Четвёртый Конкурс А.И.-Писателей : другие произведения.

Комментарии: Жюрительская
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Четвёртый Конкурс А.И.-Писателей (konkurs_fai@mail.ru)
  • Размещен: 08/11/2005, изменен: 17/02/2009. 3k. Статистика.
  • Песня: Публицистика, Литобзор, Критика
  • Аннотация:
    Обзор конкурсных работ
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Публицистика (последние)
    01:49 Стоптанные К. "Форум журнала "Горизонт"" (25/2)
    01:02 Оленникова О. "Размышления о жизни на Земле" (60)
    23:35 Флинт К. "Стих и поэзия - это не одно " (18/1)
    23:24 Юрьев О. "Когда будет 3-я или 4-я мировая " (4/3)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (2): 1 2
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    06:04 "Форум: Трибуна люду" (884/37)
    06:04 "Форум: все за 12 часов" (269/101)
    05:28 "Технические вопросы "Самиздата"" (198/29)
    21:45 "Диалоги о Творчестве" (224/17)
    16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    06:04 Дубровская Е.В. "Счастье, любовь, культура" (1)
    06:00 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (990/3)
    05:52 Логинов Н.Г. "Шаг - вперёд!" (3/1)
    05:31 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (159/10)
    05:28 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (198/29)
    05:21 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (245/11)
    05:16 Ватников Д. "Грэйв-2. Общий файл" (217/1)
    05:10 Буревой А. "Чего бы почитать?" (868/8)
    04:51 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (361/6)
    04:34 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (923/1)
    04:32 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (58/34)
    03:10 Бояндин К.Ю. "Генеративные сервисы для звуковых " (34/2)
    02:46 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (802/5)
    02:43 Васильева Т.Н. "Информация о владельце раздела" (25)
    02:05 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (616/29)
    02:04 Коркханн "Угроза эволюции" (784/41)
    02:00 Безбашенный "Запорожье - 1" (987/19)
    01:49 Стоптанные К. "Форум журнала "Горизонт"" (25/2)
    01:24 Лера "Облетели последние листья" (21/3)
    01:21 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (194/10)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    05:59 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    19:03 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    17:47 Бородин С.А. "Родославия"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    17. *Четвёртый Конкурс А.И.-Писателей (konkurs_fai@mail.ru) 2005/11/15 01:18 [ответить]
      Голосование завершено!
      Результаты в номинации голосование участников вы можете увидеть чуть ниже.
      Результаты в номинации решение жюри будут оглашены сегодня (15 ноября 2005) во второй половине дня.
      Напоминаю, c порядком определения победителя Конкурса, представленным в виде схемы (gif, 85kb) можно ознакомится по этой ссылке http://alternatiwa.org.ru/_konkurs/konkurs.gif.
      Для победителей и участников ожидаются сюрпризы, так что оставайтесь с нами до подведения окончательных итогов конкурса!
    16. Старый Матрос (vladykont@rambler.ru) 2005/11/12 09:26 [ответить]
      > > 15.Тонина Ольга Игоревна
      >>...спор, если я его затею будет после конкурса на Форуме АИ,>>
      >>
      Как Вам будет угодно, леди! (галантно раскланиваясь).
      Хотя и на СИ, насколько я знаю, много любителей истории. Им было бы небезынтересно - уж больно тема-то многим близкая...
      
      >>...так как это вопрос не имеет отношения к литературе!>>
      >>
      Ну, если говорить о жанре АИ, то тут я с Вами не согласен. Достоверность предпосылок - это составляющая литературная (как, например, в чисто исторической литературе).
      
      >>А в остальном к критике отношусь спокойно.>>
      >>
      Вот и прекрасно! Весьма рад этому обстоятельству.
    15. *Тонина Ольга Игоревна (ola_ton@mail.ru) 2005/11/11 23:13 [ответить]
      > > 14.Старый Матрос
      Прочитала критику своих рассказов, кое с чем не согласна ( о качестве развилок и еще кой-чего), но спор, если я его затею будет после конкурса на Форуме АИ, так как это вопрос не имеет отношения к литературе!
      
      А в остальном к критике отношусь спокойно.
    14. Старый Матрос (vladykont@rambler.ru) 2005/11/10 10:04 [ответить]
      > > 13.Кирлан Александр
      >>Трудно было бы старому мистику заинтересовать Старого Матроса. :-)>>
      >>
      Ну, до мистики с эзотерикой я большой охотник. :-) Просто люблю, когда мысль выражена коротко и ясно - уверен, что сие вполне возможно.
      
      >>Литературно мой текст действительно недоделан... Просто хотелось образно и кратко продемонстрировать, что... Жаль, что не вышло.>>
      >>
      По-моему, Вы сказали всё, что хотели. Другое дело, все ли всё поняли. :-) Что же касается недоделок/недоработок - так ведь нет предела совершенству, не так ли?
      Так что желаю удачи в дальнейшем.
      P.S. Согласитесь, а ведь системный подход к оцениванию конкурсных работ (который я проповедую уже на третьем конкурсе подряд) не так уж плох. Хотя бы в том, что касается неформата, - а то читали бы Вы сейчас вместо 30 работ 50, пытаясь отделить мух от котлет. :-)
    13. Кирлан Александр (haidenhaimer@mail.ru) 2005/11/10 07:08 [ответить]
      Старому Матросу!
      
      Прочитал Ваш обзор, спасибо. Оценка близка к максимуму. Трудно было бы старому мистику заинтересовать Старого Матроса. :-)
      
      Литературно мой текст действительно недоделан - диалоги следует разбавить сюжетом или сократить - слишком информативные для нормального разговора между людьми. Заметно, что вопросы часто задаются ради заранее известных ответов.
      
      Просто хотелось образно и кратко продемонстрировать, что:
      1. Ветхозаветный идеал не столь далек от исламского, посредством которого он впоследствии воплотился в жизнь.
      2. Новый Завет не столько близок к Ветхому завету, насколько считается.
      3. Христианство не столь далеко от язычества, по крайней мере - александрийского.
      4. То, что стало называться христианством, до Христа было культом Осириса. Старое вино перелили в новые меха.
      5. Религиозные противоречия выдуманы. Религии можно представить в виде таблицы, наподобие периодической системы химических элементов. Если в любой из них какие-то качества усилить или ослабить, получается другое "энергетически-устойчивое религиозное состояние"... :-)
      
      Жаль, что не вышло. Вероятно, в коротком рассказике о таком не расскажешь.
      
      Всего хорошего.
    12. *Славкин Ф.А. 2005/11/08 20:22 [ответить]
      > > 10.Старый Матрос
      >> > 9.Славкин Ф.А.
      > Фактов, касающихся феомена Орлеанской Девы, много (поверьте, я знаком с разными точками зрения), и зачастую они предполагают разное (и даже противоречивое) толкование.
      
      Факты:
      1) До прихода в армию Жанны французская армия практически уже не существовала. В Орлеане царил голод.
      2) После прибытия Жанны в Орлеан осада была снята за несколько дней.
      3) Через несколько недель долина Луары была очищена от англичан.
      4) Ещё через несколько недель территория до Реймса была занята французами. Дофин Карл был коронован. Жанна попросилась в отставку, но её уговорили остаться.
      5) После коронации, французская армия осадила Париж и была близка к его взятию, но король приказал прекратить штурм в тот момент, когда Жанна была ранена.
      6) После поражения под Парижем, король распустил армию, но Жанну в отставку не отпустил.
      7) После боя под Парижем, англичане и бургундцы так и не смогли собраться с силами. Это проявилось под Компьенью, где сравнительно небольшие французские войска легко сдержали англо-бургундцев.
      8) Жанну под Компьенью подставили. Ответственный - комендант, родственник архиепископа.
      9) Сразу после пленения Жанны архиепископ и король Франции распространили письмо, в котором обвинили её в гордыне и призвали не оказывать ей помощи.
      10) Герцог Бургундский рассматривал Жанну как средство оказания нажима на Карла и продал её англичанам только за выкуп, обязательный к принятию (10000 золотых ливров).
      11) Англичане организовали в Руане процесс, целью которого было доказать, что Жанна - еретичка и ведьма. Для сбора материала против неё в Домреми была направлена церковная делегация. Вся деревня охарактеризовала Жанну как святую.
      12) Процесс в Руане нарушал все права Жанны, включая право на адвоката. Во время допросов, целью которых было сформулировать против неё обвинение, Жанна использовала тактику ухода от вопросов. Парадоксально, но именно это соответствовало церковной доктрине. В результате, ни одного факта крамолы против Жанны найдено не было. Требование Жанны о передаче дела в Рим, которое должно было закрыть процесс в Руане, было проигнорировано. Обвинение против неё было сформулировано путём подтасовок её подлинных заявлений. Это обвинение не имело юридической силы. Для того, чтобы решить эту проблему, церковники применили угрозу костром (24 мая 1431). Жанна сдалась и приняла безобидное отречение (обязалась надеть женское платье и не общаться с Голосами), но отречение подменили, подсунув ей список всех обвинений.
      13) Сразу после отречения, церковники вернули Жанну в тюрьму, где она, по-видимому, была неоднократно изнасилована. После этого она переоделась в мужскую одежду и согласилась принять костёр.
      14) Казнь приговорённой была осуществлена публично, на глазах у тысяч людей, в том числе 800 английских солдат, хорошо знавших Жанну. Казнь производилась наиболее мучительным способом (комбинация удушения дымом с обжиганием пламенем). Все, кто наблюдал казнь, были абсолютно уверены, что на костре - Жанна. Это было зафиксировано английскими историками и французскими церковниками и исполнителями казни.
      
      Попробуйте опровергнуть любой из перечисленных фактов!
      
      
      >А кто Вам сказал, что победы одерживала именно она?
      
      Когда армия побеждает, это заслуга её командира.
      
      >Вы же сами признали, что она толком ничего не умела: ни меч держать, ни верхом ездить.
      
      Да, и что? Махать мечом - дело не командира, а солдат.
      Кутузов махал мечом?
      
      > И при этом обладала стратегическим талантом? Нонсенс.
      
      Нет, факт. Ни до, ни после неё никто так не воевал. Она применила "молниеносную войну".
      
      > Жанна была идеологическим знаменем, воодушевляла войска, и с этой ролью она справилась прекрасно. А для решения чисто военных задач при ней были опытные полководцы: Жан Дюнуа и тот же де Рэ, потомок дю Геклена.
      
      Все они продували англичанам и до, и после Жанны.
      
      > Ну и поскольку Вы так требуете цитат, вот Вам небольшая: "Жанна д'Арк военачальницей, по сути, не была и - не считая важности морального фактора - в военном деле совершенно не разбиралась." (Эрнест и Тревор Дюпюи, военные историки).
      
      Я этих историков не знаю. Райцес и Тропейко - российские профессиональные историки - полагают иначе. Известные мне французские историки - тоже. Кстати: так Балабуха - не историк, а фантаст? Ещё вопрос: эти Дюпюи тоже утверждают, что Жанну подменили на казни? Как они объясняют причину?
      
      Известно, что под Орлеаном, во время атаки на форт Сен-Луи, во фланг французам зашли англичане из другого форта. Жанна вовремя заметила это и отправила копейщиков, которые сдержали атаку, в результате чего форт был взят.
      
      При Патэ была впервые применена французами тактика кавалерийской атаки с марша.
      
      
      >Почитайте внимательно описание казни (желательно хотя бы из пары разных источников) - о том, как была одета жертва, и как хорошо её лицо могло быть видно солдатам на руанской площади.
      
      Если бы Вы прочли мою статью, то убедились бы, что я хорошо знаком с доводами ревизионистов. Все они опровергнуты, причём до меня, я только подвёл итоги.
      
      Её волосы были прикрыты, потому что её обрили после отречения - вот и вся одежда. Во время казни жертва вырывалась, накидка с её головы упала, и всем было хорошо видно её лицо. А голос Жанны знали все.
      
      
      >В другое - это ключевое слово. Сословные ограничения во времена Столетней войны никто не отменял, и конюх Ней не стал бы в те времена маршалом Франции.
      
      Сословные ограничения? Епископ Кошон, организовавший Руанский процесс, был из бедной семьи, куда проще, чем Дарк.
      
      >
      >>>Я всего лишь дал сценарий, поднявший Францию до уровня соседей - Венеции и Англии.>>
      >>>
      >А в чём это Англия так уж опережала Францию? Там ещё впереди война Алой и Белой роз, опустошившая ряды английской знати похлеще войны Столетней.
      
      Вы забыли парламент и Хартию Вольностей. А во Франции чуть больше века назад была гражданская война (Парижская Коммуна), несмотря на отмену сословий.
      
      
      >Хартия Вольностей была направлена на защиту прав феодалов от централизованной королевской власти, и принята она была именно под их давлением - ситуация немножко другая. В Вашем сюжете на такое вдруг решается монарх - в ущерб собственным интересам?
      
      Неверно. Вы невнимательно читали? Это решил не монарх, а Попечительский Совет под руководством герцога Алансонского. Именно - из опасения перед монархом.
      
      >
      >>>Мне всё важно, и в том числе оценка. Я считаю её несправедливой и необоснованно низкой.>>
      >>>
      >Я только один из семи членов жюри.
      
      Всё равно, Ваша оценка сильно влияет.
      Я мог бы Вас понять, если бы Вы меня поймали на исторической неточности, но я излагаю академическую позицию - в отличие от Вас! И Вы за это мне снижаете оценку!
    11. *Жданова Марина Сергеевна (marina_zhd@rambler.ru) 2005/11/08 20:06 [ответить]
      Здравствуйте!
      Обойдусь без споров, ибо ИМХО есть ИМХО. Однако обидно за Пушкина. Он действительно получал указанные в моем рассказе гонорары и печатался именно такими тиражами (за исключением, конечно, 'жизни после смерти'). Данная информация взята из дневников самого поэта, а также биографии, написанной историками. Да и в интернете, думаю, об этом можно прочесть. И долг Пушкина в 60 тысяч, кстати, тоже истинная правда.
      С уважением и пожеланием всяческих благ.
      Марина.
    10. Старый Матрос (vladykont@rambler.ru) 2005/11/08 19:33 [ответить]
      > > 9.Славкин Ф.А.
      >>Я не верю, что простая личность от сохи могла так выдвинуться>>
      >>
      >>Вера верой, а факты фактами.>>
      >>
      Моя вера основывается на фактах, а не на постулате "Господь сотворил землю за шесть дней", а также на логике исторических процессов. Фактов, касающихся феомена Орлеанской Девы, много (поверьте, я знаком с разными точками зрения), и зачастую они предполагают разное (и даже противоречивое) толкование. Так что дискутировать и о каждом из них подробно у меня нет ни малейшего желания - затраты времени не стоят результата. Я могу сказать лишь, что миф о Жанне бессмертен - уж больно людям хочется верить, что подобное было возможным: простая-никакая - и святая, спасительница народа и вершительница хода истории. Любая домохозяйка во Франции (и не только!) легко может примерить на себя доспехи Орлеанской Девы, образно говоря, - это же так приятно! Вот это действительно вера, какую никакими доводами не пошатнёшь. :-)
      
      >>...вариант "сделанности" всё равно не объясняет, почему Жанна одержала победы там, где принцы (законнорожденные) и короли продули в пух и прах.>>
      >>
      А кто Вам сказал, что победы одерживала именно она? Вы же сами признали, что она толком ничего не умела: ни меч держать, ни верхом ездить. И при этом обладала стратегическим талантом? Нонсенс. Жанна была идеологическим знаменем, воодушевляла войска, и с этой ролью она справилась прекрасно. А для решения чисто военных задач при ней были опытные полководцы: Жан Дюнуа и тот же де Рэ, потомок дю Геклена. Ну и поскольку Вы так требуете цитат, вот Вам небольшая: "Жанна д'Арк военачальницей, по сути, не была и - не считая важности морального фактора - в военном деле совершенно не разбиралась." (Эрнест и Тревор Дюпюи, военные историки).
      
      >>Почему-то английские солдаты, люто ненавидевшие Жанну, вполне удовлетворились внешностью и голосом жертвы.>>
      >>
      Почитайте внимательно описание казни (желательно хотя бы из пары разных источников) - о том, как была одета жертва, и как хорошо её лицо могло быть видно солдатам на руанской площади.
      
      >>Значит, и в другое время такое могло быть.>>
      >>
      В другое - это ключевое слово. Сословные ограничения во времена Столетней войны никто не отменял, и конюх Ней не стал бы в те времена маршалом Франции.
      
      >>Я всего лишь дал сценарий, поднявший Францию до уровня соседей - Венеции и Англии.>>
      >>
      А в чём это Англия так уж опережала Францию? Там ещё впереди война Алой и Белой роз, опустошившая ряды английской знати похлеще войны Столетней.
      
      >>А зачем английским баронам тремя веками раньше вдруг понадобилась Хартия Вольностей? Они без неё плохо жили?>>
      >>
      Хартия Вольностей была направлена на защиту прав феодалов от централизованной королевской власти, и принята она была именно под их давлением - ситуация немножко другая. В Вашем сюжете на такое вдруг решается монарх - в ущерб собственным интересам?
      
      >>Мне всё важно, и в том числе оценка. Я считаю её несправедливой и необоснованно низкой.>>
      >>
      Я только один из семи членов жюри. Старый Матрос ни в коем случае не претендует на роль носителя истины в последней инстанции: в обзоре изложено исключительно мое личное мнение, которое очень даже может в корне отличаться от мнения других членов жюри. И преноминация показала, что мнения действительно расходятся, причём сильно.
      
      > > 8.Васильев Сергей Викторович
      >>О том, что походов не было, можно только предполагать - конкретно об этом ничего не сказано.>>
      >>
      >>Вы же всё-таки сделали такой вывод.>>
      >>
      Разве я это сказал? :-) Я и задумался над этим только в ходе нашей с вами дискуссии - в рассказе-то всё внимание сосредоточено на "Ясе".
      
      >>Я могу привести синхронистическую таблицу, в которой отражены события альтернативного мира. Но как ее читать? Это же не литература!>>
      Есть и другие способы, и в других конкурсных работах они очень даже встречаются.
    9. *Славкин Ф.А. 2005/11/08 17:11 [ответить]
      > > 7.Старый Матрос
      >5.Славкин Ф.А.
      >Я не верю, что простая личность от сохи могла так выдвинуться (тем более женщина - в те незатейливые времена, когда взгляд на роль женщины был вполне определённым), вариант "сделанности" кажется мне куда более логичным.
      
      Так, Владимир. Вера верой, а факты фактами. Статью мою Вы читать не стали, на вопросы отвечать - и подавно. Верить Вы можете во что угодно, в этом свобода совести, но вот снижать мне за рассказ оценки на основании своей веры - едва ли справедливо. Тем более что, как-никак, Ваша вера идёт вразрез с позицией академиков. И - что не менее важно - с Британской Энциклопедией.
      
      Кстати: это правда, что Балабуха - писатель-фантаст, а не историк? Если так, то к его заявлениям надо относиться очень осторожно.
      
      Ко всему прочему, вариант "сделанности" всё равно не объясняет, почему Жанна одержала победы там, где принцы (законнорожденные) и короли продули в пух и прах. Значит, всё-таки талант. А если Вы признаёте за ней талант, то остальное - словесная шелуха.
      
      Указанная версия также не объясняет, зачем понадобился Руанский процесс. Зачем англичане выложили за Жанну гигантский выкуп. И уж совсем странно - почему девушку, на которую якобы подменили Жанну, стали мучить на казни. Задушили бы сразу, как того требовала традиция. Ведь был риск, что посторонняя жертва начнёт выкрикивать своё имя, призывать родственников и т.д. Почему-то устроители казни были уверены, что этого не произойдёт. Почему-то английские солдаты, люто ненавидевшие Жанну, вполне удовлетворились внешностью и голосом жертвы. Так что вера Ваша, извините, всего лишь верой и является и с логикой она ничего общего не имеет.
      
      >Вот в периоды социальных потрясений (во Франции конца XVIII века или в России начала ХХ), когда перемешиваются социальные слои, тогда да, для энергичного индивидуума шансы есть (что и наблюдалось).
      
      Значит, и в другое время такое могло быть. Не надо думать, что в XVIII веке изменились законы истории.
      
      
      >Смену экономической формации во Франции в выбранное Вами время я считаю невозможной - там не скопилась ещё та критическая масса накоплений, вызвашая к жизни экономику "третьего типа" (по моей классификации).
      
      Я где-либо писал про смену экономической формации? Про демократизацию? Я всего лишь дал сценарий, поднявший Францию до уровня соседей - Венеции и Англии.
      
      Что касается общественных процессов - я выдвинул свою теорию (http://zhurnal.lib.ru/editors/r/romm_freddi_a/article-4.shtml), и Вы можете с ней спорить, но, пока Вы её не опровергли, расхождение в позициях со мной не должно быть основанием для снижения мне оценки за рассказ.
      
       >Любые резкие "демократизации сверху" в этой связи кажутся мне утопией - да и чего ради властителям на них идти? Им что, без этого плохо живётся?
      
      Там же сказано: чтобы избежать неприятностей от Луи 11. Не мочить же всех королей подряд. А зачем английским баронам тремя веками раньше вдруг понадобилась Хартия Вольностей? Они без неё плохо жили? Это - прецедент, на который я имею полное право сослаться.
      
      
      >Если это для Вас так важно - возражение против бородатого Жиля де Рэ снимаю.:-)
      
      Мне всё важно, и в том числе оценка. Я считаю её несправедливой и необоснованно низкой.
      
      
      
    8. Васильев Сергей Викторович (svasiliev@lekproekt.ru) 2005/11/08 16:40 [ответить]
      > > 7.Старый Матрос
      >О том, что походов не было, можно только предполагать - конкретно об этом ничего не сказано.
      
      Конкретно не сказано. Только зачем всё разжевывать читателю? Пусть сам немного подумает. Вы же всё-таки сделали такой вывод. А Великая Степь - это географическое место, где могут жить совершенно разные народности - и не монголы, в том числе.
      Когда подробно всё разжевываешь, становится уже неинтересно и скучно. Я могу привести синхронистическую таблицу, в которой отражены события альтернативного мира. Но как ее читать? Это же не литература!
    7. Старый Матрос (vladykont@rambler.ru) 2005/11/08 16:06 [ответить]
      > > 6.Васильев Сергей Викторович
      >>Совершенно логично, что существующее мироустройство альтернативы не может быть таким вследствие отсутствие или принятия Ясы. Вследствие действий или не действий монголов - да. Ваше заключение было бы справедливым, если мир альтернативы ничем не отличался от нашего, кроме отношения к послам. Но ведь это же не так. Мироустройство показано достаточно подробно, чтобы сделать вывод, что таким оно стало вследствие отсутствия монгольских походов.>>
      >>
      О том, что походов не было, можно только предполагать - конкретно об этом ничего не сказано. В вашем альтернативном мире существует Цинь (откуда явился посланец с монгольским именем), и фигурирует Великая Степь, занимающая много место на карте. Откуда это всё взялось, если монголы так и остались тихо-мирно кочевать по берегам Керулена? О предыстории вашего мира у вас всего пара строчек Труд был о неком Тэмуджине, сплотившем войско из тринадцати тысяч человек, победившем соседние племена, приведшем их к покорности, давшем им закон, избранного ханом с титулом "чингис", успешно воевавшем с империей Цинь и при этом имевшем чжурчжэньский титул "чаутхури" за победу над татарами и бесследно исчезнувшем в 1194 году. И далее У вас Чингис не вернулся из плена, и Яса не могла быть написана. И не была написана! И из этого читатель сам (ибо автор скромно умалчивает)должен сделать вывод, что государство чжурчженей не было уничтожено, что держава хорезмшахов не рухнула, что не было ни битвы на Калке, ни битвы при Лигнице, и что Киев не был стёрт с лица земли начисто - так, что там долгое время вообще практически никто не жил? А почему, собственно говоря? Великий поход к последнему морю не мог возглавить кто-то другой? Тот же побратим Чингиса Джамуха, или ещё кто-нибудь? Мало было в Степи рвавшихся к власти нойонов и ханов? И лавина кочевников всё равно покатилась бы на запад - слишком много энергии накопилось.
      
      >>А акцент, как автор, я могу ставить на чем угодно, рассматривая свой мир с разных точек зрения :)>>
      >>
      Несомненно. Однако неплохо, чтобы этот акцент был понятен для читателя. Мне, например, так и осталось непонятным вот это: Знаешь, какова Литва у нас? Не знаешь, конечно. Карликовое государство у Балтийского моря. Я тебе скажу - почему. Русские создали свою империю. Заручившись поддержкой и помощью монголов, отбили атаки немецких рыцарей и смогли отвоевать у нас свои прежние земли. О какой это реальности идёт речь? Ещё один альтернативный вариант?
      
      >>А был ли Чингис благодетелем человечества - неизвестно. И, собственно, кто это может решить?>>
      >>
      No comment.
      
      5.Славкин Ф.А.
      О личности самой Жанны можно долго и бесплодно спорить, ссылаясь при этом на множество автортетнейших источников. Я не верю, что простая личность от сохи могла так выдвинуться (тем более женщина - в те незатейливые времена, когда взгляд на роль женщины был вполне определённым), вариант "сделанности" кажется мне куда более логичным.
      Вот в периоды социальных потрясений (во Франции конца XVIII века или в России начала ХХ), когда перемешиваются социальные слои, тогда да, для энергичного индивидуума шансы есть (что и наблюдалось).
      Но главное не в этом, а в тех конечных выводах, которые Вы делаете.
      Смену экономической формации во Франции в выбранное Вами время я считаю невозможной - там не скопилась ещё та критическая масса накоплений, вызвашая к жизни экономику "третьего типа" (по моей классификации). Любые резкие "демократизации сверху" в этой связи кажутся мне утопией - да и чего ради властителям на них идти? Им что, без этого плохо живётся?
      
      >>Бог с ней, с бородой (я же прибавил к замечанию "мелочь"). Будем считать, что на фронте Жиль временно оброс, однако побрился при первой возможности. :-)>>
      >>
      >>По крайней мере, это замечание Вы снимаете?>>
      >>
      Если это для Вас так важно - возражение против бородатого Жиля де Рэ снимаю.:-)
    6. Васильев Сергей Викторович (svasiliev@lekproekt.ru) 2005/11/08 12:57 [ответить]
      > > 4.Старый Матрос
      >Из текста этого не следует. Акцент сделан не на то, что Темучин погиб раньше времени, не успев залить кровью полмира, а именно на то, что не была написана "Яса" - это её отсутствие привело к столь трагическим последствиям в альтернативной реальности.
      
      Точка бифуркации одна. Совершенно логично, что существующее мироустройство альтернативы не может быть таким вследствие отсутствие или принятия Ясы. Вследствие действий или не действий монголов - да. Ваше заключение было бы справедливым, если мир альтернативы ничем не отличался от нашего, кроме отношения к послам. Но ведь это же не так. Мироустройство показано достаточно подробно, чтобы сделать вывод, что таким оно стало вследствие отсутствия монгольских походов.
      А акцент, как автор, я могу ставить на чем угодно, рассматривая свой мир с разных точек зрения :)
      
      >А если вы придерживаетесь весьма оригинального мнения, что Чингисхан был величайшим благодетелем человечества, и что его преждевременная кончина явилась невосполнимой утратой, то спорить вообще бессмысленно.
      
      Я не спорю, а проясняю свою позицию. А был ли Чингис благодетелем человечества - неизвестно. И, собственно, кто это может решить? С точки зрения немцев - православные были еще хуже мусульман, вследствие чего они были преданы анафеме папой и был объявлен крестовый поход. В частности, и вследствие этого, полабские славяне были полностью уничтожены. Страны, принявшие католичество (Польша и Чехия) надолго оказались зависимыми. Мне кажется, предпочтительнее иметь в союзниках монголов, которые берут умеренную плату, чем немцев, полностью уничтожающих местное население завоеванных территорий
      
      
    5. *Славкин Ф.А. 2005/11/08 12:47 [ответить]
      > > 3.Старый Матрос
      >> > 1.Славкин Ф.А.
      >Достаточно примерить логику. Во-первых, какие были шансы у простой неграмотной крестьянки оказаться в центре внимания высокопоставленных особ? Во все смутные времена ясновидящих и юродивых было пруд-пруди.
      
      Может, Вы всё-таки прочтёте мою статью? Она всего 14 к. Вдруг там есть и ответы на Ваши возражения.
      
      Не следует забывать о предсказании Мерлина. Кроме того, Жанна предсказала Селёдочную Битву.
      
      Какие были шансы у Гарибальди или Боливара оказаться в центре внимания?
      
      >Во-вторых, откуда у Жанны знания, которые имелись лишь у аристократии (умение обращаться с рыцарским оружием, этикет, общий культурный уровень)?
      
      См. в моей статье. Вы повторяете ревизионистские вымыслы, основанные на убогой фантазии авторов. С оружием она не умела обращаться, просто держала в руках меч. Даже верхом она ездила проблематично, у неё бёдра были стёрты. С этикетом её кое-как познакомила королева Иоланда. Общий культурный уровень? Она не умела читать и писать.
      
      >А всевозможных работ по этому поводу великое множество, и всяк яростно отстаивает именно свою кочку зрения. На мой взгляд, достаточно логично все эти перепитии изложены в книге А.Д.Балабухи "Покушение на миф, или жемчуга Клио (Когда врут учебники истории - прошлое, которого не было)" М., "ЭКСМО", "Яуза", 2005 год.
      
      На Интернете эта книга есть?
      Кто этот Балабуха? Он - историк? А то ещё есть Черняк, который даже не знает, как писать фамилию дез Армуаз.
      
      >Наверно, есть и Интернет-версия. Там 4-й глава посвящена Орлеанской Деве - переписывать оттуда цитаты нет смысла. И на все Ваши вопросы там ответы имеются (и главное - о том, кому и почему всё это по сей день выгодно).
      
      Выгодно истине.
      Если Вы знаете ответы на мои вопросы, почему Вы меня отсылаете невесть к какой книге? Французские ревизионисты не смогли мне ответить, и я не верю, что Балабуха информированнее их.
      
      
      >Чегой-то я не понял... О каком-таком тайном ордене идёт речь? Я вроде бы таковой не упоминал...
      
      Хорошо. Это в моей статье, там разобраны доводы Ваших единомышленников.
      Просто объясните, почему англичане вдруг сошли с ума.
      
      >
      >>>Французские короли с XII по XIX век короновались исключительно в Реймсе>>
      >>>
      >>>Это утверждение неточно. Англичане короновали Генриха Шестого на французский престол в Сен Дени.>>
      >>>
      >Ключевое слово - англичане. Не французы - для них легитимность Генриха VI была сомнительной.
      
      Неверно. Мать Генриха VI была француженкой, сестрой Карла 7. Бедфорд был женат на французской (бургундской) принцессе.
      
      Не могу не заметить, что Вы не ответили ни на один из моих вопросов, касавшихся мнимого спасения Жанны.
      
      
      >>>При тех же реалиях, довольно либеральный режим был в Венеции и в ряде других государств. В Англии был парламент + Хартия Вольностей. Значит, то же самое могло быть и во Франции.>>
      >>>
      >Венеция несколько отличалась от Франции: и системой правления (республика дожей), и главное - экономической основой (там был уже почти капитализм).
      
      Правильно. Вместо дожей - Попечительский Совет (у меня в рассказе). А вот почти капитализм - это не капитализм.
      
       >Социальные изменения вторичны, они - следствия экономических отношений (Вы же читали мою статью о фантастике и об экономике). Пришло время - и во Франции появился парламент. А в XV веке этого быть не могло - не те времена (не говоря уже о феодальной раздробленности и сепаратизме феодальных властителей типа герцога бургундского).
      
      Бархатный военный переворот (в моём рассказе) дал бы тот самый результат.
      
      >
      >>> У Жиля де Рэ (хоть и был он прообразом Синей Бороды Перро) бороды не было (есть современный рисунок со старинной миниатюры).>>
      >>>
      >>>Когда была сделана эта миниатюра? Во время Луарской кампании, когда мужчинам была целая проблема бриться?>>
      >>>
      >Полагаю, истые шевалье трудностей не боялись - этикет есть этикет.
      
      В военном походе? Вы серьёзно? Признайте, что на войне мужчины 15 века просто не могли обращать внимание на бритьё! Вы же сами призываете к логике!
      
      >Бог с ней, с бородой (я же прибавил к замечанию "мелочь"). Будем считать, что на фронте Жиль временно оброс, однако побрился при первой возможности. :-)
      
      По крайней мере, это замечание Вы снимаете?
      
    4. Старый Матрос (vladykont@rambler.ru) 2005/11/08 12:42 [ответить]
      > > 2.Васильев Сергей Викторович
      >>Точка бифуркации - смерть Чингис хана в плену у чжурчжэней в 1194 году>>
      >>
      Из текста этого не следует. Акцент сделан не на то, что Темучин погиб раньше времени, не успев залить кровью полмира, а именно на то, что не была написана "Яса" - это её отсутствие привело к столь трагическим последствиям в альтернативной реальности.
      P.S. А если вы придерживаетесь весьма оригинального мнения, что Чингисхан был величайшим благодетелем человечества, и что его преждевременная кончина явилась невосполнимой утратой, то спорить вообще бессмысленно.
    3. *Старый Матрос (vladykont@rambler.ru) 2005/11/08 12:19 [ответить]
      > > 1.Славкин Ф.А.
      >>Автор обращается к традиционному (мифологизированному) образу Орлеанской Девы.>>
      >>
      >>Ничего подобного.>>
      >>
      >>Все серьёзные историки опровергают ревизионистские вымыслы.>>
      >>
      Достаточно примерить логику. Во-первых, какие были шансы у простой неграмотной крестьянки оказаться в центре внимания высокопоставленных особ? Во все смутные времена ясновидящих и юродивых было пруд-пруди.
      Во-вторых, откуда у Жанны знания, которые имелись лишь у аристократии (умение обращаться с рыцарским оружием, этикет, общий культурный уровень)? А всевозможных работ по этому поводу великое множество, и всяк яростно отстаивает именно свою кочку зрения. На мой взгляд, достаточно логично все эти перепитии изложены в книге А.Д.Балабухи "Покушение на миф, или жемчуга Клио (Когда врут учебники истории - прошлое, которого не было)" М., "ЭКСМО", "Яуза", 2005 год.
      Наверно, есть и Интернет-версия. Там 4-й глава посвящена Орлеанской Деве - переписывать оттуда цитаты нет смысла. И на все Ваши вопросы там ответы имеются (и главное - о том, кому и почему всё это по сей день выгодно). И конечно, сила привычки.
      
      >>Насколько достоверны сведения о членстве леди Бедфорд в тайном ордене? Какое положение она там занимала? Имел ли этот орден достаточное влияние на лорда Бедфорда, чтобы настоять на освобождении Жанны, если бы захотел?>>
      >>
      Чегой-то я не понял... О каком-таком тайном ордене идёт речь? Я вроде бы таковой не упоминал...
      
      >>Французские короли с XII по XIX век короновались исключительно в Реймсе>>
      >>
      >>Это утверждение неточно. Англичане короновали Генриха Шестого на французский престол в Сен Дени.>>
      >>
      Ключевое слово - англичане. Не французы - для них легитимность Генриха VI была сомнительной.
      
      >>Если бы англичане выиграли войну, Ваше утверждение оказалось бы просто неправильным.>>
      >>
      Но они её не выиграли - мы говорим об истории реальной, а не об альтернативной.
      
      >>Как бы то ни было, демократизация Франции в XV веке была невозможна (кто бы ни сидел на троне) - сие просто не соответствует историческим реалиям того времени>>
      >>
      >>При тех же реалиях, довольно либеральный режим был в Венеции и в ряде других государств. В Англии был парламент + Хартия Вольностей. Значит, то же самое могло быть и во Франции.>>
      >>
      Венеция несколько отличалась от Франции: и системой правления (республика дожей), и главное - экономической основой (там был уже почти капитализм). Социальные изменения вторичны, они - следствия экономических отношений (Вы же читали мою статью о фантастике и об экономике). Пришло время - и во Франции появился парламент. А в XV веке этого быть не могло - не те времена (не говоря уже о феодальной раздробленности и сепаратизме феодальных властителей типа герцога бургундского). Насадить сверху иную систему, не подкреплённую экономическими реалиями - затея безнадёжная (и самый яркий пример этого - история СССР).
      
      >> У Жиля де Рэ (хоть и был он прообразом Синей Бороды Перро) бороды не было (есть современный рисунок со старинной миниатюры).>>
      >>
      >>Когда была сделана эта миниатюра? Во время Луарской кампании, когда мужчинам была целая проблема бриться?>>
      >>
      Полагаю, истые шевалье трудностей не боялись - этикет есть этикет.
      Бог с ней, с бородой (я же прибавил к замечанию "мелочь"). Будем считать, что на фронте Жиль временно оброс, однако побрился при первой возможности. :-)
    2. Васильев Сергей Викторович (svasiliev@lekproekt.ru) 2005/11/08 11:45 [ответить]
      >"Яса" вовсе не являлась важнейшим документом всех времён и народов, и заметного следа в истории человечества она не оставила. Выбор самой точки бифуркации, причины и последствия развилки мне представляется крайне сомнительным.
      
      Точка бифуркации - смерть Чингис хана в плену у чжурчжэней в 1194 году
    1. *Славкин Ф.А. 2005/11/08 11:16 [ответить]
      >Автор обращается к традиционному (мифологизированному) образу Орлеанской Девы. Между тем, серьёзные историки давно уже от него отказались. Не была Жанна простой пастушкой (она была принцессой крови, незаконной дочерью королевы Изабеллы Баварской,
      
      Ничего подобного. Вы не читали мою статью об этом: http://zhurnal.lib.ru/r/romm_f_a/article.shtml
      
      Там рассматриваются все основные версии.
      Все серьёзные историки опровергают ревизионистские вымыслы. Вы утверждаете обратное? Приведите хоть одного признанного историка-ревизиониста.
      
      Вместе с тем, если Вы настаиваете на своей позиции, предлагаю Вам ответить на следующие вопросы (некоторые из которых заданы в моей же статье):
      
       - Если Жанна не была казнена, то почему Англия признаёт свою ответственность за её казнь? Почему статуи Святой Жанны находятся во многих английских церквах (включая Винчестер)? Почему в Британской Энциклопедии чётко говорится о её казни, при этом ревизионистские версии даже не рассматриваются?
       Вы доказываете, что англичане купили билет и пошли пешком.
       - Даже если допустить некую договорённость между Карлом Седьмым и англичанами, то не проще ли было спасти Жанну, когда она ещё была в руках бургундцев, - а заодно предотвратить обвинительный процесс против неё, который поставил под вопрос правомочность коронации самого Карла?
       - Почему Карл Седьмой мог быть заинтересован спасти Жанну 30 мая 1431 года, если он не был в этом заинтересован в октябре 1430 г.?
       - Имеются сведения о том, что жена Бедфорда в составе комиссии, проверявшей девственность Жанны, один раз посетила её по просьбе мужа, этого явно недостаточно, чтобы просить о помиловании опасной мятежницы.
       - Насколько достоверны сведения о членстве леди Бедфорд в тайном ордене? Какое положение она там занимала? Имел ли этот орден достаточное влияние на лорда Бедфорда, чтобы настоять на освобождении Жанны, если бы захотел?
       - Если Жанна была освобождена, то почему эта информация, столь выгодная для Англии, замалчивается? Почему французские историки-ревизионисты ничего не нашли в английских архивах?
       - 24 мая 1431 г. Жанна под угрозой сожжения была вынуждена подписать отречение. Если бы она его не подписала, её бы несомненно сожгли. Что изменилось в отношении к ней за последующие шесть дней?
      
      >Французские короли с XII по XIX век короновались исключительно в Реймсе
      
      Это утверждение неточно. Англичане короновали Генриха Шестого на французский престол в Сен Дени. Если бы англичане выиграли войну, Ваше утверждение оказалось бы просто неправильным.
      
      > Как бы то ни было, демократизация Франции в XV веке была невозможна (кто бы ни сидел на троне) - сие просто не соответствует историческим реалиям того времени, оставленным автором без изменения.
      
      При тех же реалиях, довольно либеральный режим был в Венеции и в ряде других государств. В Англии был парламент + Хартия Вольностей. Значит, то же самое могло быть и во Франции.
      
      > И ещё одно (хотя это уже мелочь). У Жиля де Рэ (хоть и был он прообразом Синей Бороды Перро) бороды не было (есть современный рисунок со старинной миниатюры).
      
      Когда была сделана эта миниатюра? Во время Луарской кампании, когда мужчинам была целая проблема бриться?
    Страниц (2): 1 2

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"