20. *2008/04/15 12:27
[ответить]
По-моему, Ваш третий.
Опять та же песня: воевал только СССР, союзники отсиживались.
За 1 день сражения в Арденнах немцы теряли в среднем больше, чем во время любого сражения на Восточном фронте. Основная часть сбитой немецкой авиация - заслуга союзников. Потери немецкого флота - тоже. По ленд-лизу, союзники, сами воюющие, помогали СССР, а не наоборот. Я уж не говорю о том, что СССР воспользовался плодами побед союзников над Японией, чтобы нарастить свою крошечную территорию.
19. (vmch@inbox.ru) 2008/04/15 12:08
[ответить]
>>18.Эмигрант
>>>17.Чунихин Владимир Михайлович
>
>>Вот ваша зарисовка о гибели 'катюш'.
>
>Очень хорошо расписано, спасибо вам. Соглашусь, что на войне трудно сориентироваться, и решить, какие потери напрасны, а какие оправданы. И что при рассмотрении из будущего (в свете полного знания) неизбежно какая-то часть потерь окажется бессмысленной, избыточной, можно было сделать лучше, но мы забываем, что командир этого знать не мог.
>
>Отсюда можно сделать предположение об ещё одном источнике версии о "заваливании трупами". Тот, кто обороняется, обычно больше знает о ситуации, чем атакующий (у него разведана местность и есть время изучить силы противника в движении, а уж свои он и так знает). Оборонялись (при советском контрнаступлении) в основном немцы. Соответственно, с их точки зрения часть советских потерь могла казаться избыточной, фанатичной, неоправданной.
Ну да, верно. Это тоже один из источников сегодняшней легенды.
Плюс ещё, конечно, самомнение. Как же так, меня, такого великого полководца, победили какие-то варвары. Недочеловеки.
Потому-то и шли в ход и Гитлер-дурак и погода. И, конечно, горы трупов, которыми этого македонского завалили большевики.
А, вообще говоря, война - это дело нечеловеческое. И раскладывать её сегодня по полочкам... Нет, можно конечно. Только надо всегда при этом держать в голове понимание этой нечеловечности. Здесь бытовой логики недостаточно. Иначе, всё, до чего смогут додуматься простодушные умы - это глупости про "заваливание трупами". Или смехоту про "массовые изнасилования" мощностью в столько-то мегатонн.
Хотя, на самом деле, никакие это, конечно, не глупости. На самом деле это оружие, расчитанное на массовое сознание.
18. Эмигрант2008/04/14 17:34
[ответить]
>>17.Чунихин Владимир Михайлович
>Вот ваша зарисовка о гибели 'катюш'.
Очень хорошо расписано, спасибо вам. Соглашусь, что на войне трудно сориентироваться, и решить, какие потери напрасны, а какие оправданы. И что при рассмотрении из будущего (в свете полного знания) неизбежно какая-то часть потерь окажется бессмысленной, избыточной, можно было сделать лучше, но мы забываем, что командир этого знать не мог.
Отсюда можно сделать предположение об ещё одном источнике версии о "заваливании трупами". Тот, кто обороняется, обычно больше знает о ситуации, чем атакующий (у него разведана местность и есть время изучить силы противника в движении, а уж свои он и так знает). Оборонялись (при советском контрнаступлении) в основном немцы. Соответственно, с их точки зрения часть советских потерь могла казаться избыточной, фанатичной, неоправданной.
17. (vmch@inbox.ru) 2008/04/14 17:10
[ответить]
Вот ваша зарисовка о гибели 'катюш'.
Кто-то с той батареи выжил и всю жизнь потом клял штабных идиотов, выставивших 'катюши' на верную гибель.
И невдомёк ему было, что в разгар боя, когда все резервы были втянуты в бой, командир дивизии получил донесение от своей разведки. Против его левого фланга, в точно установленном районе немцы сосредоточили пятьдесят немецких танков. Танки уже на исходной позиции. А под рукой - ничего, чем можно было бы их остановить. Сомнут фланговый полк и пойдут по тылам. Дальше немцы бросят в прорыв мотопехоту и - нет дивизии. Выйдут в тылы корпуса...
Под рукой одна приданная батарея 'катюш'. И как раз в пределах досягаемости до немецких танков. Но за эти минуты сможет добраться только до открытой позиции, которую всё время бомбят немцы. Погибнет ведь батарея. Люди погибнут. И на решение дано несколько минут.
И посылает генерал полсотни человек и четыре установки на смерть. Потому что, если танки прорвутся, погибнут тысячи.
'Катюши' успели накрыть исходную позицию немцев. Танковая атака была сорвана, не начавшись. А люди погибли. Напрасно погибли?
Не спешите отвечать.
Потому что генерал тоже знал не всё. На самом деле, на исходной позиции было не пятьдесят немецких танков, а всего десять. Разведчики близко подобраться не смогли и увидели только те танки, которые удалось. В донесении сообщили примерно 10-20 немецких танков. Начальник разведки дивизии доложил про пятьдесят.
Нет, не потому, что гнался за наградами. Капитан не спал уже двое суток - не давали покоя доклады о целом немецком танковом полку (примерно пятьдесят машин), который проявлялся в ближнем немецком тылу то в одном месте, то в другом. Разведчики принесли солдатскую книжку убитого танкиста, доложили о виденных танках вблизи передовой. И он решил: это то самое. Что разведчики видели только авангард полка, это естественно. А в документе немца чёрным по белому написан номер танкового полка. Разбираться, уточнять - уже некогда. Атака с минуты на минуту...
И ещё один штрих. Из восьми разведчиков вернулись только двое. Разведгруппа на обратном пути попала под немецкий огонь и пятеро остались там. Одного, раненого, тащили по очереди на плащ-палатке. Умер он уже у нас в траншее.
И вот, скажите мне, пожалуйста.
Кто из них погиб напрасно? А кто осмысленно?
И кто в этом виноват?
Тогда прошу меня извинить. Я рад, что в главном мы с вами солидарны.
По поводу "желторотиков" и "катюш". Вашу мысль понял. Но здесь мы с вами вступаем на зыбкую почву рассуждений об оправданности потерь. Зыбкую в силу нашей малой информированности.
Войны без потерь не бывает. Не бывает её, как это ни горько, и без напрасных потерь. Звёзды на погонах ещё никому ума не прибавили. Но и критикующим их эта критика ума не прибавила тоже. Хотя бы в силу нежелания уяснить простую вещь. Критикующий знает сколько человек было с каждой стороны, где и какие стояли резервы, сколько было пушек и танков, где они располагались. Знает намерения противника. И то, как надо было бы поступить, чтобы избегнуть напрасных потерь, он обдумывает не спеша, часами. Может позволить себе роскошь - и сутками.
В жизни же это бывает так, что "бездарный" командир должен принять решение иногда в несколько минут, особенно, в быстро меняющихся условиях. При том, что и эти внезапные изменения ему обычно становятся известны с запозданием. И ничего он при этом не знает точно о силах противника и их построении. Тем более о его намерениях.
А если не успеет принять хоть какое-то решение в эти десять-пятнадцать минут, через два часа обстановка станет вообще катастрофической.
Это кто в такой ситуации сможет обойтись без напрасных потерь?
15. Эмигрант2008/04/11 18:11
[ответить]
>Шизофреничность утверждений о советском 'заваливании трупами' в том и состоит, что их авторы подразумевают, что этим способом советские генералы выиграли даже не какое-то отдельное сражение, а всю войну. Другими словами, все наступательные операции Красной Армии.
Не спорю, полная шизофрения.
Я как раз и говорил о возможности (при большом везении) выиграть таким путём отдельное сражение. Причём не Курскую Битву или что-то в этом роде, а небольшую локальную стычку, в духе "за избушку лесника".
>Только, неужто непонятно, что я имел в виду? Неужели надо доказывать, что пулемётчик в немецкой армии был не один? Что было их, скажем так, несколько? Что, кроме пулемётов и пулемётчиков было много чего ещё, что способно остановить атакующих?
Так ведь и у СССР было тоже много чего.
Например, если у нас есть три истребителя, а у врага один, то можно в эти три посадить "желторотиков", и они с определённой вероятностью сумеют сбить аса. "Их восемь, нас двое", как говорится в известной песне.
Другой пример - выводим на открытую местность, доступную удару авиации, несколько "катюш". Установки уничтожаются бомбардировкой, но перед этим успевают нанести достаточное количество ударов по позициям врага.
Повторяю, я не оспариваю ваш основной тезис о невозможности выиграть таким образом войну вообще. Но какие-то отдельные победы таким путём достигнуть можно.
>
>Давайте доведём вашу мысль до логического конца. И представим себе, что у этого "много чего" могли, наконец, кончиться боеприпасы. И остатки истреблённых в наступлении советских полков и дивизий, перебравшись через горы заваливших немцев трупов своих товарищей, спокойно идут вперёд, уничтожая и беря в плен "голыми руками" лишённых боеприпасов немцев. Всех этих пехотинцев и пулемётчиков без патронов. Миномётчиков без мин, Артиллеристов без снарядов. А сверху на всё это бессильно смотрят немецкие лётчики, поголовно истратившие весь свой боезапас.
>Я вас правильно понял?
Нет, но спасибо за описание. Картинка не менее прекрасна в своей абсурдности, чем два миллиона изнасилованных. Видимо, так "очернители" и представляют эту победу.
14. (vmch@inbox.ru) 2008/04/11 17:02
[ответить]
>>12.Эмигрант
>Во-первых, спасибо автору за хорошую, грамотную статью. Очень чётко всё описано, аргументированно и без лишних цифр с цитатами, за которыми у других историков порой теряется смысл. Аппеляция именно к логике и к основным фактам.
>Тем не менее, не оспаривая (и всячески поддерживая основную идею) хотелось бы возразить одному из комментаторов - просто ради объективности.
>
>>>10.Чунихин Владимир Михайлович
>
>>Во вторую мировую это соображение вообще превратилось в полнейшую чушь. Дайте хорошему пулемётчику (одному) хорошую позицию и запас патронов. И вы можете его "заваливать трупами" сколько вам угодно. Сто, двести, триста человек - он положит всех. И никто через него не пройдёт. То есть завалить трупами пространство перед ним вы можете. Но сдвинуть его с места таким образом не удастся. Тем более, победить.
>
>Ключевые слова тут "хорошую позицию" и "запас патронов". В том-то и дело, что хорошая позиция и запас патронов были не всегда. Пулемёт, как известно, расходует патроны весьма активно, так что, вынуждая противника стрелять много и часто, можно истощить его боезапас, после чего брать "голыми руками".
>Но согласен с тем, что это скорее исключение, чем правило, что большинство таких атак заведомо провальны, и что строить на подобных приёмах стратегию целой войны - бред.
Нет, ну почему же. Этой тактики кто-то вполне может придерживаться. Только вот победить, придерживаясь её, он не сможет никогда и НИ В КАКОМ СЛУЧАЕ.
Здесь, ведь дело, как это ни странно звучит, вовсе не в том, что этот способ невыгоден. Дело в том, что он в принципе не может привести к победе над противником. Такая победа была возможной, повторю, от древнейших времён и где-то до начала двадцатого века.
Уже в Первую мировую войну любые попытки генералов гнать на убой своих солдат в надежде продавить их массой вражеские позиции, проваливались раз за разом. Проваливались всегда и без каких-либо исключений.
Вы думаете, какова причина того, что та война приняла ярко выраженный позиционный характер? Вот она эта причина, перед вами.
Огневая мощь современных армий стала такой, что тупое наступление человеческих масс на подготовленные позиции, где не сломлены огневая мощь обороны, не сломлен боевой дух обороняющихся, стало бессмысленным. Не из-за гуманных воззрений. А из-за того, что перестало приносить РЕЗУЛЬТАТ.
Поэтому, как бы не стремилось кровожадное сталинское руководство поубивать побольше своих собственных солдат, заваливая ими немецкие позиции, ПОБЕДИТЬ немцев ТАКИМ ОБРАЗОМ оно бы не смогло. При всём своём горячем желании.
Шизофреничность утверждений о советском 'заваливании трупами' в том и состоит, что их авторы подразумевают, что этим способом советские генералы выиграли даже не какое-то отдельное сражение, а всю войну. Другими словами, все наступательные операции Красной Армии.
Что же касается вашей реплики про пулемётчика и его боезапас.
Хм.
Для нормально действующих тыловых служб ваше соображение о конечности боеприпасов на передовой вовсе не является неразрешимой загадкой.
Как-то так получалось в действительности, что у немецких пулемётчиков патроны почему-то никогда не кончались, когда нам это было нужно.
Конечно, само собой, что и пулемётчик может погибнуть. И пулемёт может отказать.
Только, неужто непонятно, что я имел в виду? Неужели надо доказывать, что пулемётчик в немецкой армии был не один? Что было их, скажем так, несколько? Что, кроме пулемётов и пулемётчиков было много чего ещё, что способно остановить атакующих?
Давайте доведём вашу мысль до логического конца. И представим себе, что у этого "много чего" могли, наконец, кончиться боеприпасы. И остатки истреблённых в наступлении советских полков и дивизий, перебравшись через горы заваливших немцев трупов своих товарищей, спокойно идут вперёд, уничтожая и беря в плен "голыми руками" лишённых боеприпасов немцев. Всех этих пехотинцев и пулемётчиков без патронов. Миномётчиков без мин, Артиллеристов без снарядов. А сверху на всё это бессильно смотрят немецкие лётчики, поголовно истратившие весь свой боезапас.
Я вас правильно понял?
12. Эмигрант2008/04/10 22:52
[ответить]
Во-первых, спасибо автору за хорошую, грамотную статью. Очень чётко всё описано, аргументированно и без лишних цифр с цитатами, за которыми у других историков порой теряется смысл. Аппеляция именно к логике и к основным фактам.
Тем не менее, не оспаривая (и всячески поддерживая основную идею) хотелось бы возразить одному из комментаторов - просто ради объективности.
>>10.Чунихин Владимир Михайлович
>Во вторую мировую это соображение вообще превратилось в полнейшую чушь. Дайте хорошему пулемётчику (одному) хорошую позицию и запас патронов. И вы можете его "заваливать трупами" сколько вам угодно. Сто, двести, триста человек - он положит всех. И никто через него не пройдёт. То есть завалить трупами пространство перед ним вы можете. Но сдвинуть его с места таким образом не удастся. Тем более, победить.
Ключевые слова тут "хорошую позицию" и "запас патронов". В том-то и дело, что хорошая позиция и запас патронов были не всегда. Пулемёт, как известно, расходует патроны весьма активно, так что, вынуждая противника стрелять много и часто, можно истощить его боезапас, после чего брать "голыми руками".
Но согласен с тем, что это скорее исключение, чем правило, что большинство таких атак заведомо провальны, и что строить на подобных приёмах стратегию целой войны - бред.
11. (fatrom79@rambler.ru) 2008/04/10 18:41
[ответить]
Правильный и грамотный текст!
10. * (vmch@inbox.ru) 2008/04/10 16:02
[ответить]
Ну, многочисленные рассуждения о советском "заваливании трупами", как способе достижения победы, говорят только об одном. О количестве не очень, мягко говоря, умных людей. Своего рода интеллектуальный тест по выявлению оных.
Дело в том, что с начала двадцатого века, с массовым внедрением скорострельного и автоматического оружия, развитием артиллерии, появлением и массовым применением танков и авиации, этот тактический приём умер.
Он умер уже в первую мировую войну. Тогда стала бесполезной массовая конная атака. Поскольку её мог остановить один пулемёт и два человека - командир расчёта и второй номер.
Во вторую мировую это соображение вообще превратилось в полнейшую чушь. Дайте хорошему пулемётчику (одному) хорошую позицию и запас патронов. И вы можете его "заваливать трупами" сколько вам угодно. Сто, двести, триста человек - он положит всех. И никто через него не пройдёт. То есть завалить трупами пространство перед ним вы можете. Но сдвинуть его с места таким образом не удастся. Тем более, победить.
Действительно, во время войны бывали и такие случаи, когда бросали пехоту в лоб на хорошо укреплённые позиции. Было такое, кстати и у немцев, не только у нас. Дураков везде хватало. Но итог всегда был один и тот же. Огромные потери.
И ноль результата.
Это ещё, если не вспоминать танки и артиллерию противника, которых вы можете заваливать сколько угодно. Если добежите.
Про авиацию вообще промолчу.
Поэтому, когда "борцы с режимом" обличают напрасные потери, это ещё можно понять. Но, когда они же пытаются объяснить причину Победы СССР над Гитлером (ведь надо же как-то объяснять этот очевидный факт) тем, что немцев попросту "завалили трупами", становится понятно, почему к этим борцам так прилипло определение "демшиза". Из-за метко подмеченных особенностей мышления. Мало совместимого с реальностью.
8. * (oboroten2005@rambler.ru) 2006/02/24 03:19
[ответить]
Вера Камша и Ник Перумов
представляют
Литературный Конкурс
'Наше дело правое'
- писали на военных плакатах. Несмотря на 'режим', несмотря ни на что, наши деды встали и пошли защищать Родину. Защитили. Сейчас их оплёвывают, их подвиг втаптывается в грязь, нам усиленно внушают идеи 'тождественности Сталина и Гитлера', 'равной ответственности' СССР и Германии за развязывание Второй Мировой. Мало того, тем, кто не знает войну, пытаются доказать, что защищавшие Родину солдаты воевали исключительно из-за страха перед комиссарской пулей, а из детей целенаправленно готовили смертников-диверсантов. От этого нельзя отмахиваться, на это нельзя закрывать глаза...
7. (oboroten@xaker.ru) 2005/06/27 20:14
[ответить]
>>5.Славкин Ф.А.
>Судя по вашему языку, Оборотень Дениска Кораблёв, вы уже имели дело с судом. Достойно приверженца Жириновского и иже с ним.
>
Жириновского уважаю, но не считаю его достойным представителем власти - это именно шут.
Что до меня, могу вам сказать, что уж точно не со стороны обвиняемого.
И что же не в порядке с моим языком? Может просветите? Может дело в том, что мне приходилось общаться и с бандитами, и дагами, и азербайджанцами, и латышами из самых разных слоев общества.
Кроме того здесь четко указано, что это не есть моя статья.
6. (oboroten@xaker.ru) 2005/06/27 20:14
[ответить]
>>5.Славкин Ф.А.
>Судя по вашему языку, Оборотень Дениска Кораблёв, вы уже имели дело с судом. Достойно приверженца Жириновского и иже с ним.
>
Жириновского уважаю, но не считаю его достойным представителем власти - это именно шут.
Что до меня, могу вам сказать, что уж точно не со стороны обвиняемого.
И что же не в порядке с моим языком? Может просветите? Может дело в том, что мне приходилось общаться и с бандитами, и дагами, и азербайджанцами, и латышами из самых разных слоев общества.
Кроме того здесь четко указано, что это не есть моя статья.
5. 2005/06/27 20:08
[ответить]
Судя по вашему языку, Оборотень Дениска Кораблёв, вы уже имели дело с судом. Достойно приверженца Жириновского и иже с ним.
>>4.Дениска Кораблёв
>Из ЖЖ Перумова.
>
>"Миллионы изнасилованных немокъ (тм)...
>...уже факт, не подвергающийся сомнению. В передаче History Channel, Last Days of WWII говорится прямым текстом и даже без ссылок на источники.
Ну, примерно как "Волга впадает в Каспийское море". В общем, пока доблестный генерал МакАртур готовился к вторжению в Японию, "русские войска" (даже не "советские"!) в порядке мести перетрахали всех немок от 10 до 80. Никаких доказательств и обоснований уже не требуется. "По определению". "
>
>Ёклмн. Если бы такое случилось - то все немцы были бы уже русскими...
4. (oboroten@xaker.ru) 2005/06/26 09:50
[ответить]
Из ЖЖ Перумова.
"Миллионы изнасилованных немокъ (тм)...
...уже факт, не подвергающийся сомнению. В передаче History Channel, Last Days of WWII говорится прямым текстом и даже без ссылок на источники. Ну, примерно как "Волга впадает в Каспийское море". В общем, пока доблестный генерал МакАртур готовился к вторжению в Японию, "русские войска" (даже не "советские"!) в порядке мести перетрахали всех немок от 10 до 80. Никаких доказательств и обоснований уже не требуется. "По определению". "
Ёклмн. Если бы такое случилось - то все немцы были бы уже русскими...
3. * (oboroten@xaker.ru) 2005/05/23 16:14
[ответить]
>>2.Панченко
>Молодец! Особенно про доказательства изнасилования.
>Не знаю как сейчас а в советское время моему другану дали шесть за груповуху хотя он в квартиру-то и не входил.
>А про войну повторю то что я лет так тридцать назад сказал на уроке истории в школе.
>После Ялтинской конференции советские войска выполняли именно ее решения и были прежде всего частью коалиции.
>Если бы это было не так то на после встречи с союзниками война бы продолжалась до полной победы социализма.
>И выдача власовцев тоже часть этих договоренностей.
>Вот если бы Рузвельт умер до конца войны и то еще не понятно чем бы все это закончилось. Он,я считаю, не санкционировал известные попытки заключения сепаратного мира.
Это не мое. Но я считаю, что такие статьи должны получить большую поддержку, чем развернувшиеся закидывателя грязи, "целлулоидные воины" наших потенциальных союзников.
2. Панченко2005/05/23 16:00
[ответить]
Молодец! Особенно про доказательства изнасилования.
Не знаю как сейчас а в советское время моему другану дали шесть за груповуху хотя он в квартиру-то и не входил.
А про войну повторю то что я лет так тридцать назад сказал на уроке истории в школе.
После Ялтинской конференции советские войска выполняли именно ее решения и были прежде всего частью коалиции.
Если бы это было не так то на после встречи с союзниками война бы продолжалась до полной победы социализма.
И выдача власовцев тоже часть этих договоренностей.
Вот если бы Рузвельт умер до конца войны и то еще не понятно чем бы все это закончилось. Он,я считаю, не санкционировал известные попытки заключения сепаратного мира.
1. * (oboroten@xaker.ru) 2005/05/13 22:22
[ответить]
Так сказать дублирование в противовес. Цитирование полное, без каких-либо изменений. При необходимости уберу. (если автор попросит или если будут приведены серьезные свидетельства противного).