14. (lyokha_jkr@mail.ru) 2004/10/01 15:17
[ответить]
>>12.ACCA
>
>Если в произведении наличествуют добрые бандиты и благополучные семьи, не ведающие православия, то христианство теряет заявленную монополию на основные добродетели! А раз так - то зачем оно? Рассыпается не просто замысел, рассыпается вся система :)
>
Вы никогда не придёте с Владимиром к общему знаменателю. В Вас уже (может быть - пока что ? ) вбили это стремление к политкорректности. Причём политкорректности, возведённой в непререкаемый принцип. Отсюда Ваша резкая реакция. По поводу логического тупика, в который заводит политкорректность, я распространятся не стану. Вы умный человек, и со временем сами всё поймёте, если захотите.
А ещё вы с Владимиром всё время о разных вещах говорите. Он о Церкви - т.е. о вере. А вы о церкви - т.е. организации. Вы подходите к рассказу с социальных позиций, хотя оснований для этого, по-моему, нет. Впрочем, каждый смотрит на мир сквозь свои очки. Нападки на автора по поводу "отрицательных атеистов" - явная артефакт оптики.
А вот что меня побудило высунуться со своей репликой. Называя православие "тоталитарной сектой" (или я неправильно понял один из ваших постингов ?), можете ли Вы это как-то обосновать ?
Сразу скажу, что к верующим себя не отношу, хотя с интересом общаюсь с верующими людьми (не только христианами) на религиозные темы.
13. (foma@fomacenter.ru) 2004/07/08 20:36
[ответить]
"Кот в мешке", ЛИТО Виталия, подборка ребячьих текстов:
Чудак Вы человек, честное слово. Упрямо не видите, а вернее всего - не хотите признать очевидного.
Если в произведении наличествуют добрые бандиты и благополучные семьи, не ведающие православия, то христианство теряет заявленную монополию на основные добродетели! А раз так - то зачем оно? Рассыпается не просто замысел, рассыпается вся система :)
>Как раз в том-то и дело, что по-христиански чудесно не то, что не имеет научного объяснения, а - откровение, ведущее, к перемене в человеке.
Позволю себе с вами не согласиться. Водитель едет спасать собственного отца - а это не вываливается ни из круга "братковых" понятий, ни из понятий морали общечеловеческой. Перемены же в человеке происходят изо дня в день, из года в год, и в части мировоззрения тоже, и иногда даже весьма кардинальные - что ж в том чудесного? Чудо кроется именно в том, чтобы вдруг, повинуясь некоему импульсу, откровению, поступить вопреки собственной системе ценностей, в одно мгновение отречься от привычного...
"Бросил деньги на дорогу и пошел за мной", - но ради чего, кто он ему? Вот где загадка! А здесь как раз никакой загадки, все объяснимо, подогнано, методично составлено. А значит и нет никакого чуда.
>В Православии главное - это изменение твоего внутреннего мира.
Гм, это вообще-то в любом серьезном учении главное. Одно из главных. И в буддизме. И в марксизме. Просто в христианстве изменение внутреннего мира должно осуществляться в соответствии с целями и задачами христианства :)
>>За убеждения не то что отвечать, а даже и разговаривать начинать не стоит :) А автор требует заплатить за них самую высокую цену - это-то и страшно!
>Почему? В жизни как раз похлеще бывало...
Но это же ужасно! Зачем же на это печатно наставлять, публично побуждать к этому?
>Главный герой, отец - он в своей вере уже "разжился", у него всё размеренно и хорошо. Он не ожидает, что от него потребуется вдруг какой-то поступок, серьезный поступок. Сын - у него внешне, с точки зрения того, чем он занимается, не осталось ничего святого, а в сердце есть нечто иное - любовь к папе, которого "нет". И когда происходит "чудо"-"совпадение", когда он обнаруживает, что это его отец, он меняется, он лучше становится, чем был. И это главное, разве нет?
Мне кажется, я на это уже ответил. То есть, конечно, все это присутствует (иначе о чем бы спор), но главные цели рассказа не в этом.
11. (gurbol@mail.ru) 2004/05/07 21:28
[ответить]
>>10.ACCA
>Карающие или милующие. Особенно интересно, повторюсь, что будь они, минуя волю автора, чуть благодушнее настроены - и никчемный, даже откровенно вредный с точки зрения христианского взгляда на мир вышел бы рассказ :)
>
Чем вредный? Почему?
>Знаете, абстрагируясь от вымысла и рассматривая ситуацию как некую данность, я не нахожу здесь чуда в христианском его понимании. Чудо состоит в сверхъественности, необъяснимости, неспособности осознать человеком причину происходящего. В данном же случае все трезво, последовательно, логично и расчетливо.
>
Как раз в том-то и дело, что по-христиански чудесно не то, что не имеет научного объяснения, а - откровение, ведущее, к перемене в человеке.
Думаю, тут лучше цитату привести, из интервью с Кураевым, которое мы в "Фоме" печатали:
"Христос не говорит, что блаженны творящие чудеса, но "блаженны чистые сердцем". В Православии главное - это изменение твоего внутреннего мира. Впрочем, не только в Православии, даже в Индии многие говорили, что неумный, несовершенный человек старается изменить то, что вне него, а мудрец старается изменить то, что внутри него. И я думаю, истинность Православия доказывается не столько чудесами каких-нибудь исцелений, пророчествами, а тем, что люди, от которых вроде бы нельзя было ожидать каких-нибудь покаянных перемен, меняются".
>За убеждения не то что отвечать, а даже и разговаривать начинать не стоит :) А автор требует заплатить за них самую высокую цену - это-то и страшно!
Почему? В жизни как раз похлеще бывало...
>
>>А конфликт-то как раз на пустом месте, просто разговорился главный герой "невовремя".
>
>Конфликт (снова повторюсь) - главное в рассказе. Рассказ рассыпается без конфликта, все рушится, т.к. отрубаются корни, питающие систему мировосприятия автора.
Согласен. Но, мне кажется, конфликт, прежде всего, в самих героях, а не между ними.
Главный герой, отец - он в своей вере уже "разжился", у него всё размеренно и хорошо. Он не ожидает, что от него потребуется вдруг какой-то поступок, серьезный поступок. Сын - у него внешне, с точки зрения того, чем он занимается, не осталось ничего святого, а в сердце есть нечто иное - любовь к папе, которого "нет". И когда происходит "чудо"-"совпадение", когда он обнаруживает, что это его отец, он меняется, он лучше становится, чем был. И это главное, разве нет?
С уважением,
Владимир
10. ACCA (acca@tushino.ru) 2004/05/07 20:24
[ответить]
>Мне всё же представляется, что никакие это не атеисты, им в приниципе наплевать на всё.
Да-да, именно так: мяч не круглый, мяч красный... :)
Атеизм (по определению) - всего лишь отрицание существования бога и, как следствие, религии. Вам же, по всей видимости, он представлялся некой сложной философией? Нет, все гораздо прозаичнее. При этом можно плевать, можно даже и не плевать :)
>Бандиты, имеющие соответствующее представление о цене человеческой жизни.
Карающие или милующие. Особенно интересно, повторюсь, что будь они, минуя волю автора, чуть благодушнее настроены - и никчемный, даже откровенно вредный с точки зрения христианского взгляда на мир вышел бы рассказ :)
>Фабула, думаю, в христианском понимании чуда, в том, что меняет оно в человеческой жизни.
Знаете, абстрагируясь от вымысла и рассматривая ситуацию как некую данность, я не нахожу здесь чуда в христианском его понимании. Чудо состоит в сверхъественности, необъяснимости, неспособности осознать человеком причину происходящего. В данном же случае все трезво, последовательно, логично и расчетливо.
>Ещё, отчасти, в проблеме того, что отвечать за свои убеждения, скорее всего, придётся совсем не тогда и не так, как человеку представляется.
За убеждения не то что отвечать, а даже и разговаривать начинать не стоит :) А автор требует заплатить за них самую высокую цену - это-то и страшно!
>А конфликт-то как раз на пустом месте, просто разговорился главный герой "невовремя".
Конфликт (снова повторюсь) - главное в рассказе. Рассказ рассыпается без конфликта, все рушится, т.к. отрубаются корни, питающие систему мировосприятия автора.
9. (gurbol@mail.ru) 2004/05/07 17:18
[ответить]
>>8.ACCA
>Ваша же явная предвзятость не позволяет (или запрещает) Вам это увидеть (признаться в том). В рассказе о столкновении воинствующего атеизма и православия вы видите "все, что угодно, только не столкновение атеизма и православия". Позвольте, но ведь это и фабула, и причина конфликта, и практически единственное событие, и просто три четверти текста... Если это убрать, не останется ничего.
>
Ну, может, и моя предвзятость...
Мне всё же представляется, что никакие это не атеисты, им в приниципе наплевать на всё. Бандиты, имеющие соответствующее представление о цене человеческой жизни. Фабула, думаю, в христианском понимании чуда, в том, что меняет оно в человеческой жизни (в данном случае, водителя, который в таких странных и страшных обстоятельствах находит отца). Ещё, отчасти, в проблеме того, что отвечать за свои убеждения, скорее всего, придётся совсем не тогда и не так, как человеку представляется. А конфликт-то как раз на пустом месте, просто разговорился главный герой "невовремя".
>
>Печально, но такова уж, видно, человеческая природа, что утверждение взглядов одной группы невозможно без существенного ущемления, принижения прочих, других, остальных. Это относится и к периоду 1936-37 (1918-41), и к периоду 1420-1500, и к массе других периодов, которыми так изобильна история человечества. Период конца 2003 тоже не стал исключением. Будет ли когда иначе?
Не будет, конечно же! Будем жить "задевая друг друга плечами", как в песне. Это - оборотная сторона свободы. В конце концов, врядли автор этого рассказа предполагал, что у кого-то будет вот такая реакция на его рассказ, думаю. он и предположить не мог такого прочтения, а оно - есть, и Вы имеете возможность (сколько бы мы не полемизировали) именно по-своему всё воспринять и по-своему произведение судить...
С уважением,
Владимир
8. ACCA (acca@tushino.ru) 2004/05/07 17:34
[ответить]
Владимир, не знаю, осознанно или нет, но мое раздражение по поводу некорректного воздействия некой (неважно какой) идеологии на общество (или его часть, неважно) вы упорно пытаетесь отнести к самой идеологии. Говорю вам прямым текстом: у меня нет никакого предубеждения или враждебности по отношению к христианству вообще и православию в частности. Перестаньте же наконец упрекать меня в Ваших собственных домыслах! :)
Если же это попытка втянуть меня в теософско-мировоззренческую дискуссию, то она напрасна. Не дискутирую на подобные темы.
Я не православный христианин, но и не атеист. Сочуствие же мое всегда было и будет обращено к унижаемым и несправедливо оболганным независимо от их взглядов. В рассказе таковыми предстают атеисты - позвольте так именовать эту группу персонажей, все-таки разделение прочитывается весьма однозначно, - а никак не верующие. Непредвзятость, непричастность к любой из сторон как раз и дают мне возможность хорошо разглядеть и почувствовать это.
Ваша же явная предвзятость не позволяет (или запрещает) Вам это увидеть (признаться в том). В рассказе о столкновении воинствующего атеизма и православия вы видите "все, что угодно, только не столкновение атеизма и православия". Позвольте, но ведь это и фабула, и причина конфликта, и практически единственное событие, и просто три четверти текста... Если это убрать, не останется ничего.
Хотя нет, многое появится :)
(Представьте себе, скучающие братки, послушав чудаковатого мужичка, посмеялись над ним да и отвезли прямиком домой. Да ещё денег всучили: "На, мужик, отметь! Выпей за свою веру!" И уехали. Не типично? Да уж типичнее придуманного изначально . И уж в любом случае - могло произойти в равной вероятности с тем. Никто никого не замучил, никто ни с кем даже не вступил в спор. Ни крови, ни страданий. Мир, великодушие, тихая радость. Что же получается - возможно милосердие без христианства? Душевное благополучие без веры в Христа? Оказывается, возможно. Но только не по Виталию Каплану. Разве РПЦ учит нас этому? Нет, нам страдания подавай!)
Печально, но такова уж, видно, человеческая природа, что утверждение взглядов одной группы невозможно без существенного ущемления, принижения прочих, других, остальных. Это относится и к периоду 1936-37 (1918-41), и к периоду 1420-1500, и к массе других периодов, которыми так изобильна история человечества. Период конца 2003 тоже не стал исключением. Будет ли когда иначе?
7. (gurbol@mail.ru) 2004/05/06 12:14
[ответить]
>>6.ACCA
>> У Вас просто какое-то особенно отрицательное - не знаю уж, в чем причина - отношение к Православию.
>
>У меня просто особенно отрицательное - и причина вполне понятна! - отношение к воинствующему тоталитарному сектантству. И неважно, православие это, марксизм или вегетарианство. Если мне вдруг попадется рассказ, где добрый вегетарианин вышел из дома, а на него из-за угла ни с того ни с сего набросились проклятые мясоеды, схватили и прикрутили к бананово-лимонному стеблю на съедение мухам-комарам, я справедливо сочту сие творение тенденциозным, потому что типичность события нулевая. И вегетарианцы станут в моих глазах "на 50 процентов менее симпатичными", чем казались до сих пор. Потому что, оказывается, это не разрозненные чудаки не от мира сего, а весьма небезобидная организация со своим идеологическим отделом (дело не в названиях, и прошу к этому не придираться), агрессивная и особо не стесняющаяся в выборе средств для достижения своих целей. Ну хорошо, сегодня эти средства примитивны, а завтра?
>
В рассказе на героя набросились вовсе не воинствующие атеисты... Уж если подходить строго-исторически, то достаточно того, что только за 36-37-й годы было расстреляно более ста тысяч священников и диаконов, так что и сочинять ничего не надо, можно писать, как было. Только рассказ не об этом. Он - о проблеме совести, о понимании того, что такое чудо. О чём угодно. только не о столкновении атеизма и православия. А то, что он пронизан мировосприятием верующего человека - так чего же Вы хотите? "Каждый пишет как он дышит, не стараясь угодить" (Б.Ш.Окуджава). А всё остальное - Ваше неприятие веры, включая массу предубеждений, с которыми и согласиться не смогу, но и спорить не стану, потому что вижу: Вы слушать сейчас не станете, потому что раздражены и однозначно настроены на виновность православия. В чем и отчего Вы так убеждены - пока не знаю...
С уважением,
Владимир
6. ACCA (acca@tushino.ru) 2004/05/03 20:24
[ответить]
> У Вас просто какое-то особенно отрицательное - не знаю уж, в чем причина - отношение к Православию.
У меня просто особенно отрицательное - и причина вполне понятна! - отношение к воинствующему тоталитарному сектантству. И неважно, православие это, марксизм или вегетарианство. Если мне вдруг попадется рассказ, где добрый вегетарианин вышел из дома, а на него из-за угла ни с того ни с сего набросились проклятые мясоеды, схватили и прикрутили к бананово-лимонному стеблю на съедение мухам-комарам, я справедливо сочту сие творение тенденциозным, потому что типичность события нулевая. И вегетарианцы станут в моих глазах "на 50 процентов менее симпатичными", чем казались до сих пор. Потому что, оказывается, это не разрозненные чудаки не от мира сего, а весьма небезобидная организация со своим идеологическим отделом (дело не в названиях, и прошу к этому не придираться), агрессивная и особо не стесняющаяся в выборе средств для достижения своих целей. Ну хорошо, сегодня эти средства примитивны, а завтра?
Опиши автор подобными приемами некое типичное явление - ладно. Но что-то не приходилось мне пока наблюдать по зиме в московских парках привязанных к осиново-березовым стволам закоченевших великомучеников. Православный священник, благословляющий доблестный спецназ на зачистку очередного горного аула - явление, наверное, куда более типичное, согласитесь? Где же произведение про это? Ах, да, автор "не хочет"...
Рассказ ещё тем более небезобиден, что нацелен на подростковую аудиторию и имеет все признаки интроекта, модели "правильного" поведения - как надо, как должен, не раздумывая, поступать истинный ... (нужное вписать). Не отрекись! Не выдай место, где партизаны прячут дрова! Не съешь протянутый тебе кусок антрекота! Умри чистым и незапятнанным! Ты замерзнешь, тебя расстреляют, тебя загрызут мухи-комары, но ты ДОЛЖЕН (кому? почему?) отстаивать свои (чужие) идеи (всего лишь!) до последнего вздоха. Я хорошо помню молодых девчушек, Любаш и Катюш, искренне рыдавших над райкомовскими брошюрами про какого-нибудь Марата Казея или Леню Голикова. Так вербуется молодое пополнение, так крепнет идеология. На том живут большие дяди.
5. (gurbol@mail.ru) 2004/04/30 12:30
[ответить]
>>4.ACCA
>Первое, что довольно скоро и неприятно поразило в рассказе - его явная тенденциозность. Тщательно собранная конструкция, имеющая явную целевую установку и задрапированная под "случай", в котором, как известно, "всяко бывает". На этот раз случай распорядился так, что победу в очередной раз одержала Постсоветская Русская Православная. 10:0 в пользу Виталия Каплана и единственно верного учения.
>
Это для литературы нормально: "сказка ложь, да в ней намек", литература зачастую и есть - притча. Иначе - зачем? А то, что в данном случае автор о Православии говорит - ну, это же его право...
>Как это было сказано у В. Аксенова - "русский язык для них без социализма немыслим"? Таким же образом и Каплан не мыслит "человечного человека" вне православия. Всем своим не-православным персонажам - и главным, и закадровым - он попросту отказал в праве именоваться людьми. Впрочем, правды ради стоит заметить, что и православных он не пощадил, попросту поубивал, но - как бы не своими руками, и, опять же, для достижения наивысшего драматизма во имя торжества известно чего. А ради такого дела можно замучить и не один полк бессловесных бумажных человечков.
>
Поубивал всех православных??? Не-православным отказал в праве именоваться людьми?!? Вы можете обосновать текстом произведения Каплана?
>Вывод по прочтении сложился один: основные принципы литературных интроектов о пионерах-героях хорошо усвоены, переосмыслены, взяты на вооружение и, судя по характеру многочисленных откликов, небезуспешно обслуживают новые старые идеи.
Повторюсь: литература вообще мало меняется, даже за тысячелетия. И в этом нет ничего дурного. У Вас просто какое-то особенно отрицательное - не знаю уж, в чем причина - отношение к Православию.