Комментарии: 2018: Далёкое Отечество

Ким Сергей Александрович : другие произведения.

Комментарии: 2018: Далёкое Отечество
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 22/10/2017, изменен: 23/09/2018. 466k. Статистика.

Аннотация:
Между Российской Федерацией и Новоримской Империей заключён мир, атака Илиона отражена совместными усилиями. Сергей Вяземский и его отряд продолжают свою службу в Восточном Пределе. П.С. Неполный черновик. Полная версия будет выложена на Автор.Тудей: https://author.today/work/19634

ОБСУЖДЕНИЯ: Приключения (последние)
05:40 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (235/10)
02:58 Fisher E. "Террор Британской Империи" (5/1)
00:25 Буревой А. "Чего бы почитать?" (860/2)
00:13 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (206/1)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию] Текущее Страниц (26): 1 ... 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (4): 1 2 3 4

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 04:24 "Технические вопросы "Самиздата"" (169/32) 04:18 "Форум: все за 12 часов" (346/101) 00:29 "Форум: Трибуна люду" (847/18) 19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1) 15/11 "Форум: Литературные объявления" (664) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 05:44 Каминяр Д.Г. "Альтернативы Эволюции-12: " (13/1) 05:40 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (235/10) 05:34 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (25/1) 05:25 Логинов Н.Г. "Горькая правда жизни..." (3/1) 04:53 Егорыч "Ник Максима" (2/1) 04:50 Калинин А.А. "Сонет 823 Юмористы" (4/1) 04:27 Безбашенный "Запорожье - 1" (969/12) 04:24 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (169/32) 04:18 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (591/5) 04:12 Симонов С. "Электронная периферия, связь, " (183/1) 04:10 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (337/3) 03:41 Берг D.Н. "Хусария" (198/1) 03:35 Шумил П. "Раз дракон, два дракон. Часть " (528/1) 03:34 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (258/3) 03:07 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (583/2) 02:58 Fisher E. "Террор Британской Империи" (5/1) 02:51 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (184/15) 02:51 Вьетов В.В. "Дороги наших городов" (40/1) 02:09 Лемешко А.В. "Магнитная теория гравитации" (34/1) 02:05 Nazgul "Магам земли не нужны" (805/4) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Двуединый 3. Враг Крайняя степень Коронация королевы Рекомендует Zhukov T. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108549 Произведений: 1672247 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	23/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Абрамова Е.В. Анфогивен Д.В. Ария Л. Бакунина Т. Бахмацкая В.М. Беатов А.Г. Беляков А.И. Борисенко П. Будник Е.Г. Бузоверя Е.И. Громова И.В. Гуменный А.М. Дерлятко Д.К. Дидович Л. Дмитриева Л. Донская К. Дрэкэнг В.В. Жуковского С. Заболотских Н.Н. Забровский В. Завьялова Л. Зее С. Калаев Р.Т. Калина А. Карлинский Д.М. Качалова М.М. Княжина А. Кожевникова М.К. Колесников В.Ю. Крадвези И.К. Краусхофер А. Кривич О. Лайт Ю. Лебедева М.В. Лисин Е.Д. Лопушанская А. Лыжина С.С. Лысенкова О.В. Мадя Майтамал Е. Макаров А.И. Марков А.В. Марюха В.В. Миняйло Ю. Михайлов Р.А. Надеждина Д. Некая Н.А. Петровкина В.И. Погожева О.О. Полынь М.Л. Путинцев А.А. Рюрик И. Сайрус Сафин М. Сенькова В. Скопцова Н.С. Сладкая Смирнов А.В. Смирнов В.В. Соломенный К. Темный Л. Ус А.А. Федирко Т.И. Федорченко Ю. Федорченко Ю. Харлампьева К.В. Хасанова Ю.Ф. Холодная Е.Ю. Чернин М.М. Швалов К.С. Шнякова С. Herr S. Moonlight N.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский" 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

310. HindrancUS (hindrancus@mail.ru) 2015/10/15 17:56 [ответить]
  > > 302.Тэнгу
  >> > 301.HindrancUS
  >На счет вяземского постараюсь больше не дискутировать, ваша позиция мне понятна, остальное либо личные мнения, либо принципиально не согласуемые позиции.
  Я со своей колокольни не сумел увидеть в вашей позиции ничего принципиально несогласуемого с моей.
  Но не настаиваю.

  >О работорговцах спорить можно долго, но не хватает информации. Если есть ментальные маги ("мозголомы"), то...
  Абсолютно о чем угодно можно спорить долго. Но о некоторых вещах спор приходится вымучивать на уровне "а ведь если 2х2=3, то ты неправ!" Ведь вряд ли все эти доказывальщики неизбежного раскрытия смерти любого безымянного раба всерьез в это верят - они лишь по инерции хотят возразить моим словам про "от проблемного товара избавляются, живой товар не исключение", не более того.
  Почему человек, выдумавший "магов-мозголомов", не задумался, что в двух крутых и лелеемых имперских Легионах нашлись лишь считанные единицы войсковых магов; что ни один из "мозголомов" не участвовал в экспедиции за врата, организованной при непосредственном участии Круга магов; что Афина не то чтобы не попыталась, а даже не подумала о том, что нужно одного из них достать? Что толпы отмороженных аборигенов резвятся по всему Восточному пределу так, словно оставленные ими трупы уже никому ничего не расскажут? Что даже если эти живые сюжетные устройства действительно в том мире есть (в фэнтезийных мирах чего только не бывает), просто очень засекречены, и даже если у верхушки Новорима есть к ним доступ, то никто в принципе не будет светить такой важнейший секрет для допроса подозреваемого? Что даже если Новорим честно захочет помочь зеленым в поисках, он просто воспользуется тисками? Что "мага-мозголомы", даже если они случайно есть, к обсуждаемому вопросу не имеют отношения?
  Потому что ему плевать и на мозголомов, и на работорговцев, ему важно лишь что-нибудь возразить, просто для поддержания, гм, "спора", неважно что. Ну и смысл мне в таком участвовать? ))

  В общем, именно бурление вокруг заведомо тупикового оффтопика про работорговцев и заставило меня отказаться от формата "опровергай возражения". Того, что здесь из этого получается, мне с доплатой не надо.

  >Эльфийка в своих размышлениях не сомневается что способна выследить кого-угодно, даже иномирян. Соответственно, выследить похитителей эльфов для них тоже не проблема, а там возможные разборки с эльфами, которые не радуют даже принцессу. Но это все из разряда предположений.
  Ну вот и вы туда же ((
  1) Афина, если вы не заметили, недавно не сомневалась, что Апостол Эрин это сказка для невежественных крестьян - и?.. Объявляем Эрин несуществующей, или всё-таки мнения не в счет? ))
  2) Допустим, ИМХО раненой девушки со сломанной жизнью совпало с реальностью - это никак не доказывает и даже не подтверждает ваше "предположение", а всего лишь не противоречит ему. Аналогично "у человека две ноги - соответственно, эльфами торговать невозможно", первое второму не противоречит, но не более того.
  3) Вообще-то это иллюстрация того, как мой взятый наугад иллюстративный пример "нелегального живого товара" может оказаться неправильным. Это как если бы я написал, что Вяземский наверно с левой ноги встал, а вы бы в тексте нашли упоминание, что у него есть и правая нога и он "мог встать и с нее, но это из разряда предположений". Хорошо, будем считать победа ваша, пара абзацев исписана не зря. Надеюсь вы просто поддались общему настроению.

  Уж извините, что я на менторский тон соскочил, но если вы не начнете строже относиться к своим постам, мне просто придется пропускать большИе их куски, оно нам надо?

  >>А в тексте... Эх, к сожалению, в тексте четко и ясно видно наше обычное средневековье. И поведение Гонории, и упоминание ее прошлых "подвигов", и огромное нерегулярное войско в относительно мирном краю, и то, что при этом легионы признанно их превосходят, а единообразие вооружения аристократией выделяется - все это четко указывает на век этак XVII, только не опошленный порохом и с единственным Великим Географическим Открытием, зато пару тысяч лет назад.
  >Вот тут я средневековья как-раз и не увидел, тем более XVII века, на мой взгляд - типичный Рим. Римские легионы как основа основ войск - единообразие вооружения и экипировки, и набранное войско союзников/данников и прочее. То, что "Восточный предел" относительно мирное место никак не противоречит наличию войск, как метрополии, так и местных. Все-таки империя не монолит, вокруг нее варвары, данники они или нет, армию держать нужно, плюс предупреждение восстаний особо амбициозных аристократов. Единственное, что выбивается из общей картины, так это наличие баронов, графов и прочего, представленных в средневековом стиле, но это уже издержки оригинального произведения, и общеримскую картину, на мой взгляд, не портит.
  >В 17 веке знать в Европе пользовалась тяжелыми полными доспехами, тогда как на всадницах, хоть и состоящих из знатных отпрысков, никак не "рыцарские" доспехи. Хоть они и не описаны, манера двигаться, что-ли, другая.
  >Если я не прав - укажите на несоответствия, буду рад.
  А вот сейчас я начну впадать в дикие упрощения, за которые меня не заплюет только ленивый - что поделать, у вещей, о которых пойдет речь не бывает простых причин, а время наше ограничено. Сконцентрируемся на военном и производственном аспектах.

  Спутать типичный рим и позднее средневековье действительно легко - и Римская Империя и ее легионы организационно на тысячи лет опередили свое время. Можно сказать, Рим проделал со средиземноморским побережьем то, что позднее Европа проделала со всей планетой. Но:

  1) Баронов и производных от них никак нельзя списать на всего лишь колорит. Грубо говоря, легионер снаряжен по уставу, живет в казарме на жалованье и идет куда начальство прикажет, а барон живет в каменном сарае (каменном - потому что в деревянном его сожгут) и вместе с братом, кумом и подрастающим сыном трясет дань с окрестных крестьян, чтобы часть ее отправить начальству, один доспех он по дешевке купил, второй от деда остался, а третий с трупа "заблудившегося" соседа снял. Вот так вот, от цивилизации к чуть ли не натуральному хозяйству, согласитесь, такие перемены просто так не бывают.
  2)Афина, образованная римлянка, считает замки классикой, а дворцы чем-то новомодным - и это значит, что бароны не завелись где-то на окраине "от сырости", что руководство Новорима решило вместо привычных вилл строить фортификации под малые воинские контингенты сразу и осознанно, по крайней мере по историческим меркам.
  3) Новоримские легионы не могут быть "теми самыми" легионами, потому что при всем моем к ним уважении, что на фоне европейцев, что на фоне Афины их снаряжение - клоунский костюмчик, мечта эксгибициониста; останься они прежними - и никакая подготовка и дисциплина не спасла бы их от статуса второсортных войск. Так что Новоримские легионы, разумеется стилизованы под своих предшественников (иногда даже в ущерб функциональности - к примеру, от характерных полуциллиндрических щитов успела отказаться даже наша, земная Римская Империя), но это войска с другим снаряжением, а значит и с другой тактикой, и равномерными такие перемены не бывают, даже без баронов.

  Феодалы-"бароны" появились по той же причине, по которой легионы не пережили свою Империю - расстояния росли, а технологии развивались. Оружие становилось лучше и что более важно - дороже, простой гражданин уже не мог купить комплект на себя, а государство - на всю свою армию. Одиночки, вложившиеся в свое оружие были все менее и менее беззащитными против "бюджетников"-солдат, пусть и действующих единым строем, а походы этих "бюджетников" к дальним рубежам занимали все больше времени и приносили всё меньше успеха. Существующие транспорт и связь не могли обеспечить централизации, два-три десятка легионов никак не могли успеть везде - поэтому не только власть, но и войска (малочисленные относительно легионов) приходилось размещать на местах, а поскольку контролировать их там было все равно некому, они де-факто и де-юре (последовательность произвольная) сами становились властью, причем процесс шел как сверху, так и снизу, что просто на словах, но на практике оживляется всевозможным местным колоритом.

  В нашей истории это шло постепенно, но Новорим, по всей видимости, попал в такую ситуацию разом: в целом уступающий враг разбит; огромные территории нужно контролировать, и нескольких легионов (легион - это товар штучный, один-два еще могли "пропасть", но для десятка уже нужна лютая конспирология) на это заведомо нехватает, поэтому вместо того, чтобы веками "варваризироваться" римляне одномоментно изобрели феодализм: покрыли взятые, но не освоенные территории укрепленными опорными пунктами, и населили их гарнизонами, снабжаемыми по принципу "дали меч - и крутись как хочешь". Поскольку до начальства от этих гарнизонов "ехать год, если повезет", они волей-неволей становились не только военной, но и светской властью, не только охраной вверенного участка, но и владетелями своей земли.
  Легионы же, неостановимые боевые машины, судя по первоначальному успеху, не стали ломать на мелкие отряды, а оставили на роль "последнего довода", "резерва главного командования". И позднее их количество не стали увеличивать (что при средневековом уровне производства просто не позволило бы их адекватно экипировать), держа курс на то, чтобы Имперские Легионы всегда были лучшими, сколько бы (мало) их не было.
  В результате мы имеем зародыш того, что имеем - феодальную Новоримскую Империю, и ее легионы, превратившиеся из регулярных войск в элитный корпус относительно быстрого реагирования.

  Но время идет, какие-то полтора десятка веков - и территория таки зачищена и освоена, люди размножаются и дешевеют, увеличивается выплавка металла на душу населения. Феодалы довольны - они теперь не злые вооруженные отморозки, а аристократия, элита по праву гордящаяся своей многовековой службой великой Империи, они едят досыта, имеют под началом десятки бойцов, а кто-то и тысячи бойцов, да еще и на культуру время и деньги остаются, жизнь хороша... Вот только до райцентра теперь путь относительно безопасный, а в райцентре теперь стоит устройство мгновенной связи со столицей. В метрополии легионов не один и не два, а столько, что пару могут выслать в провинцию "просто на всякий случай", причем быстро. Снаряжение теперь чуть ли не дешевле людей - дворянскому отпрыску под личную охрану выдают сто комплектов доспехов (100! И не нашлось ни армии, в которой план поставок горит, ни герцога, для которого эти доспехи вопрос жизни и смерти!) С дворянскими дружинами, еще недавно порождением суровой необходимости, каждодневными защитниками отечества, сейчас предпочитают без нужды не связываться, да и при нужде, соизволив протянуть руку и получить десятки тысяч бойцов, брюзжат, что "лучше бы в два раза меньше - но нормальных имперских солдат".
  В общем, феодализм пережил свою полезность и отмирает, или, с точки зрения самих феодалов "прогнило что-то в Новоримской Империи", неудивительно, что даже неполитизированная и преданная короне гасконка мимо гвардейцев магистрата без матюка не ходит, а полновесные графья и вовсе устраивают бунт при малейшем признаке слабости власти, будто всю жизнь к этому морально готовились.
  Наш аналог ситуации - позднее Возрождение.

  Так картина выглядит с административно-военной колокольни. Я, разумеется, не утверждаю, что так оно и было - это просто версия, не противоречащая ни объективной социалке, ни авторскому тексту.


  P.S.
  >В 17 веке знать в Европе пользовалась тяжелыми полными доспехами
  Насчет доспехов - не понял довода. Если он заключался, что их дизайн не соответствует нашему XVII веку, то вся эта бароноско-легионерская смесь заведомо не соответствует любому веку нашей истории, хоть пятнадцатому, хоть минус второму (что логично, учитывая, что условия в том мире все-таки другие, а главные законодатели мод стилизуют свою продукцию под ретро). Под уровнем экипировки я имел в виду не конкретные дизайны, а доступные технические решения, деленные на килограммы металла на душу населения.

309. Бродяга миров 2015/10/15 09:13 [ответить]
  > > 305.Wingtiger
  >> > 304.Семаргл
  > холодняк, позволяющий делать всё! И колбасу порезать, и пули...

  Световые мечи в "Звездных войнах"?..

308. *al103 (al103@mail.ru) 2015/10/15 06:04 [ответить]
  > > 305.Wingtiger
  >и холодняк, позволяющий делать всё!

  Во многих случаях в аниме с участием холодняка скорость действия героев приближается к звуковой (а в некоторых случаях и превышает ее), а на таких скоростях без значительного увеличения скорости пули огнестрел таки менее эффективен. Для боя на таких скоростях нужны пушки из Mass Effect, пороховые бесполезны.

  ...

  Что не отменяет оставшиеся случаи которые невозможно смотреть даже сквозь фейспалм.

307. Paganell (paganell@e-mail.ua) 2015/10/15 05:42 [ответить]
  > > 305.Wingtiger
  >> > 304.Семаргл
  >>холодняк против огнестрела не катит.
  >вы смотрите аниме? Я наверное уже перестану. Тупые герои и холодняк, позволяющий делать всё!
  В большинстве случаев там или нифига не "холодняк" (Можно ли назвать занпакто холодным оружием? Спросите у Тоширо.), или сам перс настолько крут, что то, что в его руках, в принципе, уже не важно.

306. *Давыдов Сергей Александрович (momagic@mail.ru) 2015/10/14 23:27 [ответить]
  > > 305.Wingtiger
  >вы смотрите аниме? Я наверное уже перестану. Тупые герои и холодняк, позволяющий делать всё!

  Гляньте World Trigger. Там стрелковое оружие очень уважают... Снайперы, дробовики, управляемые пули... Мечи тоже есть, но они играют свою роль, все работают вместе.
  А в Kurohime и Outlaw Star даже колдуют пистолетом.

305. Wingtiger 2015/10/14 23:24 [ответить]
  > > 304.Семаргл
  >холодняк против огнестрела не катит.
  вы смотрите аниме? Я наверное уже перестану. Тупые герои и холодняк, позволяющий делать всё! И колбасу порезать, и пули, и взрывы... Вроде бы только от ядерного оружия ещё не защищались.

304. *Семаргл 2015/10/14 02:06 [ответить]
  > > 301.HindrancUS
  >Признавать, что Вяземский, психанув, "чудом" не погиб сам и не завалил свою миссию - нельзя.
  не, надо отличать.
  В данной ситуации - никакого чуда не было. Но вот если бы вместо Гонории он нарвался бы на какую любительницу единоборств - тогда да, всё могло кончится противоположно.
  Потому как он всё-таки не профессионал - а занимается единоборствами между делом.
  Но чтобы остальных солдат порубили - это фантастика, холодняк против огнестрела не катит.

  > > 303.RjD
  >Может как минимум не мешать.
  А и так не будет - а то будет очень больно.
  > А если будет напряженно думать как бы что-то предложить РФ, вдруг придумает?
  Ну может быть - но это никуда не денется и так. Любой другой племенной вождь имеет не меньший шанс придумать.

303. RjD 2015/10/13 18:57 [ответить]
  > > 298.Семаргл
  >А зачем он может быть нужен, что такого Новорим может дать?
  >Врата РФ интересны, магия тоже - а Новорим нет.

  Может как минимум не мешать.

  >Да, он задавит мелких бандитов - но и сам начнёт свой интерес искать, хрен редьки не слаще.

  Смотря что понимать под интересом. Если как нагадить РФ то да. А если будет напряженно думать как бы что-то предложить РФ, вдруг придумает?

302. Тэнгу 2015/10/13 16:17 [ответить]
  > > 301.HindrancUS

  На счет вяземского постараюсь больше не дискутировать, ваша позиция мне понятна, остальное либо личные мнения, либо принципиально не согласуемые позиции.

  О работорговцах спорить можно долго, но не хватает информации. Если есть ментальные маги ("мозголомы"), то отпираться бессмысленно. Если вдруг обнаружится некромант, способный разговорить нежить - тоже.
  Эльфийка в своих размышлениях не сомневается что способна выследить кого-угодно, даже иномирян. Соответственно, выследить похитителей эльфов для них тоже не проблема, а там возможные разборки с эльфами, которые не радуют даже принцессу. Но это все из разряда предположений.

  >А в тексте... Эх, к сожалению, в тексте четко и ясно видно наше обычное средневековье. И поведение Гонории, и упоминание ее прошлых "подвигов", и огромное нерегулярное войско в относительно мирном краю, и то, что при этом легионы признанно их превосходят, а единообразие вооружения аристократией выделяется - все это четко указывает на век этак XVII, только не опошленный порохом и с единственным Великим Географическим Открытием, зато пару тысяч лет назад.

  Вот тут я средневековья как-раз и не увидел, тем более XVII века, на мой взгляд - типичный Рим. Римские легионы как основа основ войск - единообразие вооружения и экипировки, и набранное войско союзников/данников и прочее. То, что "Восточный предел" относительно мирное место никак не противоречит наличию войск, как метрополии, так и местных. Все-таки империя не монолит, вокруг нее варвары, данники они или нет, армию держать нужно, плюс предупреждение восстаний особо амбициозных аристократов. Единственное, что выбивается из общей картины, так это наличие баронов, графов и прочего, представленных в средневековом стиле, но это уже издержки оригинального произведения, и общеримскую картину, на мой взгляд, не портит.
  В 17 веке знать в Европе пользовалась тяжелыми полными доспехами, тогда как на всадницах, хоть и состоящих из знатных отпрысков, никак не "рыцарские" доспехи. Хоть они и не описаны, манера двигаться, что-ли, другая.
  Если я не прав - укажите на несоответствия, буду рад.

301. HindrancUS (hindrancus@mail.ru) 2015/10/13 14:00 [ответить]
  Прочитал сейчас мой вчерашний комментарий - и остался им недоволен. Последняя его треть по сути была ответом на вопрос Тенгу, но по форме выглядела как мои рассуждения о моих же предпочтениях. Вне контекста можно подумать, что я учу автора жизни и учитывая, что не всякий представитель местного контингента способен удержать в оперативной памяти предложение целиком, скорее всего так и будет. Поэтому, ну и для любопытствующих новоприбывших, проговорю, что тут собственно происходит.

  Пару страниц назад я поднял вопрос о реализме пары-тройки событий, причем уровень реализма не "сколько зубьев у бороны?", а "возможны ли действия ГГ?" Как на такое можно отреагировать? Ну, например: "Этот нереализм - фича произведения, ради него и затевалось"; "Нас такой уровень реализма устраивает, ты просто не ЦА", "Хм, и впрям спорно, посмотрю на досуге, что можно сделать..." етс и етс.

  Проблема в том, что по каким-то личным причинам (не хочу подводить кучу незнакомых людей под стереотип) собравшимся кажется, что понравившаяся им книга, книга, доставившая им удовольствие, нереалистичной быть не может.
  Раз читать книгу было приятно - значит надо любой ценой доказать ее реалистичность!

  И понеслось, не щадя ни логики, ни авторского текста, ни даже приличий. Кто-то опровергнутые по десять раз доводы долдонит, кто-то язвить пытается, кто-то делится своим уникальным видением меня, любимого - но кроме белого шума есть и те, кто честно старается спорить, и в поисках доводов забирается в самые неожиданные места.
  Та же многострадальная Гонория: лично я этот момент в тексте вообще проскочил (не для того я книгу читал, чтобы ее препарировать по вопросу, для меня двадцать лет как закрытому) - но мои оппоненты в своих попытках отмазать Вяземского до него добрались и уже многие посты пытаются доказать, что феодал шипит на горожанина не в силу букета социально-экономических причин, а исключительно из-за недостатка такта и низкой культуры.
  С предсказуемым результатам.
  И в том, что, что разговор не идет ожидаемым, комфортным образом винят не-себя-же.

  Признавать, что Вяземский, психанув, "чудом" не погиб сам и не завалил свою миссию - нельзя.
  Доказать, что Вяземский неуязвим, а договор с Новоримом, ради которого все носятся уже полкниги, не нужен - не получается.
  Приходится уходить все дальше и дальше в оффтопик, в надежде, что переспорить удастся хоть там - соответственно, ничем кроме попыток переспорить там и не занимаются. Подозреваю, они уже сами не знают зачем, инерция. Вот увидите, если через пару страниц речь дойдет до пропавших из повествования листовок агитснарядов, мне снова попытаются рассказать, что я ни черта не понимаю ни в армейской, ни в средневековой жизни, просто потому что спор - самоцель, а попытка - не пытка ))

  Как бы там ни, я вежливый человек и я в гостях, поэтому пока участвую в обсуждении тем, всплывших в начатом мной разговоре. Но лучше бы ему вернуться в конструктивное русло.

300. Виктор 2015/10/13 12:54 [ответить]
  > > 275.HindrancUS
  >> > 270.Ким Сергей Александрович
  >>> > 265.HindrancUS

  Столько текста. Если бы автор нас радовал такой плодовитостью было бы здорово. Но увы. Хотелось почитать комментарии, но мозг воспалился и ниасилил.

  Вот в отношении технических замечаний прочитал с восхищением...

  >>Вы текст вообще читали? Там русским по белому написано, что из БТР вывалилось несколько людей. Одиночный рейд вы уже сами выдумали
  >Выкатились - и растворились в пространстве. Гонория прошла мимо этих бесплотных духов к Вяземскому - ни нападения, ни выстрелов (зачем, спрашивается, выкатывались тогда?) Дектурия получила приказ "взять их" - и никаких звуков расстреливаемых воительниц. Не стали стрелять (опять же, зачем выкатывались?) - тогда должны быть звуки рубимых/гонимых мечами по улице солдат...
  >В общем, эти несколько слов выглядят так, словно их добавили позднее, чтобы замаскировать откровенный театр одного актера - и они с задачей не справились. Я сам не касался их потому, что это вопрос скорее качества текста, чем описываемых событий.

  Крытег не в курсе, что бойцы выкатившись, наверняка, рассредоточились и заняли удобные позиции для стрельбы. Автор этого не пишет - это и так очевидно. Пропустили Гонорию и после слова "взять" не начали расстреливать всех встречных и поперечных, потому что это не банда, а армия если что. В армии есть понятие дисциплина и приказ командира. Командир вменяем, на свободе, не с заткнутым ртом, активно действует и приказа стрелять не отдает.
  Нет звуков рубимых солдат, кстати, тоже по этому. Если командир с ножом у горла и ситуация неопределенная бойцы не помчатся в свалку очертя голову - рубя всех направо и налево. С обоих сторон бойцы ждали разрешения ситуации и команды вышестоящих командиров. Описывать это смысла нет особого. Это, опять же, для автора и для понимающих читателей очевидно.

299. Бродяга миров 2015/10/13 09:13 [ответить]
  > > 297.HindrancUS
  >Рефреном повторю, что вопрос выглядит так: п.1-Гонория погорячилась с саблей(ДА); п.2-Это оправдывает Вяземского(нет); п.3-И вообще она дура отмороженная, до стражи докопалась(нет); п.4-И это доказывает п.2(нет). И энтузиазм в доказательстве бесполезного для основной темы п.3 меня удивляет до сих пор.
  >Тему с законами мира и авторской волей лучше иллюстрирует Афина. Которая "правильно сливает интересы своей страны и своего народа, а то бы зеленые впали в ярость и убили всех-всех-всех!.. Что значит "с какой стати?", что значит "мотива нет а цели противоположные"? Ты что, против автора-демиурга чтоли?"

  Ну так за чем дело стало? Компьютер перед Вами, клавиатура у Вас есть, посмотреть мангу Вам никто не мешает, берите все необходимые ингредиенты - и творите Ваше собственное видение мира, в котором самоуверенная гонористая дура творит все, что ей вздумается, и никто ничего ей не говорит, не оспаривает и даже не пытается возразить - ибо она, во-первых, аристократ в n-ом поколении, во-вторых, любая попытка поспорить с ней чревата тяжкими телесными повреждениями... Или мир, в котором такие дуры сидят тихо, как мыши под веником... Или мир, в котором таковых нет вообще, а злобные земляне вторглись к миролюбивым... Ну, цветным разумным маленьким лошадкам, что ли... Или...
  Да любой мир, на который Вам хватит воображения.
  Тот, который видите Вы...
  А мы почитаем, посмотрим и обсудим...

298. *Семаргл 2015/10/13 00:49 [ответить]
  > > 297.HindrancUS
  >РФ сильна. И если ей нужен договор с Новоримом, она его получит
  Дык именно что - если нужен. А зачем он может быть нужен, что такого Новорим может дать?
  Врата РФ интересны, магия тоже - а Новорим нет.
  Да, он задавит мелких бандитов - но и сам начнёт свой интерес искать, хрен редьки не слаще.

  >Дело в том, что во-первых, где есть рынок, нам есть и черный рынок, (эльфийки там на любителя, туда-сюда) стало быть есть и отработанные способы избавиться от паленого товара. Даже законопослушные работорговцы не могут не владеть ими - мало ли что.
  Могут. Запрета нет. Только соплеменники прибьют, с особым прилежанием.
  > и с трупом это очевидно не сработает.
  А самому рабовладельцу доже самоубиться? Приедет маг-мозгокрут, задаст пару вопросов и всё, ведь не соврёшь...

297. HindrancUS (hindrancus@mail.ru) 2015/10/12 21:52 [ответить]
  > > 282.Тэнгу
  >> > 275.HindrancUS

  >Вновь вмешаюсь.
  Здравствуйте, уважаемый.
  Послушайте, почему бы вам всё-таки не писать полным предложением?
  Например "Я считаю, что БТР мог прорваться от магистрата и это привело бы к разрыву дипотношений!"? Я бы вам сразу сказал, что согласен насчет прорыва, несогласен насчет дипотношений и не вижу причинно-следственной связи между первым и вторым, а не собирал мозаику из накиданных по комментарию вопросов. Неужели сложно?

  >>Знаете, что случилось бы без вашего вмешательства?
  >>Вяземского зарубили бы, потеряв от нуля до одного бойцов.
  >Я уже спрашивал вас, но поскольку именно этот вопрос был только контекстом, мимо него благополучно прошли. Спрошу все же еще раз: почему вы так уверены в том, что Вяземский+БТР+волшебница против Гонория (в захвате с ножом у шеи)+всадницы = 0-1?
  Я так не считаю - я утверждал, что случись бой, отдельно взятый Вяземский гарантированно гибнет, вся интрига - успеет зарезать Гонорию до того, как его зарубят, или не успеет (это 1-1 или 0-1 соответственно).
  Даже "выкатившиеся", вернись они в реальность, изменить этого уже не в силах.
  >как они будут сражаться с БТРом?
  Честно говоря, не думал на такие садистские темы ))
  Видите ли, я считаю военное превосходство РФ бесспорным, полным и подавляющим, поэтому поведение конкретно этого БТРа на мой взгляд никак не влияет на результат.
  Какая разница, набегут мотострелки из-за стены, приедут от Врат, или БТР один в роли осадной башни попробует выступить? Вынесут новоримцев всухую или умудрятся понести потери - зачем спорить? В любом случае победа РФ неизбежна и ее политический результат предопределен: трупы (в основном новоримцев), назначение крайних, продолжение переговоров.
  >а дальше, как тут верно заметили:
  >>Смерть Афины от экипажа БТР. Появление дружественных РФ народов.
  "Появление дружественных РФ народов" - это дорогой долгий и сложный План Б на случай, если не удастся договориться с Новоримом. Буквально это значит "делаем то же самое, что хотели делать с Новоримом, только неизвестно где и с несколькими не пойми кем, причем дадут они нам меньше, а поддерживать их придется сильнее". Для перехода к такому Плану Б нужен провал экспедиции Вяземского и всех возможных последующих - и до этого еще далеко.

  Вообще навязчивое повторение на все лады тезиса что "тронут Вяземского - хана Новориму" мне кажется несколько голословным.
  РФ сильна. И если ей нужен договор с Новоримом, она его получит, не с первой попытки, так со второй, и Новорим это в общем-то устраивает. Вопрос расхода боеприпасов, новоримцев и вяземских тут даже не третьестепенной важности.


  > > 285.Тэнгу
  >> > 284.nurrus
  >>> > 281.Семаргл
  >>>Но - можно минимизировать последствия. Или наоборот усугубить.
  >>>Отпустить захваченных и извиниться - первое. Прирезать - второе.
  >>
  >>Прирезать - первое, извиниться - второе.
  >>Не забывай, что криминалистика появилась только в 19 веке.
  > при убийстве рабов работорговцы уже не смогут откупиться или еще что... Да и прирезать рабов так, чтобы следов не осталось - это надо постараться и заранее озаботиться, это уже точно не уровень простых торговцев. И вряд ли это обычная практика. В такой среде я думаю норма - откупиться или подкупить, по ситуации.
  Дело в том, что во-первых, где есть рынок, нам есть и черный рынок, (эльфийки там на любителя, туда-сюда) стало быть есть и отработанные способы избавиться от паленого товара. Даже законопослушные работорговцы не могут не владеть ими - мало ли что.
  Во-вторых, рабов не нужно как-то особенно резать, прятать, даже моя фраза про свиней была риторической, потому что узнать в человеке россиянина можно заговорив с ним по русски - и с трупом это очевидно не сработает. "Мой раб, шесть лет у меня, вчера руку на меня поднял, я его и того" - и весь сказ. Потом может и узнают про прививку от оспы, но это будет потом и поможет ненадолго.
  В-общем, избавляться от рабов тамошние работорговцы умеют и после того, как Вяземский фактически ограбил прежнего владельца Татьяны, они будут поступать именно так.


  >У вас хорошая, аргументированная и логичная позиция, но все же, чем дальше, тем больше она расходится с текстом.
  Если бы это было правдой - то меня легко опровергли бы фактами из текста.
  Но это неправда, поэтому в реальности со мной пытаются спорить тезисами вида "если у тебя много пушек ты не можешь подставиться!" или уже помянутого "тронут Вяземского - хана Новориму!", которые сами не очень-то держат критику. Или вовсе пытаются хамить ))

  >На счет поведения Гонории- автор прямо указал, что такое поведение не является нормой, по крайней мере для Новорима:
  >>Ась? То, что она первее Вяземского хотела высадить ворота и прорваться силой - это образцовое выполнение долга? А хамство первому встречному - активная жизненная позиция?
  >Нужно не забывать, что это не только "воля автора", законы вымышленного мира пишутся собственно автором, и примешивать сюда законы нашего мира (даже если они таковы, как вы утверждаете) несколько неуместно, особенно после прямого указания. Если вам этот мир с его законами не нравится, ну тут уж ничего не поделаешь. И сам сюжет тут уже совершенно не причем.
  >Это не значит, что от реализма нужно отказаться, просто учесть, что рубить первого встречного - не является нормой в Новориме, даже если ты аристократ, и даже если считаешь себя правым.
  Лично для меня авторский текст превыше авторского комментария.
  А в тексте... Эх, к сожалению, в тексте четко и ясно видно наше обычное средневековье. И поведение Гонории, и упоминание ее прошлых "подвигов", и огромное нерегулярное войско в относительно мирном краю, и то, что при этом легионы признанно их превосходят, а единообразие вооружения аристократией выделяется - все это четко указывает на век этак XVII, только не опошленный порохом и с единственным Великим Географическим Открытием, зато пару тысяч лет назад.

  Если бы наш автор _создал_ мир, где такое поведение не является нормой, если бы он _написал_ об этом, если бы он хотя бы потом устами Афины _объяснил_ мне заодно с Гонорией, что именно она сделала не так, на коленке бы _придумал_ что-нибудь местное, делающее ее неправой (!!!еще не поздно, между прочим!!!) или хотя бы претензию Афини закономерной, я бы и слова против не сказал, причем независимо от качества картинки и объяснения. Но чего нет, того нет.
  Я уважаю творца в авторе - но для этого своего мира он никаких законов не творил, факт.

  Но знаете, это неважно. Видите ли, дело в том, что я как раз не путаю "законы авторского мира" и "авторскую волю", и нахожу неправильным, когда второе попирает первое. То, что законы этого мира совпадают с законами мира реального, всего лишь позволяют мне их знать, не более того, будь эти законы выдуманы автором, я бы все равно не приветствовал, если бы их попирала его воля.

  Это было про авторский текст. Авторский комментарий я с третьими лицами обсуждать не буду, без обид.


  P.S.
  Рефреном повторю, что вопрос выглядит так: п.1-Гонория погорячилась с саблей(ДА); п.2-Это оправдывает Вяземского(нет); п.3-И вообще она дура отмороженная, до стражи докопалась(нет); п.4-И это доказывает п.2(нет). И энтузиазм в доказательстве бесполезного для основной темы п.3 меня удивляет до сих пор.
  Тему с законами мира и авторской волей лучше иллюстрирует Афина. Которая "правильно сливает интересы своей страны и своего народа, а то бы зеленые впали в ярость и убили всех-всех-всех!.. Что значит "с какой стати?", что значит "мотива нет а цели противоположные"? Ты что, против автора-демиурга чтоли?"

  P.P.S.
  Извините, но про стражу, Эрин и т.д. я не ответил - уж очень это утомительно и бессмысленно, на ваши ИМХО перечислять мои ИМХО, да по пунктам комментировать, почему мне они нравятся больше, чем ваши.
  Может в другой формулировке...

296. *Ким Сергей Александрович (volandsever@mail.ru) 2015/10/11 18:27 [ответить]
Обложко: http://www.rufanbook.ru/upload/books/15745/pre.jpeg

295. Илья 2015/10/10 18:58 [ответить]
  > > 286.Логинов Анатолий Анатольевич
  >Когда крытег вместо того, чтобы вдуматься в логику повествования, начинает проталкивать свою точку зрения и заставлять автора ломать его концепцию мира - пусть пишет свое произведение.

  Увы, очень многие люди боятся сочинить что-то своё и выставить беззащитное эго под внимание читателей. Вместо этого пытаются творить чужими руками, использовать кого-то в роли секретаря-писаря. "Я сейчас объясню тебе, какое произведение ты должен для меня написать".

  Увы. О, если бы только у всех таких людей всё же хватало смелости! Если бы я как-нибудь мог им её прибавить. Остаётся попросить об этом Бога. Господи, услышь мои молитвы!

294. *Семаргл 2015/10/10 18:15 [ответить]
  > > 284.nurrus
  >>Отпустить захваченных и извиниться - первое. Прирезать - второе.
  >Прирезать - первое, извиниться - второе.
  >Не забывай, что криминалистика появилась только в 19 веке.
  1) Век там как бы тоже не первый.
  2) Это, блин, рабоТОРГОВЦЫ. Через них уже дохрена народа прошло, которые этих "новых рабов" видели и за вознаграждение несомненно сдадут.

293. Тэнгу 2015/10/10 17:59 [ответить]
  > > 289.nurrus
  >> > 285.Тэнгу
  >>Не нужно быть криминалистом, чтобы расследовать такие дела,
  >
  >Зато надо быть некромантом.

  Гм, человека забанили, но все же отвечу, читать то-то он может:
  пока нам показали только магов-стихийников, но нет никаких указаний, что у римлян нет некроманта. Плюс обучение языку с помощью магии (ну или маги так говорят), а это уже уровень ментальной магии, или хоть какие-то наработки в ней. Возможно мы римлянам только позавидовать можем в деле криминалистики. Конечно, привлекать магов наверняка дорого, но если заказчиком будет Афина и гильдия, то проблем с этим не будет.

()292. nurrus 2015/10/10 11:45
Комментарий и его автор заблокированы владельцем раздела. (Автор -- обычно на 15 суток.)

291. Логинов Анатолий Анатольевич (alvrudy@mail.ru) 2015/10/10 11:44 [ответить]
  > > 290.nurrus

  > пиздишь
   Этим занимается здесь только один тролль - гнусьгнусь...
   Если вы сразу не смогли понять о чем идет речь - ваши проблемы. Я попытался вам объяснить, но оказывается вы даже этого не в состоянии понять...
  так как вакуум в вашей тупой башке не позволяет понять, о чем идет речь - лечитесь...

290. nurrus 2015/10/10 11:36 [ответить]
  > > 288.Логинов Анатолий Анатольевич

  Толик, толик. Ты себя то прочитай.

  Вначале ты пиздишь о том, что сперва добейся. Потом о том, что у автора своя логика, и не надо придираться к Толику, за то что Толик играет как умеет, и не важно что у толика 2+2=-8. И Толик демонстирует неумение читать простейшие тексты

289. nurrus 2015/10/10 11:28 [ответить]
  > > 285.Тэнгу
  >Не нужно быть криминалистом, чтобы расследовать такие дела,

  Зато надо быть некромантом.

288. Логинов Анатолий Анатольевич (alvrudy@mail.ru) 2015/10/10 11:29 [ответить]
  > > 287.nurrus
  >> у которого логики в произведениях вообще нет.
  :-))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))).
   А вы не пробовали думать, прежде чем пороть чушь? Явно нечем :-)))
   Гнусьгнусь, вакуум в вашей голове круче, чем в космосе...

287. nurrus 2015/10/10 11:21 [ответить]
  > > 286.Логинов Анатолий Анатольевич
  >Когда крытег вместо того, чтобы вдуматься в логику повествования,

  и это говорит толик, у которого логики в произведениях вообще нет.

286. Логинов Анатолий Анатольевич (alvrudy@mail.ru) 2015/10/10 09:53 [ответить]
  > > 283.nurrus

  > не надо показывать себя таким безграмотным болваном
   вы бы попробовали следовать своим советам - выглядели бы умнее...
  Когда крытег вместо того, чтобы вдуматься в логику повествования, начинает проталкивать свою точку зрения и заставлять автора ломать его концепцию мира - пусть пишет свое произведение.
   Чтобы это понять не надо быть семи пядей во лбу. Впрочем, для вас даже простейший уровень понимания выше ваших возможностей.
   Напоминаю вам также, что я с вами на брудершафт не пил и не собираюсь.
  Криминалистика как наука действительно оформилась в 19 веке. Но в Д.Риме она была.
  Уже в законе XII Таблиц (первом своде законов Древнего Рима, 451 - 450 гг. до н. э.) содержались сугубо криминалистические предписания по тактике обыска.
   Так что скаите выше, гнусьгнусь

285. Тэнгу 2015/10/10 09:43 [ответить]
  > > 284.nurrus
  >> > 281.Семаргл
  >>Но - можно минимизировать последствия. Или наоборот усугубить.
  >>Отпустить захваченных и извиниться - первое. Прирезать - второе.
  >
  >Прирезать - первое, извиниться - второе.
  >Не забывай, что криминалистика появилась только в 19 веке.

  Не нужно быть криминалистом, чтобы расследовать такие дела, и торговцы с этим наверняка знакомы. В конце концов, тот же Публий требует разобраться, то есть провести расследование и остановить беззаконие. А при убийстве рабов работорговцы уже не смогут откупиться или еще что. Их просто уничтожат, либо войска РФ, либо сами римляне, во избежание, так сказать.
  Да и прирезать рабов так, чтобы следов не осталось - это надо постараться и заранее озаботиться, это уже точно не уровень простых торговцев. И вряд ли это обычная практика. В такой среде я думаю норма - откупиться или подкупить, по ситуации.

284. nurrus 2015/10/10 09:30 [ответить]
  > > 281.Семаргл
  >Но - можно минимизировать последствия. Или наоборот усугубить.
  >Отпустить захваченных и извиниться - первое. Прирезать - второе.

  Прирезать - первое, извиниться - второе.
  Не забывай, что криминалистика появилась только в 19 веке.

283. nurrus 2015/10/10 09:31 [ответить]
  > > 280.Логинов Анатолий Анатольевич
  толик, не надо показывать себя таким безграмотным болваном

  Не нужно быть поваром, чтобы оценить блюдо(с) Шоу.
  погугли, просветись, толик.

282. Тэнгу 2015/10/10 09:19 [ответить]
  > > 275.HindrancUS

  >Знаете, что случилось бы без вашего вмешательства?
  >Вяземского зарубили бы, потеряв от нуля до одного бойцов.

  Вновь вмешаюсь. Я уже спрашивал вас, но поскольку именно этот вопрос был только контекстом, мимо него благополучно прошли. Спрошу все же еще раз: почему вы так уверены в том, что Вяземский+БТР+волшебница против Гонория (в захвате с ножом у шеи)+всадницы = 0-1? Гонорию он может прирезать только так, далее, даже если всадницы кинутся и таки зарубят Вяземского, как они будут сражаться с БТРом? Из луков расстреляют? Угу, первый раз такой самоход видят, лошади от него шарахаются, а они за пять минут расковыряют бронированную машину...
  Стража магистрата будет держать нейтралитет, в этом я уверен на 90%.
  Кто еще остается? Люди Вяземского (вооруженные стрелковым оружием) и все.

  >Выкатились - и растворились в пространстве. Гонория прошла мимо этих
  >бесплотных духов к Вяземскому - ни нападения, ни выстрелов...

  Вяземский вышел последним, соответственно, на него и напали.

  Допустим, всех вышедших из БТРа порубят, не считаясь с потерями. Но сам БТР легко прорвет любой заслон, а дальше, как тут верно заметили:
  >Смерть Афины от экипажа БТР. Появление дружественных РФ народов.
  Добавлю - Афину можно и не трогать, для выживших инициатором конфликта по любому будет Новорим. Просто по факту атаки на "послов". А пока разберутся, от Илиона может камня на камне не остаться. как и от Афины, Восточного предела и прочего.
  Причем как я уже вроде бы говорил, с точки зрения самой Афины виноват не Вяземский. И даже его "атака" на Магистрат вполне простительна, и прямым нарушением перемирия не является (он же не на стражу с оружием кинулся).

  К тому же вы забываете об Эрин. А она не прощает тех, кто пошел против нее или совершил нечто подобное. Перемирие заключено под ее слово и именно с Вяземским (как человеком, а не просто посыльным). И к мнению черной жрицы прислушиваются в столице Новорима, и судя по фразам дипломата, слушать скорее будут жрицу, чем 8ую наследницу престола.
  Ссориться одновременно с Федерацией и Богиней Смерти...
  О каком ослаблении позиций на переговорах может идти речь даже в худшем варианте?

  У вас хорошая, аргументированная и логичная позиция, но все же, чем дальше, тем больше она расходится с текстом.

  На счет поведения Гонории- автор прямо указал, что такое поведение не является нормой, по крайней мере для Новорима:
  >Ась? То, что она первее Вяземского хотела высадить ворота и прорваться силой - это образцовое выполнение долга? А хамство первому встречному - активная жизненная позиция?

  Нужно не забывать, что это не только "воля автора", законы вымышленного мира пишутся собственно автором, и примешивать сюда законы нашего мира (даже если они таковы, как вы утверждаете) несколько неуместно, особенно после прямого указания. Если вам этот мир с его законами не нравится, ну тут уж ничего не поделаешь. И сам сюжет тут уже совершенно не причем.
  Это не значит, что от реализма нужно отказаться, просто учесть, что рубить первого встречного - не является нормой в Новориме, даже если ты аристократ, и даже если считаешь себя правым.

281. *Семаргл 2015/10/10 03:49 [ответить]
  > > 278.nurrus
  >Вообще-то нарушение закона постфактум не исправляется
  Само нарушение - да, уже случилось и с этим ничего не сделаешь.
  Но - можно минимизировать последствия. Или наоборот усугубить.
  Отпустить захваченных и извиниться - первое. Прирезать - второе.
  Притом шансы второе скрыть не так уж и велики - ибо тупо не умеют, это же не профессиональные преступники, а честные торговцы.
  Потому для них оптимум - первое. А если пошуршат - ещё и компенсацию выплатят, с тех кто непосредственно захватывал.

280. Логинов Анатолий Анатольевич (alvrudy@mail.ru) 2015/10/10 09:25 [ответить]
  > > 277.nurrus
  >Показываешь, что ты полный кретин?
   Не. Показываю, что это вы это о себе пишете, г-н гнусь
  >Мне не надо быть поваром, сказал Шоу и плюнул в толика.
   А вы еще и оплеванный? Понятно, отчего вы такая гнусь...

279. Rishez 2015/10/10 01:09 [ответить]
  > > 275.HindrancUS
  >> > 270.Ким Сергей Александрович
  >>> > 265.HindrancUS
  >>вопрос выживания остро не стоял (бросились с кулаками - автомат опустил, бежали бы с копьём - как минимум дал очередь по ногам)... Не говоря уже о том, что на БТРе...
  >Вот и я об этом - при таком перевесе Вяземский умудрился поставить вопрос выживания очень и очень остро: оказался среди врагов окруженным, безоружным и беззащитным, и при этом они - защищающаяся сторона.
  Внимательность - это важно. Вяземский был не один - волшебница и экипаж БТР за - всадницы против. Охрана магистрата держит нейтралитет. Попробуйте читать текст не по диагонали, может будет понятнее?
  >Знаете, что случилось бы без вашего вмешательства?
  >Вяземского зарубили бы, потеряв от нуля до одного бойцов.
  Скорее весь магистрат. И Афину. Ну зарубили они Вяземского, как они БТР будут расковыривать вы представляете?
  >Ответ РФ - от извинений за вторжение до нескольких десятков новоримских трупов (скорее всего нечто среднее - несколько "случайных" трупов новоримцев, извинения, совместное назначение крайних).
  После нарушения перемирия? С Новоримом даже разговаривать перестанут.
  >В итоге РФ всего лишь сохраняет статус-кво, а Новорим получает прецедент, так что следующий безбашенный лейтенант будет уже думать, прежде чем ломиться на новоримский объект как в вокзальный сортир.
  >Серьезная дипломатическая победа Афины. Без шуток.
  Смерть Афины от экипажа БТР. Появление дружественных РФ народов. Почему этот вариант не рассматривается?

278. nurrus 2015/10/10 01:01 [ответить]
  > > 268.Семаргл
  >Зачем? Просто проинформировать, что они нарушили закон, пусть и неумышленно - и обязаны срочно исправить ситуацию - и тогда наказания не будет. А будут упорствовать - огребут по полной.

  Вообще-то нарушение закона постфактум не исправляется, тем более когда неизвестны претензии и размеры компенсаций, так что HindrancUS прав - вероятность того, что россиян прирежут была высока, другое дело что вяземсмкий оперативно собрал информацию и нашел рабов. которых было 5 штук. Было бы больше - вяземский бы просто не успел бы никого спасти.

277. nurrus 2015/10/10 00:55 [ответить]
  > > 276.Логинов Анатолий Анатольевич
  >1-е Когда я читаю вот таких крытегов, мне всегда хочется спросить - а где ваш высокохудожественный текст?

  Показываешь, что ты полный кретин?
  Мне не надо быть поваром, сказал Шоу и плюнул в толика.

276. Логинов Анатолий Анатольевич (alvrudy@mail.ru) 2015/10/10 00:50 [ответить]
  > > 275.HindrancUS
  1-е Когда я читаю вот таких крытегов, мне всегда хочется спросить - а где ваш высокохудожественный текст?

  и 2-е - хватит навязывать свою кочку зрения, как единственно правильную. Ибо выглядите полным идиотом...
  Вам уже не раз объясняли, что ваша точка зрения - чисто ваша и ни земной реальности, ни реальности романа не соответствует.
  >"Все действие оружия является сюжетно обусловленным, потому что это литературное произведение, а не наставление по стрелковому делу или баллистическая экспертиза, допустим" - аналогия полная.
   Демагогия полная, а не аналогия.
   Хотите, чтобы все было по-вашему - напишите свой текст.

275. HindrancUS (hindrancus@mail.ru) 2015/10/09 20:25 [ответить]
  > > 270.Ким Сергей Александрович
  >> > 265.HindrancUS

  >>Или вы тоже предпочитаете разговаривать с воображаемым собеседником?
  >Если я начну говорить прямо с вами то не удержусь и скажу, что вы создали какое-то своё видение, которое активно навязываете другим, не прислушиваясь ни к чьим возражениям, не представляете себе феодальную систему отношений и практически проповедуете всепрощение, непротивление злу и далее по списку в едва ли не терминальной форме.
  Нет, я не стану доказывать, что я не верблюд. И с вас требовать доказывающих "терминальную стадию" цитат тоже не стану))
  Так или иначе вы все равно сделаете выбор между реальным и удобно-беззащитным перманентно неправым воображаемым собеседником, нет смысла об этом спорить.

  Но просто на случай, если целью вашего появления в комментах не было "посраться", дам вам совет: не торопитесь каждое мое слово запихивать в заготовленный шаблон и тут же отвечать, не держитесь схемы "взять фразу; если придумывается ответ - написать его, если не придумывается - пропустить; взять следующую фразу..." - попробуйте сначала прочитать мои посты целиком и обдумать. Если вот эта вот феерия про "всепрощение и непротивление злу" была искренней - вы будете удивлены.
  А теперь к делу. Сначала о том, чем мы собственно здесь занимаемся:

  >>Мы выясняем, чья реакция была оправданной/естественной/разумной, а чья - сюжетно обусловленной.
  >Ну и зря. Все реакции являются сюжетно обсуловленными потому что это литературное произведение, а не криминальная хроника, допустим.
  Это очень дельное замечание.
  Серьезно, признание что "никакого психологизма или реализма, всё происходит в соответствии с желаниями автора и под соответствующую ЦА" снимает большинство вопросов.
  Жаль, что большинство спорщиков это упорно отрицают, но их, как я уже сказал в комментарии ниже, можно понять.
  >>Представьте себе, что в сцене с драконом Вяземский выхватил бы пистолет и начал стрелять себе под ноги - и от этого дракона разорвало на куски. Представили? Ситуация у магистрата выглядит примерно так же.
  >Глупейшая аналогия.
  Неужели?
  "Все действие оружия является сюжетно обусловленным, потому что это литературное произведение, а не наставление по стрелковому делу или баллистическая экспертиза, допустим" - аналогия полная. То что лично вам социалка может казаться менее важной или наглядной, чем стрельба - вопрос исключительно вашего вкуса, который читатель разделять не обязан.

  Поведение Вяземского у магистрата ничуть не умнее, чем стрельба из пистолета в землю, а его исход - ничуть не логичней. Объяснения два - это либо ошибка автора (не учел, не силен, отвлекся, не прописал в книге специфические местные условия, етс), либо сознательное решение автора (ЦА хочет и примет именно это).
  Если первое - от меня вам полезный фидбэк, не благодарите; если второе - тут совершенно нечего стесняться; а если где-то между... То сами разбирайтесь, меня не втягивайте ))
  А я перехожу к очередной порции конкретики.

  >Ситуация у магистрата:

  >>"чудом" не спровоцировал внеплановое побоище, "чудом" уцелел сам и "чудом" не был унижен дипломатически
  >"Побоище" было бы лишь со стороны имперцев,
  Ох уж мне это клиповое мышление ((
  Речь о том, что Вяземский вашей (автора) волей спасен от трех плохих вещей: от срыва перемирия, за которым его начальство и прислало, от ослабления позиций РФ на переговорах и тупо от смерти. А вы мне о чем? О том, кто с каким счетом закончилось бы побоище? Да когда кого это вообще волновало?
  >вопрос выживания остро не стоял (бросились с кулаками - автомат опустил, бежали бы с копьём - как минимум дал очередь по ногам)... Не говоря уже о том, что на БТРе...
  Вот и я об этом - при таком перевесе Вяземский умудрился поставить вопрос выживания очень и очень остро: оказался среди врагов окруженным, безоружным и беззащитным, и при этом они - защищающаяся сторона.
  >и нельзя унизить дипломатически того, кто диктует свои условия.
  >Где права сила - бессильно право (с). Слабый свои условия диктовать не может.
  "Право сильного", да. Люди так затерли эти слова, что уже не задумываются, как, где и сколько этой самой силы должен применить, а то и потратить сильный, чтобы оказаться правым. Нет никакой магии, которая сама собой конвертирует огневую мощь в политические дивиденды.
  Ну и во вторых - см. выше, Вяземский именно что умудрился оказаться в позиции слабого. Какое уж тут "диктует условия".

  Знаете, что случилось бы без вашего вмешательства?
  Вяземского зарубили бы, потеряв от нуля до одного бойцов.
  Ответ РФ - от извинений за вторжение до нескольких десятков новоримских трупов (скорее всего нечто среднее - несколько "случайных" трупов новоримцев, извинения, совместное назначение крайних).
  В итоге РФ всего лишь сохраняет статус-кво, а Новорим получает прецедент, так что следующий безбашенный лейтенант будет уже думать, прежде чем ломиться на новоримский объект как в вокзальный сортир.
  Серьезная дипломатическая победа Афины. Без шуток.

  Это было про вопрос выживания и нарушение перемирия. Теперь про сохранение лица.
  Как видите, Афина могла вообще не выходить (мало ли, стрельнет кто-то - и станет серьезная дипломатическая победа посмертной), но раз уж вышла, она ставит Вяземского перед выбором - или она реализует вышеописанный вариант, или Вяземский прекращает свой импровизированный штурм, извиняется и ведет себя прилично.
  Увы, идеальная ситуация, когда страшные пришельцы в положении слабого и неправого, когда им можно диктовать условия (когда еще такое будет!?) не была использована. То ли по вашей авторской воле, то ли Афина ступила - в любом случае, от страшной участи быть застроенным девушкой Вяземского спасло чудо.

  >Вяземский у Магистрата.

  >>Когда Вяземский сначала решил не нападать и поехал на переговоры, потом встретил караул, передумал и напал на магистрат с одним автоматом, потом опять передумал и из автомата не выстрелил, потом еще раз передумал и стал махать десяткам вооруженных людей ножиком, пока автор его не спас.
  >БТР вывалилось несколько людей. На БТРе штатно закреплён крупнокалиберный пулемёт и автоматический гранатомёт, а в кузове лежит небольшой арсенал. Этого вполне хватит, чтобы магистрать не захватить, но попытаться сровнять с землёй.
  Ну вот опять.
  Я вам о том, что Вяземский постоянно метался от "приехать и вежливо договориться" к "мочить-нагибать!" и обратно, в результате же не смог толком ни того, ни другого, выкрутился "чудом" - а вы фразу мимо ушей. Нарочно?
  Ну была у Вяземского спарка на БТРе. А еще автомат, статус посла, статус союзника, бронетехника за стеной, язык во рту и мозг в черепе - а толку? Результат-то выше разобран.
  >>стал махать десяткам вооруженных людей ножиком
  >Потому что нож для непосвещённых - угроза понятная в отличие от, например, пистолета. Если инопланетянин кого-нибудь захватит и приставит ему к голову плитку шоколада - многих ли это впечатлит?
  Одоспешенные мечницы именно что посвещённые, нож для них угроза не только понятная, но и несерьезная. У Вяземского и вправду было больше шансов впечатлить их шоколадкой, чем ножом. Или Угрозой Жизни Заложника из боевиков двадцатого века.
  Повторюсь, не зарубили его чудом.
  >И да, истерика - это если бы там всех начали косить очередями.
  Это могло бы быть истерикой, могло быть взвешенным решением (правильным или нет - отдельный разговор), но это точно не было бы метаниями, худшим, что может сделать командир. Вяземскому крупно повезло, что его не видели его начальники.

  >Подитожу:
  Вяземский плох не тем, что поехал договариваться, не тем, что пошел на импровизированный штурм и даже не тем, что психанул от сабли перед лицом - Вяземский плох метаниями, тем, что он на психе не смог осуществить вообще ни одного из нескольких более чем доступных вариантов.
  А ситуация плоха тем, что всему миру пришел приказ "сверху" этого не заметить.




  >P.S.
  Аппендикс про Гонорию у магистрата, раз уж помянули.
  >>А к спорам о хороших и плохих я и вовсе отношения не имею ))
  >Нда? А кто тут агитирует за нищасную и безвинную рыцаршу?
  Мои оппоненты пытались агитировать за самавиноватую рыцаршу - им почему-то казалось, что это придаст смысл действиям Вяземского. Не я это начал, но я это опроверг.
  + В разговоре с Тенгу я привел Гонорию как пример незапланированного последствия. Возможно, зря.
  >>Девушка пошла в рыцари за статусом. Женихи - сугубо вторичны...
  Я полностью сдаю позиции насчет брака - потому что Гонорию от начала и до конца придумали вы (и вам действительно виднее, чего она хочет), дальнейшие её перипетии еще даже не написаны (по меркам Афины даже логично может выйти), а описанный мной вариант ее действий был лишь минорным примером и не задействован ни в одном из моих доказательств.
  >>За образцовое исполнение долга и активную гражданскую позицию.
  >Ась? То, что она первее Вяземского хотела высадить ворота и прорваться силой - это образцовое выполнение долга? А хамство первому встречному - активная жизненная позиция?
  Нет, то, что она сама хотела вломиться в ворота - это обычный феодальный быт, военная аристократия vs. городские/правительственные солдаты. Это не вопрос темперамента - это вопрос экономики и классовой борьбы.
  Образцовое выполнение долга - это кулак в голову напавшего на магистрат.
  А активная жизненная позиция - это да, сабля, наставленная на Вяземского. Сегодня "спесивый аристократ лезет на простолюдина" это клише, причем аристократу заранее отведена роль виноватого - но то сегодня. Тогда не пойми кто, берущийся судить, что и для кого сделает принцесса, это как сейчас водила, прущий на скорости по встречной - не только окружающих явно не уважает, но и создает аварийную ситуацию, подрывает, так сказать, основы. Не пройти мимо и пресечь такое - активная гражданская позиция.

  >P.P.S.
  Техническое.
  >>Это комментарии к "2018: Далёкое Отечество" Сергея Кима, нет?
  >Я не открещиваюсь от первоисточника с которого всё началось. Многие эпизоды делались с оглядкой на то, как всё стоило бы сделать, а не как это было показано.
  В нашем случае первоисточник уместен только в смысле "так было в оригинале, я не посчитал нужным менять". Прочие отсылки к мангам, экранизациям и другим фанфикам ни к чему - без обид, но непохоже, что из меня выйдет фанат сеттинга.

  >Вы текст вообще читали? Там русским по белому написано, что из БТР вывалилось несколько людей. Одиночный рейд вы уже сами выдумали
  Выкатились - и растворились в пространстве. Гонория прошла мимо этих бесплотных духов к Вяземскому - ни нападения, ни выстрелов (зачем, спрашивается, выкатывались тогда?) Дектурия получила приказ "взять их" - и никаких звуков расстреливаемых воительниц. Не стали стрелять (опять же, зачем выкатывались?) - тогда должны быть звуки рубимых/гонимых мечами по улице солдат...
  В общем, эти несколько слов выглядят так, словно их добавили позднее, чтобы замаскировать откровенный театр одного актера - и они с задачей не справились. Я сам не касался их потому, что это вопрос скорее качества текста, чем описываемых событий.

274. *Давыдов Сергей Александрович (momagic@mail.ru) 2015/10/09 20:04 [ответить]
  > > 273.HindrancUS
  >В комментариях собрались люди, которым нравится сопереживать и радоваться успеху "наших", люди, которым уже понравилась и история, и эмоции ею доставляемые - и теперь они защищают источник своего удовольствия.

  В комментариях собрались здравомыслящие люди, которые смотрят на ситуацию с позиции реализма. Ну, и вы.

273. HindrancUS (hindrancus@mail.ru) 2015/10/09 20:15 [ответить]
  > > 271.Виктор
  >Интересный спор. Две свершенно разные системы мушления - адвоката и воина. Пока один выдумывает нежизнеспособные конструкции, на формальных основаниях, другой разрубает этот гордиев узел мечом и идет дальше. Правда спорить с автором-демиургом неблагодарное занятие )
  >Проды хочется :)

  И вправду поучительно.
  В комментариях собрались люди, которым нравится сопереживать и радоваться успеху "наших", люди, которым уже понравилась и история, и эмоции ею доставляемые - и теперь они защищают источник своего удовольствия.
  Триумф неудавшегося самоубийцы Вяземского им так дорог и приятен, что любого несогласного с его сомнительной тактикой они обвинят в надуманности, в чрезмерном гуманизме, да хоть в любви к неблагодарным неграм, лишь бы не впустить в свой мозг сомнения, не порушить приятную сказку, к которой "проды хочется".

  И в общем-то их не за что осуждать - истина истиной, но применяют эту сказочную книгу по назначению скорее они, чем занудный я )

  P.S.
  Хотя тактика "а давайте много-много раз назовем друг друга умными и суровыми реалистами, а его - улетевшим" их всё равно не красит.

272.Удалено написавшим. 2015/10/09 08:26

271. Виктор 2015/10/09 08:08 [ответить]
Интересный спор. Две свершенно разные системы мушления - адвоката и воина. Пока один выдумывает нежизнеспособные конструкции, на формальных основаниях, другой разрубает этот гордиев узел мечом и идет дальше. Правда спорить с автором-демиургом неблагодарное занятие )
Проды хочется :)

Текущее Страниц (26): 1 ... 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (4): 1 2 3 4

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Ким Сергей Александрович : другие произведения.

Комментарии: 2018: Далёкое Отечество ()

Комментарии: 2018: Далёкое Отечество
()