное дело писателя - сделать упор на белой или черной стороне своего героя.
   Насчет Суллы Ваши чувства разделяю полностью.
   Успехов Вам

37. *Дубынина Инга Владимировна (IngaSuhova-2005@yandex.ru) 2005/10/16 06:28 [ответить]
  > > 35.Левицкий Геннадий Михайлович
  > Замечательный рассказ.

  Очень приятно слышать похвалу от коллеги-историка. Такая оценка дорого стоит. Спасибо.

  > Вот только одна Ваша гостья запуталась не случайно: кто стал виновником смерти Митридата - Помпей или Лукулл. По-моему, Вы слишком много оставили читателю для догадки. В этом вопросе нужны знания.

  Я уже очень подробно изъяснилась по этому поводу, повторю снова:
  во-первых, это была журнальная публикация в раздел "Историческая персона" с ЗАДАННЫМ ОБЪЁМОМ ТЕКСТА (7-8 тыс. зн. на художественные рассказ об исторической личности и 3 тыс. на досье - краткий биографический очерк) - тут много не распишешься; в художественной части я изобразила САМЫЕ ЯРКИЕ и ХАРАКТЕРИЗУЮЩИЕ, как мне показалось, эпизоды жизни Митридата;
  во-вторых, я считаю, что кратко и вместе с тем ярко об исторической персоне или историческом явлении можно рассказать только в форме новеллы (маленьком "романе"); как правило, новелла состоит из отдельных эпизодов-картин, повествование не обязательно последовательное и т.д. - всё это отличает новеллу от простого рассказа;
  в-третьих, если быть внимательным С САМОГО НАЧАЛА, то никакой путаницы не возникнет - ведь там в самом первом абзаце есть указание: "... исход один - позорный плен великого царя, постыдный марш по улицам Вечного города с цепями на шее в триумфальной процессии победоносного Помпея.";
  и наконец, четвёртое: не надо к ХУДОЖЕСТВЕННОМУ произведению подходить с НАУЧНЫМИ мерками - смешение жанров ;)

  > Митридат - личность выдающаяся. Сам когда-то им восторгался и отвел М. определенное место в романе 'Марк Красс'. А теперь прочитал Ваше произведение, и чувства начали двоиться. Нет у меня такого безусловного восхищения, как к заклятому врагу Рима ?1 - Ганнибалу. С Римом Митридат воевал довольно бездарно. Был бит нещадно Суллой.

  Вы уже сами ответили на поставленный вопрос: "Митридат - личность выдающаяся."
  В последних строках досье я пишу: "Римляне так ненавидели и боялись Митридата, что известие о его смерти вызвало в городе бурное ликование. По предложению Цицерона в Риме по случаю этого события были объявлены десятидневные благодарственные молебны, празднества и игры. Отныне ничто не могло помешать римлянам прочно утвердить свое владычество на Ближнем Востоке."
  Митридат был опасным и достойным противником Рима - можно восхищаться его упорством, его несгибаемой воле, его мужеству. Да, он проиграл, но сделал всё. Примечательна даже его смерть: с честью ушёл из жизни. Да, он был жесток и коварен, многие его поступки нисколько не героические и многим гордиться нельзя - например, резнёй римских граждан во время антиримского восстания в Малой Азии, убийством родных и близких. Если Вы внимательно прочитаете мой рассказ и досье, то увидите, что я намеренно не героизировала эту личность, а всего лишь показала её ЛУЧШИЕ СТОРОНЫ в романтическом флёре, но на то и романтический стиль, чтобы показывать не мерзость, а то лучше, что есть в жизни.
  В комментах к "Орлам легионов" житель Германии наоборот жаловался, что я излишне приукрасила римлян и негативно показала германца Арминия. Но и там такой задачи не ставила. В своих произведениях я стараюсь уходить от дубоватой и прямолинейной американской схемы 'плохой - хороший парень'. Мне кажется, что практически нет полностью плохих или полностью хороших знаменитых исторических личностей, а тем более в античной истории, где в анналы попадали всё ж таки относительно достойные и примечательные люди. Стараюсь избегать ходульных описаний героев, не мазать только чёрной или белой краской, а использовать ВСЕ ЦВЕТА РАДУГИ - ведь и сама история - это Радуга. Тем более, мы так далеко стоим от античности, что сказать "кто прав, а кто виноват" почти невозможно - да я и не хочу быть судьёй, моя задача создать ЖИВУЮ КАРТИНУ. Я считаю, что крутые наезды наших современников на древних - это спекуляции, анахронизм и политиканство - перенесение современных политических реалий на глубокое прошлое.

  > Ну, Сулла-то гений - его я готов поставить в один ряд с Ал. Македонским и Ганнибалом.

  Хотите верьте - хотите нет, но Сулла мой самый любимый античный герой (просто руки пока не добрались до этого образа) - пойдите найдите современного политика, который выполнив дело уйдёт из власти.
  И, вообще, мне ли античнице не любить историю Древней Греции и Древнего Рима? Пожалуй Рим я сейчас люблю даже более, см. мою новеллу "Орлы легионов". - но люблю любовью разумной, не безудержной.

  > Затем Лукулл гонял понтийского царя, словно зайца, по всей Азии. Гонял с горсткой легионеров. Ссылка на специфику восточных армий не оправдывает Митридата. Сумели же парфяне с гораздо меньшими силами разбить и уничтожить войско Красса. Мог бы понять дважды битый царь преимущества тяжелой конницы. Катафрактарии были и у него, но в незначительном количестве. А ведь поражения в двух войнах обязывали сделать выводы. Однако Митридат дает разбить себя Помпею, которого я считаю военачальником вполне заурядным. Конец у обоих заклятых врагов Рима один, и все же Ганнибала мне жаль несравненно больше.

  Вам ли, как историку, не знать, что Рим создал идеальную боевую машину - легионы тяжёлой пехоты. Вам ли не знать, что Республиканский Рим был на стадии пассионарного подъёма. Что мог противопоставить Митридат? - греков и персов, испытывающих закат эллинизма, и полуорганизованные орды варварских племён. А посмотрите: с чего он вообще начинал - с маленького захолустного Понта, и ведь смог за короткий период сколотить последнее могущественное государство эллинистического периода. Вот Вы восторгаетесь Ганнибалом - а результат? - да, тот же самый, что и у Митридата - разгром и гибель от непобедимых римлян. Да, борьба с Понтийским царством не являлась для Рима вопросом жизни и смерти, как борьба с Карфагеном, но, тем не менее, вряд ли бы появилась великая Римская империя, если бы Митридат не был бы разгромлен.
  Парфяне - были молодым и энергичным народом, они создали погибель легионов тяжёлой пехоты - организованные "таранные" отряды тяжёлой конницы, не надо сравнивать их с разношерстными армиями Митридата.

  > Единственный успех Митридата в войне с Римом - это избиение беззащитных италиков в Азии. По одним сведениям перебили 80 тысяч, по другим 150 тысяч безоружных женщин, мужчин, детей, стариков. Деяние недостойное героя.
   Опять же непонятна жестокость по отношению к членам своей семьи. По приказу царя уничтожили его мать, сестру, брата, троих сыновей и троих дочерей. Казалось, таким отцом гордиться, боготворить... Сыновья, возможно, хотели власти, но женщинам это не светило. Скорее всего, обычная болезнь диктаторов. У Баркидов в семье не припомню такого безобразия. Там больше жизнями жертвовали, спасая друг друга.

  Где я в своём тексте 'восхищаюсь' перечисленными Вами неблаговидными деяниями Митридата? ;)

  > Инга, не подскажете, осталось что-нибудь, какие-либо руины от Пантикапея?

  Практически ничего не осталось - только фундаменты и то, обнаруженные после раскопок археологов. Но достоверная историческая реконструкции акрополя Пантикапея есть - см. научные публикации.

  > Этим летом посмотрел в Крыму генуэзские крепости в Судаке и Феодосии (Кафа). Грандиозно! Несмотря на то, что крепость в Судаке прилично отреставрирована, а я люблю первозданные развалины.

  Но это же не античные, а средневековые крепости - в лучшем случае в них видна не только генуэзская фортификация, но и византийская. Но, согласна, всё равно очень красиво. В Феодосии я можно сказать выросла - каждое лето там бывала у бабушки и дедушки - в детстве ползала по башне Константина, играли в казаков-разбойников на Карантине в цитадели генуэзской крепости Кафа.;) Ну, и в Судаке уже не помню сколько раз бывала - вся реставрация перед моими глазами прошла.

  > Как-то раньше бывал в Херсонесе - притащил домой черепков от древнегреческих амфор. Там ими весь берег был засыпан. А в Пантикапее не довелось пока побывать.

  В Херсонесе мне удалось поработать только один археологический сезон, остальные провела на раскопках античных усадеб хоры Херсонеса, под Калос Лименом (Тарханкутский п-ов). В Пантикапее не копала, была в качестве экскурсанта.

  Ещё раз спасибо за Ваши комментарии. Удачи.

36. *Дубынина Инга Владимировна (IngaSuhova-2005@yandex.ru) 2005/10/16 06:06 [ответить]
  > > 34.Славкин Ф.А.
  >Не хочу сильно спорить с Вами

  Г-н Славкин, да не спорю я с Вами. ;) Просто предлагаю почитать Геродота http://www.ancientrome.ru/antlitr/herodot/index.htm

35. *Левицкий Геннадий Михайлович (krass6@yandex.ru) 2005/10/14 21:48 [ответить]
   Замечательный рассказ.
   Вот только одна Ваша гостья запуталась не случайно: кто стал виновником смерти Митридата - Помпей или Лукулл. По-моему, Вы слишком много оставили читателю для догадки. В этом вопросе нужны знания.
   Митридат - личность выдающаяся. Сам когда-то им восторгался и отвел М. определенное место в романе 'Марк Красс'. А теперь прочитал Ваше произведение, и чувства начали двоиться. Нет у меня такого безусловного восхищения, как к заклятому врагу Рима ?1 - Ганнибалу.
   С Римом Митридат воевал довольно бездарно. Был бит нещадно Суллой. Ну, Сулла-то гений - его я готов поставить в один ряд с Ал. Македонским и Ганнибалом. Затем Лукулл гонял понтийского царя, словно зайца, по всей Азии. Гонял с горсткой легионеров. Ссылка на специфику восточных армий не оправдывает Митридата. Сумели же парфяне с гораздо меньшими силами разбить и уничтожить войско Красса. Мог бы понять дважды битый царь преимущества тяжелой конницы. Катафрактарии были и у него, но в незначительном количестве. А ведь поражения в двух войнах обязывали сделать выводы. Однако Митридат дает разбить себя Помпею, которого я считаю военачальником вполне заурядным.
   Конец у обоих заклятых врагов Рима один, и все же Ганнибала мне жаль несравненно больше.
   Единственный успех Митридата в войне с Римом - это избиение беззащитных италиков в Азии. По одним сведениям перебили 80 тысяч, по другим 150 тысяч безоружных женщин, мужчин, детей, стариков. Деяние недостойное героя.
   Опять же непонятна жестокость по отношению к членам своей семьи. По приказу царя уничтожили его мать, сестру, брата, троих сыновей и троих дочерей. Казалось, таким отцом гордиться, боготворить... Сыновья, возможно, хотели власти, но женщинам это не светило. Скорее всего, обычная болезнь диктаторов. У Баркидов в семье не припомню такого безобразия. Там больше жизнями жертвовали, спасая друг друга.
   Инга, не подскажете, осталось что-нибудь, какие-либо руины от Пантикапея? Этим летом посмотрел в Крыму генуэзские крепости в Судаке и Феодосии (Кафа). Грандиозно! Несмотря на то, что крепость в Судаке прилично отреставрирована, а я люблю первозданные развалины. Как-то раньше бывал в Херсонесе - притащил домой черепков от древнегреческих амфор. Там ими весь берег был засыпан. А в Пантикапее не довелось пока побывать.
   С уважением
   Геннадий

34. *Славкин Ф.А. 2005/10/14 18:45 [ответить]
  > > 33.Дубынина Инга Владимировна
  >> > 32.Славкин Ф.А.
  >>Это есть и у Плутарха. Даже Спарта задержала отправку 5000 гоплитов с илотами.
  >
  >Откуда появилась цифра 5000 гоплитов-спартанцев?! Достоверно известно, что в начале греко-персидских войн Спарта могла выставить фалангу из 2000 воинов.

  Здравствуйте, Инга.

  Не хочу сильно спорить с Вами, тем более что под рукой Плутарх, а не Геродот, но вроде бы Афины на Марафон выставили 10000 гоплитов. Что мешало Спарте выставить спустя годы половину от этого числа?


  >По Геродоту, у царя Леонида было всего 300 гоплитов, но каких! - каждый из них стоил десятка воинов.

  Может, и сотни. Это надо смотреть, кто им противостоял.

  >Кстати, есть предание - когда Леонид уходил из Спарты, ему сказали: "Почему ты берёшь так мало воинов?" Он ответил: "И этих хватит!" - потому как знал, что ведёт их на смерть. (Естественно, ему было известно реальное положение дел в других греческих землях: кто струсил и не выступил, а кто и вовсе предал общегреческое дело. Но и не выступить он не мог - негоже спартанцам бояться смерти, да и врагам надо было "во всей красе" показать кто такие настоящие греки.)

  Если бы не предательство, их бы действительно хватило. Персы же ничего не могли сделать в лобовой атаке.

  >Греко-персидские войны были самым славным периодом спартанской истории, а битва в Фермопильской теснине, невзирая на гибель лакедемонян, явилась поистине звёздным часом Спарты, прославив её воинское искусство и доблесть на века.

  Разве кто спорит?


  >Что Беотия! Там чуть ли не половина Греции перешла на сторону персов (или держалась нейтралитета). Вот, что значит былое индоарийское единство ;) - чай почти "свои" пришли, а не совсем "чужие" - персы не зверствовали и не стремились к уничтожению греков, задача была покорить. (Нечто подобное происходило между французами и немцами, между поляками и русскими - это т.н. войны между "своими", почти "семейные скандалы").

  Да, но вот Бедфорд очень сильно зверствовал во Франции. Об этом подробно пишет Райцес (http://www.ibmh.msk.su/vivovoco/vv/papers/history/PUCELLE/JEANNE_03.HTM)
   а уж казалось бы, вообще - братья. Ещё раньше Гарри Пятый при Азенкуре прикончил четыре тысячи пленных.

  Хмельницкий в Польше лютовал.

  Так что все эти семейные скандалы очень относительны. Уж я не говорю о гражданских войнах.

33. *Дубынина Инга Владимировна (IngaSuhova-2005@yandex.ru) 2005/10/14 18:14 [ответить]
  > > 32.Славкин Ф.А.
  >Это есть и у Плутарха. Даже Спарта задержала отправку 5000 гоплитов с илотами.

  Откуда появилась цифра 5000 гоплитов-спартанцев?! Достоверно известно, что в начале греко-персидских войн Спарта могла выставить фалангу из 2000 воинов.
  Я же говорю, что сведения о Древней Греции лучше черпать у "отца истории" Геродота, жившего в V в. до н.э., а не у более позднего историка-компилятора Плутарха - I века н.э.
  По Геродоту, у царя Леонида было всего 300 гоплитов, но каких! - каждый из них стоил десятка воинов.
  Кстати, есть предание - когда Леонид уходил из Спарты, ему сказали: "Почему ты берёшь так мало воинов?" Он ответил: "И этих хватит!" - потому как знал, что ведёт их на смерть. (Естественно, ему было известно реальное положение дел в других греческих землях: кто струсил и не выступил, а кто и вовсе предал общегреческое дело. Но и не выступить он не мог - негоже спартанцам бояться смерти, да и врагам надо было "во всей красе" показать кто такие настоящие греки.)
  Греко-персидские войны были самым славным периодом спартанской истории, а битва в Фермопильской теснине, невзирая на гибель лакедемонян, явилась поистине звёздным часом Спарты, прославив её воинское искусство и доблесть на века.

  >Плутарх пишет, что Беотия вообще перешла на сторону персов. Удивительно, что беотийцы оказались вместе со спартанцами.

  Да, оставьте вы Плутарха в покое, об этом ещё более подробнее пишет Геродот ;)
  Что Беотия! Там чуть ли не половина Греции перешла на сторону персов (или держалась нейтралитета). Вот, что значит былое индоарийское единство ;) - чай почти "свои" пришли, а не совсем "чужие" - персы не зверствовали и не стремились к уничтожению греков, задача была покорить. (Нечто подобное происходило между французами и немцами, между поляками и русскими - это т.н. войны между "своими", почти "семейные скандалы").
  В Беотии были разрушены только два города - Феспии (за то, что выставили отряд из 700 человек под командой Демофила, сына Диадрома в помощь царю Леониду; среди феспийцев при Фермопилах прославился отважный воин Дифирамб, сын Гарматида) и Платеи (за помощь афинянам в битве при Марафоне; город затем станет знаменит битвой при Платеях, 479 г. до н.э., положившей начало освобождению Греции).

  >Интересная деталь. Этого я не знал. Спасибо. По известным мне до сих пор источникам, там якобы вообще никого не было.

  Потому, что забыли о Геродоте, а он нам об этом поведал (Геродот. История. Книга VII).
  Геродот - можно сказать, ГЛАВНЫЙ ИСТОЧНИК по классическому периоду Др. Греции.

  >Это на суше, а на море господствовали афиняне. Разве не так?

  Так, но с уточнением: на море персам противостоял афинский флот под командованием Фемистокла (у Спарты вообще не было флота), а на суше 11 тыс. афинской армией, разбившей персов при Марафоне, командовал стратег Мильтидат (один из 10 афинских стратегов).

32. *Славкин Ф.А. 2005/10/06 09:17 [ответить]
  > > 31.Дубынина Инга Владимировна
  >> > 28.Славкин Ф.А.
  >>> > 27.Дубынина Инга Владимировна
  >Мне нравится романтизировать историю в своих художественно- и популярно-исторических произведениях - на то и литература, чтобы создавать идеальные образы, но это совсем не значит, что я, как историк, таким же образом представляю картины прошлого. Отнюдь, я чётко осознаю: где суровая правда жизни, а где её идеализация.

  Согласен. Я и сам так делаю.

  >
  >Г-н Славкин, то, что Вы нам тут поведали о Фермопильском сражении - классический учебный материал - назидательная картина, нарисованная в начале XX века трудами известного немецкого историка Ганса Дельбрюка ("История военного искусства", 1900 г.) - негероические, более того, просто гнусные моменты в ней пропущены.
  >Но, если Вы хотите найти (не скажу правильные) БОЛЕЕ ТОЧНЫЕ ответы на заданные вопросы, то надо всё же опираться на последние работы в области античной военной истории. Рекомендую книгу английского историка Питера Коннолли "Греция и Рим. Энциклопедия военной истории" (оригинал 1981-1998 гг., русский перевод, 2000 г.). Тогда Вам станет понятным, почему греки почтили в эпитафии на памятнике только спартанцев:
  >
  >"Путник, скажи лакедемонянам, что здесь
  >Мы лежим, честно исполнив закон."
  >
  >Вы узнаете о том, как царь Леонид отправлял гонца за гонцом в ближайшие греческие полисы Фокиды и Беотии с просьбой о подкреплении;

  Это есть и у Плутарха. Даже Спарта задержала отправку 5000 гоплитов с илотами.

  > о том, как верные союзники беотийцы-феспийцы (отряд из 700 чел. во главе с Демофилом), в первый день битвы скорее не сражались, а сторожили других беотийцев-фиванцев (400 чел.), которые на второй день всё же переметнулись на сторону персов;

  Плутарх пишет, что Беотия вообще перешла на сторону персов. Удивительно, что беотийцы оказались вместе со спартанцами.

  > о том, как 1000 отряд фокийцев, посланный царем Леонидом прикрывать тылы на Анопейской тропе (по которой предатель пастух-фокиец Эфиальт провёл 10 тыс. персидский отряд "бессмертных"), испугался и, сдав позицию, бежал на ближайшую гору.

  Интересная деталь. Этого я не знал. Спасибо. По известным мне до сих пор источникам, там якобы вообще никого не было.

  >ПС: В начале войны во главе антиперсидского союза стояла Спарта, сухопутные силы возглавлял царь Леонид, лакедемонянская фаланга являлась главной ударной силой общегреческих войск.

  Это на суше, а на море господствовали афиняне. Разве не так?

31. *Дубынина Инга Владимировна (IngaSuhova-2005@yandex.ru) 2005/10/06 02:39 [ответить]
  > > 28.Славкин Ф.А.
  >> > 27.Дубынина Инга Владимировна
  >>> > 25.Славкин Ф.А.
  >>А какой ещё памятник могли поставить спартанцы своим воинам, погибшим вместе с царём Леонидом - причём здесь ВСЯ Греция?
  >
  >Подождите, Инга, разве это спартанцы поставили памятник? Там же написано: "Здесь мы костьми полегли". Надо полагать, это в Фермопилах, значит, не спартанцы делали, или, по крайней мере, не только спартанцы.

  Г-н Славкин, в предыдущих постах я специально утрировала (упрощала) ситуацию, чтобы, как мне казалось, более наглядно выпятить героический подвиг спартанцев. Но, видимо, нужны подробные пояснения.

  Мне нравится романтизировать историю в своих художественно- и популярно-исторических произведениях - на то и литература, чтобы создавать идеальные образы, но это совсем не значит, что я, как историк, таким же образом представляю картины прошлого. Отнюдь, я чётко осознаю: где суровая правда жизни, а где её идеализация.

  Г-н Славкин, то, что Вы нам тут поведали о Фермопильском сражении - классический учебный материал - назидательная картина, нарисованная в начале XX века трудами известного немецкого историка Ганса Дельбрюка ("История военного искусства", 1900 г.) - негероические, более того, просто гнусные моменты в ней пропущены.
  Но, если Вы хотите найти (не скажу правильные) БОЛЕЕ ТОЧНЫЕ ответы на заданные вопросы, то надо всё же опираться на последние работы в области античной военной истории. Рекомендую книгу английского историка Питера Коннолли "Греция и Рим. Энциклопедия военной истории" (оригинал 1981-1998 гг., русский перевод, 2000 г.). Тогда Вам станет понятным, почему греки почтили в эпитафии на памятнике только спартанцев:

  "Путник, скажи лакедемонянам, что здесь
  Мы лежим, честно исполнив закон."

  Вы узнаете о том, как царь Леонид отправлял гонца за гонцом в ближайшие греческие полисы Фокиды и Беотии с просьбой о подкреплении; о том, как верные союзники беотийцы-феспийцы (отряд из 700 чел. во главе с Демофилом), в первый день битвы скорее не сражались, а сторожили других беотийцев-фиванцев (400 чел.), которые на второй день всё же переметнулись на сторону персов; о том, как 1000 отряд фокийцев, посланный царем Леонидом прикрывать тылы на Анопейской тропе (по которой предатель пастух-фокиец Эфиальт провёл 10 тыс. персидский отряд "бессмертных"), испугался и, сдав позицию, бежал на ближайшую гору.
  Но Дельбрюка я всё же процитирую, потому что он ТОЧНО ОТРАЗИЛ не частное, но общее: "...Гибель спартанцев является не только одной искупительной жертвой и не только одной геройской смертью в бою, прикрывавшем отступление, она - и то и другое одновременно... Леонид воплощает моральное начало в войне, его значение, его ценность; не только рыцарскую личную храбрость и геройскую смерть, но и геройство, как органический элемент войны, как сознательное военное действие... на Леонида была возложена задача С ЧЕСТЬЮ УМЕРЕТЬ В ПРИМЕР ВСЕМ ЭЛЛИНАМ."
  Да, действительно ТОЛЬКО стойкие спартанцы и, не оставившие их, феспийцы до конца выполнили свой долг. Им и поставлен памятник НА ВСЕ ВЕКА.

  ПС: В начале войны во главе антиперсидского союза стояла Спарта, сухопутные силы возглавлял царь Леонид, лакедемонянская фаланга являлась главной ударной силой общегреческих войск.

30. *Дубынина Инга Владимировна (IngaSuhova-2005@yandex.ru) 2005/10/05 18:18 [ответить]
  > > 28.Славкин Ф.А.
  >Подождите, Инга, разве это спартанцы поставили памятник?

  Извиняюсь, но сегодня - всё. Пошла дальше стричь "священного барана".

29. *Дубынина Инга Владимировна (IngaSuhova-2005@yandex.ru) 2005/10/05 18:15 [ответить]
  > > 26.Алалыкин Денис Сергеевич
  >По-моему, в дар локально взятой идее в жертву принесён нехилый экшн объёмом в роман.

  А новелла, как жанр, и есть маленький "роман". Г-н Славкин, видите, что люди говорят: это к нашему разговору о том, чем отличается простой рассказ от новеллы.

  Уважаемый г-н Алалыкин.
  Вы всё правильно подметили, но не учли одного - это была заказная журнальная публикация с заданным форматом.
  Ну, есть ещё определённая авторская манера творчества - вы пройдитесь по остальным моим новеллам, так то же самое увидите - практически везде у меня - мини-роман. Например, прочтите "Орлы легионов" Ну, что делать, если я так пишу; ну, нет у меня холодильника - только телевизор. ;)
  А романы... - никогда не поздно их начать. Тем более, я открыто заявляю, что уже готовлю роман на основе "Скифской баллады" - постепенно дойдут руки и до других "заготовок". Подождите.

28. *Славкин Ф.А. 2005/10/05 18:03 [ответить]
  > > 27.Дубынина Инга Владимировна
  >> > 25.Славкин Ф.А.
  >А какой ещё памятник могли поставить спартанцы своим воинам, погибшим вместе с царём Леонидом - причём здесь ВСЯ Греция?

  Подождите, Инга, разве это спартанцы поставили памятник? Там же написано: "Здесь мы костьми полегли". Надо полагать, это в Фермопилах, значит, не спартанцы делали, или, по крайней мере, не только спартанцы.

27. *Дубынина Инга Владимировна (IngaSuhova-2005@yandex.ru) 2005/10/05 18:00 [ответить]
  > > 25.Славкин Ф.А.
  >Инга, но тогда странно, что памятник поставлен только спартанцам. И при этом ВСЕ греки его признают и чтут, никто не говорит "А наши там тоже погибли".

  А какой ещё памятник могли поставить спартанцы своим воинам, погибшим вместе с царём Леонидом - причём здесь ВСЯ Греция? Ведь это они же не ушли! Ну, а какие-нибудь союзники: 190 вместе с вождём ушло, а 10 - осталось. Оставь надпись на памятнике ради этих 10, так ведь остальные 190 потом заявят: "Мы тоже пахали". Нет уж, всё правильно: пусть этим 10-ти смелым ставит отдельный памятник их родной полис.

26. *Алалыкин Денис Сергеевич (ugoruss@rambler.ru) 2005/10/05 17:22 [ответить]
По-моему, в дар локально взятой идее в жертву принесён нехилый экшн объёмом в роман.

25. *Славкин Ф.А. 2005/10/05 16:09 [ответить]
  > > 24.Дубынина Инга Владимировна
  >> > 22.Славкин Ф.А.
  >
  >>Ну, не совсем так. Для меня было сюрпризом узнать, что во всех войнах Израиля начиная с 1948 погибло меньше людей (с обеих сторон), чем только Ирак потерял во время войны с Ираном.
  >
  >Всё зависит от интенсивности военных действий и масштабов операций.

  Например, во время войны 1973 Израиль потерял ок. 3000 человек убитыми, а Египет - 30000. А ведь военные действия были очень интенсивны.

  Уж казалось бы - притча воязыцех. Ан нет, далеко не самый кровавый конфликт, при всей его продолжительности.

  > > 23.Дубынина Инга Владимировна
  >> > 21.Славкин Ф.А.
  >>> > 20.Дубынина Инга Владимировна
  >>Если верить Плутарху и американскому фильму, они отпустили всех.
  >>Не верится мне, что там хоть десять добровольцев нашлось. Все ведь понимали, что через десять минут придётся воевать в тени.
  >
  >Всё же остались там кое-какие надёжные союзники.
  >Американским фильмам, даже таким киношедеврам как "Гладиатор", верить во всём нельзя (например, гладиаторы на арене вообще-то должны молчать и изъясняться жестами, но тогда не получится драматического сюжета). С Плутархом тоже надо быть аккуратнее: он хороший рассказчик, но историк порой сомнительный.

  Инга, но тогда странно, что памятник поставлен только спартанцам. И при этом ВСЕ греки его признают и чтут, никто не говорит "А наши там тоже погибли".

24. *Дубынина Инга Владимировна (IngaSuhova-2005@yandex.ru) 2005/10/05 14:10 [ответить]
  > > 22.Славкин Ф.А.

  >Ну, не совсем так. Для меня было сюрпризом узнать, что во всех войнах Израиля начиная с 1948 погибло меньше людей (с обеих сторон), чем только Ирак потерял во время войны с Ираном.

  Всё зависит от интенсивности военных действий и масштабов операций.

23. *Дубынина Инга Владимировна (IngaSuhova-2005@yandex.ru) 2005/10/05 14:04 [ответить]
  > > 21.Славкин Ф.А.
  >> > 20.Дубынина Инга Владимировна
  >Если верить Плутарху и американскому фильму, они отпустили всех.
  >Не верится мне, что там хоть десять добровольцев нашлось. Все ведь понимали, что через десять минут придётся воевать в тени.

  Всё же остались там кое-какие надёжные союзники.
  Американским фильмам, даже таким киношедеврам как "Гладиатор", верить во всём нельзя (например, гладиаторы на арене вообще-то должны молчать и изъясняться жестами, но тогда не получится драматического сюжета). С Плутархом тоже надо быть аккуратнее: он хороший рассказчик, но историк порой сомнительный.

22. *Славкин Ф.А. 2005/10/05 12:40 [ответить]
  > > 19.Дубынина Инга Владимировна
  >> > 17.Olver
  >Для начала экскурс в историю военного дела. Мы, дети Новейшего времени, давно привыкли к тому, что потери в современных битвах - десятки, а то и сотни тысяч людей.

  Ну, не совсем так. Для меня было сюрпризом узнать, что во всех войнах Израиля начиная с 1948 погибло меньше людей (с обеих сторон), чем только Ирак потерял во время войны с Ираном.

21. *Славкин Ф.А. 2005/10/05 12:37 [ответить]
  > > 20.Дубынина Инга Владимировна
  >> > 18.Славкин Ф.А.
  >>А что? При Фермопилах фактически 300 спартанцев держали 20000 персов. И ничего с ними сделать не могли, пока предатель обходную дорогу не показал.
  >>
  >>Сейчас Инга сделает замечание, что там не только спартанцы были. Знаю, но они являлись основной силой.
  >
  >Не пугайтесь, не сделаю - Вы ж не Солкин, а Славкин ;)
  >Просто скажу, что спартанцы сами отпустили своих союзников - большая часть ушла, но кое-кто осталась (вероятно, пара сотен).

  Если верить Плутарху и американскому фильму, они отпустили всех.
  Не верится мне, что там хоть десять добровольцев нашлось. Все ведь понимали, что через десять минут придётся воевать в тени.

20. *Дубынина Инга Владимировна (IngaSuhova-2005@yandex.ru) 2005/10/15 02:36 [ответить]
  > > 18.Славкин Ф.А.
  >А что? При Фермопилах фактически 300 спартанцев держали 20000 персов. И ничего с ними сделать не могли, пока предатель обходную дорогу не показал.
  >
  >Сейчас Инга сделает замечание, что там не только спартанцы были. Знаю, но они являлись основной силой.

  Не пугайтесь, не сделаю - Вы ж не Солкин, а Славкин ;)
  Просто скажу, что спартанцы сами отпустили своих союзников - большая часть ушла, но кое-кто осталcя.

19. *Дубынина Инга Владимировна (IngaSuhova-2005@yandex.ru) 2005/10/05 12:15 [ответить]
  > > 17.Olver
  >Читаю в учебнике по истории Отечества для поступающих в пед.ВУЗы, что-то типа "Александр Невский нанес Ордену сокрушительное поражение, на 10 лет обезопасив Русь от немецкой агрессии... - и чуть дальше, - в битве погибло около 400 воинов...". Велика ж была сила Ордена, что 400 воинов - колоссальные потери, как тут не вспомнить многосоттысячные армии античности.

  Для начала экскурс в историю военного дела. Мы, дети Новейшего времени, давно привыкли к тому, что потери в современных битвах - десятки, а то и сотни тысяч людей. Но в Античное и Средневековое время таких огромных потерь не было по очень простой причине - индивидуальное холодное оружие (меч, копьё и т.п.) не было оружием массового поражения, к тому же воины были довольно не плохо защищены доспехами.
   "...В сражениях древности, вследствие свойств тогдашнего оружия, поколебать ряды неприятельского отряда можно было только непосредственно столкнувшись с ним вплотную, причем необходимо было, чтобы воинов первого ряда могли поддерживать, толкать вперед и в случае надобности заместить те, кто стоят в следующих рядах... Битва представляла собой более или менее беспорядочную стычку, распадавшуюся на борьбу отдельных воинов друг с другом. Вторая линия того и другого войска служила поддержкой первой; третья составляла резерв. Число раненых и убитых во время самого боя обыкновенно было очень незначительным, так как оборонительное оружие, т. е. панцирь и щит, служили довольно хорошей защитой от метательных орудий и ударов меча; но дело принимало совершенно иной оборот, как только один из неприятелей обращался в бегство. Тогда отряды легковооруженных и кавалерия победителя бросались преследовать пехоту побежденного войска, которая была вынуждена повернуться тылом. Лишенные прикрытия, какое теперь может оказать отступающему отряду артиллерия, предоставленные самим себе, беглецы обыкновенно бросали свои щиты и шлемы; тут-то их настигала неприятельская конница и производила избиение. Таким образом, побежденное войско несло огромные потери. Обыкновенно оно совершенно уничтожалось или рассеивалось. Вот почему в те времена первое сражение обыкновенно бывало решительным и иногда заканчивало войну. Этим объясняется также и то, что потери победителей всегда бывали очень незначительны. Так, например, Цезарь при Фарсале потерял всего 200 легионеров и 30 центурионов, при Тапсе всего навсего 50 человек, при Мунде его потери достигали лишь до 1000 человек, считая и легионеров, и всадников; раненых в этой битве было 500 человек". (М.М. Покровский "ВОЕННОЕ ДЕЛО У РИМЛЯН ВО ВРЕМЕНА ЦЕЗАРЯ").
   Итак, не так уж велики были потери при столкновениях многотысячных античных армий при спокойном развитии битвы. Относительно массовая гибель происходила только в 2-х случаях: 1) при полном окружении, переходящим в бойню (например, битва при Каннах) и 2) при массовом бегстве, если у победившей стороны был свежий резерв или многочисленная конница для долгого преследования.
   То же самое распространяется и на средние века, т.к. оружие и тактика принципиально не изменились.

   Олег, уж не знаю, что за учебник и как Вы его читали, но современные исторические данные о "Ледовом побоище", опирающиеся на Софийскую летопись, называют другие цифры: в бою было убито 500 рыцарей (а не воинов, как у Вас) и "бесчисленное множество" прочего войска (кнехты), вероятно, в 2-3 раза больше, чем рыцарей (т.е. около 1000-1500); в плен попало более 50 "нарочитых воевод" (т.е. очень знатных рыцарей, возглавлявших крупные подразделения), количество простых рыцарей и воинов-эстов даже не поминается, но вероятно сдавшихся было не меньше, чем убитых. Теперь посчитаем: убитых (рыцарей и кнехтов) - около 1500-2000 чел., пленных - около 1500-2000, всего - около 3000-4000. Выходит почти одна треть немецкого войска (точных цифр нет, но вряд ли Орден в этой битве выставил против Руси более 15 тыс. воинов - из них, вероятно около 3 тыс. рыцарей). Историк И.Б. Греков и писатель-историк Ф.Ф. Шахмагонов считают, что потери рыцарей были ещё более велики, по меньшей мере в 3-4 раза больше, чем указывает летопись (т.е. до 1500-2000 чел.), тогда общее число убитых возрастает до 3000(4500) - 4000(6000), а с пленными потери - около 6000-8000 (это уже более половины войска). Итого соотношения потерь - более 30% убитыми, а с пленными более 60% - огромные для того времени.
  А почему так много? Во-первых, "свинья" сначала попала в частичное окружение - в "клещи" (вспомним о чём говорилось выше); во-вторых, на этот раз новгородцы не стали праздновать победу "на костях", а применили новую тактику - они семь вёрст настойчиво преследовали разбитого врага до противоположенного берега; в-третьих, многие рыцари в самом деле провалились под лёд - было время, когда некоторые советские историки сомневались в этом, считая выдумкой летописцев. Но авторы (Греков-Шахмагонов) этой версии предлагают проделать хотя бы виртуальный эксперимент: пустить по подтаевшему льду в апреле (!) две тысячи тяжеловооружённых всадников, бегущих плотной толпой. Лёд выдержит?

  >а про "боевых свиней" я уже не помню источник где читал... свиньями пугали боевых слонов, их несчастных обливали смолой и поджигали, они бежали, визжали, горели и слоники топтали своих же :) Свиней даже специальные направляющие были, чтобы свиньи по прямой бежали :)))

  "Боевые свиньи против слонов" (!) - первый раз о таком слышу - какая-то "липа", но очень забавно - скорее это выдумки мастера фэнтези, а не писателя-историка ;) По этому поводу вспоминаю старый фильм с Бельмондо, где он играет бульварного писаку, сочиняющего следующий перл: "намажем крысе зубы цианидом и сделаем ядовитую крысу - типа ядовитой змеи :))) - она сквозь дырку проникает в нужное помещение и покусает вражеского шпиона, и тот помрет" :))). Но почему же первой не сдыхает сама крыса?! ;)))
  Как можно управлять горящей свиньёй? куда побежит этот зажаренный окорок? и добежит ли вообще куда-нибудь? Можно представить войско монгол, передвигающееся по степи со стадами крупного и мелкого скота, но представить в походе ЛЮБОЕ войско со стадом свиней - это какой-то нонсенс. Да, и зачем поджигать свиней, если можно с большим успехом просто бросать зажигательные снаряды и дротики - "не чешите левое ухо правой пяткой".
   Читайте Арриана "Поход Александра (Македонского)" - там всё отлично описано, как греко-македонцы боролись со слонами не подкладывая "свинью" ;)

18. *Славкин Ф.А. 2005/10/03 18:42 [ответить]
  > > 17.Olver
  >> > 16.Дубынина Инга Владимировна
  >>> > 14.Olver
  >Читаю в учебнике по истории Отечества для поступающих в пед.ВУЗы, что-то типа "Александр Невский нанес Ордену сокрушительное поражение, на 10 лет обезопасив Русь от немецкой агрессии... - и чуть дальше, - в битве погибло около 400 воинов...". Велика ж была сила Ордена, что 400 воинов - колоссальные потери, как тут не вспомнить многосоттысячные армии античности.

  А что? При Фермопилах фактически 300 спартанцев держали 20000 персов. И ничего с ними сделать не могли, пока предатель обходную дорогу не показал.

  Сейчас Инга сделает замечание, что там не только спартанцы были. Знаю, но они являлись основной силой.

17. Olver (Olver_@mail.ru) 2005/09/28 09:42 [ответить]
  > > 16.Дубынина Инга Владимировна
  >> > 14.Olver

  >"Боевых свиней" в смысле:
  Классная песенка! :)
  Читаю в учебнике по истории Отечества для поступающих в пед.ВУЗы, что-то типа "Александр Невский нанес Ордену сокрушительное поражение, на 10 лет обезопасив Русь от немецкой агрессии... - и чуть дальше, - в битве погибло около 400 воинов...". Велика ж была сила Ордена, что 400 воинов - колоссальные потери, как тут не вспомнить многосоттысячные армии античности.

  а про "боевых свиней" я уже не помню источник где читал... свиньями пугали боевых слонов, их несчастных обливали смолой и поджигали, они бежали, визжали, горели и слоники топтали своих же :) Свиней даже специальные направляющие были, чтобы свиньи по прямой бежали :)))

16. *Дубынина Инга Владимировна (IngaSuhova-2005@yandex.ru) 2005/10/03 18:40 [ответить]
  > > 14.Olver
  >Митридат Евпатор сильный человек, сильная личность.

  А кто с этим спорит?
  И закололся он, а не отравился, не потому что яд не подействовал (я думаю, что он вообще не принимал яд перед смертью, а дал его только дочерям), а потому что захотел принять достойную смерть - смерть воина, героя. Это косвенно подтверждает и смерть верного Битоита - именно так, сам заколовшись мечом, начальник галатской стражи последовал за своим господином.
  Кстати, помните в к/ф "Гладиатор" сцену попытки казни Максимуса? - он просит преторианцев, чтобы ему не рубили голову, а закололи как воина в бою.
  Да, вот так, в те римские времена, уходили с поля боя проигравшие воины и полководцы - вспомним хотя бы гибель Вара в Тевтобургском лесу.
  Впрочем, и в Японии практически так же осуществлялась сеппука - сначала самурай вспарывал живот и ТОЛЬКО ПОТОМ ему слуга рубил голову, чтобы прекратить агонию. У скифов, кстати, тоже зафиксировано закалывание мечём, как способ достойного ухода из жизни.
  Я в целом полагаю, что это был очень древний воинский способ сведения счётов с жизнью, свойственный воинственным индоарийским народам Великой Евразийской степи.

  >Спасибо за рассказец: он как катализатор напомнил мне многие интересные моментики истории, такие как тактика использования боевых свиней :)

  "Боевых свиней" в смысле:

  Ахтунг, о-ё-ёй, строимся "свиньей",
  Рыцарской "свиньей" непобедимой.
  Магистр - впереди, пес-рыцарь - позади,
  А перед нами - лед необозримый.

  Вышли мы на лед и пошли вперед,
  Видим впереди Вороний камень,
  А на нем, смеясь, Александр-князь
  С новгородско-псковскими полками.

  Ахтунг, о-ё-ёй, плохо быть свиньей -
  Тактика себя не оправдала.
  Я услышал: "Хлоп!", - то оглоблей в лоб
  По стальному кумполу мне дало.

  Начался отход, провалился лед,
  Дело было пятого апреля.
  Я туда-сюда, а кругом вода,
  Вот в воде-то мы и погорели.

  Плещет полынья, плавает свинья:
  Ауфвидерзейн, Вороний камень!
  Где стоял, смеясь, Александр-князь
  С новгородско-псковскими полками.

  Я вот тоже думаю что-нибудь написать на древнерусскую батальную тему - "но не сейчас..." - чуть попозже ;)

15. *Славкин Ф.А. 2005/09/14 12:36 [ответить]
  Да, это известная легенда. Меня всегда удивляло, что мешало Митридату сменить яд. Неужели тогда не знали цианидов? По-моему, к ним организм не привыкает.

  По правде, когда я прочёл название, я подумал, что речь идёт о Ганнибале или Спартаке.

  Инга, Вы получили мою повесть?

14. Olver (Olver_@mail.ru) 2005/09/14 12:30 [ответить]
Митридат Евпатор сильный человек, сильная личность.
Спасибо за рассказец: он как катализатор напомнил мне многие интересные моментики истории, такие как тактика использования боевых свиней :)

13. Olga Shabanova (schabai@yandex.ru) 2005/06/08 22:53 [ответить]
  Дорогая Инга,

  признательна Вам за Ваши послания, а также наставление,
  думаю, оно предназначается всем начинающим историкам.
  Источники - материя тонкая, и за незнанием латыни - в перевод порой уже бывает вложена своя интерпретация - приходится перелопачивать гору дополнительной литературы. Но это делает поиски только увлекательней. А чтение исторических романов как раз поджигает эту горючую смесь!
  Желаю Вам дальнейших успехов на этом широком поприще !

  С уважением,
  Ольга

12. *Дубынина Инга Владимировна (IngaSuhova-2005@yandex.ru) 2005/06/15 03:37 [ответить]
  > > 11.Olga Shabanova
  >Дело в том, что поиски мои в интерните не увенчались пока успехом, насчет смерти Митридата я нахожу противоречивые данные, закололся он или принял яд или попросил "помочь" умереть галата ... Но это не суть *дела, а суть исследований, которые мне, видимо, придется поискать.

  Да, порой научные исследования дают неоднозначные ответы, различные версии и варианты событий, но предпочтение отдаётся более надёжному источнику, информатору или научному выводу. Кроме этого, большое влияние оказывает принятая в данный период в научном мире парадигма.
  В конкретном случае, общепринята версия, изложенная мной: царя Митридата заколол Битоит (Аппиан. Митридатовы войны, 111; Ливий Тит. Периохи, 102), командир наёмников-галатов (галлов). Более того, как верный слуга и честный воин, Битоит закололся и сам, следуя принципам античной морали: раз не смог защитить своего господина от смерти, значит последую за ним вслед. Это уж я, чтобы не усугублять итак трагическую картину, опустила смерть галла, да и читатель должен остаться заинтригованным: а что же случилось с начальником стражи?

  >Приём приближения к достоверности, создание иллюзии в историческом описании сбил меня с толку, в одной маленькой новелле сплелись анекдоты о разных личностях и я впервые осознанно поняла, как можно затеряться в представлениях, если мыслить только образами, картинами, анекдотами.

  Во-первых, Ольга, Вам всё же повезло в том, что столкнулись не просто с беллетристом, а с беллетристом-историком, придерживающемся традиционной истории. Мои сюжеты построены на достоверных исторических фактах, домысливаю только мелкие детали (и то - в соответствии с духом эпохи).
  Во-вторых, задача популяризатора как раз и состоит в том, чтобы заинтриговать читателя: а что же там было ещё?
  Если моё произведение вызывает интерес и толкает к дальнейшему погружению в тему, то полагаю, что со своей задачей я справилась.
  В-третьи, все же по романам, даже историческим, историю не изучают ;)
  Хотя добротные исторические произведения вполне могут передавать дух эпохи, но, чтобы оценить качество литературно-исторической работы автора, надо немного знать историю ;)

  Ольга, спасибо Вам за внимание к моему творчеству.
  Желаю успехов в постижении интереснейшего раздела человеческой жизни - Истории. Удачи!

11. Olga Shabanova (schabai@yandex.ru) 2005/06/07 21:40 [ответить]
  Инга, большое спасибо Вам за пояснения и ссылки, я ими тут же воспользовалась. В Крыму не удалось побывать, мы с дедом на пароме переплывали через Керчинский пролив ночью, это единственное моё четырехлетнее воспоминание.
  Насчет интригующего замысла Вашей новеллы я промолчала, эпический наплыв я тоже заметила, так как всегда подозрительно отношусь к троеточию :) и дворец неизвестно откуда взявшийся тоже подмигнул.

  Дело в том, что поиски мои в интерните не увенчались пока успехом, насчет смерти Митридата я нахожу противоречивые данные, закололся он или принял яд или попросил "помочь" умереть галата ... Но это не суть *дела, а суть исследований, которые мне, видимо, придется поискать.

  Приём приближения к достоверности, создание иллюзии в историческом описании сбил меня с толку, в одной маленькой новелле сплелись анекдоты о разных личностях и я впервые осознанно поняла, как можно затеряться в представлениях, если мыслить только образами, картинами, анекдотами.

10. *Дубынина Инга Владимировна (IngaSuhova-2005@yandex.ru) 2005/06/15 03:33 [ответить]
  > > 9.Olga Shabanova
  >Дорогая Инга,
  >
  >события, которые Вы описываете сбили меня с толку, потому что я считала, что Митридат не умер непосредственно после поражения, нанесенного его войскам Луций Л. Лукуллом, которое вы, по всей видимости, описываете,
  >но бежал к Тиграну, и вот как раз дальнейшая судьба его мне пока неизвестна.
  >Поэтому я и попросила разъяснить, но время было позднее, и как я теперь вижу, послание мое оказалось путаным.
  >Удачи Вам!
  >Ольга

  А... Вы об этом :) Видимо, просто ни разу не бывали в Крыму ;)
  Практически все крымчане, а также те, кто посещал Керчь, прекрасно знают гору Митридата, где погиб знаменитый царь Понта.
  Известный российский археолог-античник Виноградов Ю.А. даже свою книгу о военной истории Боспора Киммерийского назвал так: "Там закололся Митридат...". Кстати, это строка из поэмы А.С. Пушкина "Евгений Онегин", последняя глава о путешествии Онегина на юг, на Кавказ и в Тавриду:

  Воображенью край священный:
  С Атридом спорил там Пилад,
  Там закололся Митридат,
  Там пел Мицкевич вдохновенный
  И посреди прибрежных скал
  Свою Литву он воспоминал.
  ***
  Прекрасны вы, брега Тавриды,
  Когда вас видишь с корабля
  При свете утренней Киприды,
  Как вас впервой увидел я;

  Недавно вышла книга украинских историков-археологов специализирующихся по Боспору: Зубарь В.М., Русяева А.С. "На берегах Боспора Киммерийского", 2004 г. Там Вы найдёте сведения о войне Митридата с Римом, и все версии его смерти.
  А если захотите использовать труды античных историков, то лучше ссылайтесь на более серьёзного Тита Ливия "История Рима от основания города" http://www.ancientrome.ru/antlitr/livi/index.htm , т.к. многие сообщения Плутарха современные историки просто не воспринимают - уж очень много у него собрано разных баек и мифических историй - хотя пишет он очень даже занятно. Все исследователи жизни Митридата обязательно используют упомянутый Вами труд: Аппиан (а). "Римские войны". Часто ссылаются на Диона Кассия. "Римская история". Из современных отечественных работ наиболее известны: Гайдукевич В.Ф. "Боспорское царство"; Блаватский В.Д. "Пантикапей. Очерки истории..."; Зубарь В.М. "Северный Понт и Римская империя"; Сапрыкин С.Ю. "Понтийское царство".
  Можете использовать классический труд историка Т. Моммзена "История Рима" http://www.sno.7hits.net/lib/momm/4-6.htm , которую, кстати, любил читать сам А.С. Пушкин. Видите: какой замкнутый круг получился - когда-то выдающийся немецкий историк вдохновлял Пушкина, а сейчас Пушкин вдохновлял нас на романтическую новеллу о Митридате ;)

  Ну, а что касается литературного сюжета моего произведения, то из него совершенно не следует, что Митридат погиб сразу после поражения от Лукулла. Вы просто невнимательно читаете текст. Там же говорится о том, что Митридат перед смертью заперт в осаждённом дворце, а его последний дворец был в Пантикапее. Неужели не видно, что средняя часть - это воспоминание Митридата о самой решительной битве, которую он проиграл.
  К тому же, новелла, как литературная форма - это "маленький роман", а в романе (и в новелле) действие, как правило, идёт не непрерывно и необязательно последовательно.

9. Olga Shabanova (schabai@yandex.ru) 2005/06/07 15:13 [ответить]
  Дорогая Инга,

  события, которые Вы описываете сбили меня с толку, потому что я считала, что Митридат не умер непосредственно после поражения, нанесенного его войскам Луций Л. Лукуллом, которое вы, по всей видимости, описываете,
  но бежал к Тиграну, и вот как раз дальнейшая судьба его мне пока неизвестна.
  Поэтому я и попросила разъяснить, но время было позднее, и как я теперь вижу, послание мое оказалось путаным.
  Удачи Вам!
  Ольга

8. *Дубынина Инга Владимировна (IngaSuhova-2005@yandex.ru) 2005/06/06 13:18 [ответить]
  > > 7.Olga Shabanova
  >Дорогая Инга, здравствуйте,
  >я готовлюсь к реферату по истории данного периода, но Вы меня окончательно запутали, не знаю теперь, где вымысел, где миф, где исторические факты.

  Здравствуйте, Ольга!
  Не могли бы уточнить: в чём конкретно Вас запутали моя историческая новелла и краткий биографический очерк?
  Т.е. какие изложенные мной ИСТОРИЧЕСКИЕ ФАКТЫ, а не психологический портрет героя, Вас смутили?
  С уважением, Инга Сухова.

7. Olga Shabanova (schabai@yandex.ru) 2005/06/06 01:20 [ответить]
  Дорогая Инга, здравствуйте,

  я готовлюсь к реферату по истории данного периода, но Вы меня окончательно запутали, не знаю теперь, где вымысел, где миф, где исторические факты. Но это не беда, главное, что мы не устаём искать ответа, на то, на что ответа нет ... пока.

  Победу над Митридатом VI. понтийским одержал Луций Лициний Лукулл в 71 г. до Р.Х., но по некторым источникам царь бежал к своему зятю Тиграну I, после чего его следы теряются. Лукулл потребовал у Тиграна выдачи Митридата, а когда тот не согласился это сделать, то пошел на него войной (Аппиан, 'Война с Митридатом'; Плутарх, жизнеописание Лукулла).

  Тигран должен был царствовать в Армении и был был компаньоном Митридата в политике завоевывания земель Мидии *Meder и ? Arbela в Ассирийском царстве, северной Месопотамии.
  В 83 Тигран занял Сирию, Финикию, Киликию, тем самым захватив власть в царстве Селевкидов. В 69 он вел войну с Лукуллом и считается, проиграл в сражении столицу своего цартсва Тиграноцерту, в 66 он был изолирован Помпеем от Митридатеса. Сын Тиграна перебежал на сторону Помпея, сам же Тигран, проиграв сражение при Артаксата Лукуллу в 66, сдался и отдал все земли, за исключением Армении, Риму, повинуясь платить дань.
  Подскажите, пожалуйста, где можно найти дополнительную информацию.
  С уважением,
  Ольга.

6. *Дубынина Инга Владимировна (IngaSuhova-2005@yandex.ru) 2005/06/06 10:56 [ответить]
  > > 5.Muaddib
  >Инга, только сейчас, когда показали на весь мир унизительные фотографии старика Саддама, я окончательно понял о чём ваш рассказ. Лидер народа - это не просто индивидум, это коллективная личность, в нёй неким образом отражён каждый субъект. Унижение личности такого ранга есть унижение всего народа.
  >Любил или не любил Митридат Евпатор тех людей, которых повёл за собой, нам неизвестно, но то, что он ощущал всю ответственость перед ними - это точно. Он ушёл из жизни, чтобы не достаться врагу, чтобы вместе с ним не были поруганы те, кто ему доверился и пошёл за ним. Поэтому Митридат - герой. А Саддам - просто старый опустившийся человек, не уважающий ни себя, ни свой народ...

  Скажем так: герой или не герой Митридат Евпатор пусть решает каждый сам. В чём то он герой, а в чём то и не герой. Нельзя же назвать геройским его приказ вырезать всё римское население в Малой Азии от ветеранов-легионеров до малых детей. Но то, что он был великим политиком - несомненно. Останется ли таким Садам в памяти потомков неизвестно.
  Вообще-то, не надо в древнюю историю переносить современную политику - это анахронизм (смешение времён). А вот использовать в современной политике положительные примеры из прошлого - почему бы нет.

5. *Muaddib (muaddib-3003@list.ru) 2005/05/22 04:27 [ответить]
Инга, только сейчас, когда показали на весь мир унизительные фотографии старика Саддама, я окончательно понял о чём ваш рассказ. Лидер народа - это не просто индивидум, это коллективная личность, в нёй неким образом отражён каждый субъект. Унижение личности такого ранга есть унижение всего народа.
Любил или не любил Митридат Евпатор тех людей, которых повёл за собой, нам неизвестно, но то, что он ощущал всю ответственость перед ними - это точно. Он ушёл из жизни, чтобы не достаться врагу, чтобы вместе с ним не были поруганы те, кто ему доверился и пошёл за ним. Поэтому Митридат - герой. А Саддам - просто старый опустившийся человек, не уважающий ни себя, ни свой народ...

4. *Дубынина Инга Владимировна (IngaSuhova-2005@yandex.ru) 2005/05/09 04:06 [ответить]
  > > 3.Старый Матрос
  >Очень хорошо написано, Инга (а я исторических вещей немало перечитал, ибо люблю историю)! Во-первых, выдержан баланс между художественным описанием и историографией (а это совсем непросто, по собственному опыту знаю).

  Во-первых, я как дипломированный историк-античник с большим пиететом отношусь к любимой музе Клио. И если берусь за какую-нибудь историческую тему, то обязательно освежаю в памяти материал по проверенным источникам, а заодно и "вживляюсь" в эпоху.
  Терпеть не могу писак и графоманов, сочиняющих отсебятину и резвящихся на поле Истории, как козлы в огороде - им бы только "капустки" по более нажраться или одобрительное блеяние ведомых баранов услышать. ;)

  >Во-вторых... Да просто хорошо написано!

  Спасибо. Но, во-вторых, литературному редактору со стажем как-то стыдно не владеть пером, словом и делом - литературным конечно же ;)

  >Странная мысль появилось по прочтении - неужели современные люди напрочь забыли высокие понятия чести (это я к сцене самоубийства дочерей Митридата)?

  Если вы обратили внимание, я одинаково восхищаюсь высокими человеческими качествами даже у противостоящих друг другу людей: например, у римлян и у кельтов. Высокие гуманитарные ценности вызывают уважение, где бы они не были проявлены. А низость всё равно останется таковой - даже если её назвать доброй вещью, закатать в красивую целлофановую обёртку и налепить сверху дутых регалий и "наград". Дрянь останется дрянью при любых обстоятельствах. А золото и на свалке блестит - ну, эт не я сказала, это ещё один древнегреческий философ заметил. ;)

  >А мысль о единстве культур (и вообще этническом единстве) определённо интересна!

  Мысль эта не моя и речь идёт не просто об этническом единстве, а о суперэтническом. Я в какой-то мере сторонница исторических теорий гениального учёного Л.Н. Гумилёва. Определить СВОЙ суперэтнос, СВОЙ суперэтнический интерес - одна из важнейших задач не только геополитиков, но и Homo politicus. Они в отличие от Homo idiotus - так древние греки называли своих сограждан не интересующихся полисной жизнью, не бывающих на общественных собраниях на агоре, не участвующих в выборах, а только рожающих детей - активны в вопросах общественной жизни.

  >В современном контексте нарастающего противостояния Востока (в широком смысле) и Запада оч-ч-ень многие вопросы всплывают. И главный - а где место России? Эк меня занесло от первого века до н.э. в сегодня!

  Да, вопросы эти не простые, и обсуждать их надо явно не на этом литературном сайте. Тут не то что место России в мире, тут своё то место в русской литературе определить не могут, даже в коллективном порядке - чего уж говорить о более высоких материях ;)

3. Старый Матрос (vladykont@rambler.ru) 2005/05/08 16:15 [ответить]
  Очень хорошо написано, Инга (а я исторических вещей немало перечитал, ибо люблю историю)! Во-первых, выдержан баланс между художественным описанием и историографией (а это совсем непросто, по собственному опыту знаю). Во-вторых... Да просто хорошо написано! Странная мысль появилось по прочтении - неужели современные люди напрочь забыли высокие понятия чести (это я к сцене самоубийства дочерей Митридата)?
  А мысль о единстве культур (и вообще этническом единстве) определённо интересна! В современном контексте нарастающего противостояния Востока (в широком смысле) и Запада оч-ч-ень многие вопросы всплывают. И главный - а где место России? Эк меня занесло от первого века до н.э. в сегодня!
  В.И.

Страниц (3): 1 2 3

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Дубынина Инга Владимировна : другие произведения.

Комментарии: Заклятый враг Рима ()

Комментарии: Заклятый враг Рима
()