Комментарии: Верна ли теория относительности?

Гарик : другие произведения.

Комментарии: Верна ли теория относительности?
(Оценка:**3.48*19**,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 11/04/2007, изменен: 17/02/2009. 33k. Статистика.

Аннотация:
Захотелось сказать борцам с теорией относительности, что я о них думаю :))

ОБСУЖДЕНИЯ: Естествознание (последние)
10:48 Березина Е.Л. "Как-то юнга Дудочкин бросил " (5/4)
10:21 Nazgul "Медный купорос взрывается!" (671/1)
09:40 Ролько Т. "Гносеология наизнанку" (305/1)
09:13 Ролько Т., Юрцва "Трансформации электрона и " (298)

Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (22): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 ... 22

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 11:55 "Технические вопросы "Самиздата"" (180/43) 11:55 "Форум: все за 12 часов" (226/101) 10:42 "Форум: Трибуна люду" (850/21) 19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1) 15/11 "Форум: Литературные объявления" (664) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 11:58 Лера "О вреде генеральной уборки" (17/2) 11:55 Коркханн "Угроза эволюции" (749/38) 11:55 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (180/43) 11:51 Мананникова И. "Пушистый маленький зверёк" (2/1) 11:49 Князев Ю. "Сонет реке Оттер" (5/1) 11:49 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (585/3) 11:49 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (614/6) 11:48 Баковец М. "Культиватор Сан" (2/1) 11:45 Шершень-Можин В. "На крыльях дракона (11 глава)" (6/2) 11:43 Безбашенный "Запорожье - 1" (975/18) 11:43 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (989/10) 11:41 Егорыч "Ник Максима" (9/8) 11:34 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (32/8) 11:33 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (591/20) 11:31 Эндо К. "Тайная канцелярия" (8/1) 11:25 Ремельгаc С. "Дорога на Иолат" (38/2) 11:22 Артюхина И.В. "Обратная связь" (2/1) 11:18 Чваков Д. "Шлак, версия" (4/3) 11:11 Логинов Н.Г. "Горькая правда жизни..." (4/2) 11:10 Рыжкова С. "Гостиная - добро пожаловать" (822/1) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Путь Шамана. Шаг Ночлежка "У Крокодила" В родном краю Рекомендует Пузеп Н.В. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108551 Произведений: 1670555 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Белашова Ю.Ю. Белль С.В. Богатикова О.Ю. Богданов А. Бонд. П.Б. Бредникова Е.Е. Букаринов Д.Н. Веденин В.А. Ветер К. Визмор Э.Н. Виноградова А.В. Галицкая Д.И. Гамова Д. Гончарова Е.В. Егорова В.Ю. Ежова Е.С. Елисеева Н.В. Ельников А.Д. Жалилова Л.С. Желнов П. Иванов А.А. Инеева С. Ищенко Г.В. Казарян М.В. Келлер Е. Кизяева А.А. Кичилова К.Ф. Колодиец Д.Н. Кольцо-Гид Команов С.С. Кондрашов В.А. Копышов А.Н. Корнеева Т.М. Коршунова Т.В. Ксения Лобков А. Луковкин К. Лучистая Д.Т. Макарчук С.С. Маковская Н. Маркевич П. Митусова Л.П. Можар Е.П. Морозов М. Пашкевич С. Пимонов В.В. Пирумова А.Б. Приходько О. Пятница М. Радонин С. Ревельский Х. Романов Н.П. Рябенкова Д.П. Серебряная Е. Силаков Г. Соколовская Е. Солнечная Соцкая С. Сперанская И.В. Таа Трещев Ю.А. Тягин П.А. Шаповалова Д.В. Шеннон Р.А. Шишкина Д. Щедрин Р. Ak108u Ive Mollydolly Natkam Valxalla Viligodaeum Viscount M.D.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский" 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

810. Чернышева Ната 2010/11/20 17:42
  Безумно интересно, Гарик!
  но меня давно один вопрос занимает.
  вот я люблю фантастику и сама ее пишу.
  мы, фантасты, часто посылаем звездолеты через некое гиперпространство - ну чтоб не пилить до нужной звезды тыщи лет со скоростью света или допустим треть скорости светя хотя бы, а потратить на это путешествие скажем минуту. или парочку дней.

  Мне интересно, это в реальности в принципе все-таки возможно? Или скорость света есть предел, превысить который нельзя?

809. *Гарик (igor_L70@hotmail.com) 2010/11/20 17:24
  > > 808.Инженер-исследователь
  > Мне кажется,что очень часто проблемы связаны с преподаванием специальной теории относительности.
  Увы, Вы правы на все 100% - плохое преподование плодит воинствующую безграсотность и е только в физике, но и во всех остльных естественных науках. Следущий шаг это мракобесие, которое уже катстрофа для соврменного общества. Кстати, есои приглядеться то эти побеги мракобесия достаточно хорошо заметны на тускловатом фоне ыоинствющего мракобесия.
  Жаль. Очень жаль. А в это врем] 1 ыеличайших умниеов всх времен и народов звнимаются изготовлнием куличиков в ТЛ, луц
  шей песочницучницн интернета.
  А Вы, СИшники, что думаете? Стоит ли им подарить новы оиплнеты формочек или уже пора звонить в "скорую психиатричесую? :((

808. Инженер-исследователь 2010/11/20 12:55
   Мне кажется,что очень часто проблемы связаны с преподаванием специальной теории относительности. Её сейчас преподают ,как объяснение неудачи опытов А.Майкельсона и Э.Морли , а распространяют на явления очень далёкие от этих опытов и у многих возникают вопросы типа :"Не слишком ли смело объяснять отсутствием эфирного ветра , медленный распад быстродвижущихся мезонов ?" многим кажется слишком смелым объяснять замедления распада мезонов оптическими эффектами в интрферометре - именно несоразмерность этих явлений и заставляет сомневаться в СТО!
   Судя по всему ,сейчас было бы логично трактовать второй постулат Эйнштейна так:" Существует некая предельная скорость и если что-то движется в одной инерциальной системе отсчёта с этой скоростью, то и в любой другой инерциальной системе отсчёта скорость этого объекта будет той же.
   Свет в вакууме развивает именно эту-предельную скорость"
   Легко заметить, что с точки зрения логики этот постулат имеет тот же смысл,что и тот , что приводится в учебниках-Постулат о постоянстве скорости света , но во-первых в представленной тректовке постоянство скорости света не причина,а наоборот следствие каких-то ещё более общих законов природы, а во-вторых делает ясным допустимость распространения этой теории не только на электромагнитные явления т.к. предельная скорость звучит для учащегося куда более убедительно, чем скорость света в вакууме!

807. *Гарик (igor_L70@hotmail.com) 2010/10/17 15:32
  > > 806.Давыдкин А.А.
  >Гарик, хочу обратится с мелкой просьбой, если не трудно. Всякие незнакомые языки очень ролзго изучать, а немецкий еще и достаточно распространен. Пусть учит - такое знание вполне может пригодиться. Не понимаю только , почему на безбррежных просторах СИ надо было выбрать одного из немногих, кто тут ни ухом, ни оылом?
  Неужели хоть ухто-нибудь мог подусать, что я ездил в Москву изучать немецкий?
  Нет. Я ездил не за этим. Совсем не за этим

806. Давыдкин А.А. 2010/10/12 16:10
  Гарик, хочу обратится с мелкой просьбой, если не трудно.
  В одном споре возник вопрос о точном переводе следующей фразы из ранних работ Эйнштейна по СТО с немецкого:
  "daß sich das Licht im leeren Raume stets mit einer bestimmtem, vom Bevegungszustande des emittierenden Körpers unabhängigen Geschwindigkeit V fortpflanze".
  У одного товарища возникли подозрения что "официальный" перевод не совсем точен.
  Заранее спасибо.

805. *Гарик (igor_L70@hotmail.com) 2010/09/17 19:20
  > > 804.
  >...лет 20 назад, былобы актуально...
  Нет, конечно. Это и 50 лет назад не было актуально, но это всегда было и остается правильным, Правильность и актуальность - это ведь разные вещи

804. 2010/09/17 19:18
...лет 20 назад, былобы актуально...

803. *Гарик (igor_L70@hotmail.com) 2010/08/05 11:32
  > > 791.Чатланин
  >Да, тема интригующая: "Верна ли теория относительности?"... С тем же успехом статья могла быть под заголовком: "Верны ли законы термодинамики?" или "Верна ли теория Дарвина?" (тоже кстати любимая тема для споров везде и всюду). И вот, приходит некий "ниспровергатель", над ним смеются, его щёлкают по носу, отправляют поучиться. Но ведь он просто уходит обиженный, и будет всем рассказывать, какие эти "официальные учёные" косные, корыстные, хамы и надутые индюки :)
  Естественно, не для ниспровергателей написано. Им и своей литературы хватает для чтения. Написано для обычных людей, которым может быть интересен ответ на вопрос заголовка.

  Я уже это здесь писал, но могу и повторить. В физике теории не опровергаются рассуждениями, тем более, столь нелепым. В физике теории может быть опровергнута только экспериментом. Так вот, в области применимости теории относительности были проведены бесчисленные эксперименты и ни один из них не противоречит этой теории ни на копейку. Более того, во всех случаях, когда теория предсказывает конкретные цифры, эти цифры совпадают с экспериментальными с точностью измерений. Я не говорю уже о многочисленных новых и, я бы сказал, совершенно удивительных явлениях, которые были предсказаны этой теорией и были впоследствии обнаружены.

  Это есть определение правильной теории. Она, ТО, лично вам не нравится?
  Примите мои соболезнования :))

802. *Гарик (igor_L70@hotmail.com) 2010/08/05 10:12
  > > 801.Бурундук
  >Хорошая, разумная, грамотная статья.
  >Спасибо.
  Спасибо, Бурундук.

  >PS. Физфак МГУ, Логуновская кафедра :)
  Тем более, спасибо.

801. Бурундук 2010/08/05 00:03
  Хорошая, разумная, грамотная статья.
  Спасибо.

  PS. Физфак МГУ, Логуновская кафедра :)

800. *Гарик (igor_L70@hotmail.com) 2010/08/05 00:02
  > > 798.Анатолий
  > - А потому, что так сказал Ленин!"
  >Вот и здесь что-то похожее:
  >" -Почему ТО верна?
  Будете разводить балаган, буду стирать. Никаких проблем.

  > - М...а не могут они просто лететь быстрее света?
  (Очень) Умный Толя. В тех экспериментах, о которых я написал, скорость мюонов, ускоренных на линейном ускорителе, измерялась независимо. Очень простым способом и достаточно точно. Впрочем, были еще эксперименты на циклических ускорителя, в которых мюоны двигались по окружности и тоже, с известной скоростью.
  Спокойной Вам ночи и прощайте.

799. Фейгин А.М. 2010/08/04 22:57
  > > 796.Гарик
  >> > 795.Каневский Александр

  >те, которые летят, долетают моложе тех, которые оставались на месте. В смысле, мюоны долго не живут (всего пару микросекунд), но те, которые летят еще живы, когда все, кто не летели, уже "сыграли в ящик" :))

  Все эти штучки с близнецами никакого отношения к теории относителности не имеют. Рано или поздно все сыграют в ящик.

  :)

798. Анатолий 2010/08/04 22:18
  Спорьте, спорьте, господа. Скоро вы до тензорного анализа доберётесь. А начали так просто, с Пети и Яши...:)

  По поводу мюонов...Они, как будто, проходят в атмосфере большее расстояние, чем позволяет время их жизни в "состоянии покоя". Так вот, мне припомнилась байка:
  "- Ленин сказал, что победа коммунизма неизбежна!
   - А почему она неизбежна?
   - А потому, что так сказал Ленин!"
  Вот и здесь что-то похожее:
  " -Почему ТО верна?
   - А потому, что мюоны летают дальше, чем могут при жизни!
   - А как быстро они летают?
   - Да почти соскоростью света!
   - М...а не могут они просто лететь быстрее света?
   - Ты что?! ТО говорит, что это невозможно!"

797. Анатолий 2010/08/04 22:48
  > > 791.Чатланин
  Я понял вашу мысль. Перед релятивистами я должен сделать КУ три раза и присесть :)

796. *Гарик (igor_L70@hotmail.com) 2010/08/04 14:55
  > > 795.Каневский Александр
  >Гарик, насчет мюонов я тоже не знаю, но думаю, они же не тормозят, а потом снова разгоняюттся в обратную сторону, так что эффекты близнецов к ним не применимы. Они получают свою скорость при рождении и летят в одном направлении, и при этом таки да, все получается по формуле Лоренца. Я думаю так.
  ИМенно так, но те, которые летят, долетают моложе тех, которые оставались на месте. В смысле, мюоны долго не живут (всего пару микросекунд), но те, которые летят еще живы, когда все, кто не летели, уже "сыграли в ящик" :))
  Короче, жаль, что не сохранил ссылку на ту статью :((

795. *Каневский Александр 2010/08/04 14:49
  > > 794.Давыдкин Александр Александрович
  >Так вот, в обоих случаях, насколько я знаю, собственное время космонавта будет одинаковым и формулярно зависит только от V и L, ускорения там не учавствуют, хотя в обоих случаях они носили весьма разный характер.
  Как же ускорения не участвуют, когда они оба разогнались до скорости V. Участвуют и одинаковы. То есть если одинаковы, блзнецы вернутся одного возраста, а вообще можно по разному разгонятся до скорости V, можно летать по сложному маршруту с несколькими разгонами и торможениями, тогда возраст будет разный. Как получится, если лететь по кругу, я не знаю.

  Гарик, насчет мюонов я тоже не знаю, но думаю, они же не тормозят, а потом снова разгоняюттся в обратную сторону, так что эффекты близнецов к ним не применимы. Они получают свою скорость при рождении и летят в одном направлении, и при этом таки да, все получается по формуле Лоренца. Я думаю так.

794. Давыдкин Александр Александрович (aa_dav@mail.ru) 2010/08/04 13:26
  > > 792.Каневский Александр

  >Насчет высчитывания времени просто по скорости - мы здесь уже много это обсуждали. По моему это запутка, неудачное объяснение. То есть можно так считать, но предподагается, что скорость эта возникла от ускорения одного объекта ( а как же еще ? ), поэтому так получается.

  Эмм... Что-то как-то я опять точно не улавливаю что вы хотите этим сказать...
  Можно рассмотреть два случая:
  1. космонавт мгновенно разгоняется, летит на расстояние, там мгновенно разворачивается и летит к нам обратно - пусть он проделал путь L со скоростью V в каждой точке.
  2. космонавт улетает по окружности длиной L с мгновенной скоростью в каждой точке по модулю равной той же V, с неким постоянным центростремительным ускорением a и прибывает опять же в исходную точку.
  Так вот, в обоих случаях, насколько я знаю, собственное время космонавта будет одинаковым и формулярно зависит только от V и L, ускорения там не учавствуют, хотя в обоих случаях они носили весьма разный характер.

793. *Гарик (igor_L70@hotmail.com) 2010/08/04 11:51
  > > 789.Каневский Александр
  >> > 779.Анатолий
  >>??? Один летел на 20 св.лет со ск. близкой к световой, а другой - на 10 св.лет. И постарели одинаково? :))))
  >Да. Один летал 20 лет, второй только 10, но фазы разгонов-торможений одинаковы...
  НЕ все так просто или не все так сложно. Лоренцевское "сокращение" времени таки есть и работает. Где-то я видел очень подробное объяснение экспериментов (на мюонах) по его обнаружениею и измерению. Там особенно подробно объяснялись те места, где народ обычно "спотыкается". Увы не помню, где это было. Было бы больше свободного времени, можно было бы попробовать написать...

792. *Каневский Александр 2010/08/03 22:33
  > > 790.Давыдкин Александр Александрович
  >Т.е. если два брата в некой ИСО вылетели из одной точки, слетали на разные расстояния (неважно даже с какими ускорениями и по каким траекториям) и встретились одновременно в одной точке - тот кто пролетел больший путь будет младше.
  Если 2 брата вылетели из одной точки, встретились в другой, но один пролетел большее расстояние, он окажется моложе, но это значит что он летал и с большими ускорениями. Иначе они не встретятся.
  Насчет высчитывания времени просто по скорости - мы здесь уже много это обсуждали. По моему это запутка, неудачное объяснение. То есть можно так считать, но предподагается, что скорость эта возникла от ускорения одного объекта ( а как же еще ? ), поэтому так получается.

791. Чатланин 2010/08/03 18:19
Да, тема интригующая: "Верна ли теория относительности?"... С тем же успехом статья могла быть под заголовком: "Верны ли законы термодинамики?" или "Верна ли теория Дарвина?" (тоже кстати любимая тема для споров везде и всюду). И вот, приходит некий "ниспровергатель", над ним смеются, его щёлкают по носу, отправляют поучиться. Но ведь он просто уходит обиженный, и будет всем рассказывать, какие эти "официальные учёные" косные, корыстные, хамы и надутые индюки :)

790. Давыдкин Александр Александрович (aa_dav@mail.ru) 2010/08/03 18:07
  > > 789.Каневский Александр
  >> > 779.Анатолий
  >>??? Один летел на 20 св.лет со ск. близкой к световой, а другой - на 10 св.лет. И постарели одинаково? :))))
  >Да. Один летал 20 лет, второй только 10, но фазы разгонов-торможений одинаковы, а разница за счет 10 лет инерционной стадии полета 1-го космонавта. Второй прилетел раньше, 10 лет подождет 1-го на Земле, когда 1-й вернется, они будут одного возраста.
  >Но третий их брат, который никуда не летал, давно помер.

  Эммм... Не соглашусь. В ИСО собственное время летящего по произвольной траектории объекта (т.е. насколько он стареет) - это интеграл по мгновенному релятивистскому коэффициенту, который зависит только от мгновенной скорости. Так и говорится - каким бы путём и по какой бы кривой не перемещался объект, а его собственное время - это интеграл по лямбде (или как там её). Например, в простом случае, если скорость постоянна по модулю - просто релятивистский коэффициент от модуля этой скорости помноженный на время прошедшее в нашей ИСО. (величины ускорений самих объектов дела никакого не играют, пока мы смотрим на них из нашей ИСО - важна только мгновенная скорость - точнее интеграл по её релятивисткому коэффициенту).
  Т.е. если два брата в некой ИСО вылетели из одной точки, слетали на разные расстояния (неважно даже с какими ускорениями и по каким траекториям) и встретились одновременно в одной точке - тот кто пролетел больший путь будет младше.

789. *Каневский Александр 2010/08/03 16:54
  > > 779.Анатолий
  >??? Один летел на 20 св.лет со ск. близкой к световой, а другой - на 10 св.лет. И постарели одинаково? :))))
  Да. Один летал 20 лет, второй только 10, но фазы разгонов-торможений одинаковы, а разница за счет 10 лет инерционной стадии полета 1-го космонавта. Второй прилетел раньше, 10 лет подождет 1-го на Земле, когда 1-й вернется, они будут одного возраста.
  Но третий их брат, который никуда не летал, давно помер.

788. *Гарик (igor_L70@hotmail.com) 2010/08/03 13:22
  > > 787.Давыдкин Александр Александрович
  >Так что я за то чтобы "щёлкать по носу" и делаю это и буду стараться делать так как это сделали со мной. Может еще кого то сподвигнет.
  Могу только пожелать Вам удачи.
  Увы, такие усилия срабатывают далеко не во всех случаях :((

787. Давыдкин Александр Александрович (aa_dav@mail.ru) 2010/08/03 13:18
  > > 783.Гарик
  >> > 782.Давыдкин Александр Александрович

  >Ох, Александр. Человек, который хочет разобраться, может это сделать, хотя это и потребует массу сил и времени.

  Знаете, когда то давненько, в студенческие еще годы, я обчитался какого-то "антиэнштейниста", "прозрел" и вступал в подобные споры на стороне противников релятивизма. И вот однажды меня с чувством с толком и с расстановкой как говорится "щёлкнули по носу" - взвешанно и аргументированно. Мне тогда хватило сообразительности понять что "что-то тут нечисто" и действительно полезть предметно разбираться в соответствующую литературу. Как видите помогло.
  Так что я за то чтобы "щёлкать по носу" и делаю это и буду стараться делать так как это сделали со мной. Может еще кого то сподвигнет.

786. Давыдкин Александр Александрович (aa_dav@mail.ru) 2010/08/03 13:26
  > > 784.Алекс

  >Все. Как только видим слово "ускорение", первый закон неприменим. >А дальше пошло по накатанной...

  Ой, сорри. Спутал вас с Анатолием.

785. *Гарик (igor_L70@hotmail.com) 2010/08/03 13:05
  > > 779.Анатолий
  >??? Один летел на 20 св.лет со ск. близкой к световой, а другой - на 10 св.лет. И постарели одинаково? :))))
  Не так уж смертельно трудно решить именно эту задачку и рпсписать решение во всех деталях, но, подумайте сами, зачем мне это надо? Ведь теория относительности не стант от этого ни на копейку правильнее, чем она есть :))

784. Алекс 2010/08/03 13:05
  О госпди! Действительно опять...
  >выглядываем из ускоряющейся ракеты на астероид неподалёку...
  Все. Как только видим слово "ускорение", первый закон неприменим. Расстояния в килограммах не меряют... :)
  А дальше пошло по накатанной...

783. *Гарик (igor_L70@hotmail.com) 2010/08/03 12:59
  > > 782.Давыдкин Александр Александрович
  >Но ведь это отсутствие ИСО вам не мешало в школе решать задачки по физике Ньютона? =)
  Ох, Александр. Человек, который хочет разобраться, может это сделать, хотя это и потребует массу сил и времени.
  Куда проще зайти на сайт "ниспровергателей" и решить, что тебе не нужно разбираться в том, что и так неправишльно :))
  В отличие от первого пути, на второй не потребуется особых усилий, да и времени это займет немного.

782. Давыдкин Александр Александрович (aa_dav@mail.ru) 2010/08/03 12:57
  > > 780.Анатолий
  >> > 778.Давыдкин Александр Александрович
  >Спасибо за пространную лекцию:)
  >>Все три закона Ньютона в них перестают выполнятся.
  >Про законы Ньютона - не в бровь а в глаз! :))) Это как же перестают выполнятся 2-й и 3-й законы? М-дяя :))))) Вы лучне Ньютона в суе не поминайте, уважаемый!

  (о госпади, опять!)
  Ну давайте смотреть.
  1. Первый закон Ньютона: если на тело не действуют сили или они полностью скомпенсированы тело двигается равномерно-прямолинейно.
  Пример нарушения: выглядываем из ускоряющейся ракеты на астероид неподалёку - он движется в сетке координат привязанной к ракете с ускорением, меняет скорость движения.
  Вывод: первый закон Ньютона наршуается
  2. Второй закон F=ma. ПО сути это уточнение первого закона.
  Пример нарушения: тот же что выше. F=0, a не равно нулю. Т.е. F!=ma (искользую знак != как знак неравенства)
  Вывод: второй закон Ньютона нарушается.
  3. Третий закон Ньютона: сила действия равна силе противодействия.
  Пример нарушения не такой очевидный, т.к. интуитивно кажется что два вектора сил действия и противодействия такими же и останутся, но в силу того, что не выполняется второй закон, то получается что применить третий просто некуда. Пример: из ускоряющейся ракеты рассматриваем упругое столкновение двух одинаковых по массе тел. Третий+второй законы дают картинку равномерного сближения-удара-равномерного удаления. В координатной же сетке ускоряющейся ракеты картина оказывается не такой.
  Другой контр-пример, оперирующий статикой. На нити висит груз. Сила тяжести равна силе сопротивления нити (сила действия равна силе противодействия) - значит груз должен покоится или двигаться равномерно прямолинейно по первому закону. В неИСО ускоряющеся ракеты это не так. Может даже сложится впечатление, что если первый и второй закон верны, то не выполняется третий: нитка действует на груз сильнее силы тяжести или наоборот (смотря в какую сторону ускоряется ракета).
  Вывод: третий закон Ньютона по меньшей мере в связке с первыми двумя перестаёт описывать кинематику/статику.

  >>Тут уже наверное понятно что "не так" у космонавта-близца в его неИСО.
  >Вот как раз ничего непонятно. Вообще во вселенной нет ИСО в природе. Знаете хоть одну - подскажите где искать.

  Но ведь это отсутствие ИСО вам не мешало в школе решать задачки по физике Ньютона? =)

781. *Гарик (igor_L70@hotmail.com) 2010/08/03 12:50
В физике вообще и в той ее части, которая описывется теорией относительности, в частности, нет парадоксов. Никаких. Если кому-то показалось, что он нашел парадокс, это означаеть, что он просто мало что понял.

780. Анатолий 2010/08/03 12:37
  > > 778.Давыдкин Александр Александрович
  Спасибо за пространную лекцию:)
  >Все три закона Ньютона в них перестают выполнятся.
  Про законы Ньютона - не в бровь а в глаз! :))) Это как же перестают выполнятся 2-й и 3-й законы? М-дяя :))))) Вы лучне Ньютона в суе не поминайте, уважаемый!
  >Тут уже наверное понятно что "не так" у космонавта-близца в его неИСО.
  Вот как раз ничего непонятно. Вообще во вселенной нет ИСО в природе. Знаете хоть одну - подскажите где искать.

779. Анатолий 2010/08/03 12:18
  > > 777.Каневский Александр
  >> > 776.Анатолий
  >Если циклы разгона-торможеня одинаковые, а разница в расстояниях достигнута только за счет разности в инертной фазе путешествий, то близнецы постареют одинаково.


  ??? Один летел на 20 св.лет со ск. близкой к световой, а другой - на 10 св.лет. И постарели одинаково? :))))

778. Давыдкин Александр Александрович (aa_dav@mail.ru) 2010/08/03 07:02
  Хм... Уже третий раз за последние полторы недели имею желание постить одно и то же своё размышление на тему.
  Анатолий, надеюсь ниже вы будете довольны объяснением.
  Итак, приступим:

  Зайдём издалека. Вспомним сперва Ньютона. Неинерциальные системы отсчёта (неИСО) у классики тоже предмет для рассуждений интересный. В них действительно (как тут почём зря обвиняли неИСО в ТО!) перестают действовать законы кинематики. Все три закона Ньютона в них перестают выполнятся. Но приглядимся поближе - в сущности двигаясь с ускорением, мы начинаем наблюдать как вся вселенная вокруг тоже двигается с ускорением (никакой реальной силой не обеспеченным) противоположного знака. Но достаточно очевидно, что можно "вернуть" три закона Ньютона в строй, если предположить что на все тела во вселенной действуют некие фиктивные силы, сообщающие одинаковое ускорение телам любой массы (последнее важно!). Было бы совсем замечательно, если бы эти силы можно было подогнать под какое-то известное поле, действующее именно по такому закону чтобы всем телам сообщалось одинаковое ускорение независимо от их массы. Ну конечно же Вы уже догадались что такое поле у Ньютона уже было. И конечное же гравитация! Да, действительно, законы Ньютона вполне себе можно продолжать пользоваться и считать кинематику из неИСО, если предположить что в такой неИСО всю вселенную пронизывает однородное (запомним) гравитационное поле, обратное по направлению ускорению и пропорциональное по напряжённости его величине (тоже запомним).

  Нетрудно наверное уже догадаться, что в силу преемственности основных физических концептов, так сказать, совершенно та же ситуация сохранилась и у Энштейна в его ТО. неИСО вполне себе нормально описываются и из них вполне себе нормально считается кинематика, введением во всю вселенную однородного гравиполя. Вот только специфическая трудность была в том, что описание процессов в гравиполе прилично запоздало и стало весьма сложной дисциплиной, по сравнению со базовой электродинамикой/механикой (т.е. СТО) и парадокс близнецов занял круговую оборону в умах всяческих ниспровергальщиков.

  Чтобы разобраться надо вспомнить что в ОТО есть гравитационное замедление времени, которое в отличие от СТО-шного замедления, не относительно, т.е. в одном месте время течет медленнее, а в другом - быстрее и эта картинка не зависит от выбора системы отсчёта.
  Так, с точки зрения гипотетического наблюдателя, приближающегося неограниченно к горизонту событий чёрной дыры, но всё таки не падающего под и потом возвращающегося на родную планету (и вот далее важно) время далеко от чёрной дыры стремительно проматывается вперед.
  Насколько стремительно?
  Как было справедливо замечено по одной из ссылок - разница течений времени в двух точках пропорциональная разнице гравитационного потенциала между этими точками. В случае однородного гравиполя (неИСО) эта разница становится пропорциональна просто расстоянию вдоль вектора ускорения.
  Таким образом, если переложить эти размышления на "плоскую" СТО-шную сетку координат мы имеем примерно следующую картину:
  а) в неИСО (путь будет ускоряющаяся ракета) время процессов впереди носа начинает ускорятся пропорционально величине ускорения и расстоянию до события - чем больше расстояние, тем больше ускорение времени.
  б) время процессов позади хвоста будет замедлятся и тем больше, чем больше ускорение и расстояние до события. в пределе, на некотором расстоянии позади, определяемом величиной ускорения, время процессов вообще останавливается и получается аналог горизонта событий черной дыры (практически выражается в невозможности любого взаимодействия, включая обмен световыми сигналами с этой за-ГС-ной областью).

  Простой пример, показывающий как "это работает" заключается в рассмотрении банального случая - сокращение размеров и неодновременности событий "как они возникают" по мере разгона:
  На некотором расстоянии от нас висит неподвижно палка. Мы начинаем ускорятся по направлению к ней и через какое-то время заканчиваем. Представим еще что на конце и в начале палки были часы изначально тикающие синхронно с нами. И вот что мы будем наблюдать: палка начинает ускорятся по направлению к нам, но этот процесс охватывает её "неравномерно" - задняя часть какбы начинает опрежать ближнюю - часы на ней начинают тикать быстрее чем ближние часы, да и сам конец ускоряется быстрее, как бы "проскальзывает во времени вперед", в итоге палка "сжимается" в соответствии с лоренцовым сокращением длин и когда мы прекратим ускорятся мы обнаружим что а) палка "сжата" по сокращению лоренца и летит к нам, б) часы на заднем конце показывают больше времени чем часы на переднем конце в) и те и другие часы показывают больше времени чем наши собственные, но теперь уже (когда ускорение прекратилось) тикают медленнее наших в соответсвии с преобразованиями лоренца.

  Тут уже наверное понятно что "не так" у космонавта-близца в его неИСО. Пусть даже он большую часть пути летит равномерно-прямолинейно, но разворачиваясь у звезды назад к земле он тем самым в своей неИСО "промотает" на ней (так как она весьма удалена) время стремительно вперед. Моментами неинерциальности же рядом с землей можно пренебречь, т.к. расстояние до неё мало.
  Конечно, возможно надо подчеркнуть этот момент, он не является некой машиной времени в моменты неИСО-вости, могущей ускорять процессы вдали, просто ускорение в СТО - это процесс поворота координатно-временной сетки пространства Минковского, где вместе с координатами (длинами) еще и "поворачивается" временная ось (изменяется одновременность событий), и как это часто бывает при повороте у осей - разность координат возрастает с расстоянием, что приводит к такой вот "забавной" кинематике.

777. *Каневский Александр 2010/08/03 02:20
  > > 776.Анатолий
  >Вот задачка поинтереснее: посадим и Петю и Яшу в ракеты. Циклы разгона-торможеня пусть будут одинаковые, а расстояния, пройденные с V=const разные.
  Если циклы разгона-торможеня одинаковые, а разница в расстояниях достигнута только за счет разности в инертной фазе путешествий, то близнецы постареют одинаково.

776. Анатолий 2010/08/03 01:40
  > > 775.Каневский Александр
  >> > 768.Анатолий
  >> Я прочел трогательную статью про Петю и Яшу.
  >Анатолий, в центрифуге не пойдет, там нет линейного ускорения, а при вращательном эффекта не будет ( хотя я лично не совсем уверен, но почему-то вращательное движение в ТО не рассматривается, я лично не встречал )

  Ну, в статье, на которую сослался уважаемый Гарик, это не уточняется. Повидимому чтобы не возникали неудобные вопросы... А кстати, почему вращение так несправедливо обошли релятивисты? Понимаю, это не ИСО. Вот если по прямой едем на субсвете, то время меняется, а по кривой, пусть даже c R к бесконечности - ни-ни!

  >Чтобы провести чистый эксперимент надо посадить Яшу в капсулу и разгонять и тормозить туда-обратно.

  Вот задачка поинтереснее: посадим и Петю и Яшу в ракеты. Циклы разгона-торможеня пусть будут одинаковые, а расстояния, пройденные с V=const разные. В каком из двух случаев "фактор ускорения" сыграет
  большую роль в "омоложении/старении"? Или всетаки ускорение - пятая нога?

775. *Каневский Александр 2010/08/03 00:59
  > > 768.Анатолий
  > Я прочел трогательную статью про Петю и Яшу.
  Анатолий, в центрифуге не пойдет, там нет линейного ускорения, а при вращательном эффекта не будет ( хотя я лично не совсем уверен, но почему-то вращательное движение в ТО не рассматривается, я лично не встречал ) Чтобы провести чистый эксперимент надо посадить Яшу в капсулу и разгонять и тормозить туда-обратно. Можно подобрать такие ускорения, что эффект будет точно компенсировать полет брата Пети. К сожалению ТО проявляется только на скоростях хоть сколь-нибудь приближенных к скорости света, ну хоть доли процента от скорости света, поэтому ускорения на короткой земной дистанции будут такими, что при первом же разгоне Яша превратится в кашу. Путешествия на электричке Москва-Петушки тут не помогут. Но если продолжать опыт и потом отодрать от стенок то, что останется, то возраст этого будет тот же, что у брата Пети. Эксперимент трудно провести, нет технических возможностей, да и добровольцев тоже найти будет трудновато.

774. *Гарик (igor_L70@hotmail.com) 2010/08/03 00:02
  > > 773.Анатолий
  >> > 772.Гарик
  >>Нужно или учить всерьез (годами), или же принимать на веру то, что говорят физику изучавшие.
  >
  >...тоесть Вы ? :) Не обижайтесь, но статьи, подобные Вашей, пишут как раз "принимающие на веру", ИМХО.
  Здесь все просто. Не нравится, не читайте. Но в моем тексте все таки правильно, все до последней копейки, но, если не хотите, не верьте :))

773. Анатолий 2010/08/02 23:35
  > > 772.Гарик
  >Нужно или учить всерьез (годами), или же принимать на веру то, что говорят физику изучавшие.

  ...тоесть Вы ? :) Не обижайтесь, но статьи, подобные Вашей, пишут как раз "принимающие на веру", ИМХО.

772. *Гарик (igor_L70@hotmail.com) 2010/08/02 23:34
  > > 771.Анатолий
  >Я, собственно, и не утверждаю, что ТО не верна. Просно есть попытки представить её критиков как непроходимых невежд, даже не удосужившись
  >ознакомиться с критикой, и приводя примеры, сильно притянутые за уши. Надо конечно читать не только эту статью, надо вообще сразу честно сказать народу, что пока не осилите весь курс физмата - ничего не поймёте.
  Здесь Вы 100% правы. Один очень хороший физик, написавший неплохую популярную брошюрку на эту тему говорил: "Два жулика уговаривают третьего, что за гривенник он может понять, что такое теория относительности". 10 копеек, как Вы понимаете, стоила эта брошюра :))
  Нужно или учить всерьез (годами), или же принимать на веру то, что говорят физику изучавшие.

771. Анатолий 2010/08/02 22:45
  > > 770.Гарик
  >Ох, дело-то совсем не в перегрузках.
  >Ох, Анатолий, если хочется разобраться, то надо стараться понять то, что написано, а не опровергнуть. Не поняли, так не поняли. Это бывает. Неростое это для понимания дело. Может быть, нужно прочесть ещн разик или два и повнимательней. Может быть, не только это статью.
  >А стараться опровергать то, в чем не очень разбираешься, это, хотя и популярно, но глупо и называется это воинствующее невежество.

  Ох, Гарик, читать то я умею:
  >Инерциальной системой отсчета является Яша. А движущимся объектом - Костя. Теория относительности утверждает, что с Яшиной точки зрения Костя состарится меньше. Поэтому вывод о том, что Костя будет младше - соответствует теории.<

  Я, собственно, и не утверждаю, что ТО не верна. Просно есть попытки представить её критиков как непроходимых невежд, даже не удосужившись
  ознакомиться с критикой, и приводя примеры, сильно притянутые за уши. Надо конечно читать не только эту статью, надо вообще сразу честно сказать народу, что пока не осилите весь курс физмата - ничего не поймёте.

Страниц (22): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 ... 22

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Гарик : другие произведения.

Комментарии: Верна ли теория относительности? (Оценка:3.48*19,)

Комментарии: Верна ли теория относительности?
(Оценка:**3.48*19**,)