32. Александр, г. Минск2015/07/23 12:12
[ответить]
Решил дать почитать Вашу статью дочери-подростку. Решил немного "зачистить" места ненормативной лексики. Долго ломал голову над каждым местом, чтобы звучало мягче, но смысл и колорит сохранился. Наверное легче слово из песни выкинуть вовсе, чем его поменять.
============
В заключении Вы позиционируете способность "самоотождествления" как критерий "взаимных людей".
Но я, например, часто эффективно общаюсь с "взаимными явлениями" именно благодаря самоотождествлению. Я четко понимаю, что собеседник резко отличается от меня, и ставлю себя на его место, смотрю на мир "с его колокольни" и мне зачастую удается договорится. ТРИЗ (теория решения изобретательских задач) имеет одним из способов эмпатию. Людям удавалось решить технические проблемы ставя себя на место поршня в двигателе. Т.е. полностью отождествляя себя с железкой.
Но такая способность к самоотождествлению отнюдь не переводит окружающих в "взаимных людей". Я бы добавил, что "взаимные люди" - это люди с которыми не только удается самоотождествляться, но делать это легко, ПРИЯТНО, и происходит это подсознательно-автоматически.
31. (xorxoy1@mail.ru) 2015/06/26 11:16
[ответить]
Если живешь не в вырожденной информационной среде и тебе не мешают набивать шишки - то очень быстро научаешься "думать по-разному" и "объемно". Поэтому можно научиться этому (если взрослые немного помогут) к трем годам, если не помогут, но среда будет реальная и информационно насыщенная (от леса, огородов до фабрики, вроде той, в которой в детстве играл Роберт Вуд) - то к шести-восьми годам, и никогда - в информационно вырожденной среде, где от успеха или провала твоих действий ничего не зависит. Хоть обложись книгами и роликами, хоть обрешайся задачами - так и останешься одномерным. Без ответа среды выпадает ровно половина мышления.
А после двенадцати-пятнадцати лет вообще сложно менять тип мышления, вот знания получить - можно, а чтобы думать иначе научиться - это какое-то чудо требуется. Поэтому разницы между молодыми (пятнадцать-двадцать лет) и стариками в плане мышления при одинаковых условиях "созревания" быть не должно. Вот если первых учили "на потребителя", а вторых - "на инженера" - разница будет, но она не от возраста, юные потребители и в старости потребителями останутся.
30. Александр, г.Минск2015/06/25 17:13
[ответить]
>>28.Хорхой Ольга
>У меня есть текст "Эволюция своими руками", смотрите, в этом же разделе.
Благодарю.
>>29.Змеюкин
>>>25.Александр, г.Минск
>>Ольга, подскажите пожалуйста, не связаны ли способы мышления (0-мерный, 1-мерный, ..) с возрастом человека?
>А мое IMHO вот какое - мерность мышления связана с количеством освоенных областей деятельности и / или профессий.
>Когда на что-то смотрят с разных сторон, то тут и вырабатывается многомерность и многофакторность.
Так а никакого противоречия нет. Чтобы освоить некую область деятельности - нужно время. Получается, чем больше областей - тем старше человек - тем шире мышление. Но из этого совсем не вытекает, что человек в возрасте обязательно будет многомерно мыслить. Но обратное более вероятно - молодой человек зачастую вполне закономерно не может полноценно многомерно мыслить, ибо нет достаточного количества изученной информации.
Тут возраст - это как косвенный признак, для среднестатистического случая, так сказать.
29. Змеюкин2015/06/25 00:33
[ответить]
>>25.Александр, г.Минск
>Ольга, подскажите пожалуйста, не связаны ли способы мышления (0-мерный, 1-мерный, ..) с возрастом человека?
А мое IMHO вот какое - мерность мышления связана с количеством освоенных областей деятельности и / или профессий.
Когда на что-то смотрят с разных сторон, то тут и вырабатывается многомерность и многофакторность.
28. (xorxoy1@mail.ru) 2015/06/24 22:12
[ответить]
Человей мыслить трехмерно не будет, у него программы вшиты, в детстве еще. Чтобы их в школе вшить не смогли, мозги надо прокачивать до нее, как Макаренко говорил - до шести лет. Ну, его метод мне не особо нравится, да и цели у меня малек другие. Но правило шести лет - остается.
У меня есть текст "Эволюция своими руками", смотрите, в этом же разделе.
27. Александр, г.Минск2015/06/24 15:14
[ответить]
>>26.Хорхой Ольга
>>>25.Александр, г.Минск
>Зависит от возраста и воспитания, наследственность - на третьем месте. Уже к трем годам вполне реально научить основам трех- и четырёхмерного мышления. Как раз к этому времени устаканиваются основные методы взаимодействия с внешним миром, потом будут только уточняться и совершенствоваться. С дочей и Мишей я это отладила именно к трем годам.
>
>На самом деле это просто! Если брать задачи из окружающего мира, того, что всегда рядом с тобой.
Но если брать средне-стандартного члена человейника (детсад+школа), то годков до 15-ти, а то и 20-30, он не способен мыслить шире 2-мерного. Потом, если не "затюкали намертво", прорезаются способности к анализу. Это моё личное наблюдение окружающей обстановки.
Кстати, может у Вас есть хорошая книга/статья, как работать в этом направлении с детьми?
26. (xorxoy1@mail.ru) 2015/06/23 22:40
[ответить]
>>25.Александр, г.Минск
>Ольга, подскажите пожалуйста, не связаны ли способы мышления (0-мерный, 1-мерный, ..) с возрастом человека? "Меня терзают смутные сомнения"(с), что 3-4-мерное мышление недоступно детям, например (ну, может, за единичным исключением).
Зависит от возраста и воспитания, наследственность - на третьем месте. Уже к трем годам вполне реально научить основам трех- и четырёхмерного мышления. Как раз к этому времени устаканиваются основные методы взаимодействия с внешним миром, потом будут только уточняться и совершенствоваться. С дочей и Мишей я это отладила именно к трем годам.
На самом деле это просто! Если брать задачи из окружающего мира, того, что всегда рядом с тобой.
25. Александр, г.Минск2015/06/23 15:31
[ответить]
Ольга, подскажите пожалуйста, не связаны ли способы мышления (0-мерный, 1-мерный, ..) с возрастом человека? "Меня терзают смутные сомнения"(с), что 3-4-мерное мышление недоступно детям, например (ну, может, за единичным исключением).
24. Александр, г.Минск2015/06/22 16:33
[ответить]
>>23.Хорхой Ольга
>>>22.Александр, г.Минск
>О, это проходили... Дочь "заказала двери в фирме" - посыпались в первый же год. Ну, чему в этой клееной картонке разваливаться? Нет, развалились. Потом приехала она на дачу, разглядывает самодельные двери (ее дед сколачивал), открывает-закрывает по нескольку раз... и молчит.
А что тут скажешь? Применяемая комплектация - это отдельная песня. Даже не хочется здесь обсуждать.
23. (xorxoy1@mail.ru) 2015/06/22 16:16
[ответить]
>>22.Александр, г.Минск
>Вокруг целые "гильдии" подобных "спецалистов": расскажут, что только особый человек может уложить плитку правильно, споют оду силикону (который после их ухода и отвалится).
О, это проходили... Дочь "заказала двери в фирме" - посыпались в первый же год. Ну, чему в этой клееной картонке разваливаться? Нет, развалились. Потом приехала она на дачу, разглядывает самодельные двери (ее дед сколачивал), открывает-закрывает по нескольку раз... и молчит.
22. Александр, г.Минск2015/06/22 13:54
[ответить]
> Еще один вшивинист был уверен, что "бабе с электрикой не справиться, все равно ко мне прибежит", и заломил за проводку тройную цену. Ну, что, я ему благодарна. Не попробовала - не узнала бы, что я и это могу.
Вокруг целые "гильдии" подобных "спецалистов": расскажут, что только особый человек может уложить плитку правильно, споют оду силикону (который после их ухода и отвалится). Я был уверен, что они намеренно создают у потребителя комплекс неполноценности, чтобы эффективно продавать свои услуги. Но теперь, после прочтения Вашего эссе, взглянул на вещи чуть по другому: у части из "специалистов" действительно есть фильтр восприятия, они искренне верят, что по другому и нельзя.
Спасибо за полезную статью.
21. (xorxoy1@mail.ru) 2015/06/11 19:21
[ответить]
Индюшата простужаются, пока до дома довезешь - десять раз простудишь.
20. Змеюкин2015/06/11 17:52
[ответить]
>>14.Хорхой Ольга
>Не на КЗФ?
Нет, на Свердлова около школы.
> А индюками заниматься в ломак - они капризные.
Не копают, не дохнут незнамо от чего. И коты их не задирают насмерть, как кур...
19.Удалено владельцем раздела. 2015/05/05 11:53
18.Удалено владельцем раздела. 2015/05/04 14:46
17. * (mlsv@rambler.ru) 2015/04/08 01:31
[ответить]
Оль, моя твоя мал-мало понимай. ;))
16. (xorxoy1@mail.ru) 2015/04/04 15:39
[ответить]
>>15.С.В.
>Скачал, прочитал, осмыслил..
> Подозреваю, вы о другой брошюрке, адаптированной к армии образца СССР?
Коупленд там цитировался. Но там еще сплошные ссылки на наших психиатров вроде Буля и на немецкий опыт второй мировой.
>
>З.Ы. Приходиться читать, "врага" нужно знать в лицо. Дабы выработать иммунитет к психологическим штучкам-дрючкам. Сколько времени уходит "зря" на все это (.
Коупленда прочла много позже и не восторгнулась. Как-то немцы его переплюнули.
ЗЫ. Отсканить бы эти хреньки надо. Я, кстати, методику обработки оттуда в первой "Хюльде" привела. Где она вспоминает своего папашу.
15. С.В.2015/04/04 13:54
[ответить]
>>14.Хорхой Ольга
>Насколько я помню, наработки были по вертикальной социализации онли. "Человек - такая скотина, что из чего угодно сделает концлагерь". Посейчас у меня дома брошюрки лежат "психология и солдат" годов 60-х. Вместо горизонтальной социализации под влиянием окситоцина предполагали конформный инстинкт вкупе с территориальным, а также "эгоистичный разум", который советует поступиться малым, чтобы выиграть большое.
Скачал, прочитал, осмыслил..
Подозреваю, вы о другой брошюрке, адаптированной к армии образца СССР?
З.Ы. Приходиться читать, "врага" нужно знать в лицо. Дабы выработать иммунитет к психологическим штучкам-дрючкам. Сколько времени уходит "зря" на все это (.
14. * (xorxoy1@mail.ru) 2015/04/03 16:08
[ответить]
>>13.Змеюкин
>>>11.Хорхой Ольга
>> Не было достоверных знаний о человеческой этологии и роли нейрогормонов, не было методик, которые можно было бы положить в основу решений.
>Неправда. Были, просто с грифами. И в обыденной жизни они не применялись.
Насколько я помню, наработки были по вертикальной социализации онли. "Человек - такая скотина, что из чего угодно сделает концлагерь". Посейчас у меня дома брошюрки лежат "психология и солдат" годов 60-х. Вместо горизонтальной социализации под влиянием окситоцина предполагали конформный инстинкт вкупе с территориальным, а также "эгоистичный разум", который советует поступиться малым, чтобы выиграть большое.
Как оказалось, не на то ставили. Точнее, если надо развалить все на... - то действительно "на то".
>Недалеко от вас живет знатный индюковод Тарасов, у которого папа как раз по этим темам в Конторе работал.
Не на КЗФ? Там кагебистский поселок. А индюками заниматься в ломак - они капризные. Может, потому больше козлятников местных знаю.
И да, кстати, насчет "плитки". В Королеве в кои-то веке зашла в электрику, которая на бывшем рынке. Так там продавец, жирная сво, все меня убеждал, что я ошиблась дверью и предлагал в продуктовый идти. Физией не вышла провода покупать. Ну, хорошо, что напротив еще один электромагаз открылся. Там даже дешевле оказалось.
13. (maraschade@yandex.ru) 2015/03/31 11:27
[ответить]
Кстати, пример неизвестного мне вида мышления работает в "плитке подмосковья" на Центральной (которая подвал под дикси). Этот персонаж впал в ступор, когда после часа выбирания плитки для камина, он спросил а кто делал облицовку, ответил ему что "там все просто, сварил подставочку, собрал дымоход и каркас наружних стенок", у персонажа был такой шок, что кто-то может выбирать плитку и уметь работать сваркой...
>>11.Хорхой Ольга
> Не было достоверных знаний о человеческой этологии и роли нейрогормонов, не было методик, которые можно было бы положить в основу решений.
Неправда. Были, просто с грифами. И в обыденной жизни они не применялись.
Недалеко от вас живет знатный индюковод Тарасов, у которого папа как раз по этим темам в Конторе работал.
12. С.В.2015/03/30 09:47
[ответить]
>>2.Хорхой Ольга
>А сорокаградусная не помогает... она просто упрощает четырехмерных.
Помогает, человек становится более.. раскрытым, скажем так. Отпускаются тормоза, и видно каков он на самом деле, а не его повседневная личина.
Не со всеми срабатывает, к сожалению.
Химический детектор. С недостатками, ну да мир не совершенен.
з.ы.
"Не попробовала - не узнала бы, что я и это могу." - золотые слова.
11. (xorxoy1@mail.ru) 2015/03/29 18:59
[ответить]
>>8.Инженер-исследователь
> Помню, когда я расследовал причины краха СССР, то заметил, что большинство людей, работавших в различных отраслях, считали ,что чудовищные проблемы имеют место быть только на их рабочих местах, а не в масштабе всей страны.
У меня были хорошие учителя, хотя и не все, но были. Научили смотреть "шырше и глубже". Сводить дальние факты в систему. Поэтому все попытки папаши запихать меня в науку, а науку - в меня, ни к чему не привели. Теории при внимательном рассмотрении расползались по швам, особенно в физике, а цели научных коллективов зачастую сводились к выбивке и проеданию финансирования. И я это видела со стороны (хороший знакомый отца токамаками занимался).
Триз позорно загнулся, по сути превратившись в ролевую игру.
Человеческое поведение было не просто не объяснено, его изучению активно препятствовали, в лучшем случае обсасывая теорию игр и всяческие "дилеммы заключенного".
Все это было видно пятнадцатилетнему подростку. И я не "самородок". Меня научили, так что были люди, которые примерно представляли, что творится. Но вот что с этим делать - не знали. Не было достоверных знаний о человеческой этологии и роли нейрогормонов, не было методик, которые можно было бы положить в основу решений.
Знание - оно сила ;).
10. (leifharald@ya.ru) 2015/03/29 17:42
[ответить]
>>8.Инженер-исследователь
> Помню смотрел ...,т.к. его картина мира начисто исключала участия женщины в таких делах. Он фактически спасал своё мировоззрение!
Чтоб не ходить далеко за рубеж, вспомните Салтычиху, которую приказано Высочайшим повелением считать мужеского полу. Это даже у Новоселова есть.
9. 2015/03/29 15:42
[ответить]
>>7.Хорхой Ольга
>Примеры из близкой социальной среды. Но, если нужна интеллигенция - могу припомнить. Во-первых, это "пробный шар". Тему только начала рыть. Во-вторых, это "не наука". Наукой знакомый занимается, а я генерирую "всплески хаоса".
>
Можно и интеллигенцтю. Только, Ольга...
И простые люди, и интеллигенция разные бывают. Это ж не имена людей и даже не названия социальных слоёв или групп. Это просто роли. Тот же академик может в ступор ввести самого закоренелого барыгу... потому что он и есть барыга.
8. Инженер-исследователь2015/03/29 15:19
[ответить]
Честно признаюсь, что мне пришлось не мало сталкиваться с подобными явлениями. Тут важно понять, что люди часто оказываются в плену различных иллюзий.
Помню, когда я расследовал причины краха СССР, то заметил, что большинство людей, работавших в различных отраслях, считали ,что чудовищные проблемы имеют место быть только на их рабочих местах, а не в масштабе всей страны.
Не так давно была выдвинута гипотеза об инновационной паузе ( ),хотя её проявления мы наблюдаем начиная с середины 1970-ых годов.
Тут вся проблематика заключается в том, что истина оказывается очень постыдной для человека и он начинает придумывать различные отговорки, чтобы эту постыдную истину не пришлось бы признавать.
С другой стороны тут имеет место быть своеобразный фанатизм в различных вопросах.
Например слово "Мулат" произошло от слова "Мул", т.к. считалось что потомство от представителей различных рас бесплодно подобно Мулам, хотя на деле это было не так. Также ,в средневековье, было поверие, что женщина принципиально не может держаться на воде.
Помню смотрел иностранную экранизацию Трёх мушкетёров, где Бэкингем впал в ступор , узнав о похищении двух подвесков и усиленно пытался выдумать ,какую-то мотивацию Миледи, дабы исключить допущение, что она была заслана со шпионски-диверсионными целями,т.к. его картина мира начисто исключала участия женщины в таких делах. Он фактически спасал своё мировоззрение!
7. * (xorxoy1@mail.ru) 2015/03/28 20:05
[ответить]
>>3.Зорова Галина
>Примеры слишком оригинальные.
>Вы попробуйте поработать с типичными для каждого слоя - вот где трудности для аналитика!
Примеры из близкой социальной среды. Но, если нужна интеллигенция - могу припомнить. Во-первых, это "пробный шар". Тему только начала рыть. Во-вторых, это "не наука". Наукой знакомый занимается, а я генерирую "всплески хаоса".
6. (lif-evgeniya@yandex.ru) 2015/03/28 18:53
[ответить]
Если зарабатываешь деньги тем, что заставляешь людей делать то, что тебе нужно, используя их "слепые пятна" и манипулируя их заблуждениями, даже как-то не по себе становится, если кто-то раскладывает по полочками твои наработки... :0)))
Да, по собственному опыту: сложнее всего манипулировать многомерными коллективистами. Да, они могут, не задумываясь, что-то дать в начале контакта, будучи уверенными в отдаче, но очень быстро распознают обман и сильно обижаются. И вот тогда манипулятору нужно бежать как можно быстрее...
5. (lif-evgeniya@yandex.ru) 2015/03/28 18:53
[ответить]
Если зарабатываешь деньги тем, что заставляешь людей делать то, что тебе нужно, используя их "слепые пятна" и манипулируя их заблуждениями, даже как-то не по себе становится, если кто-то раскладывает по полочками твои наработки... :0)))
Да, по собственному опыту: сложнее всего манипулировать многомерными коллективистами. Да, они могут, не задумываясь, что-то дать в начале контакта, будучи уверенными в отдаче, но очень быстро распознают обман и сильно обижаются. И вот тогда манипулятору нужно бежать как можно быстрее...
4. 2015/03/28 17:07
[ответить]
Как показывает практика, при частичном совпадении хорошо идёт форма лекции, эссе, а не диалога/дискуссии. Пока идёт сонастройка тезисов и прочей "поверхностной" информации. Всё-таки дискуссия - это как инфомрационная битва, невольно хочется победить, убедить, а не слушать. Монолог, лекция, эссе - наоборот, призывают слушать и понимать.
3. *2015/03/28 14:15
[ответить]
Интересно и познавательно.
Но вот...
Примеры слишком оригинальные.
Вы попробуйте поработать с типичными для каждого слоя - вот где трудности для аналитика!
2. (xorxoy1@mail.ru) 2015/03/28 13:01
[ответить]
>>1.Захаров Григорий Викторович
>Взаимные люди тоже могут тебя не понимать, если вдруг сменишь тему (с науки на политику, например) примерно так же, как "взаимные явления".
А тут начинается "неполная взаимность", например, когда два знакомых с одной социализацией, но один "четырехмерный", а второй - "одномерный", и у него от четырехмерного взрыв мозга.
>А "явления" могут внезапно обнаружить общую тему для общения...
Да, только в случае нескордажа в социализации или мышлении вскоре вылезет полярный лис размером с белаз.
А сорокаградусная не помогает... она просто упрощает четырехмерных.
1. (mlsv@rambler.ru) 2015/03/26 17:37
[ответить]
Взаимные люди тоже могут тебя не понимать, если вдруг сменишь тему (с науки на политику, например) примерно так же, как "взаимные явления".
А "явления" могут внезапно обнаружить общую тему для общения...
В качестве "хехе".
Помнится, Никитин в таком случае говорил об идеальном эликсире взаимопонимания, который продается в ларьках и магазинах в полулитровых бутылках с надписью "Крепость 40%".