Комментарии: Об "ишаках"

Ив Александр : другие произведения.

Комментарии: Об "ишаках"
(Оценка:**3.02*5**,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 03/05/2006, изменен: 01/07/2006. 23k. Статистика.

Аннотация:
О превдоустарелости истребителей И-16

ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
12:47 Баламут П. "Ша39 Перспективные Ошс" (231/4)
12:41 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (2/1)
12:37 Шейко М.А. "Под знамёнами льва" (78/1)
11:43 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (989/10)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (2): 1 2

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 13:38 "Технические вопросы "Самиздата"" (187/50) 13:38 "Форум: все за 12 часов" (264/101) 10:42 "Форум: Трибуна люду" (850/21) 19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1) 15/11 "Форум: Литературные объявления" (664) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 13:40 Коркханн "Угроза эволюции" (758/47) 13:40 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (99/4) 13:38 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (187/50) 13:38 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (567/6) 13:34 Велат "Лопух" (6/1) 13:25 Лера "О вреде генеральной уборки" (23/8) 13:24 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (593/22) 13:21 Хохол И.И. "Стансы концертного зала" (2/1) 13:14 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (587/5) 13:14 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (5/4) 13:11 Карелин Р.Ф. "Законы истории не ведут к " (2/1) 12:57 Рубен "Почему Паниковский умней Корейко" (1) 12:57 Леди М., Лысый В "Шимберев Василий Борисович. " (5/1) 12:54 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (208/3) 12:53 Чваков Д. "Чёрт играет на скрипке" (19/3) 12:46 Безбашенный "Запорожье - 1" (976/19) 12:43 Дубровская Е.В. "А я мечтаю и пою" (2/1) 12:43 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (35/11) 12:42 Егорыч "Ник Максима" (19/18) 12:41 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (2/1) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Путь Шамана. Шаг Ночлежка "У Крокодила" В родном краю Рекомендует Пузеп Н.В. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108551 Произведений: 1670555 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Белашова Ю.Ю. Белль С.В. Богатикова О.Ю. Богданов А. Бонд. П.Б. Бредникова Е.Е. Букаринов Д.Н. Веденин В.А. Ветер К. Визмор Э.Н. Виноградова А.В. Галицкая Д.И. Гамова Д. Гончарова Е.В. Егорова В.Ю. Ежова Е.С. Елисеева Н.В. Ельников А.Д. Жалилова Л.С. Желнов П. Иванов А.А. Инеева С. Ищенко Г.В. Казарян М.В. Келлер Е. Кизяева А.А. Кичилова К.Ф. Колодиец Д.Н. Кольцо-Гид Команов С.С. Кондрашов В.А. Копышов А.Н. Корнеева Т.М. Коршунова Т.В. Ксения Лобков А. Луковкин К. Лучистая Д.Т. Макарчук С.С. Маковская Н. Маркевич П. Митусова Л.П. Можар Е.П. Морозов М. Пашкевич С. Пимонов В.В. Пирумова А.Б. Приходько О. Пятница М. Радонин С. Ревельский Х. Романов Н.П. Рябенкова Д.П. Серебряная Е. Силаков Г. Соколовская Е. Солнечная Соцкая С. Сперанская И.В. Таа Трещев Ю.А. Тягин П.А. Шаповалова Д.В. Шеннон Р.А. Шишкина Д. Щедрин Р. Ak108u Ive Mollydolly Natkam Valxalla Viligodaeum Viscount M.D.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский" 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

10. Кыш 2013/02/02 02:56 [ответить]
Мессеров с виражом меньше 20-22 секунды не бывает. У лучших немецких асов реальный счет 40-50 машин противника. Остальное приписки.

9. Мансур Мустафин (mmoustaf@mail.ru) 2007/05/02 23:19 [ответить]
  >>> Асами не становятся, ими рождаются.

  А вот это вообще бред. Такой бред, которого я не видел со времен своего рождения. Асами, чемпионами, медалистами - становятся. А если кто-то им не стал, то у него либо желания не хватило, либо учителя плохие были.

8. Мансур Мустафин (mmoustaf@mail.ru) 2007/05/02 11:58 [ответить]
  > > 7.Ив Александр
  >Отвечу сразу всем высказавшимся. Проблема нашей современной истории как раз в том, что ее изучают не по реальным событиям, свидетельствам непосредственных участников, а по архивным документам.

  Извините, но реальные события отражены как раз в _первичных документах_ в архивах, а не в послевоенных мемуарах, где не только Рудель валил наших как куропаток, но и наши неоднократно уничтожали всю немецкую авиацию, действовавшую на данном участке фронта. Вон И.Е. Федоров в этом деле очень отличился особенно после войны. И чем позже тем больше самолетов он "сбил"


  >А часто и без соотвественной подготовки. Оно конечно, об авиации > писать, это не в истребителе сидеть...

  Меня очень радуют такие реплики. Вы еще про престиж России добавьте. Сами-то лично, что-нибудь сделали? :)

  >В чем тут минус? Документ всегда пишется в угоду тому или иному мотиву, носит иной раз отпечаток точки зрения автора, а иной раз - и откровенную ложь. Задача историка - из документа вычленить суть и отбросить все наносное.

  Путаете теплое с мягким. Это мемуар пишется в угоду тому или иному мотиву.

  А мнение тех, кто летал на "ишаках" (и не портил штанишки в полете) в том или ином приближении однозначно - И-16 в целом был хорошим истребителем. Это подчеркивают сами немцы. О чем здесь может быть спор? По-моему ни о чем, тем более - большинство наших истребителей выбивались на земле и атакой "из-за угла", а не в равных схватках.
  >

  Какие подлые фашисты. Большинство истребителей любого противника выбивается так сказать "подлой атакой из-за угла", которая в наших документах называется "соколиным ударом". Так и должно быть.

  >-Поточное производство летчиков, из-за чего отсутсвовала необходимая тщательность подготовки
  >-Проф.слабость руководства авиации
  >-Внезапность нападения, из-за которой в первые дни и была выбита основная масса авиации
  >Это три основных причины, на мой взгляд, крупных потерь в ВВС РККА, а не устаревание "Ишака". Посмотрите на Р-39 Аэрокобра. В Штатах вас засмеют, скажи что это хороший истребитель. А сколько у нас героев на нем воевало?

  Странно, а меня не засмеяли. Даже генерал Вандерберг отмечал в своем отчете о том, что аэрокобры проявили себя с лучшей стороны.

  >О бое Голубева. Хорошо, пусть в том бою он не сбил Бартлинга, суть это не меняет - наш летчки сбил 2 "мессов".

  Наши летчики в том бою сбили 1 самолет. Шварцкопфа а не Бартлинга. Все.

  >Результат тот же. Пусть в том бою ни одного не сбил(что вообще-то >дичь) Но хоть 5 "мессеров" из всех засчитанных ему во время вылетов >на И-16 Голубев сбил. Вывод очевиден, по-моему...Несколько странно, >простите, что немецким источникам безоговорочно доверяется, а любая >инфа с нашей стороны заведомо ерунда.

  Это не так. При проверке заявок на уничтожение с обеих сторон доверяют _документам о потерях_ противоположной стороны. Т.е. если немцы заявляют, что сбили - проверяют по НАШИМ документам. Если мы заявляем, что сбили - ПО НЕМЕЦКИМ. Это единственный источник, который позволяет судить о том, сколько реально самолетов было сбито.
  Какие-то противоречия есть?

  >Простите, умиляет ваш трепет перед данными "...об испытаниях И-16 в >НИИ ВВС и ЛИИ..." и прочими докУментами. Господа, реальный бой - >это БОЙ! Прочтите Покрышкина "Познать себя в бою", может быть >поймете, что в бою побеждает не тот, кто на более навороченной >машине, а тот, кто правильно действует. Правильное же действие в >бою слагается:

  Вы в своей статье приводите цифры взятые с потолка, а потом в комментариях говорите, что и хрен бы с ними. Раз хрен - то зачем их надо было приводить?

  >Господа, хотя бы перед светлой памятью всех погибших в той войне, >отдайте дань уважения и И-16, который на своих коротких крыльях >вынес изрядную долю тягот того времени. Иначе как-то не по-людски...

  Аааа... То есть попытка восстановления того, что было на самом деле с обеих сторон - это не по-людски? Ясно.

7. *Ив Александр 2007/04/28 20:15 [ответить]
  Отвечу сразу всем высказавшимся. Проблема нашей современной истории как раз в том, что ее изучают не по реальным событиям, свидетельствам непосредственных участников, а по архивным документам. А часто и без соотвественной подготовки. Оно конечно, об авиации писать, это не в истребителе сидеть...
  В чем тут минус? Документ всегда пишется в угоду тому или иному мотиву, носит иной раз отпечаток точки зрения автора, а иной раз - и откровенную ложь. Задача историка - из документа вычленить суть и отбросить все наносное.
  Согласно испытаниям, почти все самолеты Люфтваффе превосходили аналоги в армиях союзников (Ме-410, к примеру) И?...А ничего. Это превсоходство ничего не дало, поскольку реальный бой - это не над "зоной" петли крутить. В бою решает все прежде всего умение пожертвовать собой. И-16 и Ю-88(без бомб) уступал. А сколько Ю-88 сбито на И-16? Не один десяток, так ведь? Поэтому, мне кажется, давно следует оторваться от архивной пыли и обратиться к мнениям участников событий, а не канцелярских клерков, которые, может ни разу в небе не были.(разумеется, не пренебрегая анализом и логикой). А мнение тех, кто летал на "ишаках" (и не портил штанишки в полете) в том или ином приближении однозначно - И-16 в целом был хорошим истребителем. Это подчеркивают сами немцы. О чем здесь может быть спор? По-моему ни о чем, тем более - большинство наших истребителей выбивались на земле и атакой "из-за угла", а не в равных схватках.

  -Поточное производство летчиков, из-за чего отсутсвовала необходимая тщательность подготовки
  -Проф.слабость руководства авиации
  -Внезапность нападения, из-за которой в первые дни и была выбита основная масса авиации
  Это три основных причины, на мой взгляд, крупных потерь в ВВС РККА, а не устаревание "Ишака". Посмотрите на Р-39 Аэрокобра. В Штатах вас засмеют, скажи что это хороший истребитель. А сколько у нас героев на нем воевало?
  О бое Голубева. Хорошо, пусть в том бою он не сбил Бартлинга, суть это не меняет - наш летчки сбил 2 "мессов". Результат тот же. Пусть в том бою ни одного не сбил(что вообще-то дичь) Но хоть 5 "мессеров" из всех засчитанных ему во время вылетов на И-16 Голубев сбил. Вывод очевиден, по-моему...Несколько странно, простите, что немецким источникам безоговорочно доверяется, а любая инфа с нашей стороны заведомо ерунда. Да пусть наши "Фридриха" хоть Зю-255 называли, глдавное не в названии, а в умении воевать. Или что, вот стали в ВВС РККА "Фридрихов" МЕ-109ф величать и сразу они толпами в землю падать стали? Сами понимаете, дичь-с...
  Простите, умиляет ваш трепет перед данными "...об испытаниях И-16 в НИИ ВВС и ЛИИ..." и прочими докУментами. Господа, реальный бой - это БОЙ! Прочтите Покрышкина "Познать себя в бою", может быть поймете, что в бою побеждает не тот, кто на более навороченной машине, а тот, кто правильно действует. Правильное же действие в бою слагается:
  1.из индивидуальной наземно-летной подготовки.
  2.из обеспечения вылета наземными службами (наведение, спасение и т.д.)
  3.из надлежащего поведения непосредственно в бою.
  Покрышкин в первых вылетах был подбит из-за недоработок по третьему пункту. Зато в дальнейшем, вернувшись из каждого вылета, он ни чем еще промышлял, а тщательно разбирал каждый бой, причем и чужие бои тоже. Поэтому и прошел всю войну. А кто после боя быстрее под крыло или в столовку...сколько их от Москвы до Берлина лежат. И наших и ненаших. А кому повезло уцелеть, после войны мемуары пишут вроде Руделя о том как они "иванов" оптом, так сказать, в сортире.... Господа, хотя бы перед светлой памятью всех погибших в той войне, отдайте дань уважения и И-16, который на своих коротких крыльях вынес изрядную долю тягот того времени. Иначе как-то не по-людски...

6. Мансур Мустафин (mmoustaf@mail.ru) 2007/04/24 19:26 [ответить]
Прежде чем писать, надо бы разобраться в предмете получше.
Пусть заводские отчеты об испытаниях того же Мессершмитта Вам не доступны. Но есть же документы НИИ ВВС об испытаниях Ме-109Е-3 и Ме-109Ф. Есть данные об испытаниях И-16 в НИИ ВВС и ЛИИ. А про "кабину, являющуюся продолжением хвостовой балки" я вообще молчу.

5. Hotdog 2007/04/24 17:27 [ответить]
  Ужасно. Нахватано из старых советских мемуаров и современных авторов с сомнительной репутацией, типа того же Мухина.

  Не мешало бы провести сначала более глубокий анализ, прежде чем такое писать. В этом тексте можно опровергнуть столько, что даже не хочется браться.

4. Мансур Мустафин (mmoustaf@mail.ru) 2007/04/24 17:16 [ответить]
  > > 3.Василий
  >Унтер-офицер Гюнтер Бартлинг (на самом деле не 67, а 11 побед), погиб в феврале 1942 года в районе Фенева.

  25 ФЕВРАЛЯ 1942 ГОДА Bf 109F-4/Z пр-ва завода WNF W.Nr. 7527 Stammkenzeichnis DR+YU

3. Василий 2007/04/24 17:11 [ответить]
  >В ходе скоротечного боя Голубевым был сбит из пулеметов немецкий ас Бартлинг (67 побед) и, реактивными снарядами, его ведомый Лейште.(29 побед)

  Унтер-офицер Гюнтер Бартлинг (на самом деле не 67, а 11 побед), погиб в феврале 1942 года в районе Фенева.
  А Херманн Ляйште пропал без вести 8 июня 1942 г., после того, как его сбили зенитки в районе г. Крестцы Новгородской области.
  Следовательно, они не могли быть сбитыми Голубевым 12 марта.

2. Мансур Мустафин (mmoustaf@mail.ru) 2007/04/24 12:11 [ответить]
  >Что касается "Мессершмитов", в начале Великой Отечественной войны >против советских ВВС действовали две модификации Ме-109е "Эмиль" и >Ме-109f "Фридрих", в частях вроде бы преобладал "Фридрих" (Эрих >Манштейн "Утерянные победы", АСТ 2002 год, стр. 743), хотя данное >утверждение не бесспорно.

  Ну хорошо, что хоть к Манштейну заглянули. А если смотреть в наши мемуары или документы, то в немецких частях вообще Хе-113 преобладал. Для того, чтобы узнать бесспорно или не бесспорно утверждение о количественном составе Bf 109 различных модификаций достаточно обратиться к боевому расписанию или отчету Генерала-Квартирмейстера (6 управление РЛМ). Оно говорит, что в истребительных эскадрах, участвующих в боевых действиях на Восточном Фронте, на 28 июня 1941 года боеготовых Мессершмиттов 109F было 470 единиц. Мессершмиттов 109E в этих же частях, включая учебные группы было 177 единиц.

  Таким образом утверждение более чем бесспорно. Полную раскладку по эскадрам, ключая плановое, фактическое и боеготовое кол-во нужно?

  А если делать анализ на основании наших мемуаров то можно тааакую картинку нарисовать.

Страниц (2): 1 2

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Ив Александр : другие произведения.

Комментарии: Об "ишаках" (Оценка:3.02*5,)

Комментарии: Об "ишаках"
(Оценка:**3.02*5**,)