51. * (mek#bk.ru) 2009/07/22 17:34
[ответить]
>>39.Кондакова Лариса
>>>37.mek
>Я бы не назвала его поэзию грубой...
Я говорю не о поэзии как таковой, а о теориях, содержащихся в ""Как делать стихи".
> Мне кажется, сравнивать его с Есениным не нужно...
То, что говорит, скажем, о рифме Есенин, более тонко и более широко - это позволяет с единой точки зрения рассматривать и такую поэзию, как у Маяковского, и собственно есенинскую, и поэзию многих других поэтов. То есть Есенина и Маяковского можно сравнивать как теоретиков поэзии, при этом сравнение оказывается не в пользу Маяковского - он хорошо описал лишь личные особенности стихосложения, Есенин же охватил явление целиком.
Однако нам на самом деле интереснее как раз личные особенности работы над стихами - а по этой части у Маяковского много интересного. Только вот он самонадеянно написал "Как делать", а надо было "Как я делаю".
> А почему механистично?
Потому что на самом деле рифма вовсе не обязана быть оригинальной. Однако в некоторых случаях такой подход полезен - правда, Маяковский успел исчерпать почти все возможности в этой области.
>Так ведь и критикам не всегда верить можно
Я не призываю верить критикам или тому же Ходасевичу. Просто здесь на СИ дальше этой работы Маяковского никто не заглядывает, я же призываю к более широкому охвату мнений. Не только Маяковского почитать, но и тех, кто смотрел на поэтическое творчество по-другому.
> "Ворона" не помню.
Вам срочно надо повышать свою безграмотность!
Это самое знаменитое в истории поэзии стихотворение, и не знать его просто кощунство! По существу, это вершина романтической поэзии, после которой романтикам, собственно, нечего уже было делать, и сперва сам По, а за ним и остальные поэты, стали пробовать иные приёмы - то, что затем стало авангардом. По вообще фигура очень значительная, так как дал толчок почти всем явлениям, ассоциируемым с современной литературой.
Советую начать знакомство с перевода Зенкевича 1946 года. Он основан на богатой традиции, так как использовал в качестве основы более ранний перевод Жаботинского, в свою очередь использовавший находки Брюсова, Бальмонта и Мережковского.
Современные переводы обычно слабее потому, что каждый из переводчиков стремился к полной оригинальности перевода, отвергая находки предшественников, даже если они были очень удачны. А "Ворон" - это настолько крутая штука, что в одиночку с ней не справиться.
52. Спасибо!2009/07/22 17:39
[ответить]
>>51.mek
>>>39.Кондакова Лариса
>>>>37.mek
> правда, Маяковский успел исчерпать почти все возможности в этой области.
Это по его словам пяток небывалых рифм в Венецуэле.
На самом деле каламбурные рифмы неисчерпаемы.А вот традиционные увы,исчерпаемы.
Но рифмы у Маяковского не главное.Его акцентный стих дал толчек русской поэзии в смысле формы,он освободил стих от оков традиционных размеров.Маяковский основоположник современной русской поэзии.
К сожалению для многих акцентный стих пока еще труден.
>
>Это самое знаменитое в истории поэзии стихотворение,
Это его американцы сделали знаменитым.На самом деле самый обычный стих.Англоязов поразила аллитерация в этом стихе, они в этом не сильны.
53. * (mek#bk.ru) 2009/07/22 17:42
[ответить]
>>52.Спасибо!
>На самом деле каламбурные рифмы неисчерпаемы.А вот традиционные увы,исчерпаемы.
Каламбурные рифмы так же исчерпаемы. Но Маяковский использовал не только каламбурные. Просто каламбурные в его время были мало использованы.
Я же веду речь ещё и о том, что, хотя стремление к оригинальности рифм бывает полезно, это вовсе не главное, и уж точно не обязательно.
>>
>>Это самое знаменитое в истории поэзии стихотворение,
>Это его американцы сделали знаменитым.
Американская публика стих оценила, это верно, но на самом деле главные оценщики находились в старом свете - с подачи Бодлера творчество По вообще и "Ворон" в частности быстро произвели фурор в Европе.
>На самом деле самый обычный стих.Англоязов поразила аллитерация в этом стихе, они в этом не сильны.
На самом деле достоинства и красоты "Ворона" не исчерпываются аллитерациями. Первый русский перевод "Ворона" был вообще прозаическим, и тем не менее произвёл сильнейшее впечатление.
Хотя, разумеется, аллитерации там на высоте и употребляются очень умело и уместно.
54. 2009/07/22 18:48
[ответить]
>>53.mek
>>>52.Спасибо!
> Просто каламбурные в его время были мало использованы.
Как раз Маяковский и начал их испольховать широко.
>Я же веду речь ещё и о том, что, хотя стремление к оригинальности рифм бывает полезно, это вовсе не главное, и уж точно не обязательно.
Это не сомненно, каждый поэт по разному решает хкдожественную задачу.
>На самом деле достоинства и красоты "Ворона" не исчерпываются аллитерациями.
На самом деле, стих не такой уж выдающийся. Хороший, очень хороший, но достаточно простой, одноплановый.
Есмли взять стихи наших поэтов серебрянного века там целая гамма чувств в нескольких строках. Английский сам по себе не располагает к написанию стихов,простоватый , в смысле поэтики, язык. Это не мое мнение.
55. * (mek#bk.ru) 2009/07/22 20:20
[ответить]
>>54.Спасибо!
> Английский сам по себе не располагает к написанию стихов,простоватый , в смысле поэтики, язык. Это не мое мнение.
Я не хочу оспаривать это мнение. Английский язык действительно в этом отношении отличается от русского. По-русски легче выражаться многозначно и труднее однозначно, по-английски же наоборот. А молдавский язык, например, в этом смысле зашёл ещё дальше русского. Но это вовсе не значит, что по-английски невозможно выражаться сложно и неоднозначно. Так же, как не значит, что по-молдавски нельзя выражаться чётко и прямо. Все эти языки достаточно богаты, чтобы дать возможность выразиться и так, и сяк. А уж такой мастер как По владел всеми тонкостями.
И в "Вороне" (в оригинале) есть масса интереснейших тонкостей, которые до сих пор не переданы в русских переводах. Не потому, что русский язык плохо подходит для стихосложения, а потому, что он отличается от английского, и всё передать не получается. Передаёшь правильно одну деталь - страдает какая-нибудь другая. Поэтому такая масса переводов, и каждый чем-нибудь не дотягивает до оригинала.
56. Маша С2009/07/22 20:55
[ответить]
не сомневаюсь, что на СИ это уже было, но не могу устоять:) зачем вообще все усложнять, читать и писать какие-то трактаты о стихосложении, когда можно просто зайти сюда и стать поэтом с помощью этого замечательного сайта!!! Вы только полюбуйтесь, каких шедевров лишилась русская литература только от того, что у Пушкина и Лермонтова не было интернета...
(я ввожу первые две строчки, а компьютер продолжает стих)
Мой дядя самых честных правил
Когда не в шутку занемог
Признал, что женщинам оставил
Но с места сдвинуться не мог
Белеет парус одинокий
В тумане неба голубом
Уснули сосны у дороги
Как в небе первый майский гром
Я московский озорной гуляка
По всему тверскому в околотку
Затрещит мотором железяка
Табурет вошел полностью в топку
Однажды в студеную зимнюю пору
Я из лесу вышел был сильный мороз
Но шуба, однако, понравилась вору
И мысли трещали как хворосту воз
а это я просто ввела первое, что пришло в голову:
люблю я кофе с яйцами,
особенно с утра
(продолжение из компутера):
у нас есть руки с пальцами,
не трогают ветра.
57. * (kondakova_l()list.ru) 2009/07/22 21:24
[ответить]
>>56.Маша С
>не сомневаюсь, что на СИ это уже было, но не могу устоять:) зачем вообще все усложнять, читать и писать какие-то трактаты о стихосложении, когда можно просто зайти сюда и стать поэтом с помощью этого замечательного сайта!!! Вы только полюбуйтесь, каких шедевров лишилась русская литература только от того, что у Пушкина и Лермонтова не было интернета...
>
>
Ну повеселила, Машенька! Особенно - последним!
Сейчас, пожалуй, перетащу твой ком ещё в одно место - там оно сегодня будет актуально! :)))
58. * (ab59@yandex.ru) 2009/07/22 21:29
[ответить]
>>56.Маша С
>не сомневаюсь, что на СИ это уже было, но не могу устоять:)
В СИ есть целые разделы из таких опусов. :)
59. * (mek#bk.ru) 2009/07/22 21:34
[ответить]
Куда там табурет вошёл?
60. Маша С2009/07/22 22:04
[ответить]
вот еще гениальный вариант:
а табурет вошел, вроде, в топку:) У меня есть подозрение, что строчки,предложенные компутером, вырваны из "натуральных" стихов, то есть сочинений, которые не только кто-то НАПИСАЛ, но и не постеснялся выложить :)) Вот он, коричневый век русской литературы...
61. * (ab59@yandex.ru) 2009/07/22 22:18
[ответить]
Сапожники. Это я про программеров, которые сей продукт сработали. Любой графоман гораздо круче. :)
Вот что из ниже и вышеупомянутого Маяковского этот нечеловеческий разум сделал:
Крошка-сын к отцу пришёл.
И спросила кроха:
В гости б гномик к нам зашёл
Как плачет малышка
Ну не бред ли?
62. * (ab59@yandex.ru) 2009/07/22 22:21
[ответить]
Ну а это вообще запределно!
Дождь льётся так доверчиво -
Лишь подставляй ладони!
И речь такую с бабушкой
Как будто кусок души
Фтопку!
63. Маша С2009/07/22 22:57
[ответить]
Мимо белого яблока луны
Мимо красного яблока заката
Твои слова фонарный бред весны
Скорей забудете родного брата.
Идет бычок, качается
Вздыхает на ходу,
Зрачки мои сужаются,
Да ну его в П***ДУ! :)
64. * (kondakova_l()list.ru) 2009/07/22 23:11
[ответить]
>>62.Некто Брехунов
>Ну а это вообще запределно!
>
>Дождь льётся так доверчиво -
>Лишь подставляй ладони!
>И речь такую с бабушкой
>Как будто кусок души
>
>Фтопку!
Вот теперь уж точно - подставилась, не то что у Панарина! :)))))
Только почему он Маше выдаёт более-менее в рифму, а тебе - нет? Знает, что не переплюнет Великого Некту? :)))
65. * (mek#bk.ru) 2009/07/23 19:49
[ответить]
А вам не кажется, что там сидит развесёлое сообщество таких же придурков, как мы, и они в интерактивном режиме реагируют на запросы и прикалываются с нас?