Комментарии: Тема и общие положения Четвёртого Конкурса Аи-писателей

Четвёртый Конкурс А.И.-Писателей : другие произведения.

Комментарии: Тема и общие положения Четвёртого Конкурса Аи-писателей
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 30/08/2005, изменен: 17/02/2009. 13k. Статистика.

Аннотация:
Тема и общие положения Четвёртого Конкурса АИ-писателей.

ОБСУЖДЕНИЯ: Литобзор (последние)
04:34 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (923/1)
01:08 Васильева Т.Н. "Конкурсы 2024 года. Анонс. " (17/1)
00:59 Поэтико "Краткие отзывы по конкурсу " (9/1)
21:12 Козлов И.В. "Принимаются стихотворения " (41/5)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (9): 1 2 3 4 5 6 7 8 9

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 05:28 "Технические вопросы "Самиздата"" (198/29) 05:21 "Форум: все за 12 часов" (281/101) 01:05 "Форум: Трибуна люду" (884/37) 21:45 "Диалоги о Творчестве" (224/17) 16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 05:38 Логинов Н.Г. "Частушечки для душечки" (13/1) 05:31 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (159/10) 05:28 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (198/29) 05:21 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (245/11) 05:16 Ватников Д. "Грэйв-2. Общий файл" (217/1) 05:10 Буревой А. "Чего бы почитать?" (868/8) 04:51 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (361/6) 04:34 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (923/1) 04:32 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (58/34) 03:10 Бояндин К.Ю. "Генеративные сервисы для звуковых " (34/2) 02:46 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (802/5) 02:43 Васильева Т.Н. "Информация о владельце раздела" (25) 02:05 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (616/29) 02:04 Коркханн "Угроза эволюции" (784/41) 02:00 Безбашенный "Запорожье - 1" (987/19) 01:49 Стоптанные К. "Форум журнала "Горизонт"" (25/2) 01:24 Лера "Облетели последние листья" (21/3) 01:21 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (194/10) 01:17 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (572/10) 01:06 Nazgul "Магам земли не нужны" (813/8) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Путь Шамана. Шаг Ночлежка "У Крокодила" В родном краю Рекомендует Пузеп Н.В. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108551 Произведений: 1670555 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Белашова Ю.Ю. Белль С.В. Богатикова О.Ю. Богданов А. Бонд. П.Б. Бредникова Е.Е. Букаринов Д.Н. Веденин В.А. Ветер К. Визмор Э.Н. Виноградова А.В. Галицкая Д.И. Гамова Д. Гончарова Е.В. Егорова В.Ю. Ежова Е.С. Елисеева Н.В. Ельников А.Д. Жалилова Л.С. Желнов П. Иванов А.А. Инеева С. Ищенко Г.В. Казарян М.В. Келлер Е. Кизяева А.А. Кичилова К.Ф. Колодиец Д.Н. Кольцо-Гид Команов С.С. Кондрашов В.А. Копышов А.Н. Корнеева Т.М. Коршунова Т.В. Ксения Лобков А. Луковкин К. Лучистая Д.Т. Макарчук С.С. Маковская Н. Маркевич П. Митусова Л.П. Можар Е.П. Морозов М. Пашкевич С. Пимонов В.В. Пирумова А.Б. Приходько О. Пятница М. Радонин С. Ревельский Х. Романов Н.П. Рябенкова Д.П. Серебряная Е. Силаков Г. Соколовская Е. Солнечная Соцкая С. Сперанская И.В. Таа Трещев Ю.А. Тягин П.А. Шаповалова Д.В. Шеннон Р.А. Шишкина Д. Щедрин Р. Ak108u Ive Mollydolly Natkam Valxalla Viligodaeum Viscount M.D.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 19:03 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение" 17:47 Бородин С.А. "Родославия" 15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга " 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

235. *Четвёртый Конкурс А.И.-Писателей (konkurs_fai@mail.ru) 2005/10/26 10:03 [ответить]
  Обзор преноминатора http://zhurnal.lib.ru/editors/k/kontrowskij_w_i/analis5.shtml
  Обновление от 26 октября 2005 года. На конкурс подано 46 работ: допущено 20, отклонено 12, обсуждается 14.
  Вопросы - пожалуйста.

234. *Бакиров Артём Аглямович (darkest@list.ru) 2005/10/26 01:04 [ответить]
А остальное? Где же "преноминационная брань"? Сдаётся мне, что мой "шедевр" не настолько хорош, чтобы обходить его благоговейным молчанием.

233. *Четвёртый Конкурс А.И.-Писателей (konkurs_fai@mail.ru) 2005/10/25 23:45 [ответить]
  Обновления на страничке конкурса:
  1 Афанасьев А.В. Крейсер "Витязь". Сто лет в строю.
  2 Чекмарев В.А. Скажи-ка, Дядя...
  3 Мах М. Пейзаж после битвы
  4 Мах М. Янычар и Дюймовочка
  5 Аноир Т. Как Бату и Бортэ ездили на курултай байкеров
  6 Ляпунов В.И. евангелие от менялы

232. *Славкин Ф.А. 2005/10/23 16:20 [ответить]
  Даже если это не имеет прямого отношения к теме, вопрос слишком серьёзен, чтобы ограничиться коммами к рассказу "Операция "Ока"".

  > > 12.Тонина Ольга Игоревна
  >> > 9.Славкин Ф.А.
  >>Если бы японцы последовали Вашему совету, сейчас бы Вы писали трактат о чудовищных зверствах американской военщины, развязавшей преступную чумную войну против несчастных японцев.
  >
  >Во-первых для того чтобы понять откуда появились эпидемии нужно располагать достоверной информацией, во-вторых нужно найти возможность и средства правильно отреагировать -

  США, как и СССР, в отличие от Японии, были готовы к биологической войне. Достаточно было американцам найти хоть один контейнер с заразным содержанием, и этого было бы достаточно для начала биологической войны. Насколько я понял из ваших текстов, они находили аэростаты. Достаточно было в одном из них найти болезнетворный микроб, и дело в шляпе.

  Возможности для ответа у США несомненно были. Образцы чумы, холеры, оспы и др. опаснейших возбудителей хранятся во всех больших странах, наверное, и в небольших тоже. Пустить их в бульон - и через три дня хватит на весь земной шар. Начинить ими авиабомбы - и серия бомбардировок больших городов Японии и основных источников водоснабжения. Япония превращается в гигантское кладбище. Единственная проблема: подписать капитуляцию некому.

  >при отсутствии реальных сведений:
  >1. теряется время на установление самого факта появления эпидемий

  Первый телефонный звонок в медицинский центр. Телефоны тогда у американцев уже были. Отличить холеру от переедания любой дипломированный врач может за минуту.

  >2. теряется время на выявление возможных причин появления эпидемий

  Нет. Японию подозревали в подготовке биологического нападения. Оцепили бы карантинный район, прочесали бы его, нашли бы аэростат, взяли бы пробу. Максимум два дня.

  >3. появляется два потенциальных подозреваемых - Германия и Япония

  Нет, Германии слишком далеко. В крайнем случае США нанесли бы удары по обеим, поскольку они союзничали. Заразы у американцев хватило бы.

  >
  >Вы забываете, что в условиях когда правительство само наложило запрет на оглашение информации с целью предотвращения паники, оно само себя ограничило в объеме информации. А штатные структуры для проверки или опровержения фактов? Вы забываете, что компьютерных сетей тогда не было, поэтому централизованный сбор обработка информации - это драгоценное время, а время в той ситуации главное!

  "Централизованный сбор обработка информации" - это было и без компьютеров, только несколько дольше. Оглашать информацию незачем, но повальные прививки сделали бы сразу, "в целях профилактики". Тем более - военным. Им и объяснять не пришлось бы.

  >
  >А чего это вы так Америку защищаете? США - наш потенциальный противник!

  Здорово!
  Да, я защищаю Америку! А вот почему вы считаете её потенциальным противником? Кто из российских официальных лиц делал такое заявление?

231. Старый Матрос (vladykont@rambler.ru) 2005/10/22 23:12 [ответить]
  > > 229.Аноир
  >>Новая версия получила уже 3 плюса, дело за малым :)>>
  >>
  >>Интересно, сколько минусов :).>>
  >>
  Бог Сульдэ не оставит! :-) В понедельник-вторник будет обновление "Обзора преноминатора", а на страничке появятся новые допущенные на конкурс работы (на сегодня получивших "добро" уже 15).

229. Аноир 2005/10/22 22:04 [ответить]
  >Новая версия получила уже 3 плюса, дело за малым :)

  Интересно, сколько минусов :).

228. Форум Альтернативной Истории (telserg@mail.ru) 2005/10/22 02:56 [ответить]
  > > 227.Аноир
  заблудился рассказ, словно одинокий всадник в снежную бурю.
  >Что же с ним? Неужто коварные враги убили его самого и продали его лошадь?
  Новая версия получила уже 3 плюса, дело за малым :)

227. Аноир 2005/10/21 22:24 [ответить]
Осмелюсь напомнить про мой скромный труд "Как Бату и Бортэ ездили дна курултай байкеров". Давным-давно послал я его на конкурс, потом переподавал исправленным - и с той поры ни слуху ни духу. Не ругали его в обзорах, но и не вывешивали на страничке. Одним словом, заблудился рассказ, словно одинокий всадник в снежную бурю.
Что же с ним? Неужто коварные враги убили его самого и продали его лошадь?

226. Кирлан Александр (haidenhaimer@mail.ru) 2005/10/21 18:39 [ответить]
  > > 225.Славкин Ф.А.
  >> > 224.Кирлан Александр
  >Тогда дайте соответствующий материал в "Диалогах о творчестве", не упоминая Ингу. Ей сейчас и так нелегко приходится из-за Солкина.

  Ошибаетесь. Солкина критиковать легко и приятно. Я и сам этим занимался. Инге это не доставляет большого труда. Потому что Солкин на любой вопрос признает только один правильный ответ - свой собственный. Такая позиция легко уязвима. Историки без конца спорят друг с другом. Нет ни одной книги про древний Египет, в которой бы не приводились разные датировки, разные факты, разные объяснения и разное произношение египетских слов.

  Именно поэтому претензия Инги на "объективные исторические закономерности" смешна. Историкам следует сперва договориться по поводу того, что действительно было. А уже потом пытаться судить, как могло быть иначе.

  Недостатки Солкина можно охарактеризовать, как недостатки его характера. А египтолог он замечательный.

225. *Славкин Ф.А. 2005/10/21 18:25 [ответить]
  > > 224.Кирлан Александр
  >Я напал не на Ингу, а на ненавистную для меня тенденцию выдавать сугубо личное мнение за мнение всей науки или всего общества.

  Тогда дайте соответствующий материал в "Диалогах о творчестве", не упоминая Ингу. Ей сейчас и так нелегко приходится из-за Солкина.

224. Кирлан Александр (haidenhaimer@mail.ru) 2005/10/21 18:21 [ответить]
  > > 223.Славкин Ф.А.
  >> > 222.Кирлан Александр
  >
  >Александр, я не понимаю, за что Вы воюете? Ваш рассказ пропущен, отныне всё решают его художественные особенности. В чём проблема? Мне Инга тоже сделала не очень приятное замечание, но я не собираюсь устраивать ей из-за этого головную боль.

  Я напал не на Ингу, а на ненавистную для меня тенденцию выдавать сугубо личное мнение за мнение всей науки или всего общества.
  Если мнение Инги о соответствии рассказа жанру АИ было основано на ее впечатлении о "правдоподобии", то оно было личным и субъективным. Очень жаль, что Инга не замечает разницы между "вкусом" от "формулой".

223. *Славкин Ф.А. 2005/10/21 17:55 [ответить]
  > > 222.Кирлан Александр

  Александр, я не понимаю, за что Вы воюете? Ваш рассказ пропущен, отныне всё решают его художественные особенности. В чём проблема? Мне Инга тоже сделала не очень приятное замечание, но я не собираюсь устраивать ей из-за этого головную боль.

222. Кирлан Александр (haidenhaimer@mail.ru) 2005/10/21 17:42 [ответить]
  > > 219.Дубынина Инга Владимировна
  >Ну, с первым примером я вас упрекать не буду - поскольку вы и не обязаны знать про существование...

  Кстати, только за последнюю неделю прочитал Четвертухина "Сочинения гностиков в берлинском копстком папирусе 8502", Рами Шапиро "Хасидские притчи" и "Апокрифические апокалипсисы" из серии "Античное христианство".

  Могу помочь Вам правильно сформулировать мысли и на эту тему. :-)

221. Кирлан Александр (haidenhaimer@mail.ru) 2005/10/21 17:33 [ответить]
  > > 219.Дубынина Инга Владимировна
  Понятно. Теперь запугиваете не своим авторитетом, а уже чужим.
  Тогда повторим:

  Ваша цитата:
  >...в традиционном обществе, при определённой исторической ситуации, в определённом природном окружении формирует не только определённое хозяйство, но и определённая культурная традиция - в целом, это называется исторический хозяйственно-культурный тип (ХКТ).
  Мой ответ:
  Это утверждение с точки зрения математики называется уравнением, для простоты описывающим кривую в виде прямой на каком-то ограниченном участке. Например, быстрое распространение христианства нельзя объяснить "определенной культурной традицией, которая возникла в традиционном обществе при определенной культурной ситуации, в определенном природном окружении и определенного хозяйства..."
   К тому же - тавтология: "в традиционном обществе... формируется определенная традиция". И так понятно, что если традиция формируется в рамках традиции, то общество, стало быть традиционное. А если традиция изменилась, значит общество нетрадиционное. Поэтому остальные слова, связывающие начало и конец "объективной исторической закономерности" просто лишние.

  Что можете возразить по существу, а не по фамилии?
  Или историку Дубыниной нужно опять помочь правильно сформулировать определение "хозяйственно-культурного типа"?

  Ваша цитата:
  >"в традиционном обществе детей воспитывают, главным образом, не родители, а дедушки и бабушки, поэтому передача традиции идёт не прямолинейно, а опосредованно, через голову одного поколения"

  Мой ответ:
  Согласно такому утверждению большинство людей, уничтоживших советскую власть, сделали это под влиянием людей, завоевавших советсткую власть. Достаточно вспомнить Гайдара-экономиста и Гайдара-большевика.
  Подозреваю, что Ваш пример был чьей-то неуклюжей попыткой перефразировать философский закон "отрицания отрицания". Но он не имеет никакого отношения к жизни реальных поколений, а только к поколениям социальных или научных идей, срок торжества которых иногда сильно опережает или значительно отстает от него.

  Что можете ответить по существу, а не по-понятиям?

  Насчет моей "заветной мечты" о первом месте - не беспокойтесь. Кабы сильно мечтал, не грубил бы судье, верно? Просто душеспасительные беседы с самодовольными и самоуверенными - мое хобби. :-)

  Учитывая Вашу манеру прятать мнение "сугубо личное, но не логичное" (простите за рифму) за "объективными научными законами", или за авторитетом знаменитых фамилий, меня уже не волнует мнение историка Дубыниной ни по поводу Виктора Солкина, ни по поводу своего рассказика. :-)

219. *Дубынина Инга Владимировна (IngaSuhova-2005@yandex.ru) 2005/10/21 17:03 [ответить]
  > > 216.Кирлан Александр
  >Славкин и Дубынина!
  >Ваши удачливые пророки - одни из множества предсказателей будущего. У каждого из таких предсказателей что-то когда-то сбывается.

  Да, не предсказатели они, а аналитики. И не пророки, получающие знание свыше из уст Божьих в готовом виде, а очень продвинутые учёные, хорошо работающие своими мозгами.

  > Госпожа Дубынина, два Ваших примера "объективных исторических закономерностей" во-первых не имеют отношения к истории, а первый вообще сомнительный.

  Ну, с первым примером я вас упрекать не буду - поскольку вы и не обязаны знать про существование "Апологии истории" Марка Блока, знаменитого французского историка XX века. Эту историческую закономерность вывел именно он. Но всё ж таки гляньте на его работу http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Engl/B/BlochM/hist/index.html - найдёте много полезного.
  А вот второй пример, связанный с именем выдающегося советского историка-этнографа Н.Н. Чебоксарова http://encycl.accoona.ru/?id=70374 - говорит об отсутствии у вас базовых исторических знаний, без которых невозможно дать оценку уровня чужих исторических познаний ;) Вот здесь вы с г-ном Солкиным смыкаетесь. ;)

  > > 218.Кирлан Александр
  >Пугать меня не надо. На этом конкурсе не корову проигрывают. Поэтому, захотите несправедливо отомстить, мне то что за беда? Даже помнить не буду.

  Н-да, тяжело же приходится жить без чувства юмора и понимания тонкостей картуазной иронии - к сожалению, смайлики тут не помогут.
  Извините, Александр, но даже в первой десятке прочитанных мной конкурсных рассказов, ваш явно не в лидерах, поэтому сразу предупреждаю - первого места я вам обещать не могу ;)

218. Кирлан Александр (haidenhaimer@mail.ru) 2005/10/21 15:29 [ответить]
  > > 214.Дубынина Инга Владимировна
  >...в традиционном обществе, при определённой исторической ситуации, в определённом природном окружении формирует не только определённое хозяйство, но и определённая культурная традиция - в целом, это называется исторический хозяйственно-культурный тип (ХКТ).

  А это утверждление с точки зрения математики называется уравнением, для простоты описывающим кривую в виде прямой на каком-то ограниченном участке.

  Например, быстрое распространение христианства нельзя объяснить "определенной культурной традицией, которая возникла в традиционном обществе при определенной культурной ситуации, в определенном природном окружении и определенного хозяйства..."

  К тому же, что за тафтология? "в традиционном обществе... формируется определенная традиция". И так понятно, что если традиция формируется в рамках традиции, то общество, стало быть традиционное. А если традиция изменилась, значит общество нетрадиционное. Поэтому остальные слова, связывающие начало и конец "объективной исторической закономерности" просто лишние.

  Ваше определение - как змея, кусающая себя за хвост, но в качестве символа вечности... а желая покушать. :-)

  >ПС: Я бы попросила моего оппонента корректнее вести дискуссию. Осталось ждать, что в следующий раз им будет заявлено примено следующее: пусть Инга Сухова удавится и тогда я поверю в историческую закономерность. А мне проще будет сделать это не с собой - шучу ;)))
  Меня не слишком огорчает, если кто-то когда-то оценил один из моих рассказов плохо. О вкусах не спорят. Меня удручает только попытка сделать это от лица "всей мировой науки" или "всей мировой общественности".
  Чем же Вы лучше Солкина, Инга Владимировна? Виктор Викторович тоже всегда считает свое личное мнение - мнением всей египтологии.
  А Вы, стало быть - свое личное мнение... :-)

  Пугать меня не надо. На этом конкурсе не корову проигрывают. Поэтому, захотите несправедливо отомстить, мне то что за беда? Даже помнить не буду. Как говорится: "дорога накажет..." :-)

217. *Славкин Ф.А. 2005/10/21 15:10 [ответить]
  > > 216.Кирлан Александр
  >Ваши удачливые пророки - одни из множества предсказателей будущего. У каждого из таких предсказателей что-то когда-то сбывается. Но гораздо чаще не сбывается. В том числе и у Ваших.

  Александр, если у Вас есть доступ в редакцию "Знак вопроса" под руководством Беляева (бывший депутат Съезда Народных Депутатов СССР, баллотировался по Ленинградскому району г. Москвы), поинтересуйтесь рукописью, которую я им отправил в 1989 году (тогда меня звали Ромм Фёдор Александрович). Там сказано, что 1) до 1991 включительно, СССР пройдёт через серию неудачных попыток военного переворота, 2) в 1992 СССР развалится.

  Указанные предсказания были сделаны на основе метода, изложенного в той же самой статье: http://zhurnal.lib.ru/editors/r/romm_freddi_a/article-4.shtml

  Этот же материал должен находиться также в архивах журнала "Вопросы экономики". Там опубликовали несколько выдержек из моей статьи, выкинув основное описание метода и предсказания. Так или иначе, в оригинальной рукописи то и другое имеется.

216. Кирлан Александр (haidenhaimer@mail.ru) 2005/10/21 14:49 [ответить]
  Славкин и Дубынина!
  Ваши удачливые пророки - одни из множества предсказателей будущего. У каждого из таких предсказателей что-то когда-то сбывается. Но гораздо чаще не сбывается. В том числе и у Ваших.
  Просто то, что не сбывается, простите за рифму - забывается. :-)
  А то, что сбылось, надолго становится пиаром. Помню, один индус удачно предсказал землетрясение, обрадовался и предсказал второе. Не сбылось.

  Я тоже могу предсказать, что Китай рано или поздно овладеет русским Дальним Востоком. И подождать лет пятьдесят. Сбудется - прославлюсь. Не сбудется - не заметят. Риска никакого. Тем более, что я к тому времени скорее всего умру.

  Поэтому, предсказывать будущее - беспроигрышная лоторея.

  P.S. Госпожа Дубынина, два Ваших примера "объективных исторических закономерностей" во-первых не имеют отношения к истории, а первый вообще сомнительный.
  Согласно первому примеру большинство людей, разваливших Советский Союз, стали продолжателями дела людей, которые воевали за советсткую власть. Достаточно вспомнить Гайдара-экономиста и Гайдара-большевика.

  А если Ваш пример был чьей-то неуклюжей попыткой перефразировать философский закон "отрицания отрицания", то он не имеет никакого отношения к жизни реальных поколений, а только к поколениям социальных идей или научных идей, срок торжества которых иногда сильно опережает жизнь поколения, иногда значительно отстает от него.

  К тому же, Вы опять-таки сравниваете себя с лучшими из лучших. Где доказательство, что Вы так же умны и проницательны, чтобы предсказывать будущее и судить о правдоподобии альтернативных вариантов истории, как они?

215. *Славкин Ф.А. 2005/10/21 08:07 [ответить]
  > > 213.Дубынина Инга Владимировна
  >> > 209.Кирлан Александр
  >Знание законов философии и истории позволило русскому философу Ивану Ильину в 1953 г. (NB! - на пике советской системы) фактически предсказать развал CCCР после "падения большевистской власти", пользуясь его выражением, иными словами после отстранение КПСС от госвласти, и далее он почти подробно описал процессы дезинтеграции страны и всё основные явления, которые будут сопровождать развал - прогноз на 40 лет вперёд.

  Амальрик предсказал три возможных сценария развала СССР. Как ни странно, сработали все три.

214. *Дубынина Инга Владимировна (IngaSuhova-2005@yandex.ru) 2005/10/21 03:13 [ответить]
  > > 212.Кирлан Александр
  >Пусть госпожа Дубынина для начала попробует хотя бы четко сформулировать пару своих "объективных исторических закономерностей", прежде чем утверждать, будто они объективны.

  Пару объективных исторических закономерностей? - Да, запросто и сходу!
  Первая - в традиционном обществе детей воспитывают, главным образом, не родители, а дедушки и бабушки, поэтому передача традиции идёт не прямолинейно, а опосредованно, через голову одного поколения.
  Вторая - в традиционном обществе, при определённой исторической ситуации, в определённом природном окружении формирует не только определённое хозяйство, но и определённая культурная традиция - в целом, это называется исторический хозяйственно-культурный тип (ХКТ).

  ПС: Я бы попросила моего оппонента корректнее вести дискуссию. Осталось ждать, что в следующий раз им будет заявлено примено следующее: пусть Инга Сухова удавится и тогда я поверю в историческую закономерность. А мне проще будет сделать это не с собой - шучу ;)))

213. *Дубынина Инга Владимировна (IngaSuhova-2005@yandex.ru) 2005/10/21 03:20 [ответить]
  > > 209.Кирлан Александр
  >Закономерности физики или химии действительно можно назвать объективными, поскольку что они позволяют ЛЮБОМУ знакомому с ними человеку предсказать будущий физико-химический процесс, исходя из начальных условий. А Ваши "объективные исторические закономерности" грядущего не предсказывают, Инга Владимировна. Поэтому Ваше мнение о них субъективно.

  Знание законов философии и истории позволило русскому философу Ивану Ильину в 1953 г. (NB! - на пике советской системы) фактически предсказать развал CCCР после "падения большевистской власти", пользуясь его выражением, иными словами после отстранение КПСС от госвласти, и далее он почти подробно описал процессы дезинтеграции страны и всё основные явления, которые будут сопровождать развал - прогноз на 40 лет вперёд.
  Известна и полулегендарная фраза Сталина: после Потсдамской конференции, узаконившей новый передел мировых сфер влияния между главными игроками, он будто бы заявил - теперь я гарантирую мировую стабильность на ближайшие 50 лет - что и подтвердило время.
  Таким образом, мы видим, что довольно точные прогнозы можно дать на полвека вперёд, прогнозы вековые (есть и такие примеры) уже не так точны, но кое-что довольно неплохо предсказуемо. В целом, ситуация с историческими прогнозами следующая: чем ближе по времени, тем прогноз точнее, чем дальше - тем менее. Поэтому я и считаю, что жанр АИ - на самом деле заключен в мастерстве построения исторического прогноза, но (!) при начальных условиях (задачи), отличающихся от реальных, а это сделать без знания материала (исторических фактов, закономерностей, методик) очень трудно. Вот и гадают некоторые так сказать "исторические писатели" на кофейной гуще, а это уже, извините, - ФАНТАСТИКА. Я совсем не против жанра фантастики и фэнтези, сама люблю отдыхать за таким чтением, но категорически против ПУТАНИЦЫ (или ПОДМЕНЫ) ЖАНРОВ. ;)
  Так что ваш "ЛЮБОЙ" просто не знает и не понимает законов философии, истории, политэкономии и др. общественных наук, поэтому и не может предсказать результат своего "исторического эксперимента". Наглядный пример: всё та же пресловутая перестройка - "троишники" решили провести "предсказуемый эксперимент" - результаты на лицо. Впрочем, можно сказать и обратное - "отличники" знали как провести сей "эксперимент" :(

212. Кирлан Александр (haidenhaimer@mail.ru) 2005/10/20 14:01 [ответить]
  > > 210.Славкин Ф.А.
  >> > 209.Кирлан Александр
  >>> > 207.Дубынина Инга Владимировна
  А Ваши "объективные исторические закономерности" грядущего не предсказывают, Инга Владимировна. Поэтому Ваше мнение о них субъективно.
  >А вот если рассматривать альтернативную историю как философский метод, тогда и закономерности можно будет исследовать. К сожалению, Вам этот путь тоже не подошёл. Где Славкин напридумал, а где Дубынина - Вам всё плохо.
  И мнение Дубыниной про работу Славкина - тоже неважное... Прямо, любовный треугольник какой-то. :-)

  В комментарии N 186 я уже высказался:
  "...какой смысл в альтернативной истории БЕЗ социальной или научной составляющей? Ведь Альтернативная История - просто литературный ПРИЕМ, а не самоцель. Иначе, Альтернативная История напоминает бессмысленную стретагическую компьютерную игру, наподобие "Вторая мировая", с вариантами: играй за Гитлера и победи, играй за Сталина и завоюй весь мир, играй за Черчиля и захвати СССР..."

  Не знаю, как Дубыниной, а мне виртуальная игра в историю кажется скучной.

  Ну и, конечно, надоело слышать субъективное мнение под видом объективного. Кто мешает Дубыниной молча поставить мне низший бал во время судейства? Разве я против, чтобы мой рассказ судили самые разные люди, если прислал его на конкурс?
  Но почему обязательно выдавать свою субъективную оценку за объективную? Почему некоторые люди не хотят говорить просто от себя, а непременно - от лица всей науки или всей религии... в своем лице? :-)

  Пусть госпожа Дубынина для начала попробует хотя бы четко сформулировать пару своих "объективных исторических закономерностей", прежде чем утверждать, будто они объективны.

211. *Shungo (shepak@msn.com) 2005/10/20 12:56 [ответить]
Эй, преноминаторы, не томите, а? Уже неделю, как расслабились. :)

210. *Славкин Ф.А. 2005/10/20 12:54 [ответить]
  > > 209.Кирлан Александр
  >> > 207.Дубынина Инга Владимировна
  >А Ваши "объективные исторические закономерности" грядущего не предсказывают, Инга Владимировна. Поэтому Ваше мнение о них субъективно.

  А вот если рассматривать альтернативную историю как философский метод, тогда и закономерности можно будет исследовать (http://zhurnal.lib.ru/editors/r/romm_freddi_a/article-4.shtml). К сожалению, Вам этот путь тоже не подошёл. Где Славкин напридумал, а где Дубынина - Вам всё плохо.

209. Кирлан Александр (haidenhaimer@mail.ru) 2005/10/20 12:47 [ответить]
  > > 207.Дубынина Инга Владимировна
  >> > 206.Кирлан Александр
  >С культом Исиды знакома ... по работам знаменитых египтологов, например, по "Истории Египта" Тураева или по монографии Пьера Монтэ ;)
  Аналогично. :-)

  >Вероятно, вам до этого попадались женщины, у которых были проблемы с логикой ;) У меня с логикой всё в порядке ;)
  Значит, проблемы с логикой у меня? :-)

  Инга Владимировна, история все-таки изучает события, которые произошли, а не те, которые могли бы произойти, или которые произойдут...
  А Вы утверждаете, будто Вам известны какие-то "объективные исторические закономерности", позволяющие Вам судить о правдоподобии альтернативных вариантов. Это не так.

  Закономерности физики или химии действительно можно назвать объективными, поскольку что они позволяют ЛЮБОМУ знакомому с ними человеку предсказать будущий физико-химический процесс, исходя из начальных условий. А Ваши "объективные исторические закономерности" грядущего не предсказывают, Инга Владимировна. Поэтому Ваше мнение о них субъективно.

  Логично? :-)

208. *Дубынина Инга Владимировна (IngaSuhova-2005@yandex.ru) 2005/10/20 12:29 [ответить]
  > > 206.Кирлан Александр
  >Я уже два раза, согласно Вашим же словам, помог Вам точнее сформулировать Вашу мысль. Что, впрочем, не удивительно, поскольку у меня образование техническое, нам без логики нельзя... Могли бы и поблагодарить. :-)

  С таким же успехом я могла бы сказать, что ваши выводы совпали с моим мнением ;)
  Нет, не буду благодарить. Вероятно, вам до этого попадались женщины, у которых были проблемы с логикой ;) У меня с логикой всё в порядке ;)

207. *Дубынина Инга Владимировна (IngaSuhova-2005@yandex.ru) 2005/10/20 12:25 [ответить]
  > > 206.Кирлан Александр
  >Ну а каков Ваш диапозон? Насколько заметил, с особенностями культа Исиды вы прежде не были знакомы. Так познакомьтесь.

  Мой диапазон очень широкий ;) - вся Всемирная история от палеолита до современности. "Глубина", конечно же, будет разная, глубже всего - классическая античность. С культом Исиды знакома с первого курса истфака по лекциям египтолога Андрея Сущевского, и по работам знаменитых египтологов, например, по "Истории Египта" Тураева или по монографии Пьера Монтэ ;)

206. Кирлан Александр (haidenhaimer@mail.ru) 2005/10/19 19:36 [ответить]
  > > 205.Дубынина Инга Владимировна
  >> > 203.Кирлан Александр
  >>Таким образом, характеристикой жанра для Вас стал не объективный набор признаков, а Ваше субъективное умозаключение.
  >>То есть, незаметно для самой себя уже приступили к судейству, не закончив преноминацию. Понятно.
  >
  >Что за манера полемики в духе знаменитых "12 советов Карела Чапека"? Я их читала - не удивили ;)
  >Ощущение: будто общаешься со слепо-глухим ;) Не надо за меня и вместо меня делать выводы ;)

  Перечитайте внимательнее Ваши предыдущие комментарии. Я уже два раза, согласно Вашим же словам, помог Вам точнее сформулировать Вашу мысль. Что, впрочем, не удивительно, поскольку у меня образование техническое, нам без логики нельзя... Могли бы и поблагодарить. :-)

  >Для меня главная "характеристика жанра" АИ - не мои субъективные умозаключения, а соответствие основных жанровых элементов АИ (идея, сюжет, герои и т.п.) объективным законам логики и истории.

  Большинство "объективных" законов логики и истории формулируются уже после того, как исторические события происходят... А если это не так - тогда предскажите будущее, хотя бы лет на десять вперед, исходя из Ваших "объективных" исторических законов, в познании которых Вы преуспели. :-)

  >Как всем известно, историческую науку создала не г-жа Инга Сухова ;))) Поэтому считать исторические закономерности её субъективным взглядом - несколько смелое заявление ;)))

  Не менее смело и с Вашей стороны считать свое субъективное мнение наиболее УДАЧНЫМ отражением исторических закономерностей.

  >А ларчик открывается очень просто: чем лучше автор знает историю (факты, методы, законы), тем более качественная АИ выходит из под его пера (литературный аспект мы не рассматриваем) - вот что я понимаю под "глубиной". Ну, а "ширина" - тем более понятна, так сказать, ваш "исторический диапазон" - у кого-то он от палеолита и до современности (как, например, у И. Ефремова), а у кого-то только в рамках XVIII века (как у В. Пикуля, например).

  Ну а каков Ваш диапозон? Насколько заметил, с особенностями культа Исиды вы прежде не были знакомы. Так познакомьтесь.

205. *Дубынина Инга Владимировна (IngaSuhova-2005@yandex.ru) 2005/10/19 18:33 [ответить]
  > > 203.Кирлан Александр
  >Таким образом, характеристикой жанра для Вас стал не объективный набор признаков, а Ваше субъективное умозаключение.
  >То есть, незаметно для самой себя уже приступили к судейству, не закончив преноминацию. Понятно.

  Что за манера полемики в духе знаменитых "12 советов Карела Чапека"? Я их читала - не удивили ;)
  Ощущение: будто общаешься со слепо-глухим ;) Не надо за меня и вместо меня делать выводы ;)

  Для меня главная "характеристика жанра" АИ - не мои субъективные умозаключения, а соответствие основных жанровых элементов АИ (идея, сюжет, герои и т.п.) объективным законам логики и истории. Как всем известно, историческую науку создала не г-жа Инга Сухова ;))) Поэтому считать исторические закономерности её субъективным взглядом - несколько смелое заявление ;)))
  А ларчик открывается очень просто: чем лучше автор знает историю (факты, методы, законы), тем более качественная АИ выходит из под его пера (литературный аспект мы не рассматриваем) - вот что я понимаю под "глубиной". Ну, а "ширина" - тем более понятна, так сказать, ваш "исторический диапазон" - у кого-то он от палеолита и до современности (как, например, у И. Ефремова), а у кого-то только в рамках XVIII века (как у В. Пикуля, например).

204. Старый Матрос (vladykont@rambler.ru) 2005/10/18 19:36 [ответить]
  > > 202.Кирлан Александр
  >> > 200.Старый Матрос
  >>> > 197.Славкин Ф.А.
  >>Да, в Китае уже сдалась квантунская армия...>>
  >>
  Не совсем так. СССР напал на Японию 9 августа 1945 года - в тот самый день, когда вторая бомба сожгла Нагасаки. Квантунская армия продержалась ещё около двух недель.

  >>Штурм непосредственно Японских островов был бы очень трудным и кровопролитным предприятием.>>
  >>
  А это уже другой вопрос - не исход войны, а "цена вопроса", как говорят бизнесмены (см. чуть ниже).

  >>Есть вероятность, что его бы вообще не было. После длительной осады капитуляция могла стать более почетной - без оккупации.>>
  >>
  >>Достаточно вспомнить, как часто Великобританию спасал узенький пролив Ла-Манш от врага, всех разгромившего на материке.>>
  >>
  И Наполеона, и Гитлера остановил не Ла-Манш сам по себе, а господство на море британского флота. Японский же Императорский флот в 1945 году уже умер.

  > > 201.Славкин Ф.А.
   > > 200.Старый Матрос
   >> > 197.Славкин Ф.А.
  >>По расчётам американцев, их потери при вторжении на острова составили бы миллион человек.>>
  >>
  Именно поэтому американские ВВС ещё за несколько месяцев до Хиросимы приступили к планомерному и хладнокровному уничтожению мирных жителей японских городов, т.е. совершили военное преступление. Чтобы не сваливаться в оффтопик (и если есть желание подискутировать на эту тему)- очерк "Репетиции Хиросимы, или новая стратегия" (опубликован под названием "Наследники Чингисхана") http://zhurnal.lib.ru/k/kontrowskij_w_i/x8.shtml

203. Кирлан Александр (haidenhaimer@mail.ru) 2005/10/18 14:02 [ответить]
  > > 199.Дубынина Инга Владимировна
  >> > 198.Кирлан Александр

  >В самую ТОЧКУ попали! Вот он самый важный критерий АИ, отличающий её от фантастики и фэнтэзи на историческую тему.
  >Читаешь один рассказ - правдоподобно, читаешь другой - и как у Станиславского - "Не верю!" или "Фантастика!"

  Таким образом, характеристикой жанра для Вас стал не объективный набор признаков, а Ваше субъективное умозаключение.
  То есть, незаметно для самой себя уже приступили к судейству, не закончив преноминацию. Понятно.

202. Кирлан Александр (haidenhaimer@mail.ru) 2005/10/18 13:55 [ответить]
  > > 200.Старый Матрос
  >> > 197.Славкин Ф.А.
  >Применение ядерного оружия против мирных городов не повлияло на исход войны - он уже был предопределён, Япония проиграла.
  Да, в Китае уже сдалась квантунская армия, а в Тихом Океане уже была завхачена Окинава. Япония проиграла войну. Но сдалась только после атомных бомбардировок. Штурм непосредственно Японских островов был бы очень трудным и кровопролитным предприятием. Есть вероятность, что его бы вообще не было. После длительной осады капитуляция могла стать более почетной - без оккупации.

  Достаточно вспомнить, как часто Великобританию спасал узенький пролив Ла-Манш от врага, всех разгромившего на материке.

201. *Славкин Ф.А. 2005/10/18 13:46 [ответить]
  > > 200.Старый Матрос
  >> > 197.Славкин Ф.А.
  >>>Когда закончилась бы Вторая Мировая война, ...если бы США не решились применить атомные бомбы?>>
  >>>
  >Применение ядерного оружия против мирных городов не повлияло на исход войны - он уже был предопределён, Япония проиграла.

  По расчётам американцев, их потери при вторжении на острова составили бы миллион человек.

  >
  >>>Что было бы, если бы во время Карибского кризиса и Хрущёв, и Кеннеди решили идти до конца?>>
  >>>
  >Об этом было на конкурсе МЦ-2. Рассказ 'Всплеск волны': http://zhurnal.lib.ru/editors/k/kontrowskij_w_i/taina7.shtml

  Точно. И я о том же. История просто прекратилась бы.

200. Старый Матрос (vladykont@rambler.ru) 2005/10/18 13:37 [ответить]
  > > 197.Славкин Ф.А.
  >>Когда закончилась бы Вторая Мировая война, ...если бы США не решились применить атомные бомбы?>>
  >>
  Применение ядерного оружия против мирных городов не повлияло на исход войны - он уже был предопределён, Япония проиграла.

  >>Что было бы, если бы во время Карибского кризиса и Хрущёв, и Кеннеди решили идти до конца?>>
  >>
  Об этом было на конкурсе МЦ-2. Рассказ 'Всплеск волны': http://zhurnal.lib.ru/editors/k/kontrowskij_w_i/taina7.shtml

199. *Дубынина Инга Владимировна (IngaSuhova-2005@yandex.ru) 2005/10/18 10:39 [ответить]
  > > 198.Кирлан Александр
  >Изменилась правдоподобно?

  В самую ТОЧКУ попали! Вот он самый важный критерий АИ, отличающий её от фантастики и фэнтэзи на историческую тему.
  Читаешь один рассказ - правдоподобно, читаешь другой - и как у Станиславского - "Не верю!" или "Фантастика!"

198. Кирлан Александр (haidenhaimer@mail.ru) 2005/10/18 06:13 [ответить]
  > > 195.Дубынина Инга Владимировна
  >> > 193.Кирлан Александр
  >Не утрируйте: я не отвергаю ни научную, ни экономическую, ни политическую, ни социальную, ни идеологическую и т.п. составляющие истории. Более того, я считаю, что рассматривать необходимо весь комплекс этих составляющих, и знать МЕРУ каждой, а не перетягивать одеяло либо в одну, либо в другую сторону. Нельзя одним пароходом изменить ход истории, и одной идеей тоже нельзя, и одними деньгами тоже нельзя, и одной силой тоже и т.д.

  Значит, ничего вообще изменить нельзя и жанр альтернативной истории не имеет смысла. А если это идея атомной бомбы? А если бы такая бомба попала в распоряжение Гитлера еще в 1944 году?

  >Вот что я хотела сказать, когда критиковала УКЛОНЫ - они конечно облегчают работу автора АИ ;) но упрощают и обедняют саму историю.

  В общем, как всегда. Берется личный вкус. Что отклоняется от него в одну сторону - правый уклон. В другую - левый. Детская песенка: "черный с белым не носить, да и нет не говорить, "р" не выговаривать..." :-)

  Казалось бы, все просто. В рассказе история изменилась? Изменилась. Значит она альтернативная? Альтернативная. Изменилась правдоподобно? Ответ на этот вопрос уже зависит от умозаключений читателя. Интересно рассказ читать? Тем более - дело вкуса. В общем, не нужно путать свой личный вкус и представления о правдоподобном развитии событий с определением жанра "альтернативной истории". :-)

  Всего хорошего. :-)

197. Славкин Ф.А. 2005/10/17 17:13 [ответить]
  > > 195.Дубынина Инга Владимировна
  >Нельзя одним пароходом изменить ход истории, и одной идеей тоже нельзя, и одними деньгами тоже нельзя, и одной силой тоже и т.д. Вот что я хотела сказать, когда критиковала УКЛОНЫ - они конечно облегчают работу автора АИ ;) но упрощают и обедняют саму историю.

  Вопрос, конечно, интересный. Что было бы, если бы граф Солсбери не был убит шальным выстрелом сразу после взятия Турели? Вполне вероятно, что Орлеан пал бы через несколько дней, и история Западной Европы пошла бы по другому пути. Когда закончилась бы Вторая Мировая война, если бы, во время заговора генералов, Гитлер не вышел из бункера за несколько минут до взрыва бомбы? Или - если бы США не решились применить атомные бомбы?

  Что было бы, если бы во время Карибского кризиса и Хрущёв, и Кеннеди решили идти до конца?

Страниц (9): 1 2 3 4 5 6 7 8 9

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Четвёртый Конкурс А.И.-Писателей : другие произведения.

Комментарии: Тема и общие положения Четвёртого Конкурса Аи-писателей ()

Комментарии: Тема и общие положения Четвёртого Конкурса Аи-писателей
()