Комментарии: 8. Своя гавань. Се ля ви

Горелик Елена : другие произведения.

Комментарии: 8. Своя гавань. Се ля ви
(Оценка:**7.91*5**,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 09/11/2008, изменен: 17/02/2009. 0k. Статистика.

Аннотация:
Финал на потоптание ;) (09.11.2008) Такова жизнь. И этим всё сказано ;)

ОБСУЖДЕНИЯ: Приключения (последние)
05:21 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (245/11)
05:10 Буревой А. "Чего бы почитать?" (868/8)
23:40 Myrmice O. "Ри На'я. Новая жизнь - 2. " (238/1)
21:15 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (209/3)

Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (3): 1 2 3

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 05:28 "Технические вопросы "Самиздата"" (198/29) 05:21 "Форум: все за 12 часов" (281/101) 01:05 "Форум: Трибуна люду" (884/37) 21:45 "Диалоги о Творчестве" (224/17) 16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 05:38 Логинов Н.Г. "Частушечки для душечки" (13/1) 05:31 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (159/10) 05:28 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (198/29) 05:21 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (245/11) 05:16 Ватников Д. "Грэйв-2. Общий файл" (217/1) 05:10 Буревой А. "Чего бы почитать?" (868/8) 04:51 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (361/6) 04:34 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (923/1) 04:32 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (58/34) 03:10 Бояндин К.Ю. "Генеративные сервисы для звуковых " (34/2) 02:46 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (802/5) 02:43 Васильева Т.Н. "Информация о владельце раздела" (25) 02:05 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (616/29) 02:04 Коркханн "Угроза эволюции" (784/41) 02:00 Безбашенный "Запорожье - 1" (987/19) 01:49 Стоптанные К. "Форум журнала "Горизонт"" (25/2) 01:24 Лера "Облетели последние листья" (21/3) 01:21 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (194/10) 01:17 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (572/10) 01:06 Nazgul "Магам земли не нужны" (813/8) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Путь Шамана. Шаг Ночлежка "У Крокодила" В родном краю Рекомендует Пузеп Н.В. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108551 Произведений: 1670555 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Белашова Ю.Ю. Белль С.В. Богатикова О.Ю. Богданов А. Бонд. П.Б. Бредникова Е.Е. Букаринов Д.Н. Веденин В.А. Ветер К. Визмор Э.Н. Виноградова А.В. Галицкая Д.И. Гамова Д. Гончарова Е.В. Егорова В.Ю. Ежова Е.С. Елисеева Н.В. Ельников А.Д. Жалилова Л.С. Желнов П. Иванов А.А. Инеева С. Ищенко Г.В. Казарян М.В. Келлер Е. Кизяева А.А. Кичилова К.Ф. Колодиец Д.Н. Кольцо-Гид Команов С.С. Кондрашов В.А. Копышов А.Н. Корнеева Т.М. Коршунова Т.В. Ксения Лобков А. Луковкин К. Лучистая Д.Т. Макарчук С.С. Маковская Н. Маркевич П. Митусова Л.П. Можар Е.П. Морозов М. Пашкевич С. Пимонов В.В. Пирумова А.Б. Приходько О. Пятница М. Радонин С. Ревельский Х. Романов Н.П. Рябенкова Д.П. Серебряная Е. Силаков Г. Соколовская Е. Солнечная Соцкая С. Сперанская И.В. Таа Трещев Ю.А. Тягин П.А. Шаповалова Д.В. Шеннон Р.А. Шишкина Д. Щедрин Р. Ak108u Ive Mollydolly Natkam Valxalla Viligodaeum Viscount M.D.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 19:03 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение" 17:47 Бородин С.А. "Родославия" 15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга " 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

11. Николай 2008/11/04 09:49
  > > 9.Спесивцев Анатолий Фёдорович
  > Меня взяло сильное сомнение, не забьёт ли свинец, коим облиты снаряды, каналы нарезки?

  Анатолий, каналы чистят по сей день. Вот выдержка из соврменного учебника для артиллеристов РА:

  > Техническое обслуживание ? 1 проводится в целях поддержания исправности образца вооружений по истечении установленной эксплуатационной документацией наработки ... выстрелов ... не реже одного раза в год:
  > ...
  > - чистка каналов стволов

  В учебнике 1940-х годов видел иллюстрацию, в которой несколько бойцов шуруют банником в стволе.

12. Галка 2008/11/04 10:20
  > > 8.Николай
  >Елена, а вы описали какой-то реальный яд, или сами придумали?

  Как было написано в одной французской статье, посвящённой как раз "делу Вуазен", "в 16-17 веке искусство составления ядов было настолько развито, что наше счастье, что оно было впоследствии утрачено". Кстати, Луй 14-й как раз отравителей-то и повывел. Боялся.

  >Развейте мои сомнения, пожалуйста. Для разрушения стенок желудка яд должен быть сильной кислотой или щелочью. Вопрос вот в чем: как запрятать реагент так, чтобы он подействовал только в желудке, минуя слизистую носоглотки и пищевод?

  Яды были либо минеральные, либо растительные. Их могли подсыпать в сахар, которым подсластили фрукты. Могли аккуратно подрезать шкурку дольки, всунуть яд туда (что скорее всего и произошло). А вообще - там будет ещё "срыв покровов" ;)


  > > 10.vadim
  >Не перебор? Марсель шумно реагировал на взятие Алжира, пираты разносят кабаки в порту больше месяца, а офицер портовой стражи хочет арестовать их предводителя, вернувшегося с переговоров с королем под охраной мушкетеров короля? Он что, все это время был в анабиозе?

  Нет, он просто был дурак ;))) У которого при слове "пират" сразу срабатывал хватательный рефлекс, что бы ни случилось до того в городе ;) Марсель вообще-то встречал "генерала Сен-Доменга", а не "пиратку" ;)))

13. Галка 2008/11/04 10:21
  > > 7.strannik_ffe
  >Введение поляка в образе А-ля "Джек Потрошитель" - весьма забавно. Так и видится сцена допроса пойманного злодея: - Ты напрасно думал, что я московитка, а с запорожской украины, так что готовься пане...

  Меня сомнения берут, что он вообще доживёт до допроса... Иезуиты обычно не оставляли таких следов...

14. vadim 2008/11/04 17:17
  > > 13.Галка
  >> > 7.strannik_ffe
  >>Введение поляка в образе А-ля "Джек Потрошитель" - весьма забавно. Так и видится сцена допроса пойманного злодея: - Ты напрасно думал, что я московитка, а с запорожской украины, так что готовься пане...
  >
  >Меня сомнения берут, что он вообще доживёт до допроса... Иезуиты обычно не оставляли таких следов...


  http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B5%D0%B7%D1%83%D0%B8%D1%82%D1%8B

  Иезуиты (Орден Иезуитов) - неофициальное название 'Общества Иисуса' (лат. 'Societas Jesu') - религиозного ордена Римско-католической Церкви, члены которого дают обет прямого безусловного подчинения Папе Римскому. Этот монашеский орден был основан в 1534 году в Париже испанским дворянином Игнатием Лойолой и утвержден Павлом III в 1540. Членов ордена, известных как 'иезуиты', начиная со времен протестантской Реформации называли 'пехотинцами Римского папы' отчасти потому, что основатель ордена, Игнатий Лойола, был солдатом до того, как стал монахом, и, в конечном счёте, священником. Иезуиты активно занимались наукой, образованием, воспитанием юношества, широко развивали миссионерскую деятельность. Девизом ордена является фраза 'Ad majorem Dei gloriam', что переводится с латыни как 'К вящей славе Божией'.
  На мой взгляд, крайне неудачный выбор кандидатов на роль убийц, особенно церковных служителей (епископа). Мне они в такой роли не попадались и духу статьи о них в Википедии это не соответствует.

  Их стихия - интригии, шпионаж, агитация, агенты влияния.
  Но, естественно, автор волен создать неправильного иезуита, готового использовать Джека-Потрошителя не считаясь с возможным эффектом его разоблачения - к вящей славе божией такой эффект не приведет, но после Лессажа и офицера портовой стражи, который имеет позыв поймать гостью короля как пиратку, будучи патологическим идиотом (офицер!)уже ничего не страшно.

15. MSI 2008/11/04 18:33
  > > 9.Спесивцев Анатолий Фёдорович
  >Меня взяло сильное сомнение, не забьёт ли свинец, коим облиты снаряды, каналы нарезки? Может в этом кто лучше меня разбирается?

  http://www.fortification.ru/library/artmuseum/095_102.php

  Вообще-то проблему увидели верно, но и банить стволы умели.

16. Александр Я 2008/11/04 23:01
Вопросик можно: между "Земля неведомая" и "4. Своя гавань. Опасное ремесло" что-то еще было? Подскажите пожалуйста.

17. ss1 2008/11/05 09:46
  > > 14.vadim
  >Их стихия - интригии, шпионаж, агитация, агенты влияния.
  Да это так, только вы забыли, что авторство фразы "Цель оправдывает средства" тоже принадлежит им...

18. Горелик Елена 2008/11/05 10:23
  > > 14.vadim
  >>На мой взгляд, крайне неудачный выбор кандидатов на роль убийц, особенно церковных служителей (епископа). Мне они в такой роли не попадались и духу статьи о них в Википедии это не соответствует.

  Вы ссылаетесь на Вики как на авторитетный источник? ИМХО, неудачный выбор...
  Я к тому, что как раз иезуиты-то и прославились как организаторы и вдохновители большей части политических убийств того времени. Варфоломеевская ночь просто так случилась? Генриха Четвёртого, дедушку Луи, тоже ради интереса зарезали?.. Это только самые громкие их проделки...

19. Горелик Елена 2008/11/05 11:21
  Вдогонку: я щас добиваю отчёт, много писать не могу. Потому пока тормознула на самом интересном месте ;)

  > > 16.Александр Я
  >Вопросик можно: между "Земля неведомая" и "4. Своя гавань. Опасное ремесло" что-то еще было? Подскажите пожалуйста.

  Нет, не было...

20. Сергей Олегович (usatij75@mail.ru) 2008/11/05 14:03
Спасибо за продолжение!
Как всегда интересно!

21. vadim 2008/11/05 14:58
  > > 18.Горелик Елена
  >> > 14.vadim
  >>>На мой взгляд, крайне неудачный выбор кандидатов на роль убийц, особенно церковных служителей (епископа). Мне они в такой роли не попадались и духу статьи о них в Википедии это не соответствует.
  >
  >Вы ссылаетесь на Вики как на авторитетный источник? ИМХО, неудачный выбор...
  >Я к тому, что как раз иезуиты-то и прославились как организаторы и вдохновители большей части политических убийств того времени. Варфоломеевская ночь просто так случилась? Генриха Четвёртого, дедушку Луи, тоже ради интереса зарезали?.. Это только самые громкие их проделки...
  Возражать не буду, ибо не знаю. Википедия действительно не истина в последней инстанции. Особо не искал, натнулся на нее, дал цитату. Уверены, оставляйте. Но лет уже 200 иезуиты действительно работают так, как написано в Википедии. Знаете источник, киньте, мне интересно.

  >>Сейчас, когда все буквально плавились от жары, а воздух над палубой стал вязким от тяжёлого смоляного запаха, не было никакого желания даже шевелиться, не то, что заниматься рукопашным боем.

  Там, где была ГГ, климат не проверял, хотите -посмотрите сами. А вот на Канарах океан редко выше 19, воздух редко выше 26, обычно 22, и так круглый год. Т.е. например в океане западный народ не купается - это Крым в сентябре.

  Бакштаг сзади сбоку. У встрченых кораблей спереди сбоку, т.е. им надо лавировать. Ну и почему быстроходные корабли ГГ не могли разминуться, если хотели?

  >>крепчающий западный ветер не давал никаких шансов разминуться с возможной опасностью.

  Мне казалось, что они плывут в Америку, на запад. Как получилось, что при западном ветре плывя на запад они идут с ветром сзади сбоку (бакштаг)? В чем моя ошибка?

  Немного про иезуитов. Найти что ни будь про их роль в убийстве Генриха 4 не сумел, про их роль в Варфолмеевской ночи тоже. Правда долго не искал. Нашел книгу, посвященую им
  История Ордена Иезуитов
  Вот цитата (пересказ) из нее (http://volodymir-k.livejournal.com/271658.html)
  ост ордена:
  1543 -- 60 человек, станции в Италии, Германии, Ирландии (в последней инспирировали бунт против английского короля).
  1544 -- 9 станций (добавились в Испании, Португалии, Франции, Нидерландах).
  1554 -- 8 провинций, в том числе Индия с Японией, Бразилия, и отдельно Сицилия, Кастилия, Арагон, Южная Испания, Португалия, Италия -- всего 54 станции.
  В 1556 году -- 1000 сотрудников, развитая бюрократия, регулярный делооборот.
  1608 -- 10 640 человек; 1626 -- 16 000+; 1710 -- 20 000.

  Какие направления деятельности?
  - Обработка аристократии в качестве их духовников (разведка данных на исповеди, манипуляция поступками через отпущение грехов и духовные советы);
  - Обработка образованных людей через (бесплатные) школы, гимназии, университеты (почти все профессора, кроме mediciны и гражданского права, были иезуитами);
  - Благотворительность (с духовными упражнениями) за счёт подаяний богатых людей, отписанных ими наследств;
  - Миссии в странах "третьего мира".
  Одна из фирменных штучек -- обработка вдов.

  Каковы результаты деятельности? Данные есть только в период упадка, когда данные смогли просачиваться.
  - 1760 год, недвижимость во Франции -- 58 миллионов ливров;
  - в Германии больше; полная сумма неизвестна; в одном г.Ингольштадте 3 000 000 флоринов, в Австрии 15 500 000 гульденов;
  - в Испании годовой доход с имений 2 500 000 франков, в Польше 3 000 000.
  - с Парагвая заниженный отчёт говорит о 231 000 песет.
  - Полная оценка недвижимости в 1760 году -- 1 миллиард марок 1900 г. (в России того времени Екатерина ворочала лишь миллионами).
  А в общем, как знаете. Уверен - обгоняй.
   Климат на Азорских островах

   Азорские острова относятся к субтропическому климатическому поясу. В течение всего года они являются областью формирования Азорского антициклона. Влияние теплого Гольфстрима и антициклона обеспечивают Азорам относительное температурное равновесие. В зимние месяцы днем температура колеблется около +16o, ночью - около +13o. Летом жара никогда не бывает удушающей. Самым теплым месяцем является август со средней температурой днем +23o и +18 o ночью. Максимальные температуры достигают +30o.

  В океане всегда прохладней.

22. Горелик Елена 2008/11/05 14:40
> > 21.vadim
Про западный ветер - это глюк ;) Исправим ;)

23. Горелик Елена 2008/11/05 15:13
Вы думаете, иезуиты на месте очередного политического убийства оставляли "знак четырёх", чтоб их легче было вычислить? ;))) Мне почему-то кажется, что нет ;)
За участие иезуитов в убийстве короля Генриха говорит тот интересный факт, что сожгли главную прокуратуру - Дворец правосудия. Сожгли дворец! Потому что если бы не сожгли, то дело Равальяка было бы предано огласке, и вылезли бы не только шаловливые ручки Марии Медичи, но и тех, кто за ней стоял... Кстати, Ришелье иезуитов почему-то очень сильно не любил. Может быть потому, что они были ещё и испанскими шпиёнами? ;)

24. Zerg 2008/11/05 15:50
Елена, ещё немного и закончится ПОСЛЕДНЯЯ повесть цикла.
Скажите это последняя повесть цикла "Своя гавань" или вообще про Галку? Ведь будут ещё циклы повестей? (с физиономией кота из второго "Шрека") :)

25. Горелик Елена 2008/11/05 15:57
  > > 24.Zerg
  >Елена, ещё немного и закончится ПОСЛЕДНЯЯ повесть цикла.
  >Скажите это последняя повесть цикла "Своя гавань" или вообще про Галку? Ведь будут ещё циклы повестей? (с физиономией кота из второго "Шрека") :)

  Честно скажу: не знаю. Может, и будут. А может, и нет. А может, будут, но не про Галку ;) Шевалье де Граммон тоже интересная личность... ;)

26. vadim 2008/11/05 16:05
  > > 23.Горелик Елена
  >Вы думаете, иезуиты на месте очередного политического убийства оставляли "знак четырёх", чтоб их легче было вычислить? ;))) Мне почему-то кажется, что нет ;)
  Мне ничего не кажется. Просто цитирую монографию на эту тему, написанную специалистом. Если у него были глюки (почему бы и нет, может он и сам иезуит), то се ля ви.

  >За участие иезуитов в убийстве короля Генриха говорит тот интересный факт, что сожгли главную прокуратуру - Дворец правосудия. Сожгли дворец! Потому что если бы не сожгли, то дело Равальяка было бы предано огласке, и вылезли бы не только шаловливые ручки Марии Медичи, но и тех, кто за ней стоял...
  Сильное умозаключение. Если бы оно еще опиралось хоть на какие -то доказательства. В том виде, как это умозаключение здесь процитировано, это типовое потому, что потому.
  >>Кстати, Ришелье иезуитов почему-то очень сильно не любил. Может быть потому, что они были ещё и испанскими шпиёнами? ;)

  А вот это запросто. Это и была их специализация. Причем они напрямую подчинялись папе. А папа и Ришелье сильно разные личности с разными интересами.

  Но это вдребедан не по теме.
  О том, что они шпионили, написано везде.
  О том, что еще организовывали политические убийства - нигде не видел. Такое впечатление, что и вы не видели.
  Ладно, ну его на фиг. Не хочу Вам мешать, ибо жду продолжение.

27. Горелик Елена 2008/11/05 16:35
  > > 26.vadim
  >Мне ничего не кажется. Просто цитирую монографию на эту тему, написанную специалистом. Если у него были глюки (почему бы и нет, может он и сам иезуит), то се ля ви.

  Как говорил Шерлок Холмс, если все факты, кроме одного, отброшены, то этот единственный факт и есть истина ;) Убийство Генриха было КРАЙНЕ выгодно и желательно семейке Габсбургов, царивших в Австрии и Испании и желавших прибрать к рукам Францию. Началась идеологическая обработка фанатичной католички Марии Медичи: ей внушали, что Генрих (он как раз увлёкся одной юной красоткой) собирается с ней развестись и жениться на своей новой любви. И Мария (не без помощи внушающих) организовала убийство. Формально (де юре) виновна она. Фактически - те, кто её накрутил... Какие тут могут быть доказательства? Равальяк что-то знал, и что-то, видимо, наболтал, что даже Дворец сожгли... Косвенно это доказывает вину ордена - у Марии на это фантазии бы не хватило.

  ПыСы: Габсбурги (и испанские, и австрийские) были под колпаком иезуитов. Испанские - пока не вымерли, австрийские - чуть не до краха Австро-Венгрии (даже в те времена, когда орден был формально распущен).

28. vadim 2008/11/05 17:02
  > > 27.Горелик Елена
  >> > 26.vadim
  >>Мне ничего не кажется. Просто цитирую монографию на эту тему, написанную специалистом. Если у него были глюки (почему бы и нет, может он и сам иезуит), то се ля ви.
  >
  >Как говорил Шерлок Холмс, если все факты, кроме одного, отброшены, то этот единственный факт и есть истина ;) Убийство Генриха было КРАЙНЕ выгодно и желательно семейке Габсбургов, царивших в Австрии и Испании и желавших прибрать к рукам Францию. Началась идеологическая обработка фанатичной католички Марии Медичи: ей внушали, что Генрих (он как раз увлёкся одной юной красоткой) собирается с ней развестись и жениться на своей новой любви. И Мария (не без помощи внушающих) организовала убийство. Формально (де юре) виновна она. Фактически - те, кто её накрутил... Какие тут могут быть доказательства? Равальяк что-то знал, и что-то, видимо, наболтал, что даже Дворец сожгли... Косвенно это доказывает вину ордена - у Марии на это фантазии бы не хватило.
  >
  >ПыСы: Габсбурги (и испанские, и австрийские) были под колпаком иезуитов. Испанские - пока не вымерли, австрийские - чуть не до краха Австро-Венгрии (даже в те времена, когда орден был формально распущен).
  Чуть - чуть упрощая вашу цепочку, можем ее описать так. У тетки был учитель иезуит, который ее воспитывал в духе католичества. Тетка прониклась, наняла дядьку и дядька убил другого дядьку, которого хотелось убить тетке и множеству других дядек и теток, в том числе и потому, что убитый, по мнению тетки, вредил делу католичества, хотя сам был католик.
  Сильно!
  По современным представлениям об ответственности, несколько не совпадающим с вашими, если, скажем, иезуит, который нанимал Джека Потрошителя для политических убийств, не получил прямого указания от своего начальства, то начальство виновато только в плохом подборе кадров. А вы идете еще дальше. Вы обвиняте воспитателя в убийстве на основании того, что убийство организовала воспитанница. И при этом даже не раполагаете (не приводите) сведениями, что оную воспитаницу действительно воспитывали иезуиты. А ведь даже если Марго подстрекал ее воспитатель ( а был ли он иезуит?), то и тогда он мог действовать по своей инициативе и орден не при чем.
  Вы не хотете задуматься над тем, что Ваши представления о том, кто в чем виноват, точно соответствуют духу процессов 30 годов в СССР?
  Убийство Генриха было выгодно уйме народу. Некоторых из этой уймы вы перечислили. Затем следует ваше умозаключение: миллионы желали смерти Генриха, иезуиты тоже. Значит виноваты иезуиты. Со ссылкой на Шерлока Холмса.
  Википедия, ясное дело, фигня. А вот Шерлок Холмс, который то и высказался по другому поводу, и вообще личность виртуальная - это авторитет.

  Ладно, приношу извинения. Это ваш роман, ваши ошибки, вы делаете с ними что хотите. Сказал, показал, доказал. Дальше Ваше дело.

29. Ka 2008/11/05 18:10
vadim,
Вообще-то сомнительная политика (и репутация) иезуитов - факт общеизвестный или, лучше сказать, общепринятый - за примерами ходить далеко не надо, достаточно Дюма открыть. На непосредственные (не литературые) источники информации сослаться я, правда, сейчас не в состоянии, ибо интересовался этим довольно давно и боюсь переврать, но общее впечатление осталось четким - и совпадающим с авторской позицией по иезуитам.

30. vadim 2008/11/05 22:21
  > > 29.Ka
  >vadim,
  >Вообще-то сомнительная политика (и репутация) иезуитов - факт общеизвестный или, лучше сказать, общепринятый - за примерами ходить далеко не надо, достаточно Дюма открыть. На непосредственные (не литературые) источники информации сослаться я, правда, сейчас не в состоянии, ибо интересовался этим довольно давно и боюсь переврать, но общее впечатление осталось четким - и совпадающим с авторской позицией по иезуитам.


  С Дюма на знамени своем
  Мы на экспертов наплюем.
  Что от Дюма детьми познали
  То навсегда в себя впитали.
  И доказательства любые
  Для нас, что языки чужие -
  Мелькание значков без смысла
  Во рту становится лишь кисло.
  Средь параллельных всех планет
  Один Дюма авторитет!
  Глоссарий.
  Эксперт - Википедия, автор книги про иезуитов в описываемый период.
  Постскриптум
  У Дюма вполне могли быть причины недолюбливать шпионов и соблазнителей вдовушек. Но из этого никак не следует, что они занимались терроризмом. Разные специализации. Они даже с инквизицией дело не имели (т.е. ведьм не гоняли), а, как раз наоборот создавали школы и университеты. Кстати, если попадете когда ни будь в иезуитскую церковь - сразу поймете, что вы попали к иезуитам. Они все внутри светлые, как античные храмы, и часто с такими же колонами. Очень красиво и легко снимать - света много. Сейчас иезуиты успешно действуют в Москве и имеют много сторонников и новообращеных.

31. Александр Я 2008/11/05 22:51
Я, как и Ка не в теме, но из того, что читал вынес такое мнение: иезуиты и инквизиция - не такие уж глобальные мерзавцы. Страшилки про них распространяли их идеологические и политические противники - протестанты и борцы с церковным мракобесием времен просветительства. Но и "ангелочками" они не были, в политике замешаны круто. А вообще-то спорить тут особо не о чем, это же не историческое исследование. Автор пишет в русле исторической и романтической традиции, ну и флаг ей в руки.

32. Спесивцев Анатолий Фёдорович (aspesivcev@yandex.ru) 2008/11/06 08:14
  >> 28. vadim 2008/11/05 17:02 ответить
   > > 27.Горелик Елена
   >> > 26.vadim
  >Вы не хотете задуматься над тем, что Ваши представления о том, кто в чем виноват, точно соответствуют духу процессов 30 годов в СССР?
  Так её! Ишь какая богохульница, на белоснежные ризы иезуитов грязь посмела лить. Ату её! И где, спрашивается, ленивые доминиканцы, чего там клювами щёлкают, вместо того, чтоб свою часть работы делать?
  Вообще то, представить себе разведструктуру не подрабатывающую и диверсиями с убийствами, может только человек невероятной наивности. Или, задействованный как раз в обвинённой в чём-то нехорошем, организации. Иезуиты, конечно, не были сплошь зверями и негодяями, но они БЫЛИ официально объявлены организацией для борьбы с ересью. Представить, что им, при этом, было приказано действовать в стиле кота Леопольда, я не могу. Фантазия отказывает.
  Кстати, риз, ни белоснежных, ни, даже, чёрных, многие иезуиты не носили. Зато не раз были замечены в самых экзотических одеяниях, вплоть до набедренных повязок очень скромной величины.

33. ss1 2008/11/06 10:08
Не могу понять причину спора Иезуиты в то время выполняли для Ватикана функции разведки и частично контрразведки и действовали соответственно... И если для достижения результата потребуется политическое убийство, то почему нет? Ведь всё это "к вящей славе Господней".

34. vadim 2008/11/06 13:37
  > > 32.Спесивцев Анатолий Фёдорович
  >>> 28. vadim 2008/11/05 17:02 ответить
  > > > 27.Горелик Елена
  > >> > 26.vadim
  >>Вы не хотете задуматься над тем, что Ваши представления о том, кто в чем виноват, точно соответствуют духу процессов 30 годов в СССР?
  >Так её! Ишь какая богохульница, на белоснежные ризы иезуитов грязь посмела лить. Ату её! И где, спрашивается, ленивые доминиканцы, чего там клювами щёлкают, вместо того, чтоб свою часть работы делать?

  При чем тут иезуиты? Я писал про логику, когда обвиняют воспитателя за деяния воспитаника, не удосужившись даже выяснить, кто воспитатель. Именно так строила цепочку Автор. Ее цепочка:
   Генриха убил Раманьяк, которого скорее всего (выяснить это не удалось, но неважно) подговорила Маргарита или Габсбурги, которым это было выгодно, а поскольку Маргариту скорее всего воспитывали иезуиты (точно не известно, но какая разница?), а при дворе Габсбургов тоже крутились иезуиты, которых не любил сам Дюма, то ежу понятно, что в убийстве Генриха виноваты иезуиты. В эти игры и играли при Сталине. И, судя по вашей реакции, настолько успешно, что и в вас эта идея крепко сидит.

  >Вообще то, представить себе разведструктуру не подрабатывающую и диверсиями с убийствами, может только человек невероятной наивности. Или, задействованный как раз в обвинённой в чём-то нехорошем, организации. Иезуиты, конечно, не были сплошь зверями и негодяями, но они БЫЛИ официально объявлены организацией для борьбы с ересью. Представить, что им, при этом, было приказано действовать в стиле кота Леопольда, я не могу. Фантазия отказывает.

  Вы малость подзабыли, с чего началось. Напомню. Я привел цитату из Википедии, где было написано, на чем специализируются иезуиты. Шпионаж и вдовушки были, убийств не было, и написал, что они самый неудачный кандидат из возможных. Все. Не доказывал, что они не могли, просто элементарный разведчик из Испании подошел бы значительно больше. Наверняка их методы менялись во времени. Орден существует больше 500 лет, а США,например, меньше 300. Менялся начальник, могли меняться и методы. Но в описываемый период их изучал специалист, монографию которого я цитировал, и общие выводы те же.
  Я бы расставил по готовности зарезать ГГ такую цепочку :
  разведка Испании..разведка Голландии.. торговые шараги, в частности Вестиндская комания.. ее сподвижники....Людовик (не дала, смылась, опять же колонию оттяпала) любовница Людовика (вдруг даст) .. много других...иезуиты... Автор (чтобы закончить серию).
  Иезуитам она не только не мешала, но, скорее всего, была полезна. Она за католицизм не боролась, но создавала стабильную обстановку и не мешала бороться и агитировать. Протестантов и т.п. в Европе было на несколько порядков больше, так что то, что она их не резала, иезуиты не могли воспринимать очень уж в серьезно. И ее гибель ничего хорошего им не сулила. А они склоны были все просчитывать и фанатиков там не держали. Их представитель явный фанатик.

  >Кстати, риз, ни белоснежных, ни, даже, чёрных, многие иезуиты не носили. Зато не раз были замечены в самых экзотических одеяниях, вплоть до набедренных повязок очень скромной величины.

  Да, они лезли и в Индию, и в Китай и не без успеха. И ходили в повязках, изображая тамошних людей и терпели тамошний образ жизни среди нищих. Но это и говорит о том, что их специализация была шпионаж, вдовушки, образование, проповедь - работа на перспективу во славу католицизма, но не сиюминутные убийства. Еще раз: это не невозможный кандидат, это просто очень плохой, возможно самый неудачный, кандидат. И они имели прямое подчинение Папе, а Испания и Папа в описываемый период далеко не одно и то же.

35. Горелик Елена 2008/11/06 13:49
  Иезуиты присвоили себе право в зависимости от ситуации нормы церковной морали трактовать, так или иначе. Они умело размывали границы между дозволенным и недозволенным, нравственным и безнравственным, добром и злом. Они обратили все светские преступления в простительные грехи.
  http://guru100.narod.ru/yy1.htm

  Люди с такой гибкой моралью позволяли себе делать всё, что считали целесообразным. Если нужно развалить пиратское государство, то нужно убрать стержень, на котором оно пока держится. А таким стержнем и была ГГ. Если её убить - всё быстро вернётся на круги своя.

36. *Спесивцев Анатолий Фёдорович (aspesivcev@yandex.ru) 2008/11/06 15:27
  >>34. vadim 2008/11/06 13:37 ответить
   > > 32.Спесивцев Анатолий Фёдорович
   >>> 28. vadim 2008/11/05 17:02 ответить
   > > > 27.Горелик Елена
   > >> > 26.vadim
  >При чем тут иезуиты? Я писал про логику, когда обвиняют воспитателя за деяния воспитаника, не удосужившись даже выяснить, кто воспитатель.
  Самое смешное, что для меня иезуиты никогда не были однозначно чёрными. Уважительно отношусь к эксперементу в Парагвае. НО! Я родился и вырос на Украине, где и сейчас помнят, чему учили они. Выпускники их школ были самыми жестокими преследователями православия. Только идиот поверит в то, что это случайность и они ко всем этим зверствам не имеют отношения. Посему, поверить в то, что организаторы массовых казней не могли организовать одиночное убийство не могу.

37. *Серый Кот (alexsoff@gmail.com) 2008/11/06 16:29
  Сегодня во френд-ленте обнаружил свеже выложенную статью на близкую тему. И вспомнив идущее здесь обсуждение, решил закинуть линк. Вдруг какую полезную мысль подскажет? :-)
  http://zhurnal.lib.ru/z/zaj_t/is.shtml

38. vadim 2008/11/06 19:51
  > > 36.Спесивцев Анатолий Фёдорович
  >>>34. vadim 2008/11/06 13:37 ответить
  > > > 32.Спесивцев Анатолий Фёдорович
  > >>> 28. vadim 2008/11/05 17:02 ответить
  > > > > 27.Горелик Елена
  > > >> > 26.vadim
  >>При чем тут иезуиты? Я писал про логику, когда обвиняют воспитателя за деяния воспитаника, не удосужившись даже выяснить, кто воспитатель.
  Так и не понял, стали вы читать про логику, или просто так написали, не читая? Уж больно написанное Вами ниже не соотвестует этой фразе - вообще никакой связи нет.

  >Самое смешное, что для меня иезуиты никогда не были однозначно чёрными. Уважительно отношусь к эксперементу в Парагвае. НО! Я родился и вырос на Украине, где и сейчас помнят, чему учили они. Выпускники их школ были самыми жестокими преследователями православия. Только идиот поверит в то, что это случайность и они ко всем этим зверствам не имеют отношения. Посему, поверить в то, что организаторы массовых казней не могли организовать одиночное убийство не могу.

  Убийствами вообще и масовыми в частности, занимались все, кто мог. Ни про кого нельзя сказать, что он не способен на убийство, и, наверное, не найдется ни одной огранизации, которая не проводила массовых убийств.
  Поэтому я и написал, что иезуиты - последний кандидат. Добавьте к этому, что это была просвещенная публика, не фанатики. Мерзости они может и делали, но продуманные. Показанная автором фигура - не иезуит, ибо фанатик. На фига иезуитам рушить пиратскую республику? Чем он им помешала? Этого же нет . Рассуждение, что там некатолики бегают хороши для фанатика. А иезуит заметил бы, что, кроме Испании, везде некатолики бегают - в голландских колониях, в английских. Почему надо убивать ГГ, а не губернатора в английской колонии?
  "Выпускники их школ были самыми жестокими преследователями православия". Очень может быть. Это была их прямая обязанность. Но где в вашей фразе связь со зверствами и, тем более, массовыми. Понятия не имею, о чем вы пишите. Но, если хотите обвинить иезуитов (возможно вполне справедливо), так и пишите: в таком то городе составили списки, по которым были казнены столько то православных. Или составили списки и лично расстреляли из пулеметов. Или составили списки и наняли пулеметчиков. А если они всего навсего бегали и зазывали перейти в другую церковь, то это проповедь, а не убийство. Т.е. пока прослеживается точная логика Автора: раз преследовали православие и рядом правосланых убивали, значит это их вина.

39. cot (cot_06@e-mail.ru) 2008/11/06 20:36
Очень извиняюсь что вмешиваюсь, но хочу отметить, что нет ни одного документа касающегося массовых репрессий подписанных Сталиным. Тем не менее было бы глупо считать его непричастным.

40. zZZz 2008/11/06 21:32
  > Несколько цитат из Дюма о иезуитах
  > --- Три мушкетера ---

   - Священник из Мондидье и настоятель Амьенского монастыря иезуитов.
   - Боже праведный! - вскричал д'Артаньян. - Разве бедняге стало хуже?
   ....
   - Напротив, - возразил Арамис, - ваше мнение будет для нас драгоцен-
  но. Речь идет вот о чем: господин настоятель полагает, что моя диссерта-
  ция должна быть по преимуществу догматической и дидактической.
   - Ваша диссертация! Так вы пишете диссертацию?
   - Разумеется, - ответил иезуит. - Для испытания, предшествущего руко-
  положению в духовный сан, диссертация обязательна.
   ....
  "Utraque man us in benedicendo clericis inferioribus necessaria est".
   ...что означает, - продолжал Арамис, желая облегчить ему задачу, -
  "Священнослужителям низшего сана необходимы для благословения обе руки".
   - Превосходная тема! - вскричал иезуит.
   ....
   - Разумеется, - начал Арамис, - я отдаю должное красотам такой темы,
  но в то же время сознаюсь, что считаю ее непосильной. Я выбрал другой
  текст. Скажите, милый д'Артаньян, нравится ли он вам: "Non inutile est
  desiderium in oblatione", то есть: "Некоторое сожаление приличествует
  тому, кто приносит жертву господу".


  > --- 20 лет спустя ---
   ....

   - Да, если вам угодно, и даже с большим удовольствием, - сказал д'Ар-
  таньян. - Признаюсь, за дорогу я чертовски проголодался.
   - Ах, бедный друг! - сказал Арамис. - У меня сегодня скудновато, не
  взыщите, мы вас не ждали.
   - Неужели мне угрожает кревкерская яичница с "теобромом"? Так ведь,
  кажется, вы прежде называли шпинат?
   - О, нужно надеяться, - ответил Арамис, - что с помощью божьей и Ба-
  зена мы найдем что-нибудь получше в кладовых у достойных отцов иезуитов.
  Базен, друг мой! - позвал он, - Базен, подите сюда!
   Дверь отворилась, и явился Базен; но, увидав д'Артаньяна, он издал
  восклицание, похожее скорей на вопль отчаяния.
   - Мой милый Базен, - сказал Д'Артаньян, - мне очень приятно видеть, с
  какой восхитительной уверенностью вы лжете даже в церкви.
   - Сударь, я узнал от достойных отцов иезуитов, - возразил Базен, -
  что ложь дозволительна, когда лгут с добрым намерением.
   - Хорошо, хорошо, Базен. Д'Артаньян умирает с голоду, и я тоже; по-
  дайте нам ужин, да получше, а главное, принесите хорошего вина.


   ....

   - Представьте себе, - ответил д'Артаньян, не желавший разочаровывать
  Портоса, - что Арамис стал монахом и иезуитом и живет как медведь; он
  отрекся от всего земного и помышляет только о спасении души. Мои предло-
  жения не могли поколебать его.

41. Андрей 2008/11/06 21:43
  > > 38.vadim

  > На фига иезуитам рушить пиратскую республику? Чем он им помешала? Этого же нет .

  Ну, дружище, Автор прямо сказала, тут даже не столько про иезуитов как столп веры, сколько про их немного другие дела:
   - Брат мой, - с грустью произнёс отец Пабло, свернув письмо. - Вы требуете от меня невозможного.
   - Могу ли я узнать, почему? - гость из Мехико слегка нахмурился.
   - Если бы речь шла о делах матери нашей святой церкви, я бы оказал вам любое содействие, какое только в моих силах. Но боюсь, что на этот раз монсеньором архиепископом движут мирские интересы. Не князь церкви, но вице-король Новой Испании написал это письмо и прислал вас сюда.

42. Александр Я 2008/11/06 22:22
  > > 38.vadim
  >>"Выпускники их школ были самыми жестокими преследователями православия".
  >...А если они всего навсего бегали и зазывали перейти в другую церковь, то это проповедь, а не убийство. Т.е. пока прослеживается точная логика Автора: раз преследовали православие и рядом правосланых убивали, значит это их вина.

  Хотя в отношении иезуитов я более склоняюсь к точке зрения Вадима, но по поводу этой тирады хочу заметить, что Гитлер своими руками ни единого человека не убил. А вся разница между им и иезуитами в том, что Гитлер отдавал приказы, а иезуиты воспитывали фанатиков, которым приказы не нужны были.

43. Спесивцев Анатолий Фёдорович (aspesivcev@yandex.ru) 2008/11/07 07:14
  >>38. vadim 2008/11/06 19:51 ответить
   > > 36.Спесивцев Анатолий Фёдорович
   >>>34. vadim 2008/11/06 13:37 ответить
   > > > 32.Спесивцев Анатолий Фёдорович
   > >>> 28. vadim 2008/11/05 17:02 ответить
   > > > > 27.Горелик Елена
   > > >> > 26.vadim
  > Так и не понял, стали вы читать про логику, или просто так написали, не читая? Уж больно написанное Вами ниже не соотвестует этой фразе - вообще никакой связи нет.
  >Поэтому я и написал, что иезуиты - последний кандидат.
  Кем был Лойола помните? Степень независимости папы, если его область окружена испанскими солдатами, а большая часть доходов идёт из Испании, представляете? Ничего личного, чисто бизнес. Это у Вас, из-за личного отношения к ордену, с логикой - швах.
  Иезуиты совсем не случайно стали притчей во языцах. Они, очень эффктивно, выполняли поставленные им задачи. Если задачи ставили испанцы, с чем Вы спорите?
  >Понятия не имею, о чем вы пишите. Но, если хотите обвинить иезуитов (возможно вполне справедливо), так и пишите: в таком то городе составили списки, по которым были казнены столько то православных. Или составили списки и лично расстреляли из пулеметов. Или составили списки и наняли пулеметчиков. А если они всего навсего бегали и зазывали перейти в другую церковь, то это проповедь, а не убийство.
  Пардон, перейти в другую веру - совсем не обязательно резать бывших своих. Их же воспитанники ОЧЕНЬ отличались в преследованих. Смешно, но папа, помнится, несколько раз осуждал такие действия, однако, всё продолжалось по прежнему. А в составлении списков обвинить их не могу. Умные гады были, старались лишних следов не оставлять. Да и зачем им списки, они умели, очень хорошо, воспитывать, а уж воспитанники старались не за страх, а за совесть.
  И вот странность, если где резня, рядом торчит иезуит. Случайно?

44. Горелик Елена 2008/11/07 11:15
Вадим, вы всерьёз верите, что если убийца не оставил на месте убийства расписку с ксерокопией своего паспорта - то он никакой не убийца? ;) Иезуиты были на редкость умны, они прекрасно понимали разницу между тупым битьём в лоб и убийством исподтишка, когда вся кровь на руках исполнителей (зачастую действовавших втёмную), а вся выгода достаётся заказчикам. То есть, им, белым и пушистым, которые как всегда не при чём... Конечно, иезуит-учитель в коллегиуме скорее всего не имел никакого отношения к иезуитам, занимавшимся политическими диверсиями. Они формально принадлежали к одному ордену, но фактически это были совершенно разные департаменты с разными задачами. Потому не стоит судить обо всём ордене только по учителям.

45. *Серый Кот (alexsoff@gmail.com) 2008/11/07 15:29
  Бли-и-и-ин. Ребята, или вас кто-то опустить пытается или я не понимаю что... :-(
  Я ставил в "топе" 10-ку. И она мне так и показывается:
  http://zhurnal.lib.ru/s/seryj_k/rating1.shtml
  А в "рейтинге экспертов" она показывается как 8-ка...
  http://zhurnal.lib.ru/cgi-bin/best_show?BOOK=g/gorelik_elena_waleriewna/delo

  "Ничего не понимаю..." :-(

47. Горелик Елена (kiska72@ua.fm) 2008/11/07 15:50
  Тайна сия великая есть... Такой скрипт, наверное ;)

  А, я поняла: там больше 8 не ставится, это максимум ;)

48. cot (cot_06@e-mail.ru) 2008/11/09 02:01
Меня постоянно мучает вопрос, Галка сможет, родить ребенка, или нет?

49. krisp-1 (krisp-1@uralweb.ru) 2008/11/09 08:17
Но ведь это не конец,верно?Не бросайте Галку,ведь теперь всё только и начинается!Кстати,небольшая неточность:"Убивай всех, сын мой, Бог узнает своих" произнёс отнюдь не Доминик(использовавший только слово),а папский легат Арно-Амальрик(резня в Безье).
Насчёт оценок действительно что-то не то.Моей вообще нет((

50. Спесивцев Анатолий Фёдорович (aspesivcev@yandex.ru) 2008/11/09 09:05
  Спасибо за повесть, Леночка! Получил массу удовольствия и не вижу поводов для пинков.
  Теперь будем ждать продолжения.
  Удачи и здоровья!

Страниц (3): 1 2 3

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Горелик Елена : другие произведения.

Комментарии: 8. Своя гавань. Се ля ви (Оценка:7.91*5,)

Комментарии: 8. Своя гавань. Се ля ви
(Оценка:**7.91*5**,)