Комментарии: Тема и общие положения Четвёртого Конкурса Аи-писателей

Четвёртый Конкурс А.И.-Писателей : другие произведения.

Комментарии: Тема и общие положения Четвёртого Конкурса Аи-писателей
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 30/08/2005, изменен: 17/02/2009. 13k. Статистика.

Аннотация:
Тема и общие положения Четвёртого Конкурса АИ-писателей.

ОБСУЖДЕНИЯ: Литобзор (последние)
04:34 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (923/1)
01:08 Васильева Т.Н. "Конкурсы 2024 года. Анонс. " (17/1)
00:59 Поэтико "Краткие отзывы по конкурсу " (9/1)
21:12 Козлов И.В. "Принимаются стихотворения " (41/5)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (9): 1 2 3 4 5 6 7 8 9

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 01:05 "Форум: Трибуна люду" (884/37) 01:04 "Форум: все за 12 часов" (376/101) 00:36 "Технические вопросы "Самиздата"" (197/33) 21:45 "Диалоги о Творчестве" (224/17) 16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 05:21 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (245/11) 05:16 Ватников Д. "Грэйв-2. Общий файл" (217/1) 05:10 Буревой А. "Чего бы почитать?" (868/8) 04:51 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (361/6) 04:38 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (158/9) 04:34 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (923/1) 04:32 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (58/34) 03:30 Редактор "Форум: все за 12 часов" (338/101) 03:10 Бояндин К.Ю. "Генеративные сервисы для звуковых " (34/2) 02:46 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (802/5) 02:43 Васильева Т.Н. "Информация о владельце раздела" (25) 02:05 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (616/29) 02:04 Коркханн "Угроза эволюции" (784/41) 02:00 Безбашенный "Запорожье - 1" (987/19) 01:49 Стоптанные К. "Форум журнала "Горизонт"" (25/2) 01:24 Лера "Облетели последние листья" (21/3) 01:21 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (194/10) 01:17 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (572/10) 01:06 Nazgul "Магам земли не нужны" (813/8) 01:02 Оленникова О. "Размышления о жизни на Земле" (60) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Путь Шамана. Шаг Ночлежка "У Крокодила" В родном краю Рекомендует Пузеп Н.В. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108551 Произведений: 1670555 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Белашова Ю.Ю. Белль С.В. Богатикова О.Ю. Богданов А. Бонд. П.Б. Бредникова Е.Е. Букаринов Д.Н. Веденин В.А. Ветер К. Визмор Э.Н. Виноградова А.В. Галицкая Д.И. Гамова Д. Гончарова Е.В. Егорова В.Ю. Ежова Е.С. Елисеева Н.В. Ельников А.Д. Жалилова Л.С. Желнов П. Иванов А.А. Инеева С. Ищенко Г.В. Казарян М.В. Келлер Е. Кизяева А.А. Кичилова К.Ф. Колодиец Д.Н. Кольцо-Гид Команов С.С. Кондрашов В.А. Копышов А.Н. Корнеева Т.М. Коршунова Т.В. Ксения Лобков А. Луковкин К. Лучистая Д.Т. Макарчук С.С. Маковская Н. Маркевич П. Митусова Л.П. Можар Е.П. Морозов М. Пашкевич С. Пимонов В.В. Пирумова А.Б. Приходько О. Пятница М. Радонин С. Ревельский Х. Романов Н.П. Рябенкова Д.П. Серебряная Е. Силаков Г. Соколовская Е. Солнечная Соцкая С. Сперанская И.В. Таа Трещев Ю.А. Тягин П.А. Шаповалова Д.В. Шеннон Р.А. Шишкина Д. Щедрин Р. Ak108u Ive Mollydolly Natkam Valxalla Viligodaeum Viscount M.D.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 19:03 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение" 17:47 Бородин С.А. "Родославия" 15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга " 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

195. Дубынина Инга Владимировна (IngaSuhova-2005@yandex.ru) 2005/10/17 17:05 [ответить]
  > > 193.Кирлан Александр
  >Ведь Вы отвергаете уклон в социальную или научную сторону.

  Не утрируйте: я не отвергаю ни научную, ни экономическую, ни политическую, ни социальную, ни идеологическую и т.п. составляющие истории. Более того, я считаю, что рассматривать необходимо весь комплекс этих составляющих, и знать МЕРУ каждой, а не перетягивать одеяло либо в одну, либо в другую сторону. Нельзя одним пароходом изменить ход истории, и одной идеей тоже нельзя, и одними деньгами тоже нельзя, и одной силой тоже и т.д. Вот что я хотела сказать, когда критиковала УКЛОНЫ - они конечно облегчают работу автора АИ ;) но упрощают и обедняют саму историю.

194. *Четвёртый Конкурс А.И.-Писателей (konkurs_fai@mail.ru) 2005/10/17 13:51 [ответить]
  На странице конкурса выложено еще три работы. допущенных преноминаторами:
  Шевляков М.В. 13 лет или Сибирская пастораль - конкурсный вариант
  Talleyrand, Charles M. Аи-4: Пароход
  Миротвор Шварц: Первоапрельская развилка

193. Кирлан Александр (haidenhaimer@mail.ru) 2005/10/17 11:58 [ответить]
  > > 191.Дубынина Инга Владимировна
  >> > 186.Кирлан Александр
  Выдаете желаемое за действительное. Можно привести пример множества исторических событий, которых никто из современников, опираясь на здравый смысл, заранее не мог предсказать.
  >Чем больше занимаюсь историей, тем больше растёт уверенность в её предсказуемость.
  Мне тоже кажется, что история предопределена, но вот ее "предсказуемость" зависит уже от уровня мышления конкретного "предсказателя". И подчас бывает так, что на всей земле не найдется ни одного "предсказателя", который бы правильно угадал будущее развитие событий. Если не считать редких людей, имеющих "духовный опыт".
  Но тогда возникает вопрос: если история предсказуема, тогда, если рассуждать по-Вашему, весь жанр Альтернативной Истории должен быть исключительно развлекательным. По принципу: "вот пуля пролетела и ага..." Гитлер убит, Наполеон убит... Каким же образом история теперь вернется к прежнему варианту? А зачем это вообще анализировать, если только ради самого бессмысленного анализа?

  Ведь Вы отвергаете уклон в социальную или научную сторону. Но любой фантастический жанр наиболее интересен, когда позволяет по-новому взглянуть на реальность, а не просто ради развлечения.

192. Старый Матрос (vladykont@rambler.ru) 2005/10/17 10:42 [ответить]
В преноминационной обновление обзора преноминатора - на сегодняшний день на конкурс подано уже 40 работ.

191. *Дубынина Инга Владимировна (IngaSuhova-2005@yandex.ru) 2005/10/17 10:19 [ответить]
  > > 186.Кирлан Александр
  >Выдаете желаемое за действительное. Можно привести пример множества исторических событий, которых никто из современников, опираясь на здравый смысл, заранее не мог предсказать.

  Чем больше занимаюсь историей, тем больше растёт уверенность в её предсказуемость. Да, и иначе быть не может - какая уж тут наука, какие исторические законы, если царит только воля случая. Это только для профанов история непредсказуема.
  Вы думаете пророки вещали наобум, тыкая пальцем в небо? Как бы не так... И ведь сбывалось и сбывается. Вот, например, возьмём прогнозы-пророчества нашего выдающегося философа Ивана Ильина, который говорил, что после падения большевизма в России произойдёт то-то и то-то... и ведь произошло - чему мы с вами свидетели.

190. *Славкин Ф.А. 2005/10/17 09:05 [ответить]
  > > 186.Кирлан Александр
  >Можно привести пример множества исторических событий, которых никто из современников, опираясь на здравый смысл, заранее не мог предсказать. Или победа неграмотной крестьянской девушки по имени Жанна Д'Арк над войсками опытных профессионалов.

  Непредсказуемость вообще характерна для войн. Победы Жанны Дарк были обусловлены рядом тактических новинок, которые она использовала, прежде всего - быстрыми манёврами в стиле "молниеносной войны".

  Для сравнения: не менее удивительны победы Гарибальди или Боливара.

189. *Дубынина Инга Владимировна (IngaSuhova-2005@yandex.ru) 2005/10/17 10:03 [ответить]
  > > 186.Кирлан Александр
  >>Но, как мне кажется, жанр АИ как раз таки и предполагает распутывание или запутывание (это уж как хотите) сложного (исторический план) и красивого (литературный план) исторического УЗЛА.
  >Это предпологает скорее жанр детектива. :-)

  Отнюдь. Это предполагает ХОРОШЕЕ ЗНАНИЕ ПРЕДМЕТА: умение сводить концы с концами - исторические причины с историческими следствиями, и умело ими манипулировать для создания НОВЫХ (АЛЬТЕРНАТИВНЫХ) комбинаций. Это работа творческая, а не запрограммированная, как в компьютерных "исторических" играх, типа "Цивилизация" (впрочем, игра хороша... для любителей, но для специалистов - уж очень всё там примитивно и прямолинейно).
  К тому же, жанр альтернативной истории чем-то сродни детективу - дедукция, индукция и всё такое.

188. *Дубынина Инга Владимировна (IngaSuhova-2005@yandex.ru) 2005/10/17 10:06 [ответить]
  > > 187.Кирлан Александр
  >> > 185.Дубынина Инга Владимировна
  >Теперь вспомнил! Вы - та самая Дубынина, которая доблестно сражается с египтологом Солкином и его ассоциацией МААТ? :-)
  >
  >Читал-читал Вашу полемику. Причем, не в Самиздате. О том, что Вы перенесли ее уже в Самиздат, узнал только сегодня. Воистину, тесен Интернет. :-)
  >С уважением,
  >Мер-Рех.

  Моя полемика - а вернее, одиссеевское избиение женихов ;) - с г-ном Солкиным изначально развернулась на моей литературной страничке на "СИ". Началось всё в коммах к очерку "Дочь Нефертити" http://zhurnal.lib.ru/comment/d/dubynina_i_w/232004?PAGE=2 а вылилось в цикл фельетонов в духе забытого дореволюционного театрального критика Власа Дорошевича, см. мою публицистику "Хамство с "Нижней полки" - http://zhurnal.lib.ru/d/dubynina_i_w/29092005.shtml
  Так что ничего на "СИ" я не переносила - это меня уже значит цитируют ;)
  А где вы читали мои материалы, если не секрет?

187. Кирлан Александр (haidenhaimer@mail.ru) 2005/10/17 07:05 [ответить]
  > > 185.Дубынина Инга Владимировна
  Теперь вспомнил! Вы - та самая Дубынина, которая доблестно сражается с египтологом Солкином и его ассоциацией МААТ? :-)

  Читал-читал Вашу полемику. Причем, не в Самиздате. О том, что Вы перенесли ее уже в Самиздат, узнал только сегодня. Воистину, тесен Интернет. :-)

  В качестве примера "иррационального" мышления могу заметить, что меня два раза выгоняли пинками с форума МААТ, именно за надостаток уважения к великому и мудрому основателю ассоциации, отягощенный "пропагандой христианства и иудаизма". :-)

  Однако, считаю Виктора Викторовича Солкина великолепным египтологом, который хорошо разбирается в своем предмете. Его комментарии по поводу конкретных фактов всегда поучительны и точны. А то, как он их интерпритирует, это уже другой вопрос.

  По поводу проблемы влияния на интерпретацию исторических событий философского или религиозного мировоззрения самого интерпретатора, нужно писать докторскую диссертацию. Например, редкий христианин осудит культ Эхнатона, а противник христианства будет настойчиво искать, пока не найдет, свидетельства о "неслыханных жестокостях, сравнимых с террором инквизиции". И так далее... :-)

  В общем, передавайте привет Виктору Викторовичу! :-)

  С уважением,
  Мер-Рех.

186. Кирлан Александр (haidenhaimer@mail.ru) 2005/10/17 06:07 [ответить]
  > > 182.Дубынина Инга Владимировна
  >интересно сопоставить между собой рассказ "Пароход" с рассказом "Никомедия" - в одном перегиб в техническую сторону ("Меч"), а в другом в иррациональную ("Магия"), но так бывает ТОЛЬКО В КОМПЬЮТЕРНЫХ ИГРАХ, а не в реальной (пусть и альтернативной) истории...

  Выдаете желаемое за действительное. Можно привести пример множества исторических событий, которых никто из современников, опираясь на здравый смысл, заранее не мог предсказать. Например - разгром маленьким Македонским царством огромной Персидской империи во времена Александра Македонского. Разве это было не "иррационально"? Или победа неграмотной крестьянской девушки по имени Жанна Д'Арк над войсками опытных профессионалов. Или даже реальное распространение христианства в начале новой эры. Трудно найти более нелогичное и невыгодное для применения в повседневной жизни учение, однако оно завоевало половину мира не взирая на первоначальное яростное сопротивление.

  Вы смотрите на историю слишком поверхностно. Удовлетворяетесь выдуманными уже пост-фактум логическими объяснениями, которые до реального события никому бы и в голову не пришли.

  К тому же, какой смысл в альтернативной истории БЕЗ социальной или научной составляющей? Ведь АИ - просто литературный ПРИЕМ, а не самоцель. Иначе, АИ будет напоминать бессмысленную стретагическую компьютерную игру, наподобие "Вторая мировая", с вариантами: играй за Гитлера и победи, играй за Сталина и завоюй весь мир, играй за Черчиля и захвати СССР... :-)

  >Но, как мне кажется, жанр АИ как раз таки и предполагает распутывание или запутывание (это уж как хотите) сложного (исторический план) и красивого (литературный план) исторического УЗЛА.
  Это предпологает скорее жанр детектива. :-)

185. *Дубынина Инга Владимировна (IngaSuhova-2005@yandex.ru) 2005/10/17 05:19 [ответить]
  > > 183.Славкин Ф.А.
  >Уж и не знаю, чем не угодил. Что значит - "мелко и поверхностно"?

  Господин Славкин, дело не в том - "угодили или не угодили".
  Сейчас (в моей преноминации) речь, главным образом, идёт не об исторических и литературных "заслугах и достоинствах" авторов, а о том: кто и как ПОТРУДИЛСЯ над заданной темой - сколько сил потратил и не напрасно ли - кто-то слегка потрудился ("поверхностно"), а кто-то вложился сильно ("глубоко"). И поверьте, как литредактор с многолетним опытом, я это ВИЖУ.
  Однако бывает, что казалось бы "поверхностное" произведение цепляет читателя, а "глубокое" - наоборот душу не трогает.
  Сейчас я не ставлю никаких оценок, а только сообщаю своё мнение - подходит или не подходит данному конкурсу произведение. Успокойтесь - Ваш рассказ подходит. Далее - дело жюри.
  А чтобы не быть голословной, свою меру, свой "эталон" АИ я объявлю во время выставления оценок.

184. *Дубынина Инга Владимировна (IngaSuhova-2005@yandex.ru) 2005/10/17 05:01 [ответить]
   (Продолжение)

  6) Ляпунов В.И. Рассказ "Евангелие от менялы" - не АИ.
  А) антиутопия на религиозно-политическую тему; место действия: параллельная вселенная или геоподобная планета с другого конца галактики - очень мало привязок к нашему реальному пространству и времени - вспоминаются Оруэлл, Стругацкие, 'Скользящие' и т.п. - короче: это СОЦИАЛЬНАЯ НАУЧНАЯ ФАНТАСТИКА - налицо все атрибуты НФ, но 'Гордиева узла' АИ я не заметила.
  Б) добротная фантастическая вещь по мотивам христианской истории - понравилась, но, увы, 'Платон мне друг, но истина дороже'.

  7) Трубников А. Рассказ "Sic transit+" - да, классическая АИ.
  А) причин нет.
  Б) браво! - красивый и сложный узел завязал автор - мой респект, как историку; понравилась и очень тонкая 'историческая ирония' - ещё один плюс - люблю ироничных людей; но с точки зрения литредактора - вещь читается не легко, да и не мудрено - уж очень перегрузил автор текст историческими реалиями и терминологией, а всё должно быть в меру.

  8) Васильев С.В. Рассказ "Посол" - не АИ.
  А) это антиутопия с историческим уклоном на политическую тему в параллельной вселенной - тот же случай что и у Ляпунова - СОЦИАЛЬНАЯ НФ - настоящий узел АИ отсутствует, подменён псевдоузлом с крипто-уклоном - слишком мало привязок к реальной истории.
  Б) люблю читать не только Геродота и Тацита, но и хорошую фантастику и фэнтэзи, и могу отличить АЛЬТЕРНАТИВУ от ФАНТАЗИИ ;) - как фантастика, вещь сделана неплохо, читается легко, но всё время кажется, что где-то нечто подобное уже видела.

  9) Рашевский М. (Гоблин). Рассказ "Парабеллум" - не АИ.
  А) из серии Кирлан-Ляпунов-Васильев-Рашевский - стандартная антиутопия, но без элементов фантастики, а так же ВОВСЕ БЕЗ исторического плана, поскольку современность и будущее не есть История (она изучает прошлое), а будущими прогнозами занимается политика и футурология; не наблюдается даже псевдоальтернативного узла, хотя и показано возможное (альтернативное) будущее - ну, уж больно всё это из виртуальной реальности и компьютерных игр.
  Б) тут больше политики, чем истории - пусть политики и судят.

  10) Тонина О. Рассказ "Описание военных действий на море в 37-38 гг. Мейдзи" - просто отказ.
  А) видимо, после первого удачного опыта автор устал и накатал что-то в виде синопсиса будущего произведения на тему АИ - извините, но я тоже устала сразу после первого абзаца продираться через сей 'военно-морской рапорт'; резюме - на полку в архив музея истории ВМФ ;) - пусть будущие историки разбираются ;)
  Б) как говорится, на нет и суда нет.

  11) Рязанов П.А. Рассказ "Бункер" - рассказ не читала, т.к. просто не нашла на СИ.

183. *Славкин Ф.А. 2005/10/16 08:35 [ответить]
  > > 182.Дубынина Инга Владимировна

  Здравствуйте, Инга.

  >4) Фредди Ромм (Славкин). Рассказ "Коронация откладывается" - да АИ.
  >А) причин нет.
  >Б) но, слишком "мелко и поверхностно" - "широко и глубоко копнуть" автор не набрался смелости - "петелька временная" ;)
  >
  >5) Ольга Тонина Рассказ "Операция "Ока" - да, это прямо классическая АИ - узелок получился не слабый ;).
  >А) причин нет.
  >Б) понравилось, что автор не только смел, но и подкован исторически;
  >ещё одно интересное сопоставление: этого рассказа и "Коронация откладывается" - в "Оке" показан очень широкий и глубокий план, а в "Коронации" - всё изображено как-то мелко и поверхностно, хотя в литературном отношении рассказ Ф. Рома выглядит лучше, но об этом мы поговорим во время "раздачи слонов и пряников" ;)

  Уж и не знаю, чем не угодил. Что значит - "мелко и поверхностно"? Если Вы зададите конкретные вопросы, я постараюсь на них ответить. И как Вы сраниваете "Коронацию" с "Окой"? У меня с Тониной просто разное понимание альтернативной истории. Если Вы заметили, я в списке жанров указал вместо истории философию. Ведь, согласно истории, всё случилось совсем иначе, чем описано у меня. Те же события, но при других обстоятельствах, позже и с другими героями.

  Что касается "Оки", то я только что откомментировал. Главный, на мой взгляд, минус: автор подаёт американцев как мешки с песком, в то время как США могли легко защититься от бактериологической войны и нанести жестокий ответный удар, который моментально сломал бы Японию. И нанесли бы, если бы Япония позволила себе нечто вроде "Оки".

182. *Дубынина Инга Владимировна (IngaSuhova-2005@yandex.ru) 2005/10/16 01:58 [ответить]
  > > 180.Talleyrand
  >А то после разгрома, учинённого амазонкам, уж всякое в голову приходило.

  Чтоб "всяко в голову" не приходило ;)

  ПРЕНОМИНАЦИЯ от Инги Суховой (нумерация по-Контровскому):

  Легенда:
  N) Соответствие работы теме номинации: да АИ - нет АИ
  А) Причины отказа.
  Б) Общий отзыв, как историка.

  1)Средин Ник. Рассказ "М.Ю.Лермонтов (1814-1899)" - да!
  А) причин нет.
  Б) интересно и со знанием дела - отлично!

  2) Кирлан Александр. Рассказ "Никомедия" - сомневаюсь, я бы отклонила.
  А) первое: для развития альтернативного хода истории здесь привлекаются скорее не исторические закономерности (рационального порядка), а иррациональные - некое вмешательство Высших сил;
  второе: данное произведение, вероятно, может оскорбить чувства верующих, как христиан, так и иудеев - я бы, как литредактор, не рискнула поставить данный материал в своё издание.
  Б) лично мне данный рассказ напомнил цикл фантастических романов "ДЮНА" философа-эзотерика Фрэнка Херберта; считаю, что это произведение псевдоисторическое, вещь скорее философско-мировозренческая - в общем, какая-то "вещь в себе" ;).

  3) Талейран Шарль Морис. Рассказ "Пароход" - да
  А) причин нет.
  Б) слишком сильна вера автора в технический прогресс, но человеческий фактор даже в XXI веке влияет на ход истории гораздо сильнее;
  интересно сопоставить между собой рассказ "Пароход" с рассказом "Никомедия" - в одном перегиб в техническую сторону ("Меч"), а в другом в иррациональную ("Магия"), но так бывает ТОЛЬКО В КОМПЬЮТЕРНЫХ ИГРАХ, а не в реальной (пусть и альтернативной) истории, где мы имеем дело с КЛУБКОМ ИЛИ УЗЛОМ ИСТОРИЧЕСКИХ ПРИЧИН и СЛЕДСТВИЙ - конечно, кто будет спорить, разрубить Гордиев узел одним ударом гораздо легче, чем распутать ;)
  Но, как мне кажется, жанр АИ как раз таки и предполагает распутывание или запутывание (это уж как хотите) сложного (исторический план) и красивого (литературный план) исторического УЗЛА.

  4) Фредди Ромм (Славкин). Рассказ "Коронация откладывается" - да АИ.
  А) причин нет.
  Б) но, слишком "мелко и поверхностно" - "широко и глубоко копнуть" автор не набрался смелости - "петелька временная" ;)

  5) Ольга Тонина Рассказ "Операция "Ока" - да, это прямо классическая АИ - узелок получился не слабый ;).
  А) причин нет.
  Б) понравилось, что автор не только смел, но и подкован исторически;
  ещё одно интересное сопоставление: этого рассказа и "Коронация откладывается" - в "Оке" показан очень широкий и глубокий план, а в "Коронации" - всё изображено как-то мелко и поверхностно, хотя в литературном отношении рассказ Ф. Рома выглядит лучше, но об этом мы поговорим во время "раздачи слонов и пряников" ;)

  (Продолжение следует)

181. Шварц Миротвор (dannykaye@bigfoot.com) 2005/10/15 09:19 [ответить]
Послал новую заявку на рассказ "Реванш за реваншем". Сократил размер (который и был причиной недовольства преноминаторов). Надеюсь на пересмотр вердикта. :-)

180. *Talleyrand 2005/10/15 09:06 [ответить]
  > > 175.Дубынина Инга Владимировна
  >> > 174.Талейран Шарль Морис
  >Точно не я ;)
  >Рассказ прочитала - вполне вписывается в формат АИ. Правда, видна излишняя вера автора в технический прогресс. Не уверена, что пароходы сильно помогли бы Наполеону при Бородине. ;)

  Сердечно признателен Вам, Сударыня!

  А то после разгрома, учинённого амазонкам, уж всякое в голову приходило.

  Насчёт Бородина: смысл ведь не в том, чтобы его выиграть, а чтобы оно вообще не понадобилось. Кому была нужна эта резня, злополучная "боевая слава"? По большому счёту, и русские, и французы в нём проиграли.

  А технический прогресс во всех отношниях полезен. Не Бородино так Трафальгар. И незачем истреблять всех англичан, а успокоить одного Нельсона, который всё равно уже был обречён основным ходом истории, да и поменять правительство. Прийти к англо-французской дружбе на несколько десятилетий раньше. Отменить крепостничество в России на полвека раньше. Разве плохо?

179. Kail Itorr (jerreth_gulf@yahoo.com) 2005/10/14 19:05 [ответить]
  > > 171.Дубынина Инга Владимировна
  >> > 166.Kail Itorr
  >Впору переделывать известную фразу из детского к/ф "Золотой ключик" на: "Базилио, ты меня не путай..." ;)
  >В. Агеева в "Пой богиня" описывает конницу (подчеркнём ещё раз - самую настоящую КОННИЦУ, а не "сидящую на конях пехоту").

  Подчеркнем еще раз, что я не собирался ратовать за присутствие кавалерийского корпуса амазонок имени Светланы Азаровой ("Гусарская баллада") под стенами реальной Трои. Амазонки действительно фигурируют в комплексе греческих легенд/преданий о троянской войне - ну так в преданиях и среди "рыцарей" короля Артура (условный 6й век) фигурируют франконормандец Ланселот и сарацин Паломед. Что дает историку литературы хронопривязку, когда в общий комплекс вошел тот или иной сюжет/персонаж, но никак не доказательство сарацинского присутствия в до-англосаксонской Британии.

  Мне интересно проследить другой момент: а не могли ли греки под Троей действительно столкнуться с чем-то таким, что позднейшие описыватели этого столкновения нарисовали как конницу? Т.е. может ли тот последователь Гомера оказаться сколь-либо близок к исторической дествительности не своего времени, а той эпохи?

178. *Шевляков Михаил Васильевич (shevlyakov_m@mail.ru) 2005/10/14 15:54 [ответить]
  > > 177.п-к Рабинович
  >Я ответил на форуме.
  Спасибо! Прочел! Рад вашим внятным ответам. Жду дальше. Жду. Жду-у-у-у-у-УУУУУУ!

177. п-к Рабинович 2005/10/14 12:30 [ответить]
  > > 176.Шевляков Михаил Васильевич
  >Спрошу и я.
  Я ответил на форуме.

176. Шевляков Михаил Васильевич (shevlyakov_m@mail.ru) 2005/10/14 12:21 [ответить]
  Спрошу и я.
  --------------
  1. Михаил Шевляков Повесть "13 лет или Сибирская пастораль"
  Мир действия - Россия (Сибирь), проигравшая Вторую Мировую войну. Время действия - 1946 год.
  Мнения по данной работке разделились, решение принимается. (+3, - 1)
  --------------
  Вот полночь близится, а Германа... пардон, вторая неделя ведь прошла.
  Заявка скорректирована, размер урезан - что еще является проблемой?
  Или мнения попринимали и забыли? Неужели троим так трудно определиться? Пусть хоть мне напишут - что, да как, да почему - чтобы я понял в конце концов. Или это информация сугубо ДСП?

175. *Дубынина Инга Владимировна (IngaSuhova-2005@yandex.ru) 2005/10/14 10:36 [ответить]
  > > 174.Талейран Шарль Морис
  >Эта, миль пардон, конечно, медам энд месьё, я вот тут подсмотрел в протоколе заседаний Академии, что кто-то из господ академиков бросил чёрный шар в мой пароходик. И непонятно, с чего бы это. Вроде десантом амазоночки с него не высаживались. Нельзя ли где-то просветить?

  Точно не я ;)
  Рассказ прочитала - вполне вписывается в формат АИ. Правда, видна излишняя вера автора в технический прогресс. Не уверена, что пароходы сильно помогли бы Наполеону при Бородине. ;)

174. Талейран Шарль Морис 2005/10/14 07:30 [ответить]
Эта, миль пардон, конечно, медам энд месьё, я вот тут подсмотрел в протоколе заседаний Академии, что кто-то из господ академиков бросил чёрный шар в мой пароходик. И непонятно, с чего бы это. Вроде десантом амазоночки с него не высаживались. Нельзя ли где-то просветить?

173. *Славкин Ф.А. 2005/10/13 18:46 [ответить]
  > > 172.Дубынина Инга Владимировна
  >> > 168.Славкин Ф.А.
  >>Оказывается, кто-то впервые изобрёл верховую езду.
  >
  >Ваша улыбка вполне понятна

  Честное слово, я и не думал смеяться. Просто мне казалось, что верховая езда - ровесник первых прирученных животных.

  >Впрочем, слово "изобрёл" даже в литературном тексте можно воспринимать и как синоним ("научились"), и просто как образное описание.

  Понятие изобретения, вообще говоря, включает всё то новое и полезное, что, во-первых, не связано с открытием новых законов, а во-вторых, имеет существенное отличие от ранее известного. Так что к верховой езде понятие изобретения применимо не менее, чем к колесу.

172. *Дубынина Инга Владимировна (IngaSuhova-2005@yandex.ru) 2005/10/14 15:46 [ответить]
  > > 168.Славкин Ф.А.
  >Оказывается, кто-то впервые изобрёл верховую езду.

  Ваша улыбка вполне понятна: от археологов можно услышать и не такое - у них "рубила эволюционируют", различные типы вещей "размножаются", "соединяясь" друг с другом, культуры "мигрируют" и т.п. ;) Но, что поделать, таков уж НАУЧНЫЙ ЯЗЫК - там слова имеют несколько иной смысл, чем в языке обыденном. Впрочем, слово "изобрёл" даже в литературном тексте можно воспринимать и как синоним ("научились"), и просто как образное описание.

  А то, что люди делали попытки оседлать коня, а так же других животных, ещё во времена колесниц (в сер. II тыс. до н.э.) - отнюдь не ново, даже находят изображения. Но тут как в анекдоте про слона в зоопарке:
   - А съест он у вас тонну бананов?
   - Съист, съист. Да кто ж ему столько даст!

  Сесть верхом на коня, оно конечно, можно всегда, если этот конь есть, но без традиции, школы (техники) верховой езды и специальных технических приспособлений, а так же без НАСУЩНОЙ ПОТРЕБНОСТИ - нафиг, кому это надо? - только шею себе свернуть.
  Китайцы, например, и в древности умели запускать ракеты для фейерверков, но вот вывести свою ракету в космос им удалось только в XXI веке.

171. *Дубынина Инга Владимировна (IngaSuhova-2005@yandex.ru) 2005/10/15 03:40 [ответить]
  > > 166.Kail Itorr
  В пору переделывать известную фразу из детского к/ф "Золотой ключик" на: "Базилио, ты меня не путай..." ;)

  Давайте по порядку:

  В. Агеева в "Пой богиня" описывает конницу (подчеркнём ещё раз - самую настоящую КОННИЦУ, а не "сидящую на конях пехоту").

  И.Сухова возражает: конница, как род войск, появилась гораздо позднее Троянской войны (1200 г. до н.э.), и приводит цитату авторитетного специалиста (его книга выиграла конкурс, объявленный российским военным ведомством) из "Истории конницы" (1897 г.): "Обыкновенно принято считать,... что первые всадники-воины, появились лет 120 после Троянской войны. С гораздо большей вероятностью,... можно утверждать, что скифы первые воспользовались лошадью для верховой езды...".

  Кайл Иттор возражает И. Суховой на основании того, что якобы приведённый ею источник устарел.

  И. Сухова приводит дополнительные, совсем новые сведения (археологические и исторические), которые не только не противоречат фундаментальной работе Дж. Т. Денисона, но наоборот её подтверждают - конницу создали скотоводческие племена Великой евразийской степи на рубеже II и I тыс. до н.э.

  Кайл Иттор упорно возражает, намекая, что в Средней Азии и на восточноиранском нагорье (Передняя Азия) конница могла появится раньше - мол "азиатские" скифы опередили в своём развитие "европейских". При этом он не замечает, что впадает в анахронизм, т.к. на рубеже II и I тыс. до н.э. в Великой степи не было ещё скифов (даже киммерийцев не было), а жили древнейшие ираноязычные племена - в западной части носители т.н. "срубной археологической культуры" (от Днепра до Волги), а в восточной - "андроновской" (от Волги до Алтая).
  Не замечает он и приведённые И. Суховой новейшие выводы ведущих этно-археологов, специалистов по кочевникам-скотоводам:
  "Весьма убедительной представляется точка зрения тех исследователей, которые связывают распространение конницы в Ассирии с проникновением в Переднюю Азию кочевников-скифов. Впервые этот народ упоминается в ассирийских текстах около 700 г. до н.э..." (С.И.Вайнштейн. Мир кочевников центра Азии - Вопросы генезиса седла со стременами. М. "Наука", 1991, с. 215)
  И. Сухова, вслед за авторитетнейшим и известнейшим советским этно-археологом Вайнштейном (он прожил среди номадов в Туве половину жизни), настаивает на том, что появление конницы под стенами Трои могло свершиться ТОЛЬКО в конце VIII века до н.э. - если бы троянцы смогли продержаться этак лет 400 ;)

  Поэтому рассказ Агеевой - не только фэнтези (амазонки), он ещё и неисторичен - анахронизм налицо, и тут уж никакой альтернативностью не прикрыться - не может Батый воевать с Карлом XII на пространствах Восточной Европы.

  ПС: А вот с литературной точки зрения рассказ "Пой богиня" сделан достаточно хорошо - мне понравился. (Ну, есть небольшие шероховатости, которые легко правятся). Как литредактор, я бы не задумываясь поставила данный материал в журнал типа "Если". Видно, что автор опытный и, вероятно, уже имеет публикации (избегает повторов и т.п.)

170. *Славкин Ф.А. 2005/10/13 17:45 [ответить]
  > > 169.Шевляков Михаил Васильевич
  >> > 168.Славкин Ф.А.
  >Оказывается, кто-то впервые изобрёл верховую езду.
  >
  >А вы что, никогда в "Цивилизацию" не играли? ;)

  Нет. А что?

  Уж коли пошёл офф-топ, вопрос к историкам: Ефремов описывает древнюю критскую игру с быком, сильно напоминающую верховую езду ("На краю Ойкумены"). Это соответствует историческим фактам? Если да, почему была проблема сделать то же самое на лошади? Ездили ли в древности на ослах?

169. *Шевляков Михаил Васильевич (shevlyakov_m@mail.ru) 2005/10/13 17:39 [ответить]
  > > 168.Славкин Ф.А.
  Оказывается, кто-то впервые изобрёл верховую езду.

  А вы что, никогда в "Цивилизацию" не играли? ;)

168. *Славкин Ф.А. 2005/10/13 17:36 [ответить]
  > > 167.п-к Рабинович
  >Уважаемые господа, вы съезжаете в оффтоп. Спор об археологии и амазонках ушел в академическую область.

  Почему? Жутко интересно. Оказывается, кто-то впервые изобрёл верховую езду.

  Я бы задал вопрос, но он тоже может оказаться офф-топ.

167. п-к Рабинович 2005/10/13 17:13 [ответить]
Уважаемые господа, вы съезжаете в оффтоп. Спор об археологии и амазонках ушел в академическую область.

166. Kail Itorr (jerreth_gulf@yahoo.com) 2005/10/13 14:52 [ответить]
  > > 165.Дубынина Инга Владимировна
  >>> 162.Kail Itorr
  >> Греки (и троянцы), хетты и египтяне - да. А также, скажем, вавилоняне.
  > Только не забывайте уточнять о каких "вавилонянах" идёт речь - древневавилонских, средневавилонских или нововавилонских ;)

  Ну мы же о Троянской войне говорим, соответственно и период тот же. Про Гильгамеша, который ездил в корыте на четырех сплошных колесах, запряженном четырьмя ослами (или онаграми? есть версии), я в курсе.

  > Если "древне-", то они, извините, запрягали в повозки не лошадей, а ослов; а если "средние", то их с лошадиными колесницами опередили ассирийцы.

  ...а тех, в свою очередь, миттанийцы, но мы и правда отклонились от темы.

  >> Относительно племен, не оставивших письменных отчетов, все не так просто.
  > Вот поэтому и возникла археология, добывающая т.н. артефакты и экофакты, и оперирующая собственными источниками - археологическими.

  Категорически согласен. Более того, все прочие источники я вообще причисляю к "косвенным", литературные в том числе.

  >> Нет никаких причин, почему бы и степнякам не поступать так же - т.е. передвигаться на лошадях, но биться пока еще пешими.
  > Вы рассуждаете не в том направлении, т.к. не понимаете ПЕРВОПРИЧИНЫ, которая заставила пересесть из колесницы (повозки) верхом на лошадь.

  Понимаю, просто не хотел слишком глубоко закапываться в вопросе "так когда у нас были великие конные воительницы-амазонки".

  (пропустим климатоэкономические расчеты, с которыми спорить и не намерет)

  > И произошло всё это у восточных арийцев Евразийской степи, в период ВПОЛНЕ ОПРЕДЕЛЁННЫЙ - как уже говорилось, на рубеже II и I тыс. до н.э. (примерно в 1050 - 950 гг. до н.э.), т.е. на 150-250 лет позже Троянской войны.

  Такова датировка на Причерноморье, Кубань и около. На Среднюю Азию и восточноиранское нагорье, по соображениям континентальности данной зоны, изменение климата в пользу кочевого скотоводства должно было произойти несколько раньше.

  (скип про историю ассирийской конницы, с которой опять же спорить не стану)

  >> Именно что старая работа.
  > Во-вторых, не надо путать точные науки с гуманитарными. Особенность гуманитарных знаний в том, что чем больше их накапливается, тем ближе мы к истине, поэтому к старым знаниям историки относятся с не меньшим пиететом, чем к новым.

  А следовало бы периодически производить ревизию накопленного материала. Выкидывать "лишнее" не обязательно, но перераспределять старые данные в соответствии с последними методами классификации очень стоило бы. Я уже не говорю - производить ревизию самих данных, а то бывает так, что эксперт атрибутировал некий артефакт как часть комплекса А, на основе этого комплекса А (вкупе с прочими данными, естественно) выстроили целую теорию, более-менее все объясняющую... а через полстолетия откопали аналогичный артефакт в составе комплекса Б, общепризнанной на тот момент теории противоречащего. Классический случай, кажется, с лошадиным нагрудником, который долгое время считался частью комплекта "панцирного пехотинца" (у Нефедкина вроде бы поминался).
  Понимаю, мороки много... но иначе история из науки превращается в философию.

  >> С тех пор много чего найдено. В частности, остеологический анализ лошадиных костяков на ряд периодов подтверждает, что верхом на них ездили, и много. Вот сражались ли верхом - тут не узнать.
  > Ну-ну, палеозоологии на археологических памятниках по найденным костям не могут отличить диких животных от домашних (например, свинью от кабана, домашнюю козу и овцу от диких сородичей), а Вы хотите отличить верховую лошадь от упряжной - не смешите народ.

  Остеологический анализ - не на одной кости, разумеется, а по комплексам, - вовсе не шутка. По скелетам английских лучников фиксируется характерная деформация костей левого запястья, много лет державшего лук. По скелетам верховых лошадей фиксируется деформация позвоночника именно там, где сидит наездник.

  > ДОСТОВЕРНОЕ археологическое доказательство верховой езды даёт не остеологический материал (экофакты), а артефакты. Какие? Это - специальная КОНСКАЯ УПРЯЖЬ для верховой езды и, прежде всего, металлические псалии (кожаные детали практически не сохраняются).

  Согласен, достоверное доказательство они дают. Фокус в том, что металлическим деталям очень нередко предшествуют неметаллические. Пресловутые стремена (не те, что под большой палец ноги сумасшедших индийцев, а под всю ступню) бывали деревянными - могли быть таковыми и ДО того, как стать металлическими. А уж конская упряжь для верховой езды - если на лошади предполагается не драться, а просто по хозяйству в селе использовать, - до 20го века бывала вообще без металлических деталей, никаких удил, никакого седла, зафиксировал морду веревкой и катайся.
  Именно поэтому - да, если металлические детали упряжи ЕСТЬ, значит, верховая езда есть. Беда в том, что если их НЕТ - нельзя точно сказать, что верховой езды НЕТУ.

  >> Гомер писал о 12 в. д.н.э., описывая в смысле вооружения реалии своего родного 9-го.
  > А вот ничего подобного! Почитайте "Илиаду" и... наткнётесь на то, что Гомер описывает древнее БРОНЗОВОЕ ОРУЖИЕ, а не известное ему железное.

  А в 9 веке бронзовое оружие отнюдь не вышло из употребления. УЖЕ было железо, но ЕЩЕ оставалась бронза. Процесс, знаете, не одномоментный...

  >> Библейские тексты, даже описывая времена "за царя Гороха", в основном созданы в период 9-6 вв. д.н.э.
  > Устная традиция жила всегда, кроме того, до нас просто могли не дойти более древние письменные источники, на которые опирались поздние составители письменных сводов.

  Конечно. Но сравните, что устная традиция успела сделать с русскими былинами наподобие "богатырского эпоса" до того, как их удосужились записать.

  > Существует специальная вспомогательная историческая дисциплина - источниковедение, которая разрабатывает методы "внешней" и "внутренней" критики письменных источников, и историки давно научились выявлять более древние куски текстов и поздние вставки и исправления.

  Я именно о ней и говорю. Существует такая дисциплина. Но не всякий, кто использует в своей работе "древние источники", является источниковедом.

  > И ещё один уточняющий вопросик: как Вы думаете, литература (особенно бытоописательная) исторична или нет?

  С точки зрения литературы - безусловно исторична. С точки зрения истории - надо смотреть на каждый конкретный текст, и в случае расхождения цитат с эко- и археоартефактами, или хотя бы неподтверждения таковыми - записывать во "временно неподтвержденные". Если появятся новые данные - можно и переклассифицировать, шляпа не свалится.
  Так, "Иудейскую войну" до раскопок 1920х, что ли, годов за очень серьезный исторический источник не держали - политику да, описывала, общий ход примерно показывала, а вот по конкретным местам-событиям полного соответствия не имелось. Раскопали, нашли соответствие, стали сильнее уважать Иосифа Флавия как "он еще и историческую точность соблюдает". Литературные-то качества текста не изменились, что им сделается?..

165. *Дубынина Инга Владимировна (IngaSuhova-2005@yandex.ru) 2005/10/13 13:47 [ответить]
  > > 162.Kail Itorr
  >У меня парочка замечаний не в защиту рассказа Вероники, а в общем по исторической канве...

  Вот "по исторической канве" эт Вы зря - лучше было бы по литературной ;) - говорю Вам, как дипломированный историк-археолог, специализирующийся по античности (конкретно - по грекам и миксэллинам Северного Причерноморья).

   > Греки (и троянцы), хетты и египтяне - да. А также, скажем, вавилоняне.

  Только не забывайте уточнять о каких "вавилонянах" идёт речь - древневавилонских, средневавилонских или нововавилонских ;) Если "древне-", то они, извините, запрягали в повозки не лошадей, а ослов; а если "средние", то их с лошадиными колесницами опередили ассирийцы. Впрочем, все эти тонкости и колкости ;) не имеют прямого отношение к вопросу о происхождении ВЕРХОВОЙ ЕЗДЫ на лошадях.

  >Относительно племен, не оставивших письменных отчетов, все не так просто.

  Вот поэтому и возникла археология, добывающая т.н. артефакты и экофакты, и оперирующая собственными источниками - археологическими.

  >Точное время, когда степняки освоили верховую езду, неопределимо.

  Хм, а вот археологи по этому поводу имеют несколько иное мнение ;) Ну, конечно, с точностью до года определить невозможно ;) , но указать примерное время (период длительностью около 100-150 лет) - вполне возможно. Зачем же тогда вообще нужна археология?

  >Далеко не всякий, сев на лошадь, сразу становится великим кавалеристом. У тех же греков (уже после Троянской войны) были таким моменты: знатный воин со своим оруженосцем прибывают к полю битвы верхами, спешиваются и только тогда дерутся (средневековые воины, поступавшие аналогичным образом, звались "хобилары", "ездящая пехота"). Нет никаких причин, почему бы и степнякам не поступать так же - т.е. передвигаться на лошадях, но биться пока еще пешими.

  Вы рассуждаете не в том направлении, т.к. не понимаете ПЕРВОПРИЧИНЫ, которая заставила пересесть из колесницы (повозки) верхом на лошадь. Начнём издалека - Вы наверное знаете как расшифровывается ХКТ? - Хозяйственно-Культурный Тип -выдающееся открытие советских этно-археологов. Так вот: "На рубеже II и I тыс. до н.э. в Великой степи произошли климатические изменения: мягкий и влажный климат сменился на холодный и сухой. И арийцы пришли в движение: одна часть населения двинулась на юг в поисках земли "обетованной", благоприятной для земледелия, а другая создала принципиально новый тип хозяйства - кочевое скотоводство. Произошли и другие эпохальные сдвиги - древние мастера научились обрабатывать новый металл, бронзовый век сменился на железный, степняки освоили верховую езду на лошадях." (А. Поляев. Древняя Бактрия - http://www.archaeology.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=224 )
  Главное богатство кочевника-скотовода даже не скот (мелкорогатый и крупнорогатый), а кони. Без коня невозможно передвигаться по просторам Великой евразийской степи, поэтому увеличение поголовья лошадей одна из насущных необходимостей кочевника. И вот тут возникает ПРИЧИНА ВЕРХОВОЙ ЕЗДЫ - она не военная, а чисто экономическая. Кто-нибудь из вас пас овец или коров, или хотя бы видел, как это делается? А делается это очень просто - ХОДИ рядом со стадом. Но когда возникает потребность пасти табун лошадей, а не стадо коров, то одними своими ножками уже не отделаешься - пешему пасти коней ПРОСТО НЕВОЗМОЖНО! Ага, придумали сядем в колесницу и поедем... за убегающим табуном, который несётся по холмам, долам и оврагам... И что станет после такой погони по пересечённой местности с вашей колесницей? Правильно - останутся "рожки да ножки", т.е. груда дров. Куда же тогда сесть? Правильный ответ: надо сесть... "не в лужу", а на коня ;) Так родилась неразрывная номадская связка: конь - всадник. Но скотоводу надо не только защищать свой скот от четвероногих волков, но и от "двуногих", а так же ему нужны новые пастбища (а там ведь кто-то может уже жить). Итак: "Коням нужен корм, необходимы пастбища и зимники, где они могли бы добывать пищу из-под снега. Человек ищет новые выпасы и перегоняет табуны с потравленного места на новое со свежей травой. От коней он получает молоко, мясо, шкуры и, что самое главное - быстрое средство передвижения. Степняку надо отвоёвывать у соседей пространство для пастбищ, а следовательно и для своего выживания. Поэтому кочевой всадник - всегда воин." (А. Щеглов. Котёл Арианта - http://www.archaeology.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=214 )
  И произошло всё это у восточных арийцев Евразийской степи, в период ВПОЛНЕ ОПРЕДЕЛЁННЫЙ - как уже говорилось, на рубеже II и I тыс. до н.э. (примерно в 1050 - 950 гг. до н.э.), т.е. на 150-250 лет позже Троянской войны.
  Причём надо учесть, что на Балканы, в Малую Азию и на Ближний Восток это явление пришло с запозданием в 50-100 лет. И точно: "В середине IX века до н.э. верховых лошадей уже использовали в своём войске ассирийцы, но делали они это очень своеобразно. На бронзовом барельефе, относящемся примерно к 850 г. до н.э., изображена группа всадников стреляющая из луков. Характерно, что сидят эти лучники... - сдвинувшись назад, к крупу лошади.... Поэтому чувствуют они себя на спине лошади явно неуверенно, и в тот момент, когда нужно спускать тетиву, их лошадей придерживают под уздцы пешие солдаты (рис. 94, 2)... рассматриваемый барельеф свидетельствует о применении ассирийцами своеобразной новинки в области военной техники и тактики: севшие на лошадей лучники получали лучший обзор местности и могли, поэтому, более эффективно поражать врага. Но, произведя залп, они видимо, тут же спешивались, во всяком случае, стрелять на скаку ещё не умели (чего видимо не скажешь о степняках с севера - ИС)... При Ассархаддоне ассирийцы уже широко применяли конницу. Полагают, что с наибольшим успехом она использовалась на пересечённой местности, где традиционным колесницам действовать было трудно. Дошли до нас и изображения ассирийских всадников того времени.
  На каменном барельефе из Ниневии (рис. 94,3) хорошо видны не только фигуры воинов, скачущих верхом, но и детали их вооружения, КОНСКАЯ УПРЯЖЬ, даже выражение их лиц. Совершенно очевидна резкая разница в этих двух изображениях, разделяемых не более, чем двумя столетиями. Ассириец VII в. до н.э. уже сидит на лошади так же, как это принято в наши дни. В его облике нет прежней скованности и неуверенности. Всадник уверенно галопирует, бросив поводья и размахивая боевым топором. Пожалуй, никто не усомнится в том, что он - профессиональный наездник. Чем же объяснить столь быстрый прогресс в технике верховой езды у ассирийцев.
  Весьма убедительной представляется точка зрения тех исследователей, которые связывают распространение конницы в Ассирии с проникновением в Переднюю Азию кочевников-скифов. Впервые этот народ упоминается в ассирийских текстах около 700 г. до н.э..." (этноархеолог С.И.Вайнштейн. Мир кочевников центра Азии - Вопросы генезиса седла со стременами. М. "Наука", 1991, с. 214-215)

  >Именно что старая работа.

  Вот огорчили... ;)
  Во-первых, старая это не значит устаревшая. Или вам не ведомо, что современные историк-античники пользуются ЕЩЁ БОЛЕЕ СТАРЫМИ ИСТОРИЧЕСКИМИ ИСТОЧНИКАМИ, например "История" Геродота (V в. до н.э.) и, о Боже!, даже ЛИТЕРАТУРНЫМИ ПАМЯТНИКАМИ - всё та же "Илиада" дедушки Гомера (800 г. до н.э.)
  Во-вторых, не надо путать точные науки с гуманитарными. Особенность гуманитарных знаний в том, что чем больше их накапливается, тем ближе мы к истине, поэтому к старым знаниям историки относятся с не меньшим пиететом, чем к новым.

  >С тех пор много чего найдено. В частности, остеологический анализ лошадиных костяков на ряд периодов подтверждает, что верхом на них ездили, и много. Вот сражались ли верхом - тут не узнать.

  Ну-ну, палеозоологии на археологических памятниках по найденным костям не могут отличить диких животных от домашних (например, свинью от кабана, домашнюю козу и овцу от диких сородичей), а Вы хотите отличить верховую лошадь от упряжной - не смешите народ. По этому поводу археологи рассказывают реальную байку о "древней собаке-таксе", которую как-то "открыл" один палеонтолог, не отличив позвонки хвоста от спинных (ситуация когда исследователи находят кости в анатомическом порядке не частая).
  ДОСТОВЕРНОЕ археологическое доказательство верховой езды даёт не остеологический материал (экофакты), а артефакты. Какие? Это - специальная КОНСКАЯ УПРЯЖЬ для верховой езды и, прежде всего, металлические псалии (кожаные детали практически не сохраняются). Знаете что это такое? Так вот как только их начинают находить в археологических памятниках определённого времени (и культуры), так сразу можно говорить о начале верховой езды. И ещё о верховой езде сигнализирует определённый ПОРЯДОК и АССОРТИМЕНТ погребений. Так в самых древних скифских курганах группы Аржан (Алтай), датируемых IX в. до н.э. вместе с останками людей найдены костяки лошадей, косвенных данные (которые видны и понятны только специалисту) сообщают о верховой езде.
  Эх, не учили бы Вы дипломированного археолога археологии, тем более, что сами в ней мягко выражаясь... не очень разбираетесь ;)


  >Гомер писал о 12 в. д.н.э., описывая в смысле вооружения реалии своего родного 9-го.

  А вот ничего подобного! Почитайте "Илиаду" и... наткнётесь на то, что Гомер описывает древнее БРОНЗОВОЕ ОРУЖИЕ, а не известное ему железное.

  >Библейские тексты, даже описывая времена "за царя Гороха", в основном созданы в период 9-6 вв. д.н.э.

  Ну, и что? Устная традиция жила всегда, кроме того, до нас просто могли не дойти более древние письменные источники, на которые опирались поздние составители письменных сводов.

  >(не исключено, что с вкраплениями некоторых ранних текстов, но отследить конкретные места пока не удалось, помимо заимствований египетских и вавилонских мифов), и вплоть до рубежа нашей эры активно редактировались, приводясь к "единой норме", ныне именуемой каноном.

  Тут Вы опять "плаваете". Существует специальная вспомогательная историческая дисциплина - источниковедение, которая разрабатывает методы "внешней" и "внутренней" критики письменных источников, и историки давно научились выявлять более древние куски текстов и поздние вставки и исправления.

  >Литература - это очень хорошо и очень правильно, беда в том, что отслеживать корректность литературных отсылок тоже надо уметь.

  Выразите более ясно это туманное выражение. Какая литература? Какие отсылки? На "Историю конницы" (где многие данные совсем не устарели) или на античный анекдот (являющийся сам по себе историческим источником)? И ещё один уточняющий вопросик: как Вы думаете литература (особенно бытоописательная) исторична или нет?

  >Этому историков в общем-то учат...

  Ну, историков у нас учат МНОГОМУ, не историков тоже. Но не учат в ВУЗах только одному - умению ценить иронию; видимо, чувство юмора - качество врожденное ;)

164. Старый Матрос (vladykont@rambler.ru) 2005/10/12 19:19 [ответить]
  > > 161.Дубынина Инга Владимировна
  >>Агеева Вероника. Рассказ "Пой, богиня..." - нет, это не Альтернативная История.>>
  >>
  >>Это типичная историческая фэнтези, типа толкиеновского "Властелина колец", т.к. амазонки - персонажи из МИФА, а не из реальной истории. Следуя ТАКОЙ логике автора, на помощь к троянцам также могли прийти и кентавры.>>
  >>
  Браво!
  Вот ведь какая силища эти стереотипы - я ведь (как под гипнозом!) совершенно упустил из виду, что амазонки - столь же мифологический народ, как киконы или лотофаги!
  Профессионал - великая сила!

  С уважением склоняю голову,

163. Дубынина Инга Владимировна (IngaSuhova-2005@yandex.ru) 2005/10/12 15:58 [ответить]
  > > 162.Kail Itorr
  >Именно что старая работа. С тех пор много чего найдено.

  Будут Вам ссылки и на НОВЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ ;)

162. Kail Itorr (jerreth_gulf@yahoo.com) 2005/10/12 11:58 [ответить]
  > > 161.Дубынина Инга Владимировна

  У меня парочка замечаний не в защиту рассказа Вероники, а в общем по исторической канве...

  > ВЕРХОВАЯ ЕЗДА в те времена была ещё неизвестна - греки и троянцы, хетты и египтяне ездили ТОЛЬКО НА КОЛЕСНИЦАХ.

  Греки (и троянцы), хетты и египтяне - да. А также, скажем, вавилоняне. Относительно племен, не оставивших письменных отчетов, все не так просто.

  > Верховую езду впервые освоили предки скифов, жившие в Великой евразийской степи, это случилось в начале железного века, на рубеже II и I тыс. до н.э., на 150-200 лет позже Троянской войны

  Точное время, когда степняки освоили верховую езду, неопределимо. Далеко не всякий, сев на лошадь, сразу становится великим кавалеристом. У тех же греков (уже после Троянской войны) были таким моменты: знатный воин со своим оруженосцем прибывают к полю битвы верхами, спешиваются и только тогда дерутся (средневековые воины, поступавшие аналогичным образом, звались "хобилары", "ездящая пехота"). Нет никаких причин, почему бы и степнякам не поступать так же - т.е. передвигаться на лошадях, но биться пока еще пешими.

  > Цитирую из очень солидной, хотя и старой, работы военного историка, подполковника конной гвардии, генерал-губернатора Канады Дж. Т. Денисона "История конницы" (СПб, 1897 г.):

  Именно что старая работа. С тех пор много чего найдено. В частности, остеологический анализ лошадиных костяков на ряд периодов подтверждает, что верхом на них ездили, и много. Вот сражались ли верхом - тут не узнать.

  > ...Во время Троянской войны или, по крайней мере, когда Гомер писал об этой войне, она (конница) была грекам совершенно неизвестна: иначе встречались бы в литературе хотя бы намёки на её существование. Так же точно и в Библии не упоминается о ней вплоть до времён царя Давида...

  Гомер писал о 12 в. д.н.э., описывая в смысле вооружения реалии своего родного 9-го. Библейские тексты, даже описывая времена "за царя Гороха", в основном созданы в период 9-6 вв. д.н.э. (не исключено, что с вкраплениями некоторых ранних текстов, но отследить конкретные места пока не удалось, помимо заимствований египетских и вавилонских мифов), и вплоть до рубежа нашей эры активно редактировались, приводясь к "единой норме", ныне именуемой каноном.
  Литература - это очень хорошо и очень правильно, беда в том, что отслеживать корректность литературных отсылок тоже надо уметь. Этому историков в общем-то учат...

161. *Дубынина Инга Владимировна (IngaSuhova-2005@yandex.ru) 2005/10/12 10:41 [ответить]
  > > 143.Вероника
  >Вы знаете...Мне "разбавлять" весчицу некогда - я особа занятая, уж извините. Захотите выбросить - выбрасывайте, хотя, конечно, смешно, когда некоммерческая инициатива столь требовательна.
  >Я вообще-то историк по образованию.


  ПРЕНОМИНАЦИЯ от Инги Суховой:

  Агеева Вероника. Рассказ "Пой, богиня..." - нет, это не Альтернативная История.

  Причины отказа:
  Это типичная историческая фэнтези, типа толкиеновского "Властелина колец", т.к. амазонки - персонажи из МИФА, а не из реальной истории. Следуя ТАКОЙ логике автора, на помощь к троянцам также могли прийти и кентавры. Еще во времена диадохов эллины рассказывали анекдот: "Много лет спустя после смерти Александра Македонского философ Онесикрит, участник его походов, читал свои воспоминания царю Лисимаху. Когда автор добрался до места, где говорится о встрече царя с амазонками, загадочными мифическими девушками, Лисимах, тоже участник тех походов, удивленно вскинул вверх брови: "А где же я был в тот день?"
  Но почему автор, называющий себя историком, совсем забыл о хеттах, реальных союзниках троянцев? - вот они ДЕЙСТВИТЕЛЬНО могли появиться у стен Трои.
  Если же автор пытался реанимировать устаревшую историческую гипотезу о матриархате, полагая что племя амазонок всё ж таки существовало, то и это тоже не исторично, т.к. матриархат так и остался неподтверждённой гипотезой, отвергнутой современными историками-первобытниками.

  Мой общий отзыв, как историка-античника:
  Похоже, что этот рассказ навеян не "Илиадой" аэда-Гомера, а голливудским "шедевром", к/ф "Троя", с массой исторических ляпов, которые продолжает использовать и наш рассказчик.
  Извините, но выглядит так, что автор плохо владеет историческим материалом, не знает реалий Древней Греции XII века до н.э.:
  1) путается в деталях экипировки и вооружения греческих воинов архаического и, следующего за ним, классического периода, впадая в анахронизм, (ничего не знает о доспехах, щитах и шлемах микенского типа; о листовидных, а не "прямых" БРОНЗОВЫХ мечах; путает копье и пику - это не одно и то же, и т.п. неточности);
  2) но самое главное! - ВЕРХОВАЯ ЕЗДА в те времена была ещё неизвестна - греки и троянцы, хетты и египтяне ездили ТОЛЬКО НА КОЛЕСНИЦАХ. Верховую езду впервые освоили предки скифов, жившие в Великой евразийской степи, это случилось в начале железного века, на рубеже II и I тыс. до н.э., на 150-200 лет позже Троянской войны; таким образом, под стенами Трои не то что амазонки "охлюпкой", но даже верховые хетты никак не могли появиться.
  Цитирую из очень солидной, хотя и старой, работы военного историка, подполковника конной гвардии, генерал-губернатора Канады Дж. Т. Денисона "История конницы" (СПб, 1897 г.): "... Во время Троянской войны или, по крайней мере, когда Гомер писал об этой войне, она (конница) была грекам совершенно неизвестна: иначе встречались бы в литературе хотя бы намёки на её существование. Так же точно и в Библии не упоминается о ней вплоть до времён царя Давида... Обыкновенно принято считать,... что первые всадники-воины, появились лет 120 после Троянской войны. С гораздо большей вероятностью,... можно утверждать, что скифы первые воспользовались лошадью для верховой езды... и привыкли на них ездить задолго до того, как грекам пришла в голову мысль о возможности сесть верхом на лошадь; несомненно, этому незнакомству греков с верховой ездой следует приписать происхождение мифа о кентаврах."

  ПС: Кстати, греки изображали амазонок в одежде скифов. На то были веские причины: дело в том, что на ранних этапах скифской истории в войске скифов было много незамужних молодых девушек, воевавших наравне с мужчинами - вот откуда взялся миф об амазонках.

  ППС: Прошу меня извинить за то, что пока нет обзора по остальным работам, т.к. меня слишком поздно известили о начале приёма работ на конкурс, а я особа очень занятая и не двужильная.

160. *Четвёртый Конкурс А.И.-Писателей (konkurs_fai@mail.ru) 2005/10/11 20:07 [ответить]
  > > 156.Славкин Ф.А.
  >> > 155.п-к Рабинович
  >>> > 153.Трубников Александр
  >>>Честно говоря, удивлен "творческим приемом" организаторов конкурса, когда произведения, проходящие преноминационную оценку, выкладываются на главную его страницу "по частям".
  >>
  >>Выкладываются на главную страницу произведения, гарантированно прошедшие преноминацию. Преноминаторов не так мало, а чтобы прочесть все, нужно время.
  >
  >Да уж. Гораздо хуже было бы, если бы все такие произведения выкладывались одновременно - то есть по завершении срока подачи плюс время на преноминацию. Конечно, есть и другой вариант: дать полный список, и в нём потихоньку указывать, кто прошёл, кто пролетел, а кто ещё в процессе. Мне как прошедшему, ясное дело, не принципиально.

  Напоминаю, прием заявок продлится до 1 ноября, так что, в любом случае, список не может быть полным. Кроме того, нечто похожее лежит здесь: http://zhurnal.lib.ru/editors/k/kontrowskij_w_i/analis5.shtml
  В общем случае, рассказы присланные ранее, раньше читаются и соответственно выкладываются. Думаю это справедливо, можете рассматривать это как своеобразный бонус тем писателям, кто не стал дожидаться дедлайна.

159. *Четвёртый Конкурс А.И.-Писателей (konkurs_fai@mail.ru) 2005/10/11 20:01 [ответить]
  Добавлены еще два рассказа: Васильев С.В. "Посол" и Трубников А. "Sic transit... (подлинная история Четвертого крестового похода)"
  >>157. Трубников Александр
  >А почему бы просто не выложить "наверх" страницу преноминатора которая отражает процесс "в динамике", а не прятать ее за тремя ссылками?
  Эта авторская страница, выложена прежде всего для нетерпеливых.
  >>158. Агеева Вероника Андреевна
  >авторше опального "слишком короткого" рассказа.
  Согласитесь, формальные правила необходимы. Послабления возможно и допустимы, но этот вопрос на совести преноминаторов. Решение будет приниматься в каждом конкретном случае и с учетом всех факторов. Кроме того, еще все преноминаторы не прочитали Ваш рассказ, решение соответственно не принято, и не факт, что оно обязательно будет отрицательным.

158. Агеева Вероника Андреевна (ritta32@rambler.ru) 2005/10/11 19:21 [ответить]
  > > 154.Нико Лаич
  >> > 149.Агеева Вероника Андреевна
  >
  >>Извините за цинизм, выстраданный профессией - я только за деньги отзывчивая и понятливая.
  >
  >Всем привет!
  >
  >После таких слов побоюсь и спросить, что это за профессия... :)
  >
  >Вероника!
  >Продолжайте "геноцидить" альтисториков! Я их хорошо знаю, они уступчивы перед представительницами прекрасной половины человечества!
  >
  >Кстати, по поводу матриархата посмотрите пожалуйста http://zhurnal.lib.ru/n/niko_l/brungilxd.shtml
  >Хотелось бы услышать Ваше мнение.
  >
  >Заранее благодарен.
  >
  >Желаю творческих успехов.
  >
  >С уважением,
  >Нико Лаич.


  Я прочитала - и почти в восторге! Тем более что мой муж увлечен историей авиации и дал некоторые комментарии...Вообще, excellent! Merveilleuse!
  Воздушно-имперская романтика напомнила Аксенова ("Остров Крым" и т.п.), блестящая ирония...Конечно, не обошлось без переборов - типа женских родов повсеместно в словах "аэроплань" и "пулеметь". Но я и сама подчас закусываю удила.
  Кстати, еще одна ассоциация - ранний Бушков, "Анастасия", там у него слова "женственный" и "мужественный" меняют семантику:) Это сейчас Бушков суть "литературная фабрика", а тогда голубчик писал сам и неплохо...

  Спасибо, я тронута вниманием к авторше опального "слишком короткого" рассказа.

  Вероника

157. *Трубников Александр (monfore@yandex.ru) 2005/10/11 19:03 [ответить]
  > > 155.п-к Рабинович
  >Выкладываются на главную страницу произведения, гарантированно прошедшие преноминацию. Преноминаторов не так мало, а чтобы прочесть все, нужно время.

  А почему бы просто не выложить "наверх" страницу преноминатора которая отражает процесс "в динамике", а не прятать ее за тремя ссылками? Какой смысл сутки-двое держать на фасаде конкурса четыре - пять работ, которые уже практически начали получать после этого конкурсные комментарии, вполне влияющие на мнение как жюри так и участников? По-моему, это нарушает принцип "честной игры".

156. *Славкин Ф.А. 2005/10/11 18:52 [ответить]
  > > 155.п-к Рабинович
  >> > 153.Трубников Александр
  >>Честно говоря, удивлен "творческим приемом" организаторов конкурса, когда произведения, проходящие преноминационную оценку, выкладываются на главную его страницу "по частям".
  >
  >Выкладываются на главную страницу произведения, гарантированно прошедшие преноминацию. Преноминаторов не так мало, а чтобы прочесть все, нужно время.

  Да уж. Гораздо хуже было бы, если бы все такие произведения выкладывались одновременно - то есть по завершении срока подачи плюс время на преноминацию. Конечно, есть и другой вариант: дать полный список, и в нём потихоньку указывать, кто прошёл, кто пролетел, а кто ещё в процессе. Мне как прошедшему, ясное дело, не принципиально.

Страниц (9): 1 2 3 4 5 6 7 8 9

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Четвёртый Конкурс А.И.-Писателей : другие произведения.

Комментарии: Тема и общие положения Четвёртого Конкурса Аи-писателей ()

Комментарии: Тема и общие положения Четвёртого Конкурса Аи-писателей
()