Комментарии: Вотчина гениев

Странникс Иных Земель : другие произведения.

Комментарии: Вотчина гениев
(Оценка:**3.03*5**,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 05/03/2010, изменен: 05/03/2010. 12k. Статистика.

Аннотация:
О миниатюрах в преддверии четвертого "Миникона". Кратко. Очень кратко.

ОБСУЖДЕНИЯ: Публицистика (последние)
23:24 Юрьев О. "Когда будет 3-я или 4-я мировая " (4/3)
23:23 Флинт К. "Tokyo is yours" (21/1)
16:39 Владимирович А. "Талант рассказчика, или кто " (1)
15:56 Байр Т. "Моя стезя" (10/1)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (3): 1 2 3

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 23:22 "Форум: Трибуна люду" (875/29) 23:21 "Форум: все за 12 часов" (449/101) 21:45 "Диалоги о Творчестве" (224/17) 20:52 "Технические вопросы "Самиздата"" (197/35) 16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 23:27 Хохол И.И. "Увы, история печальна" (18/6) 23:26 Nazgul "Магам земли не нужны" (811/8) 23:25 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (241/9) 23:24 Юрьев О. "Когда будет 3-я или 4-я мировая " (4/3) 23:24 Толстой В.И. "Флот в мире Аи Амт - военно-" (817/1) 23:24 Балаев П. "Расстрельные тройки кровавых " (131/12) 23:23 Флинт К. "Tokyo is yours" (21/1) 23:21 Шершень-Можин В. "Возвращение" (227/2) 23:19 Делириус M. "Не покинуть ли физическую " (3/1) 23:16 Borneo "Колышкин" (23/20) 23:06 Безбашенный "Запорожье - 1" (986/20) 22:44 Коркханн "Угол" (116/1) 22:37 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (44/20) 22:26 Яр Н. "Город, годы, солнце и смерть" (2/1) 22:23 Русова М. "Cлово" (1) 22:21 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (192/18) 22:15 Егорыч "Ник Максима" (25/24) 22:08 Панченко Г.К. "Краткий обзор рассказов Ад-" (2/1) 22:03 Николаев М.П. "Телохранители" (80/6) 21:55 Ив. Н. "Хозяин обуви - обязан /2 раза " (1) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Путь Шамана. Шаг Ночлежка "У Крокодила" В родном краю Рекомендует Пузеп Н.В. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108551 Произведений: 1670555 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Белашова Ю.Ю. Белль С.В. Богатикова О.Ю. Богданов А. Бонд. П.Б. Бредникова Е.Е. Букаринов Д.Н. Веденин В.А. Ветер К. Визмор Э.Н. Виноградова А.В. Галицкая Д.И. Гамова Д. Гончарова Е.В. Егорова В.Ю. Ежова Е.С. Елисеева Н.В. Ельников А.Д. Жалилова Л.С. Желнов П. Иванов А.А. Инеева С. Ищенко Г.В. Казарян М.В. Келлер Е. Кизяева А.А. Кичилова К.Ф. Колодиец Д.Н. Кольцо-Гид Команов С.С. Кондрашов В.А. Копышов А.Н. Корнеева Т.М. Коршунова Т.В. Ксения Лобков А. Луковкин К. Лучистая Д.Т. Макарчук С.С. Маковская Н. Маркевич П. Митусова Л.П. Можар Е.П. Морозов М. Пашкевич С. Пимонов В.В. Пирумова А.Б. Приходько О. Пятница М. Радонин С. Ревельский Х. Романов Н.П. Рябенкова Д.П. Серебряная Е. Силаков Г. Соколовская Е. Солнечная Соцкая С. Сперанская И.В. Таа Трещев Ю.А. Тягин П.А. Шаповалова Д.В. Шеннон Р.А. Шишкина Д. Щедрин Р. Ak108u Ive Mollydolly Natkam Valxalla Viligodaeum Viscount M.D.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 19:03 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение" 17:47 Бородин С.А. "Родославия" 15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга " 00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский" 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

11. *КОШКА 2010/03/12 09:59 [ответить]
  > > 10.Странникс Иных Земель
  впору счетчик вешать
  что-то типа: до смерти последней надежды осталось ... дней

12. *Странникс Иных Земель (xenh(dog)rambler.ru) 2010/03/12 10:08 [ответить]
  > > 11.КОШКА
  >> > 10.Странникс Иных Земель
  >впору счетчик вешать
  >что-то типа: до смерти последней надежды осталось ... дней
  О, это было бы смешно, если б не было так грустно☹

13. *КОШКА 2010/03/12 10:13 [ответить]
  > > 12.Странникс Иных Земель
  >О, это было бы смешно, если б не было так грустно☹

  потому и без смайликов
  просто констатация факта

14. *Странникс Иных Земель (xenh(dog)rambler.ru) 2010/03/12 11:33 [ответить]
*скорбит*

15.Удалено написавшим. 2010/03/12 11:33

16. *КОШКА 2010/03/12 11:37 [ответить]
  > > 14.Странникс Иных Земель
  >*скорбит*

  не, давай без фанатизма все-таки
  ну то есть скорбеть начнем по факту
  время есть - еще можно надеяться ;)

17. *Странникс Иных Земель (xenh(dog)rambler.ru) 2010/03/12 11:41 [ответить]
  > > 16.КОШКА
  >> > 14.Странникс Иных Земель
  >не, давай без фанатизма все-таки
  >ну то есть скорбеть начнем по факту
  >время есть - еще можно надеяться ;)
  *hope mode: ON*
  ☺

18. *КОШКА 2010/03/12 11:46 [ответить]
  > > 17.Странникс Иных Земель
  >*hope mode: ON*
  >☺

  да-да, как-то так :)))))

19. *Абсурдина Пептидовна 2010/03/12 11:59 [ответить]
Очень нужная, своевременная и хорошая статья!
Сейчас я ее прочитаю...

20. *Сергей Панарин (s.panarin@gmail.com) 2010/03/12 12:00 [ответить]
Собрались и скорбятъ. ☺

21. *КОШКА 2010/03/12 12:03 [ответить]
  > > 20.Сергей Панарин
  >Собрались и скорбятъ. ☺

  готовимся к худшему
  но надеемся на лучшее! :)

22. *Странникс Иных Земель (xenh(dog)rambler.ru) 2010/03/12 12:06 [ответить]
  > > 20.Сергей Панарин
  >Собрались и скорбятъ. ☺
  Вот просто сидим - и скорбим, ага...

  > > 19.Абсурдина Пептидовна
  >Очень нужная, своевременная и хорошая статья!
  >Сейчас я ее прочитаю...
  Абсурдина Пептидовна, дорогая наша, а вы всегда о статьях судите до прочтения?☺ Не, оно-то, конечно, приятно. Но а вдруг открываете, а там - непотребство какое? Ась?☺

  Так, я пошел делами заниматься, всем отвечу вечером.

23. *ака Мых (ramivla@mail.ru) 2010/03/12 12:06 [ответить]
  дайош примеры!!!
  из классики!
  в массы!
  нос утереть так, шоб носопырку свернуло!

24. *Абсурдина Пептидовна 2010/03/12 12:13 [ответить]
  > > 22.Странникс Иных Земель
  >Абсурдина Пептидовна, дорогая наша, а вы всегда о статьях судите до прочтения?☺
  Конечно! Во-первых, рекомендации доброго и хорошего голубчика Сережи.
  Во-вторых, название и итория чтения других произведений автора.
  В-третьих, тема и картинки.
  Блицвыводы: это важная, своевременная и хорошая статья.

  Я прочитала, и, как бы тебе, хороший и славный, ни хотелось обратного, но статья действительно такая, как я сказала.

  >Но а вдруг открываете, а там - непотребство какое? Ась?☺
  Значит, я ошиблась. Я - человек. Мне это свойственно.

  >Так, я пошел делами заниматься, всем отвечу вечером.
  Успешного тебе дня и прекрасного вечера!

25. *Абоян Дарья Олеговна (lo831@yandex.ru) 2010/03/12 13:53 [ответить]
  Очень приятная статья:)
  Во-первых, просто с удовольствием её прочитала:)
  Во-вторых, кое-что отметила важное и нужное для себя.
  Спасибо автору большое!
  Надеюсь, это "кое-что" поможет мне на Миниконе-4, в случае участия, если уж "не долететь до середины", то хотя бы просто взлететь и взять верный курс:))))

26. *Пик Апачи (peak_apache@yahoo.com) 2010/03/13 03:13 [ответить]
  > > 23.ака Мых
  >дайош примеры!!!
  >из классики!

  Я тоже думаю, что теория - это, конечно, правильно и замечательно. Но хотелось бы учиться на конкретных примерах удачных миниатюр. Надеюсь, у автора и присутствующих найдется, что посоветовать.

27. Кузиманза Фейри 2010/03/13 13:13 [ответить]
  Спасибо, но...
  Тоже читали статьи, источники, словари и тэ дэ.
  В пику источникам и тэ дэ, из которых черпал автор, можно привести уйму других, которые определяют миниатюру несколько иначе.
  То есть...
  Это всё только общие слова.
  На конке тоже - только слова.
  Есть неформализуемые вещи, о которых можно сочинять статьи и даже монографии, но задать критерии не общо, а конкретно не получается.
  Так что уж пусть идут от противного и прямо перечислят: чего не должно быть в миниатюре для "Миникона", чем она не должна являться. Ей-богу, это будет более... художественно,то ли.

28. *Лежава Ирина Карловна (lira09@bk.ru) 2010/03/13 13:15 [ответить]
Красиво и со смыслом. Спасибо за создание идеала! )))))

29. *Васильева Т. Н. 2010/03/13 13:44 [ответить]
  За попытку нас научить - большое спасибо. А вот научимся ли - покажет конкурс.
  Тему бы шепнули, что ли...
  Сидим, как мыши перед мышеловкой. Сыр то манит.

30. *Странникс (xenh(dog)rambler.ru) 2010/03/13 21:39 [ответить]
  > > 25.Абоян Дарья Олеговна
  >Очень приятная статья:)
  Благодарю.

  >Спасибо автору большое!
  кушайте с булочкой.


  > > 23.ака Мых
  >дайош примеры!!!
  Нет, Мых. Нет.
  Если интересно - посмотри Куприна, Бунина, Тургенева. Особенно купринские циклы миниатюр и фабульные вещи Бунина из "Темных аллей". Это... прекрасно.

  > > 24.Абсурдина Пептидовна
  >> > 22.Странникс Иных Земель
  >Конечно!
  Просто дедукция!☺

  >Я прочитала, и, как бы тебе, хороший и славный, ни хотелось обратного, но статья действительно такая, как я сказала.
  Ни-ни-ни, я как раз очень-очень за! И приятственно, кто ж спорит?☺

  > > 26.Пик Апачи
  >> > 23.ака Мых
  >Я тоже думаю, что теория - это, конечно, правильно и замечательно.
  Вкратце посоветовал. Из классиков. Есть и современные образчики. Стоит поискать, поверьте.

  > > 27.Кузиманза Фейри
  >Спасибо, но...
  Не за что.

  Видите ли, я не просто так оговорился, что однозначного мнения касательно миниатюр в природе не существует. Есть две основополагающие теории и их мелкие варианты - литературоведение, к сожалению, неука не точная. На данном конкретном конкурсе мы - то есть организаторы - вкладываем в понятие "миниатюры" именно такой смысл.
  Помните, летом муссировали техническое задание для авторов "Крылова"? Общественность пребывала в возмущении. А между тем, в данном конкретном случае вы предлагаете создать подобное техническое задание: ни больше, ни меньше. Палка о двух концах?
  Лично я высказался и высказался, ИМХО, исчерпывающе. Мне добавить нечего: написание монорафии о жанре миниатюры в мои планы не входило, я считал, что ключевое словосочетание "маленький рассказ" окажется исчерпывающим, прочее - закончит картину.
  Видимо, я ошибался.

  > > 28.Лежава Ирина Карловна
  >Красиво и со смыслом. Спасибо за создание идеала! )))))
  Хм... пожалуйста...

  > > 29.Васильева Т. Н.
  >Тему бы шепнули, что ли...
  Тема объявляется 14-го числа. Осталось немного - часа два с половиной.

31. *Даймар Сонни 2010/03/14 00:47 [ответить]
  Итого: основным лейтмотивом статьи является притягивание за уши идеафикс "сюжетистов" о том, что миниатюра - это очень маленький рассказ (а тогда это никакой не самостоятельный жанр). Причем совершенно редуцируется понятие "эссе", а вместо "композиции" надо читать "сюжет".

  Так и пишите "миниатюра по миниконовски это..." ...а еще хорошо бы пояснить, чем миниатюра по миниконовкски отличается от просто миниатюры в литературе.

32. *Странникс (xenh(dog)rambler.ru) 2010/03/14 01:57 [ответить]
  > > 31.Даймар Сонни
  Я тебя никак задел?☺
  Ты мне сейчас, если честно, напоминаешь вашингтонскую администрацию, несогласную с внутренней политикой Китая. Бабка ежка у нас, как обычно, против - да аргументация слабовата☺
  В действительности - и я об этом писал прямо - в литературоведении существуют разные точки зрения на явление миниатюры. Одна из самых распространенных - та, которую проиллюстрировал я. Заметь: проиллюстрировал. Не больше того.

  Вообще, я дал зарок участвовать в дискуссиях на СИ в виду их полнейшей бессмысленности. Поэтому и стараюсь выдерживать статьи в сугубо нейтральном тоне. Но знаешь... я, пожалуй, немного перейду на личности, не возражаешь?
  Твоя бравада собственной элитарностью начинает доставать. Причем бравада беспочвенная. Ты считаешь, что понимаешь явление миниатюры глубже меня и остальных организаторов "Миникона", глубже многих исследователей, бющихся над вопросом столетие? Такая самонадеянность, без сомнения, интересна и даже похвальна в некотором роде. Но вот тебе информация к размышлению: я сейчас общаюсь с теми, кто занимается теорией литературы профессионально. Филологи, лингвисты, историки языка. Знаешь, многие из них - да почти все, если быть откровенным - очень любят постмодерн. Так вот признаки постмодернизма и список литературы, которые предлагает "Ложа Трансформеров", кажутся им - людям куда более компетентным, чем мы с тобой, - мягко говоря... неточными. Но ни они, ни тем более я, не выйдем на площадь "Йожин з бажина" и не начнем проповедовать свое уникальное мнение, пусть даже будем в нем несказанно уверены. Я, к слову, специалистом по постмодерну себя не считаю, я в нем почти что профан, однако даже мне есть, что сказать вашей элитерной ложе. Но я со своим уставом в чуждой монастырь не лезу и проповеди чужим людям не читаю.
  Надеюсь, ты не станешь упрекать меня в отсутсвии художественного вкуса, вся разница между нами лишь в том, что ты предпочитаешь Маркеса, а я - Шолохова. Но мы оба имеем право на собственные предпочтения. Тебе ведь не придет в голову выяснять, кто из двух нобелевских лауреатов круче, правда?

  Организаторы конкурса "Миникон" придерживаются одной из основных теорий миниатюры, отраженной в данном эссе. Придерживаются не просто так, а по каким-то причинам, которые тоже должны быть понятны из этой статьи. То есть мы, организаторы, имеем на это право. Не надо читать Коран в синагоге: это не очень красиво.
  У тебя есть талант, есть художественный вкус, ты умеешь писать. Зачем тратить время на троллинг?☺

33. *Даймар Сонни 2010/03/14 02:15 [ответить]
  > > 32.Странникс
  >> > 31.Даймар Сонни
  >Я тебя никак задел?☺
  >Твоя бравада собственной элитарностью начинает доставать.

  Ну ты даешь. Меня? Троллинг? ) А может я просто соскучился по интеллектуальному спору? ))

  Какие вы все изнеженные. Просто ужас. ,-)

  А наш список - отчасти провокация. И не обязательно быть профессионалом в теме, чтобы победить в споре. Спор - это вещь процессуальная. Пускай приходят все желающие. )

  Несомненно, вы имеете право... вот по этой причине меня интересуют именно мотивы, а не отвлеченные теории. )

  С ув.

34. *Странникс (xenh(dog)rambler.ru) 2010/03/14 10:27 [ответить]
  > > 33.Даймар Сонни
  >> > 32.Странникс
  >>> > 31.Даймар Сонни
  >Ну ты даешь. Меня? Троллинг? ) А может я просто соскучился по интеллектуальному спору? ))
  Да ну тебя! В твоих мотивах фиг разберешься☺
  Хотя если ты и в этот раз сумеешь обойти все ограничения - буду только рад. Правда я нынче не координатор.

  >Какие вы все изнеженные. Просто ужас. ,-)
  Мы не изнеженные, нэ. Просто ты не первый, не второй и даже не третий☺

  >А наш список - отчасти провокация. И не обязательно быть профессионалом в теме, чтобы победить в споре. Спор - это вещь процессуальная. Пускай приходят все желающие. )
  Отчасти - да, отчасти - нет. Увы, литература такая хитромудрая штука, в которой по любому поводу есть два, а то и дюжина мнений. Знаешь, сколько существует теорий текста?☺

  >Несомненно, вы имеете право... вот по этой причине меня интересуют именно мотивы, а не отвлеченные теории. )
  Даймар! Теория - мать практики. Не обязательно лепить под один жанр все подряд, для этого и придуманы они все. Это понятно, что во второй половине ХХ века у нас идет активное смешение и попытки экспериментов. Но вот хоть ты тресни, если нет конфликта - нет и миниатюры, есть зарисовка. Миникон - конкурс миниатюры, а не малых жанров. В этом - источник принципиальности позиции.

35. *Охрануэль (naiti@list.ru) 2010/03/14 11:18 [ответить]
  ребятки:
  >заключающее в себе мысль (образ) широкого обобщения или ярой характеристики
  наверное, не ярой, а яркой?

36. *Даймар Сонни 2010/03/14 11:21 [ответить]
  > > 34.Странникс
  >> > 33.Даймар Сонни
  >Хотя если ты и в этот раз сумеешь обойти все ограничения...

  Я не ставлю такую цель. ) Иногда она становится сама. ,-)

  >... по любому поводу есть два, а то и дюжина мнений. Знаешь, сколько существует теорий текста?☺
  >Даймар! Теория - мать практики. Не обязательно лепить под один жанр все подряд, для этого и придуманы они все.

  Знаешь, есть одно совершенно объективное мнение, которое исходит из достаточно простого тезиса: любое логическое вычленение того или иного объекта из реальности, его формальное описание и классификация создают новый абстрактный объект, который имеет мало общего с объектом реальности.

  Каждый раз исследователь должен вырываться из тисков абстракции, чтобы создать абстракцию более высокого порядка. Так была создана квантовая механика, например.

  Спасибо Шредингеру. Замечательный был философ и.. писатель. Один из его стихов, можно сказать, стал лейтмотивом моего творчества (примерно так):
  Сквозь толщу слов
  Мы рвемся к правде,
  Которая дается в языке,
  И языком
  Лишь только постижима

  В западной литературе нет такого четкого представления о рассказе и о фабульной миниатюре, разумеется, которая вытекает из нашего "классического" представления о рассказе. Там есть шот-стори. После бесед с СВ я предпринял небольшой экскурс по англоязычным источникам.
  Да, там пишут о композиции, фабуле, сюжете, но тут же говорят об условности этих представлений, о возможности их разрушения и искажения в интересах произведения - как о правиле, а не исключении.

  Но более всего меня удивляет у наших литераторов - зацикленность на физическом действии, "все должно работать на сюжет".

  При этом забывают Антошу Чехонте, который более ста лет тому назад уничтожил "классическую" пьесу и "классический" рассказ...

  >Это понятно, что во второй половине ХХ века у нас идет активное смешение и попытки экспериментов. Но вот хоть ты тресни, если нет конфликта - нет и миниатюры, есть зарисовка. Миникон - конкурс миниатюры, а не малых жанров. В этом - источник принципиальности позиции.

  ...не во второй половине ХХ века. У нас не эксперименты, у нас идет процесс восприятие мировой литературы. И тот же самый Мураками, рассказы которого имеют мало общего с нашим "классическим" представлением о рассказе.

  Впрочем, я об этом уже не раз писал. Конфликт может возникать и развиваться не благодаря экшн (физического движения), а благодаря силе мысли или эмоциональному напряжению (что присуще более эссеистике), и вот в этом месте и существует наш спор.

  Да здравствует инсталляция! ,о)

  ЗЫ Ну, как. Вольешься в наши ряды? ))

37. *Даймар Сонни 2010/03/14 11:20 [ответить]
  > > 35.Охрануэль
  >ребятки:
  >>заключающее в себе мысль (образ) широкого обобщения или ярой характеристики
  >наверное, не ярой, а яркой?

  Што.. што..! Ярой - куда круче и ярче! Да за классную такую инсталляцию надо нобелевку по литературе давать!

38. *Охрануэль (naiti@list.ru) 2010/03/14 21:27 [ответить]
   37.Даймар Сонни
   35.Охрануэль
   >ребятки:
   >>заключающее в себе мысль (образ) широкого обобщения или ярой характеристики
   >наверное, не ярой, а яркой?
   ============
  >Што.. што..! Ярой - куда круче и ярче! Да за классную такую инсталляцию надо нобелевку по литературе давать!

  :))))))))
  Можно, конечно, и ярую, тоже смысл имеет;)

39. *С.В. 2010/03/15 14:52 [ответить]
  > > 36.Даймар Сонни
  >> > 34.Странникс
  >В западной литературе нет такого четкого представления о рассказе и о фабульной миниатюре, разумеется, которая вытекает из нашего "классического" представления о рассказе. Там есть шот-стори. После бесед с СВ
  };-?
  > я предпринял небольшой экскурс по англоязычным источникам.
  >Да, там пишут о композиции, фабуле, сюжете, но тут же говорят об условности этих представлений, о возможности их разрушения и искажения в интересах произведения - как о правиле, а не исключении.
  Да, фабула и сюжет - это особо интересные понятия. В отношении их называются всего три точки зрения:
  - фабула это А, а сюжет это Б
  - фабула это Б, а сюжет это А
  - давайте считать фабулу историческим артефактом и синонимом сюжета, а поэтому лишним словом.
  =)

  >Но более всего меня удивляет у наших литераторов - зацикленность на физическом действии, "все должно работать на сюжет".
  Пережитки соцреализма, Сонни... Соц- может и затоптали и обкакали, но реализм-то довлеет. Вернее - не реализм, а именно пережитки его, ибо чево-чево, а как раз реальность в творениях СИшников отыскать труднее всего. :о) А набор формальных требований остался как писаная Тор(б)а.
  Вы жаждете увидеть зацикленность на мысли, идее, эмоции - но для этого их нужно иметь - а их нет. На "физическом действии" циклятся, ибо в рамках пережитков реализма циклиться "нашим литераторам" больше не на чем. А за рамками - и ближе к партии СНП - там идет сдвиг к новому примитивному эпосу, неомифологическим сюжетам и язычеству - там Добро и Зло, эльфы, вампиры, Искорки, ангелы и, конечно, Добрые Волшебники. =)

  >>Это понятно, что во второй половине ХХ века у нас идет активное смешение и попытки
  >...не во второй половине ХХ века. У нас не эксперименты, у нас идет процесс восприятие мировой
  >Впрочем, я об этом уже не раз писал. Конфликт может возникать и развиваться не благодаря экшн (физического движения), а благодаря силе мысли или эмоциональному напряжению (что присуще более эссеистике), и вот в этом месте и существует наш спор.
  Силу мысли в мерить будем в Ньютонах? а эмоциональное напряжение - в Паскалях? =)
  Мы же все понимаем, что, в отличие от сюжетов и композиций, тут проблемно подобрать лекала и шкалы, и еще проблемнее приложить к этому литературоведение - бо какая ж тут литература, тут философия и психиатрия скорее. =)
  Мне вообще наскучило "техническое совершенство" в литературе. Меня оно даже смущает - ужос, я смутно припоминаю, что литература - это, кажется, вообще не техническая так сказать дисциплина! 8( )
  Тотальное выхолаживание и выхолащивание.
  Черт его знает, но, оказывается, этого многословного Пруста даже можно читать - страницу за страницей, главу за главой (да-да, в контексте разговора о миниатюрах его вспомнить очень кстати :о) ) - вот уж где сюжет, сюжет и ничего кроме сюжета. =)
  Знаете, кинематограф идет волнами (волны цепляют отчасти даже массовый, хотя до голливуда все же не доплескивают) - там через несколько десятилетий высокотехничных рафинированных умников вылезает очередной усталый от высокой техники и рафинада умник и предлагает от всего наработанного отказаться, объявить лысенковщ... ложным путем а то и вообще тупиком, и пойти по-новому: снимать на натуре, без репетиций, без профессиональных актеров... а то еще заносит в крайности - снимать без спец-освещения и на ручную VHS. =)
  Вот, думаю, надо что-нибудь подобное в литературе провозгласить. =)

40. *Странникс (xenh(dog)rambler.ru) 2010/03/15 22:57 [ответить]
  > > 36.Даймар Сонни
  >> > 34.Странникс
  >>> > 33.Даймар Сонни
  >Я не ставлю такую цель. ) Иногда она становится сама. ,-)
  Сами, друг мой, только мыши родятся. Я ортодоксальный сторонник закона всемирной детерминации, а еще - агностик. В самом широком смысле. Много кто еще - мой коктейль никем не изучен и нафиг никому это не нужно.
  Но я не о том.

  >Знаешь, есть одно совершенно объективное мнение
  Не существует ни одного совершенно объективного мнения. По факту не существует. Мы с тобой не можем быть уверены, что существуем даже потому, что мыслим.

  Хочешь философии? Что ж, давай отменим дедукцию и диалектику, отменим принцип бесконечно малых множеств и опровергнем постулаты комбинаторики о математических пределах. Отменим опыт, как повторение процессов, и все методы познания, как восприятие большего частями меньшего. Только индукция и эмпирика, ничего более. А теперь сходи на кухню и создай яичницу без яиц, силой мысли.

  Человек мыслит абстрактно и поэтому пропускает каждое звено, переходя от A к Z напрямую, руководствуясь эмпирикой. Если, конечно, ты знаешь, что такое яйцо, соль, сковорода и в каком порядке их нужно использовать. Это заимствованный опыт. Убери его и останутся только исходные данные, стремящиеся к бесконечно малым величинам. И тебе придется понять механизмы денатурации белка, прежде чем ты сможешь набить желудок.

  Все, о чем ты говоришь - та самая эмпирическая яичница. А спорим мы с тобой о том, является ли глазунья, болтунья и колотуха одним блюдом, или все-таки разными? Обопрись на индукцию: все будет без разницы, там и там - жареные яйца и не больше того. Я предпочту дедукцию и пойму, почему чистое яйцо, яйцо с молоком, или яйцо с мучнистым молоком и пряностями имеют разный вкус.

  >В западной литературе
  ...многого нет. А много нет у нас. Например, понятия "шорт-стори" или "инсталляция". За ненадобностью.


  Видишь ли, у нас хреново со связью, мы говорим на разных языках. Я не оспариваю твое право творить на стыке жанров или ломать границы этих жанров. Я настаиваю, что эти границы существуют. Тебе ведь не нужно напоминать, что любая абстракция существует только в заданных условиях и вне их невозможна? Жанр - это условие, в рамках которых могут существовать абстракции любой сложности. Выход за рамки условия означает качественное изменение и... не формат жанра. Как бы тебе не хотелось отменить все границы, твое желание не отменит бесоплезности подобного действия. Правило бритвы Оккама в последние годы нарушается повсеместно, меж тем все "новые" жанры являются лишь миксом уже существующих.

  Я проведу простую параллель. В Соединенных Штатах не существует кодифицированного законодательства, нет понятия правовой нормы. Их правовая система опирается на прецидент, носит рекомендательный характер и зависит от воли судьи или присяжных. А мы способны квалифицировать любое деяние посредством 264 статей Особенной части Уголовного Кодекса. У них - сотни тысяч томов прецедентов, а у нас - тоненькая книжечка УК РФ. Так было, есть и будет. Кто здесь прав, чья точка зрения вернее - спорят сотни лет.
  Давай не будем продолжать.

  >Но более всего меня удивляет у наших литераторов - зацикленность на физическом действии, "все должно работать на сюжет".
  Мы - другие, Даймар. Совсем другие. Бесполезно мерять лекалами всех подряд. Взгляды на литературу, живопись, кинематограф, правовые нормы и вопросы войны и мира различались и будут различаться всегда, покуда Ктулху глобализации не зохавает всех. Давай отменим существующую правовую систему и введем англосаксонскую прецедентную просто потому, что "у них так принято". Знаешь, это бред. Я на сегодняшний день - плохой юрист, по специальности пять лет не работаю. Но моих знаний достаточно, чтобы от такой перспективы стало дурновато.

  >При этом забывают Антошу Чехонте, который более ста лет тому назад уничтожил "классическую" пьесу и "классический" рассказ...
  Он всего лишь разработал несколько новых методик. С учетом процессов, происходивших в тогдашней литературной среде, это не так много. Заметно, но не глобально.

  >...не во второй половине ХХ века. У нас не эксперименты, у нас идет процесс восприятие мировой литературы.
  У нас идет банальная глобализация. Давай отодвинем всю эту патетику в сторону и взглянем на суть вещей отвлеченно. У нас свое видение действительности. Свои моральные ценности. Своя история, культура и свое собственное видение мира. Я тут уже как-то приводил примеры с Бредбери, Хемингуэем и вопросом про "счастье". Это разные категории, Даймар, не надо лепить всех под один шаблон, как это пытаются делать сегодня. Глянь на наши блокбастеры, нашу экономику и политическую систему. На акцепцию норм и взглядов, которые мы перенимаем с "просвещенного" Запада.

  >И тот же самый Мураками, рассказы которого имеют мало общего с нашим "классическим" представлением о рассказе.
  Мураками не перевариваю. Не на мой желудок.

  >Впрочем, я об этом уже не раз писал. Конфликт может возникать и развиваться не благодаря экшн (физического движения), а благодаря силе мысли или эмоциональному напряжению (что присуще более эссеистике), и вот в этом месте и существует наш спор.
  Перечитай мою статью, то, что касается отличий миниатюры от эссе. От новеллы и скетча. Мне казалось, что я ясно выражаю свою мысль. Мы говорим о миниатюре, а не о малых формах. Все остальное - просто флуд.

  >ЗЫ Ну, как. Вольешься в наши ряды? ))
  Я предпочитаю быть сам по себе☺

  Давай закончим этот бесполезный спор: мы все равно не поймем друг друга.

41. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2010/03/16 01:30 [ответить]
Тоже очень дельная и познавательная статья. И сравнение литературных жанров с живописными очень здорово сделано.

42. *Даймар Сонни 2010/03/27 12:10 [ответить]
  Странникс, ты жулик и махинатор, и я тебя буду жестоко развенчать. )

  Основная претензия к твоей инсталляции сводится к вопросу о размере "миниатюры". Все представления о миниатюре как эпическом минирассказе со всеми его атрибутами (а такое представление имеет место в литературоведении, с этим я не спорю) применимо к произведениям достаточно крупного размера по нынешним нищенским меркам в литературе. В той же самой статье Дынник указано: "первой характеризующей чертой миниатюры - литературного произведения служат ее небольшие размеры: 5-10 страниц"

  5-10 страниц книги нормального формата доброго старого времени (от Пушкина до Алексея Толстого) занимают от 7500 до 15000 знаков без пробелов. Это тебе не Мураками шрифтом 12 через 2 строчки.

  Пересчитано лично.
  Раньше-то писатели писали классично, это сейчас всё выродилось до безобразия: миниатюры стали рассказами, рассказы - повестями, повести - романами.

  А вы эти рассуждения (требования) хотите впихнуть в огрызки до 2000 знаков по СИ? Да вы - наперсточники. ) А на выходе у конкурсантов в основной части - убожество. Не учите вы их писать, а калечите своим прокрустовым ложем. ,о)

43. *Странникс (xenh(dog)rambler.ru) 2010/03/27 12:52 [ответить]
  > > 42.Даймар Сонни
  >Странникс, ты жулик и махинатор, и я тебя буду жестоко развенчать. )
  Весьма нехилое заявление. А здоровье позволит?

  >Основная претензия к твоей инсталляции сводится к вопросу о размере "миниатюры".
  Что-то этого не заметно. Надобно учиться яснее излагать мысли, не находишь?

  >Раньше-то писатели писали классично, это сейчас всё выродилось до безобразия: миниатюры стали рассказами, рассказы - повестями, повести - романами.
  Иван Бунин.
  "Красавица", цикл миниатюр "Темные аллеи": 1721 знак без пробелов включая заголовок.
  "Дурочка", цикл миниатюр "Темные аллеи": 2431 знак без пробелов с заголовком.
  "Смарагд", цикл миниатюр "Темные аллеи": 1568 знаков без пробелов с учетом заголовка.
  Большая часть миниатюр цикла не превышает 6-6,5К знаков.

  >Да вы - наперсточники. )
  Учи матчасть.

  >А на выходе у конкурсантов в основной части - убожество.
  Это показатель их реального литературного уровня. Или литературной импотенции - неплохой повод задуматься, а тем ли они заняты?

  >Не учите вы их писать, а калечите своим прокрустовым ложем. ,о)
  Мы не учителя русского языка. А плохому танцору, как известно, всегда что-нибудь мешает.

44. *Даймар Сонни 2010/03/27 13:30 [ответить]
  > > 43.Странникс
  >> > 42.Даймар Сонни
  >>Странникс, ты жулик и махинатор, и я тебя буду жестоко развенчать. )
  >Весьма нехилое заявление. А здоровье позволит?

  Какой ты серьёзный и злой. Эх. А я каждый день пью йад. Тренируюсь.
  Так что здоровье ты мне не испортишь, как бы ты не выражал свои чувства ко мне, дорогой друг. ))


  >Иван Бунин.
  >"Красавица", цикл миниатюр "Темные аллеи": 1721 знак без пробелов включая заголовок.
  >"Дурочка", цикл миниатюр "Темные аллеи": 2431 знак без пробелов с заголовком.
  >"Смарагд", цикл миниатюр "Темные аллеи": 1568 знаков без пробелов с учетом заголовка.
  >Большая часть миниатюр цикла не превышает 6-6,5К знаков.
  >
  >>Да вы - наперсточники. )
  >Учи матчасть.

  Странникс, а зачем ты Бунина приплёл?

  Кто тебе сказал, что он пишет миниатюры, которые подходят под твоё определение? ) А ничего подобного! Не подходят.

  Читаем одну из миниатюр Бунина, которая входит в программу 11 классса:

  И.А. Бунин
  Часовня
  Летний жаркий день, в поле, за садом старой усадьбы, давно заброшенное кладбище, - бугры в высоких цветах и одинокая, вся дико заросшая цветами и травами, крапивой и татарником, разрушающаяся кирпичная часовня. Дети из усадьбы, сидя под часовней на корточках, зоркими глазами заглядывают в узкое и длинное разбитое окно на уровне земли. Там ничего не видно, оттуда только холодно дует. Везде светло и жарко, а там темно и холодно; там, в железных ящиках, лежат какие-то дедушки и бабушки и ещё какой-то дядя, который сам себя застрелил. Всё это очень интересно и удивительно: у нас тут солнце, цветы, травы, мухи, шмели, бабочки, мы можем играть, бегать, нам жутко, но и весело сидеть на корточках, а они всегда лежат там в темноте, как ночью, в толстых и холодных железных ящиках; дедушки и бабушки все старые, а дядя ещё молодой...

  - А зачем он себя застрелил?

  - Он был очень влюблён, а когда очень влюблён, всегда стреляют себя...

  В синем море неба островами стоят кое-где белые прекрасные облака, тёплый ветер с поля несёт сладкий запах цветущей ржи. И чем жарче и радостней печёт солнце, тем холоднее дует из тьмы, из окна.

  2 июля 1944

  ***

  Где тут: "эпическое произведение, фабульность действия, композиционная и содержательная завершенность" и т.д.?

  Это типичное лирическое произведение малой формы.

  ***

  Читаем мнение о миниатюрах Бунина:

  Жанр миниатюры в творчестве Ивана Бунина
  Автор: О.Петриашвили (30.01.2005)
  Русский писатель Иван Бунин всегда мечтал о такой литературной форме, которая в отличие от традиционной, была бы свободна от сковывающих ее канонов композиции, обязательных черт сюжета и других компонентов эпического жанра. Свою 'философию жанра' он выразил в короткой зарисовке 'Книга' /20 августа 1924 года/: 'Все читаете, все книжки выдумываете. А зачем выдумывать? Зачем героини и герои? Зачем роман, повесть, с завязкой и развязкой? Вечная боязнь показаться недостаточно книжным, недостаточно похожим на тех, что прославлены! И вечная мука - вечно молчать, не говорить как раз о том, что есть истинно твое и единственно настоящее, требующее наиболее законного выражения, то есть следа, воплощения и сохранения хотя бы в слове!' 1, V, С. 180. В настоящее время его причислили бы к мастерам, тяготеющим к бессюжетным произведениям или произведениям с ослабленным сюжетом. Иван Бунин разработал жанр коротких рассказов бытового, психологического и философского содержания, создав серию миниатюр.

  Упс... пойду учить матчасть дальше.

  PS А с остальными твоими умозаключениями полностью согласен. ))

45. *Странникс (xenh(dog)rambler.ru) 2010/03/27 13:48 [ответить]
  > > 44.Даймар Сонни
  >> > 43.Странникс
  >>> > 42.Даймар Сонни
  Это безнадежно. Данный спор не имеет смысла: я не кащенит, чтобы спорить ради спора. Кормить троллей у меня нет ни времени, ни интереса.
  Можешь рвать покровы дальше, только не здесь. Выход там->

46. *Даймар Сонни 2010/03/27 14:00 [ответить]
  > > 45.Странникс
  >> > 44.Даймар Сонни
  >>> > 43.Странникс
  >Это безнадежно. Данный спор не имеет смысла: я не кащенит, чтобы спорить ради спора. Кормить троллей у меня нет ни времени, ни интереса.
  >Можешь рвать покровы дальше, только не здесь. Выход там->

  Странникс, это дурная манера и банальный риторический приём - за неимением аргументов вешать на собеседника ярлык. Ты постоянно ссылаешься на Бунина, но он тебе не подмога. Я спокойно привожу доказательства и ссылки, которые опровергают твою позицию. Немного шутливо. А в ответ читаю посыл.

  Грубость - не лучший способ общения.

  Смотрю. Да, у Бунина встречаются миниатюры с некоторым подобием сюжета.
  Но в целом соглашусь с мнением ниже:

  Большинство миниатюр Ивана Бунина написано от первого лица и напоминают страницы дневника лирического героя, он является единственным персонажем, вокруг которого разворачивается действие. 'Конечно, о действии как таковом применительно к бунинским миниатюрам можно говорить с большой натяжкой. В большинстве из них нет четко очерченного традиционного сюжета, содержащего интригу, или действия человеческих характеров. Вместо этого на первом плане - поток мыслей и чувств лирического героя, тонко чувствующего и рефлектирующего, страстно влюбленного в жизнь и одновременно мучимого ее загадками'.

  За сим я откланиваюсь. В надежде, что за стеной появится лицо, когда ты будешь в хорошем расположении духа, а желание выявить истину возобладает над чувством собственного величия.

  Ирония тебе в помощь.

  С уважением. Как и раньше.
  С.Д.

47. *Странникс (xenh(dog)rambler.ru) 2010/03/27 14:39 [ответить]
  > > 46.Даймар Сонни
  >> > 45.Странникс
  >>> > 44.Даймар Сонни
  Дурная манера подменять предмет спора в ходе дискуссии. Ты упорно вырываешь фразы из контекста и пытаешься подбить их под свою позицию. Ты игнорируешь возражения оппонента, изложенную в статье точку зрения, а провалы логических построений пытаешься завуалировать мудрыми речами. Изначально тебя не устроило то, что под миниатюрой понимается только рассказ, но не эссе или зарисовка; затем, поперек горла встало определение миниатюры, как сугубо эпического жанра и его отделение в рамках конкурса от миниатюры лирической; наконец, исчерпав все прочие аргументы, ты критикуешь выбранный размер произведения. Что как бы намекает нам: какая-то там "истина" тебе глубоко по фонарю, хочется высказаться и потешить ЧСВ.
  Напомнить историю про велосипедный навес?

  Я могу тебе доказать, что Бунин или Куприн писали не только и не столько лирические произведения, устроив тут кросспостинг ссылок, но это априори в пустую, потому что в случае очередного моего многокилометрового поста с фактологической базой, ты снова сменишь предмет дискуссии и все начнется с начала. Я человек занятой и не располагаю временем на пустопорожний треп: свободные часы я предпочитаю тратить на более содержательные формы досуга. Хочешь обижаться? Обижайся. Это твое право.

  С уважением,

48. *Даймар Сонни 2010/03/27 15:21 [ответить]
  Обижаться - это глупо. Я на это не способен. Мне просто показалось, что я тебя чем-то обидел. Ну, значит все хорошо. Два великих человека просто немного запутались при выснении истины, не уместившись в одной вотчине гениев.

  Странникс, ты не замечаешь другого - да, мои построения хаотичны и носят отчасти шуточных характер, - но постепенно из мозаики складывается цельная картина. Рано или поздо я проведу систематизацию и объединю всё в одну статью. Я сохраняю все заметки. Ты же способен заметить некоторые явные несоответствия и натяжки.

  Как говорил Козьма Прутков: Однобокий специалист подобен флюсу. Полнота его односторонняя.

  Однобокий подход к определению жанра - аналогично.
  Разумеется, мы уже выяснили, что это мнение имеет некоторое обоснование и право на жизнь. Вы приняли его за основу.

  Я смотрю чуть шире. Бунин - тоже. Критерием истинности той или иной теории является практика. Ну, ради интереса можно взять все миниатюры Бунина и разнести их на две категории: эпические и лирические.

  Но я не спорю с тем, что Куприн и Бунин писали не только лирические миниатюры. Есть и эпические, с сюжетом. Но много ли таких? И почему?

  'Маленькие рассказы', по словам В.Н.Афанасьева, - 'большая группа лирико-философских миниатюр, составляющих как бы единый проникнутый общим настроением цикл. Все входящие в этот цикл миниатюры... строятся по одному и тому же принципу: отталкиваясь от конкретных жизненных наблюдений, автор переходит к размышлениям о судьбах людей, о роли случая в жизни человека, о будущем человечества и т.д...'.

  Мне интересно разобраться. Без оппонента не так интересно. Но раз тебя раздражает моя манера - оставим.

49. *Миникон (Константин Бояндин) 2010/03/27 19:42 [ответить]
  > > 48.Даймар Сонни

  Ещё раз для особо талантливых поясняю: определений миниатюр множество. Как практически во всех разделах литературоведения, единого и общепринятого определения нет.

  Не нравятся данные конкретные рамки в данном конкретном конкурсе - не участвуйте в конкурсе.

  В остальном вынужден напомнить известную поговорку: не говорите мне, что мне делать, и я не скажу вам, куда вам идти. Или, чуть менее грубо: в чужой монастырь со своим уставом не входят.

50. *Даймар Сонни 2010/03/27 19:56 [ответить]
  > > 49.Миникон (Константин Бояндин)
  >> > 48.Даймар Сонни
  >
  >Ещё раз для особо талантливых поясняю: определений миниатюр множество. Как практически во всех разделах литературоведения, единого и общепринятого определения нет.

  Я не особо талантливый. Я гениальный. Но поскольку гений - это чуточку таланта, а остальное - труд. То себя я отношу к категории томных гениев. Поэтому попрошу более не принижать мой литературный статус.

  >Не нравятся данные конкретные рамки в данном конкретном конкурсе - не участвуйте в конкурсе.

  Я и не участвую в профанации.

  >В остальном вынужден напомнить известную поговорку: не говорите мне, что мне делать, и я не скажу вам, куда вам идти. Или, чуть менее грубо: в чужой монастырь со своим уставом не входят.

  Константин, а вы сейчас в свой личный монастырь вернулись или заглянули на наш со Странниксом разговор? Вас уже давно никто не пытает, я даже обзор не пишу, поскольку говорить не о чем: из 30 миниатюр 10 не по теме, 10 неформат. Смешно. Но я же скромно молчу. И уже давно. Правда?

  Нам о литературе поговорить нельзя... или вы просто соскучились без меня?

Страниц (3): 1 2 3

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Странникс Иных Земель : другие произведения.

Комментарии: Вотчина гениев (Оценка:3.03*5,)

Комментарии: Вотчина гениев
(Оценка:**3.03*5**,)