Гуткин Михаил Львович : другие произведения.

Комментарии: Попадать, так с музыкой_2_18
 (Оценка:7.00*4,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Гуткин Михаил Львович (mlg@gootkin.com)
  • Размещен: 05/03/2011, изменен: 05/03/2011. 16k. Статистика.
  • Глава: Фэнтези
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Фэнтези (последние)
    14:49 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (151/3)
    13:54 Уралов А., Рыжко "Найти и вспомнить (Трон на " (776/1)
    12:54 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (208/3)
    11:48 Баковец М. "Культиватор Сан" (2/1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (2): 1 2
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    14:55 "Технические вопросы "Самиздата"" (189/52)
    14:55 "Форум: все за 12 часов" (295/101)
    10:42 "Форум: Трибуна люду" (850/21)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    14:55 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (189/52)
    14:50 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (596/25)
    14:49 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (151/3)
    14:46 Николаев М.П. "Телохранители" (77/3)
    14:44 Шушаков О.А. "Гибель ветеранов обороны Донбасса. " (1)
    14:44 Коркханн "Угроза эволюции" (765/54)
    14:43 Безбашенный "Запорожье - 1" (979/22)
    14:42 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (100/5)
    14:41 Шершень-Можин В. "Возвращение" (226/1)
    14:31 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (77/2)
    14:30 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (187/18)
    14:21 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (570/9)
    14:20 Русова М. "Информация о владельце раздела" (9/1)
    14:15 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (616/8)
    14:13 Корнейчук А. "Зима устала" (20/1)
    14:00 Гундаренко С.В. "Бейте сердца" (2/1)
    14:00 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (7/6)
    14:00 Санфиров А.Ю. "Эрлих" (6/2)
    13:57 Мананникова И. "Пушистый маленький зверёк" (4/3)
    13:56 Патер Р. "Таинственные голоса" (7/4)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    22. Victorius 2011/03/06 23:59 [ответить]
      > > 20.vadim
      >Я специально перечитал этот эпизод. До этого читал невнимательно, меня эта тема не волнует. И понял, что вы просто неправильно поняли вполне ясную и точную фразу автора.
      >'Но, в отличие от фильма, в штрафники никогда не попадали политзаключенные - только уголовники, выразившие желание вместо отбывания срока в лагерях воевать.'
      >Вот это 'только' вы почему - то истолковали не так как у автора, т.е что в штрафники не попадали политзаключенные, а по своему - что туда попадали только уголовники, а солдаты не попадали.
      >Полагаю, что просто сработал настрой на неприятную для вас ошибку. Хотя, по большому счету, такая трактовка противоречит написанному автором.
      Возможно, Вы несколько предвзято прочитали мой комментарий, в том то и дело, что я хотел подчеркнуть, что заключенные (не только политические, но и уголовные) НИКОГДА не попадали в штрафные части прямо из мест заключения, они шли в действующую армию, в обычные части. А если все же попадали, в силу своих привычек, то только после совершения других преступлений, уже в составе армии. А это, на мой взгляд уже несколько другая история. И именно упор на то, что заключенных, сразу же после освобождения из лагерей (тюрем и т.д.) посылали исключительно в штрафные части и делается практически во всех современных произведениях. Эта началось еще в Хрущевское время и служило одной из легенд для развенчивания культа личности, ну и уголовный мир всячески этот миф поддерживал.
      Именно на то, что и автор невольно этот миф поддержал, я и указал.
      И это, я считаю, плохо, поскольку, к сожалению, история наиболее хорошо запоминается именно на эмоциональном уровне, и чем талантливее автор, тем более достоверными кажутся приведенные им мнения. Мне бы не хотелось, чтобы и в этом, понравившемся мне произведении, утверждалась эта идея, которую я считаю клеветой на наших предков.
      А зачастую одной фразы популярного автора достаточно, чтобы навести ложную память. Как пример, могу привести курьез с группой Любэ. Спели они про Аляску и то, что Екатерина не права, так целая куча народа думает, что именно она и продала Аляску. Так и народ, посмотревший штрафбат и последний бронепоезд уверен, что если не решающую победу одержали уголовники в ВОВ, то уж весомый вклад внесли точно. Мол штрафные батальоны героически сражались, сам Высоцкий об этом пел...
      >Не вносила она такое предложение. Прочитайте внимательно и непредвзято.
      Естественно, ГГ такого предложения не вносила, она просто записала свои воспоминания. Но сам настрой текста мне лично оставил такое ощущение. А я, как уже подчеркивал, считаю, что в произведении главное не четкое цитирование статей, уставов, ТТХ, а именно эмоциональное восприятие. И изменения именно его я хочу добиться. А как будет у автора, это уж его дело. Я ведь не знаю, может быть он именно этого и добивается.
      
      
      
    21. Таварисч маиор (rotmistr1956@gmail.com) 2011/03/06 23:54 [ответить]
      > > 20.vadim
      Убогий, а меньше чем на страницу писать простыни слабо ?
    20. vadim 2011/03/06 21:46 [ответить]
      > > 19.Victorius
      >> > 18.vadim
      
      >Я столкнулся с восприятием штрафных частей именно как филиалов ГУЛАГА еще в 70х, и на мой взгляд, такое мнение формировалось умышленно. Вот, хотя бы фраза из рассуждений ГГ ".. отличие от фильма, в штрафники никогда не попадали политзаключенные - только уголовники, выразившие желание..." как бы оправдывает штрафбаты, на самом деле она так-же формирует вышеизложенное восприятие. Те, кто запустил машину дискредитации советской власти, действовали очень профессионально. Сейчас даже "сторонники Сталина" во многом уверены, что в штрафбатах (ну или в штрафротах) воевали бывшие заключенные, ну и немного провинившиеся военные, ну и само собой самое трудное и как следствие победа, это дело их рук. А это в корне не так. В штрафные роты мог попасть исключительно военнослужащий рядового и младшего командного состава, совершивший преступление находясь в рядах армии. Ранее осужденные лица, освобождаемые из лагерей в связи с высказанным желанием искупить свою вину освобождались и призывались в армию на общих основаниях. При этом с них снималась судимость. А если они позже попадали в штрафные части, то только за преступления, совершенные уже в армии.
      >Кроме того, передергивается само назначение штрафных частей, вроде как они были нужны для наказания.
      >На самом деле, штрафные части позволяли трибуналам не расстреливать лиц, совершивших воинские преступления, а давать им возможность искупить свою вину. До этого, большинство приговоров были именно с высшей мерой. Так за суточную отлучку из части был расстрел, за удар старшего по званию и т.д. Т.е. именно 227 приказ позволил многим сохранить жизнь, честь и достоинство. Это, кстати, прямо говорится в положениях о штрафных частях. После искупления, военнослужащие восстанавливались в звании и должности (именно поэтому солдаты и офицеры направлялись в разные по статусу части: роты и батальоны).
      Штрафные части ввели градацию наказаний, а не их отменили. Что, кстати, проделал и сама ГГ, когда разжаловала офицеров.
      >Так что предложение ГГ об организации штрафных частей, как возможности пополнить войска за счет осужденных, скорее вызовет недоумение, ведь для этого уже было внесено изменение в УК РСФСР и кодексы других республик (насколько я знаю перечень преступлений, за которые можно было заменить отсидку фронтом постоянно корректировался и расширялся в течении всей ВОВ).
      Не вносила она такое предложение. Прочитайте внимательно и непредвзято.
      >Ну да это дело автора, повторить клевету или развенчать ее, но если действительно у ГГ дед и прадед воевали и не были "обиженными", то особенно заблуждаться она не должна, фильм шрафбат задурил головы как правило тем, у кого в предках живых фронтовиков никогда не было.
      Я специально перечитал этот эпизод. До этого читал невнимательно, меня эта тема не волнует. И понял, что вы просто неправильно поняли вполне ясную и точную фразу автора.
      'Но, в отличие от фильма, в штрафники никогда не попадали политзаключенные - только уголовники, выразившие желание вместо отбывания срока в лагерях воевать.'
      Вот это 'только' вы почему - то истолковали не так как у автора, т.е что в штрафники не попадали политзаключенные, а по своему - что туда попадали только уголовники, а солдаты не попадали.
      Полагаю, что просто сработал настрой на неприятную для вас ошибку. Хотя, по большому счету, такая трактовка противоречит написанному автором.
      У меня такого настроя не было просто потому, что я не знал о том, что есть люди, которые думают, что в штрафники попадали только уголовники. Я это от вас узнал. Надо ли автору уточнять - не знаю, в принципе фраза безупречна. И весь эпизод - безупречен. А неправильно истолковать можно все - достаточно просто не читать написанное.
      Попробуйте просто внимательно перечитать написанное, обращая внимание на знаки препинания, которые автор, между прочим, ставит грамотно, попробуйте подойти к эпизоду с позиций доверия автору и посмотрите, что вы увидите.
      Правда, критическую фразу при желании можно истолковать так, что уголовники сначала попадали в штрфники, а уже оттуда в армию. Хотя можно и так как у вас. Так что добавить на всякий пожарный случай фразу о механизме попадания угловников на фронт, может быть, и не мешает. С другой стороны, если этот механизм уже был, то причем тут ГГ с ее штрафными частями? Но я бы добавил. Дублирование информации повышает надежность.
      Что касается вашей общей мысли про задуривание, то я уже написал про это. Единственный реальный способ борьбы - учить людей думать. Это очень длительный процесс, много поколений, но может помочь. Все остальное - паллиативы. Хотя и они полезны, ибо задерживают процесс идиотизации.
      
    19. Victorius 2011/03/06 18:58 [ответить]
      > > 18.vadim
      >>А по поводу штрафбатов и транзисторов, Вы, конечно, правы, но к сожалению, железячки не формируют мысли, а фильмы типа штрафбат - да.
      >>И поэтому очень огорчительно, когда в замечательной книге продвигаются идеи о уголовниках, которые взяли Берлин.
      >Но она не продвигается. Вы работаете на опережение. Все же это книга, и автор был бы неправ, если бы его ГГ вспомнила все с той точностью, которая есть в вашей ссылке. Не могла девчонка лет 14 запомнить все эти детали, даже если их знали ее дед и прадед (что тоже сомнительно).
      Я столкнулся с восприятием штрафных частей именно как филиалов ГУЛАГА еще в 70х, и на мой взгляд, такое мнение формировалось умышленно. Вот, хотя бы фраза из рассуждений ГГ ".. отличие от фильма, в штрафники никогда не попадали политзаключенные - только уголовники, выразившие желание..." как бы оправдывает штрафбаты, на самом деле она так-же формирует вышеизложенное восприятие. Те, кто запустил машину дискредитации советской власти, действовали очень профессионально. Сейчас даже "сторонники Сталина" во многом уверены, что в штрафбатах (ну или в штрафротах) воевали бывшие заключенные, ну и немного провинившиеся военные, ну и само собой самое трудное и как следствие победа, это дело их рук. А это в корне не так. В штрафные роты мог попасть исключительно военнослужащий рядового и младшего командного состава, совершивший преступление находясь в рядах армии. Ранее осужденные лица, освобождаемые из лагерей в связи с высказанным желанием искупить свою вину освобождались и призывались в армию на общих основаниях. При этом с них снималась судимость. А если они позже попадали в штрафные части, то только за преступления, совершенные уже в армии.
      Кроме того, передергивается само назначение штрафных частей, вроде как они были нужны для наказания.
      На самом деле, штрафные части позволяли трибуналам не расстреливать лиц, совершивших воинские преступления, а давать им возможность искупить свою вину. До этого, большинство приговоров были именно с высшей мерой. Так за суточную отлучку из части был расстрел, за удар старшего по званию и т.д. Т.е. именно 227 приказ позволил многим сохранить жизнь, честь и достоинство. Это, кстати, прямо говорится в положениях о штрафных частях. После искупления, военнослужащие восстанавливались в звании и должности (именно поэтому солдаты и офицеры направлялись в разные по статусу части: роты и батальоны).
      Так что предложение ГГ об организации штрафных частей, как возможности пополнить войска за счет осужденных, скорее вызовет недоумение, ведь для этого уже было внесено изменение в УК РСФСР и кодексы других республик (насколько я знаю перечень преступлений, за которые можно было заменить отсидку фронтом постоянно корректировался и расширялся в течении всей ВОВ).
      Ну да это дело автора, повторить клевету или развенчать ее, но если действительно у ГГ дед и прадед воевали и не были "обиженными", то особенно заблуждаться она не должна, фильм шрафбат задурил головы как правило тем, у кого в предках живых фронтовиков никогда не было.
    18. vadim 2011/03/06 15:54 [ответить]
      > > 16.rudar
      >> > 15.vadim
      >>> > 14.rudar
      > И автор хороший.
      >Очень - очень согласен. Читается легко и нет огромного количества "заклепок", которыми грешат многие авторы. Даже на одном пиратском ресурсе, написал хвалебный комментарий, правда под другим ником.
      Мне нравится то, что автор
       а. двигает относительно оригинальные идеи.
       б. выводит их, как теорему, т.е они появляются в результате некоего мыслительного процесса и процесс описан.
      >А по поводу штрафбатов и транзисторов, Вы, конечно, правы, но к сожалению, железячки не формируют мысли, а фильмы типа штрафбат - да.
      Да как сказать. Железячки тоже формируют мысль. Импринтинг вещь мощная, для многих подобное описание первое и последнее. Другое дело, что автор пишет грамотно, и то, что мне не понравилось - мелкие придирки, которые я и оставил при себе.
      Фильм не видел и судить не берусь.
      >И поэтому очень огорчительно, когда в замечательной книге продвигаются идеи о уголовниках, которые взяли Берлин.
      Но она не продвигается. Вы работаете на опережение. Все же это книга, и автор был бы неправ, если бы его ГГ вспомнила все с той точностью, которая есть в вашей ссылке. Не могла девчонка лет 14 запомнить все эти детали, даже если их знали ее дед и прадед (что тоже сомнительно). Это был бы маленький такой рояльчик. Она двинула общую идею, а до текста закона ее доработают уже юристы. Между нами говоря, я и не понял, даже с вашей ссылкой, зачем Сталину понадобились отдельные штрафные подразделения для рядовых и среднего и старшего комсостава. И, заодно, какая связь неточности, допущенной ГГ, и тем, что в книге 'продвигаются идеи о уголовниках, которые взяли Берлин'.
      Мой опыт показывает, что для борьбы с продвижением дурных идей важны не столько средства противодействия этим идеям, сколько воспитание умения думать, порождающее иммунитет к дурости. В случае 'продвигаются идеи о уголовниках, которые взяли Берлин' человек вовсе не должен знать отличия штрафной роты от штрафбата, а поинтересоваться, какой процент в каждый данный момент составляла численность этих подразделений от армии. И сделать вывод. А, если он на это неспособен, то знание этих отличий бесполезны.
      Очень может быть, что эта добрая и умная книга, с умной ГГ, это маленький шаг в этом направлении.
      
      
    17. Korp83 2011/03/06 15:53 [ответить]
      > > 14.rudar
      
      >Для тех, кому сложно пойти по ссылке цитирую:
      >Пункт первый.
      >1. Штрафные батальоны имеют целью дать возможность лицам среднего и старшего командного, политического и начальствующего состава всех родов войск...
      Уважаемый 14.rudar
      Я думаю, что цель ГГ - не со 100% точностью повторить штрафбаты и штрафроты РИ, а донести до начальства идею о возможности создания дополнительных воинских соединений из лиц, имеющих вину перед государством и народом СССР. Считаю что именно ситуация на фронтах должна влиять на задачи новых отрядов, их численность и контингент.
      Хотя для повышения образованности населения необходимо сделать авторскую сноску о составе штрафбатов и штрафрот РИ
       Что же до названия, пусть назовут хоть "Красными камикадзе", хоть "Сталинскими янычарами" - АИ и есть АИ.
    16. rudar 2011/03/06 15:31 [ответить]
      > > 15.vadim
      >> > 14.rudar
      >>> > 6.Бор Владимир
       И автор хороший.
      Очень - очень согласен. Читается легко и нет огромного количества "заклепок", которыми грешат многие авторы. Даже на одном пиратском ресурсе, написал хвалебный комментарий, правда под другим ником.
      
      А по поводу штрафбатов и транзисторов, Вы, конечно, правы, но к сожалению, железячки не формируют мысли, а фильмы типа штрафбат - да.
      И поэтому очень огорчительно, когда в замечательной книге продвигаются идеи о уголовниках, которые взяли Берлин.
      
      
      
    15. vadim 2011/03/06 10:24 [ответить]
      > > 14.rudar
      >> > 6.Бор Владимир
      >>> > 3.rudar
      >>Смешно. .
      >>
      >>Высоцкий пел примерно то,
      >Посмотрите ссылку - положение о штрафных батальонах,
      >Худо-бедно, но в Сталинские времена закон соблюдался. Попробуте представить, как в штрафбат попался уголовник, не по песни, а по жизни.
      Мне кажется, что вы забываете, что речь идет не о тщательно составленом юристом документе, а об общении обычных людей по малозначительному для них поводу.
      Я вот такой обычный человек. И только от вас узнал, что штрафбат не несколько штрафных рот, а совершенно другое образование, с другим юридическим статусом. Думаю, что 99.99 процентов людей, не прочитав вашу ссылку, будут думать также. Подозреваю, что даже во время ВОВ, 99 процентов людей в армии думали также.
       И Высоцкий, и автор точно отразили это всеобщее заблуждение и были в этом смысле правы.
       Возможно, что автору есть смысл дать соответствующую сноску, чтобы люди видели всю глубину заблуждения ГГ и свою.
       Я вам искренне сочувствую. В штрафбатах ничего не понимаю и, не будь вас, заблуждался бы до конца жизни. А в транзисторах понимаю. И, когда автор в первой книге написал, что при изменении напряжения на базе изменятся напряжение колектора (это ГГ объясняет действие транзистора Зимову) испытал возмущение, подобное вашему. Так что, понимаю вас хорошо. Но подозреваю, что вас эти ужасные, глубоко неверные, страшно неточные, слова автора про транзистор (а он еще где то написал, что скатал их из Интернета) не возмутили, ибо для вас транзистор такая же заумь, как для меня штрафбат. Такова се ля ви. Все равно книга замечательная, и ГГ замечательная! И автор хороший.
    14. rudar 2011/03/06 03:56 [ответить]
      > > 6.Бор Владимир
      >> > 3.rudar
      
      >Смешно. .
      >
      >Высоцкий пел примерно то,
      Посмотрите ссылку - положение о штрафных батальонах,
      Худо-бедно, но в Сталинские времена закон соблюдался. Попробуте представить, как в штрафбат попался уголовник, не по песни, а по жизни.
      
      http://grachev62.narod.ru/stalin/t18/t18_269.htm
      
      Для тех, кому сложно пойти по ссылке цитирую:
      Пункт первый.
      1. Штрафные батальоны имеют целью дать возможность лицам среднего и старшего командного, политического и начальствующего состава всех родов войск, провинившимся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, кровью искупить свои преступления перед Родиной отважной борьбой с врагом на более трудном участке боевых действий.
      
      Смейтесь дальше...
    13. vadim 2011/03/06 00:28 [ответить]
      > > 12.Гуткин Михаил Львович
      >> > 11.vadim
      >>> > 10.Гуткин Михаил Львович
      >>Впрочем, довольно приличной случайной выборкой является Олимпиада и другие первенства. И где там наша лыжники? И где Германия? А где Словения? Впереди скандинавы, финны и Германия, а РФ так, пасет серединку.
      >Вадим, ну вы сравнили! Во времена СССР немцы нашим лыжникам никакой конкуренции не составляли. Норвежцы и финны - да.
      Вы правы. Но забываете о роли государства. Гитлер тоже поднажал и они выиграли олимпиаду. Выборка времен СССР не очень представительная. Сейчас тоже хромает, но все же чуть меньше.
      >А до войны в СССР, как вы правильно отметили, сельского населения было много. И на лыжах народ ходил. Что касается численности, то тут не нужны были многие тысячи, так как речь шла о диверсантах.
      Я не думаю, что до войны село ходило больше, чем после. А после - не ходило. Наш НИИ почти в в лесу. Грубо говоря - в селе. Я бегал каждый перерыв 40 минут (это порядка 10 км). Никого не видел. В субботу и воскресенье народ появлялся. Но не сельский. Хотя вокруг этого леса со всех сторон большие села. Уверен, что в этих селах кто-то бегал. Но единицы, и я их просто не видел за десятки лет ни разу. Кормовой базы лыжников - интеллигенции - до войны было поменьше. И я не пишу про диверсантов. Ваших диверсантов - лыжников можно было в нашем НИИ набрать, (во времена СССР), (1-2 сотни - без проблем) и уж, тем более в одной Истре, где таких НИИ было почти 2 (их было больше, но они были поменьше).
      Я вам написал, что немцы, если займутся, без проблем пару тысяч охотников наберут только в Австрии и Баварии, т.е альпийских районах. Германия - это горы. А каждые 110 метров - 1 градус. Так что при 0 внизу на 300 найти на высоте 800 метров снег ноу проблем. Тем более, тогда. А культура выше ( у всех 10 класов), население богаче, машины даже тогда у многих.
      
      >>Кстати замечу, что много и быстро бежать по зимнему лесу на лыжах может только группа, сменяя переднего. И широкие лыжи тут играют малую роль - площадь то примерно одинаковая, да и провалится почти одинаково - рыхлй снег не держит.
      >Интересно, как вы площадь считали. Мои лыжи "Тайга" в 2 раза шире беговых, хотя и в полтора раза короче. Значит общая площадь на 30% больше.
      Так и считал. Я так и думал, что площадь больше в пределах 50 процентов. Но я всю жизнь бегал по лесу (по лыжне) и хорошо знаю, что такое с нее сойти. Ну погрузитесь не по колено, а по колено минус 5 см. И бревен из леса перетаскал множество. Поэтому хорошо знаю, что такое идти по глубокому снегу в валенках. 2 км в час и недолго.
      >Что касается преследования. На узких лыжах за широкими попробуйте - и отдавать будут, и проваливаться.
      Лыжня всегда разбита. Т.е эквивалнт широкой лыжи есть всегда. После 10 человек не провалится, а меньше не пойдут быстро. Отдача - вопрос мази.
      >А вот лыжи, подбитые оленьими шкурами - это самое то.
      Для одного (не группа а один) точно. Для группы - вряд ли. Но всерьез оспаривать не берусь. Не бегал и даже не видел. Но слабо верю, что они хорошо пойдут (точнее лучше обычных) по утоптанной лыжне. А группа идет по утоптанной (кроме первых двух)
      >И еще два момента. 1)На коротких и широких лыжах по лесу идти намного удобнее.
      Без тропы - без сомнения. Но без тропы не побежишь и группой - сплошные кусты, повороты, обходы деревьев. Для быстрого движения нужна или тропа или просека. Т.е без препятствий.
      >2) Преследовать хорошо при ясной и спокойной погоде, когда лыжня далеко и хорошо видна, а как насчет метели?
      А зачем ее далеко видеть? И в лесу вообще никогда далеко не видно. К тому же у нас леса хвойные. В лесу метелей не бывает. Т.е вы начали рассматривать варианты полей. Тут я теоретик - по полю бегал только по насту коньком, либ 1-2 км перед входм в лес. Если метель занесет лыжню, то и след потеряют. Но это большая редкость. Несколько дней за зиму.
      >>Скорее всего, в вашем случае у немцев просто не было под рукой лыжников вообще. У немцев в первую зиму и одежды зимней не было.
      >Сначала не было, потом появились, но все равно за нашими угнаться не могли.
      Вполне могло быть 1-2 раза. Не все же группы они отлавливали. Потом, возможно те делали то, что надо - засады, мины, ловушки. Т.е результат надо разбивать на составляющие причины. Погоня в таких случаях сложная игра. Одна группа гонит куда - то, другие пытаются устроить засады впереди. А тупо догонять опытного противника опасно. Он и больно укусить может. Так что, как вариант - не догнали, ибо не хотели. А загнать на засаду - не смогли.
      >Между прочим, немцы так и не смогли сделать для своих снайперов хорошую зимнюю одежду. Почитайте мемуары.
      Вполне возможно. Но и очень похоже на наши ходики -самые лучшие ходики в мире. Ведь, если не могли придумать, то могли и взять образец с мертвого или пленного. А уж качественно воспроизвести все, вплоть до валенок, если надо, они точно могли. Но вполне возможно, что у нас делали все лучше и лучше и они не могли догнать. Меня всегда возмущает, когда наших разработчиков объявляют дураками, а все заграничное - самым лучшим. Когда брались, когда давали возможность - вполне обгоняли.
      И еще мне это очень напоминает автомат Калашникова. 70 лет это срок, НАТО все делает и делает новое стрелковое оружие, все обновляет, и никак не может понять, что автомат Калашникова намного лучше, потому, что дешевле и им может пользваться тупой идиот из Бангладеж. Особенно меня умиляет идея, что оружие лучше потому, что для его использования ничего не нужно знать и им может пользоваться тупой идиот.
      
      Возвращаясь к лыжам, напомню, что я и сам писал вам раньше о том, что не только полезно привлекать таежных охотников, и вообще охотников, но даже отзывать их из армии. И даже Дерсу Узала может пригодиться. Причем охотники полезны не только зимой, но и летом. И не как меткие стрелки (хотя и это тоже), а просто как умеющие жить в лесу и его понимающие - могут онаружить засаду, погоню, найти дорогу, приготовить еду, сделать шалаш и т.п. Их, скорее всего, труднее обучить чему -то техническому (особенно Дерсу Узала), чем городских, так что появляется специализация.
      А про потенциальных немцев - лыжников я написал так, на всякий случай, заглядывая вперед, имея ввиду, что всем этим отрядам будет от кого удирать. Не в первый месяц зимы, может быть и не во второй, но уж в третий и дальше - точно.
      
      
    12. Гуткин Михаил Львович (mlg@gootkin.com) 2011/03/05 22:02 [ответить]
      > > 11.vadim
      >> > 10.Гуткин Михаил Львович
      >>> > 9.vadim
      >Впрочем, довольно приличной случайной выборкой является Олимпиада и другие первенства. И где там наша лыжники? И где Германия? А где Словения? Впереди скандинавы, финны и Германия, а РФ так, пасет серединку.
      Вадим, ну вы сравнили! Во времена СССР немцы нашим лыжникам никакой конкуренции не составляли. Норвежцы и финны - да. А до войны в СССР, как вы правильно отметили, сельского населения было много. И на лыжах народ ходил. Что касается численности, то тут не нужны были многие тысячи, так как речь шла о диверсантах.
      >Кстати замечу, что много и быстро бежать по зимнему лесу на лыжах может только группа, сменяя переднего. И широкие лыжи тут играют малую роль - площадь то примерно одинаковая, да и провалится почти одинаково - рыхлй снег не держит.
      Интересно, как вы площадь считали. Мои лыжи "Тайга" в 2 раза шире беговых, хотя и в полтора раза короче. Значит общая площадь на 30% больше.
      Что касается преследования. На узких лыжах за широкими попробуйте - и отдавать будут, и проваливаться. А вот лыжи, подбитые оленьими шкурами - это самое то. И еще два момента. 1)На коротких и широких лыжах по лесу идти намного удобнее. 2) Преследовать хорошо при ясной и спокойной погоде, когда лыжня далеко и хорошо видна, а как насчет метели?
      >Скорее всего, в вашем случае у немцев просто не было под рукой лыжников вообще. У немцев в первую зиму и одежды зимней не было.
      Сначала не было, потом появились, но все равно за нашими угнаться не могли. Между прочим, немцы так и не смогли сделать для своих снайперов хорошую зимнюю одежду. Почитайте мемуары.
      
      
    11. vadim 2011/03/05 21:17 [ответить]
      > > 10.Гуткин Михаил Львович
      >> > 9.vadim
      >>С горными и лыжными кадрами у немцев не больше проблем, чем в СССР. В альпийских районах (а это Австрия, Бавария) со снегом проще, чем, скажем, в Москве.
      >Вот тут позвольте с вами не согласиться. В стране, где большая часть территории по полгода находится под снегом, лыжников все-таки побольше, чем в относительно теплых западноевропейских странах.
      Это определяется не столько длительностью существования снежного покрова, сколько отношением населения к спорту и его благосостоянием. Впрочем, в указанных мною районах снег лежит и больше, чем полгода.
      Например, в Истре лыжников, более или менее регулярно катающихся, тем более, прилично, допустим, на 3 разряд, было немного. На второй и выше вообще человек 30-50. Но они практически все были с высшим образованием - там были (да и отчасти есть) несколько огромных НИИ -примерно 5 тыс инженеров в сумме, либо спортсмены в вашем смысле - члены лыжной секции. Деревня, а это до войны порядка 70-80 процентов населения, практически не бегает на лыжах. Разве что охотники. Но это, по большей части, Сибирь. А там народу немного. А вот в Германии и Австрии как раз и бегает, и в горы ходит, или всей семьей едет в горы на велосипедах с детишками 4-5 лет.
      Впрочем, довольно приличной случайной выборкой является Олимпиада и другие первенства. И где там наша лыжники? И где Германия? А где Словения? Впереди скандинавы, финны и Германия, а РФ так, пасет серединку.
      >Тут реально сравнивать можно только с финнами. В РИ был диверсионный отряд лыжников, которые за сутки проходили до 100 км. И как за таким отрядом немцы могли угнаться. Они немцев очень крепко достали.
      Охотно верю, что был, и что не могли, и что достали. К таким вещам надо готовиться. Т.е если наши подготовили отряд(ы), а немцы нет - то финита ля комедиа. Но вот контингента для создания отрядов егерей, если они вздумают их создавать, вполне достаточно - это население указанных мною областей, но не только. И его вполне хватит для решения задачи - набрать пару сотен или тысяч хороших лыжников. Надо ясно понимать, что все это полностью сработает один раз, а потом запросто найдут народ для погонь.
      Кстати замечу, что много и быстро бежать по зимнему лесу на лыжах может только группа, сменяя переднего. И широкие лыжи тут играют малую роль - площадь то примерно одинаковая, да и провалится почти одинаково - рыхлй снег не держит. Но группа человек 10 или больше побежит хорошо, км 8-9 в час вполне реально. Вот только за ней гнаться одно удовольствие. Безо всяких оленьих мехов, на хороших лыжах. Лыжню то они сделают классную. Так что, если не заминируют - лети с ветерком.
      Скорее всего, в вашем случае у немцев просто не было под рукой лыжников вообще. У немцев в первую зиму и одежды зимней не было. Они и промышленность то не отмобилизовали.
      
      
      
    10. Гуткин Михаил Львович (mlg@gootkin.com) 2011/03/05 20:07 [ответить]
      > > 9.vadim
      >С горными и лыжными кадрами у немцев не больше проблем, чем в СССР. В альпийских районах (а это Австрия, Бавария) со снегом проще, чем, скажем, в Москве.
      Вот тут позвольте с вами не согласиться. В стране, где большая часть территории по полгода находится под снегом, лыжников все-таки побольше, чем в относительно теплых западноевропейских странах. Тут реально сравнивать можно только с финнами. В РИ был диверсионный отряд лыжников, которые за сутки проходили до 100 км. И как за таким отрядом немцы могли угнаться. Они немцев очень крепко достали.
    9. vadim 2011/03/05 19:29 [ответить]
      >А если по снежной целине, да еще на широких лыжах, на которых снизу приделана оленья шерсть, чтобы скользили только в нужном направлении. Немцы за такими только на самолетах смогут угнаться, но зимой да еще в пургу - это будет чистый облом.
      С горными и лыжными кадрами у немцев не больше проблем, чем в СССР. В альпийских районах (а это Австрия, Бавария) со снегом проще, чем, скажем, в Москве. И кататься есть кому, и подготовка народа на уровне. Причем, я пишу именно о беговых лыжах, а не о горных. С горными - тут и говорить не о чем. И в остальных местах тогда могло быть неплохо. Впрочем, даже сейчас, когда снег выпадает нечасто и ненадолго, везде, где он выпадает, тут же накатывают лыжню снегоходами и эти трассы, их планы и состояние мониторят на сайтах. Что и видно на Олимпиадах. Причем в месте жительства хорошего лыжника вы запросто увидите на шоссе огромный щит с его физиономией. Население его знает и им гордится.
       Ваша ГГ вполне может это знать.
      
      >передал ему согласно приказу наркома
      может быть
      передал ему согласно приказА наркома
      а вот действовать надо по приказу.
    8. Гуткин Михаил Львович (mlg@gootkin.com) 2011/03/05 18:06 [ответить]
      > > 7.Шпильман Александр
      >К "штрафным ротам" напрашивается довесок из "заградотрядов".
      Если бы я поставил себе целью разоблачение лживых спекуляций, относящихся к Отечественной войне (и не только к ней), то так бы и поступил. Но цель данной книги несколько иная.
      
      
    7. Шпильман Александр (sah_sh2@mail.ru) 2011/03/05 11:17 [ответить]
      К "штрафным ротам" напрашивается довесок из "заградотрядов".
    6. Бор Владимир (vladimir-a-bor@yandex.ru) 2011/03/05 10:45 [ответить]
      > > 3.rudar
      >В штрафбаты направлялись ТОЛЬКО военнослужащие офицерского состава, в отличии от штрафных рот. Там по определению не могло быть рядовых и уголовников, ни мало, ни много. Дед и прадед должны это знать.
      
      Смешно. Дед и прадед этого не только могли забыть, но могли не знать.
      Не забывайте, что большинство мифов о войне в наши головы вдолбили люди, воевавшие. Все мифы о уголовниках в штрафбатах были созданы задолго до перестройки.
      
      Высоцкий пел примерно то, какое было представление у народа. Вспомните "а у лагерных ворот... надпись все ушли на фронт" "идут в прорыв штрафные батальоны". Это все еще до 1980-го. Когда очень много фронтовиков еще были живы.
      
      На фронте всегда ходило очень много баек и слухов, которые потом и рассказывались в мирное время. Реально через штрафбаты прошло (и выжило) не так и много от общего числа фронтовиков. А все остальные пользовались в основном байками.
    5. rudar 2011/03/05 09:20 [ответить]
      > > 4.Гуткин Михаил Львович
      >> > 3.rudar
      >>В штрафбаты направлялись ТОЛЬКО военнослужащие офицерского состава, в отличии от штрафных рот.
      >Вы, конечно, правы, но ГГ могла это не запомнить.
      
      Да,ладно,даже блондинка запомнит, что штрафбат - элита, куда ни плюнь - полковник, но автору виднее.
    4. Гуткин Михаил Львович (mlg@gootkin.com) 2011/03/05 09:18 [ответить]
      > > 3.rudar
      >В штрафбаты направлялись ТОЛЬКО военнослужащие офицерского состава, в отличии от штрафных рот.
      Вы, конечно, правы, но ГГ могла это не запомнить.
      
      
      
    3. rudar 2011/03/05 09:17 [ответить]
      В штрафбаты направлялись ТОЛЬКО военнослужащие офицерского состава, в отличии от штрафных рот. Там по определению не могло быть рядовых и уголовников, ни мало, ни много. Дед и прадед должны это знать. Очень тонкая тема, в ней разберитесь подробнее. Мифы времен либерастской реальности ничего общего с действительностью не имеют. Поэтому поставил за главу "плохо", хотя всегда ставил высший бал.
      Положения о штрафных батальонах - http://grachev62.narod.ru/stalin/t18/t18_269.htm
    2. vadim 2011/03/05 08:43 [ответить]
      Все таки, не спросить про знание иностранных языков, и кинуться объяснять алфавит человеку, прилично знающему английский, это перебор.
      Да и говорить только по немецки с человеком, ни одного слова на немецком не знающем, тоже малопродуктивно. Такие номера проходят только в продвинутых группах с уровнем примерно 10 класс обычной школы до 1986 года.
      Плохо, что она так и не расписалась за оружие. А ведь обещала водителю сделать это сразу.
    1. *OVM 2011/03/05 04:30 [ответить]
      Читаю книгу с большим удовольствием. Отслеживаю продолжения. Спасибо.
      
      Пришла в голову простая мысль. В прошлом фрагменте девушка сильно беспокоилась по поводу просвечивания. Личность она ответственная, собранная. Думаю, что если не Сталину, то уж Берии доложить о вреде от рентгена она была обязана. Тем более, что здесь нет ничего сложного - о бомбе и вреде радиации она уже писала.
      
      С уважением.
    Страниц (2): 1 2

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"