34.Удалено написавшим. 2015/03/30 23:23
33. GREK2015/03/30 23:23
[ответить]
>>32.vorchyn1914
>Греку по ЦБ СЭВ.
>В плановой экономике не очень актуально. Актуальней единый ГП. А планы согласовывались.
Ну все же госплан для СЭВ выглядит слишком жестко, а в рамках межгосударственных отношений просто утопично. Не отрицая самой идеи планирования,применение этого механизма в международных делах вызовет излишние сложности во взаимотношениях между странами..Никому не нравится когда ему что-то навязывают.Лучше дать свободу,но в определенных рамках,тем более, что в РИ мы можем видеть удачные примеры.
32. vorchyn1914 (akifiyevy@mail.ru) 2015/03/30 22:32
[ответить]
Греку по ЦБ СЭВ.
В плановой экономике не очень актуально. Актуальней единый ГП. А планы согласовывались.
31. GREK2015/03/30 19:01
[ответить]
>>30.RedisKo
>Вот комментарий от поляка (почти).
>Не знаю почему он его здесь не оставил.
>
>
>Холева Владимир Ольгердович (cholewa@list.ru)
>
> Факты изложены верно, но слегка однобоко.
Да данных не хватает.. по личностям..
30. RedisKo2015/03/30 19:04
[ответить]
Вот комментарий от поляка (почти).
Не знаю почему он его здесь не оставил.
Холева Владимир Ольгердович
Факты изложены верно, но слегка однобоко.
Автор не учел особенностей католического мировоззрения (похоже, для него терпимость поляков-католиков к социализму была неожиданностью, тогда как католицизм к социализму очень близок - но, разумеется, не к советскому варианту социализма).
И Автор, похоже, не обратил должного внимания на роль католической церкви (в частности, спецслужб Ватикана) в становлении "Солидарности" (а там были задействованы огромные деньги, которые шли через Попелюшко), а также на роль францисканцев (в частности, "Радио Мария") в антисоветской пропаганде.
Еще Автор не учитывает, что у поляков очень много родственников за рубежом (в основном - в богатых странах вроде США, Канады, Англии Германии, Австралии). И много поляков работало за рубежом (в частности, польские архитектурно-строительные фирмы работали чуть ли не по всему миру). Что подталкивало к сравнению уровня жизни и разумности экономик.
Еще один фактор против СЭВ и за Запад: СЭВ разрушил многие естественные экономические связи Польши с западными соседями (поляки могли бы зарабатывать хорошие деньги - а приходилось зарабатывать плохие на поставках внутри СЭВ).
Ну, и исторические обиды на СССР были еще свежие: берутовские кровавые репрессии 1946-1954 (в частности, против антифашистов из не-коммунистического подполья) поляки хорошо помнят. Да и безумная вакханалия советский репрессий в 1939-1941 по сей день не забыта...
Кстати, еще пример недоработки: выбор американцами Валенсы (который как руководитель и как человек мало что из себя представляет) на роль руководителя "Солиданости" и весьма толковые советники Валенсы - тема важная, но пропущенная.
В целом от статьи хорошее впечатление, т.к. она почти не заидеологизирована, и Автор добросовестно собирает факты.
Но статью еще дорабатывать и дорабатывать, т.к. Автору не хватает взгляда изнутри, и он просто не всегда знает, где искать данные. Поляка бы ему в помощь. Причем не меня, смотревшего польские события лишь по телевизору, - а поляка, жившего тогда в Польше...
29. GREK2015/03/30 18:54
[ответить]
>>27.Владимир И
>Вообще-то на душу населения Венгрия набрала кредитов больше чем Польша. Более разумно набирала? Более жесткий политконтроль с 56 года? А потом полуоткрытая венгерская граница через которую дистабелезец гэдээр...
>И Югославия вся в кредитах. Надо что-то сделать с Тито...
>
>Стратегически следует создавать единые суперконцерны ШКОДА-ВАЗ, Цейс-ФЭД, ЗИЛ-ИКАРУС, Камаз-Трабант)) с открытием границ в СЭВ и тотальной интеграцией СССР и Восточной Европы.
>Ну и аналог ФРС для СЭВ. А также общий Госплан. Но вместо Байбакова поставить Леонтьева. Из Америки конфетку сделал. Пусть для Родины постарается. В рамках многофакторного анализа стран социализма и социалистической ориентации.
>Кстати. В 70-е велись переговоры по строительству завода по производству Боинг-747 в СССР, в рамках потепления-разоружения. Надо бы добить воспрос.
М.м.м. не получится с концернами..К сожалению..
В социалистической экономике нет международных концернов, т.е. де факто по ряду признаков есть, но де юре их нет. (Про завод Боинга вообще бред, при наличии как минимум 3-х соответствующих фирм в ССсР (ИЛ, Ан, Ту..)).
Международный концерн это над правительственная структура представить, такую организацию в соц.лагере очень тяжело..Предпосылок к созданию нет. Но дело даже не в концернах.. Это частности. Автор предложил решить социально-экономическую задачу.
1. Идея про ФРС очень интересна.. Валюта уже есть (переводной рубль СЭВ). Создать ЕБ(единый банк) СЭВ. Сделать устав по которому этот орган наделяется правом вести финансово-кредитную политику всех стран СЭВ. Жестко привязать валюты стран СЭВ к переводному рублю и таким образом контролировать денежную массу в разных странах. Дальше уже можно развивать идею..
Создание такого органа, займет элиты всех государств надолго..Правда вопрос суверенитета государств в фин сфере остается открытым!! Идея должна быть экономически привлекательна.
28. vorchyn1914 (akifiyevy@mail.ru) 2015/03/30 16:46
[ответить]
>>7.alexpvf
>Не знаю как насчет достоверности, но инфа нехорошая:
Мнится мне. что к нам это имеет очень опосредованное значение:
1. Надо успокоить четвёрку самых буйных членов миролюбивого блока. Они вдруг обнаружили, что мишка, которого они уже похоронили, жив, хотя и не очень здоров, но сил покоцать шпроты и ощипать в очередной раз польского орла вполне хватит. И справедливо опасаются, что очередные гарантии безопасности в очередной раз останутся на бумаге.
2. Надо продемонстрировать ширнармассам решимость остановить варваров.
3. Надо продемонстрировать законникам трагическое несоответствие имеющихся средств и надвигающейся угрозы. И выцыганить денюжку.
4. Посмотреть, что реально есть в загашнике.
5. Попугать Россию.
Воевать эти зайчики своими руками будут в последнюю очередь. зачем? Дураков хватает. Тем более, мы ведь могём сдуру и ёпнуть...
27. 2015/03/30 15:42
[ответить]
Вообще-то на душу населения Венгрия набрала кредитов больше чем Польша. Более разумно набирала? Более жесткий политконтроль с 56 года? А потом полуоткрытая венгерская граница через которую дистабелезец гэдээр...
И Югославия вся в кредитах. Надо что-то сделать с Тито...
Стратегически следует создавать единые суперконцерны ШКОДА-ВАЗ, Цейс-ФЭД, ЗИЛ-ИКАРУС, Камаз-Трабант)) с открытием границ в СЭВ и тотальной интеграцией СССР и Восточной Европы.
Ну и аналог ФРС для СЭВ. А также общий Госплан. Но вместо Байбакова поставить Леонтьева. Из Америки конфетку сделал. Пусть для Родины постарается. В рамках многофакторного анализа стран социализма и социалистической ориентации.
Кстати. В 70-е велись переговоры по строительству завода по производству Боинг-747 в СССР, в рамках потепления-разоружения. Надо бы добить воспрос.
26. vorchyn1914 (akifiyevy@mail.ru) 2015/03/30 01:19
[ответить]
Как Вы верно заметили, главная проблема в ярко выраженном желании работать по социалистически, но получать по капиталистически. Причем еще и так, чтобы сосед не получал больше! И все это осложнено национальным польским характером, когда во всем виноваты окружающие и особенно Россия. Эти настроения подогреты халявой начала 70-х. И уверенностью в полной своей безнаказанности. Я в середине 80-х общался с польскими студентами. Они самозабвенно играли во фронду и совершенно не представляли, что за них могут взяться по взрослому. Простой рассказ о быстрых способах ликвидации этого гадюшника вызвал глубокий психологический шок.
Так что задавить фронду проблем нет. А вот что делать с неизбывной и всеобщей жаждой халявы - х/з. Этой чистки на несколько лет и хватит.
П.С. Если только выбрать наиболее крикливых, например Гданьское воеводство, и отправить в свободное экономическое плавание. Только по честному: с рыночными ценами на сырье и без гос и сов заказов.
25. (m.korolyuk@gmail.com) 2015/03/29 20:56
[ответить]
>>21.GREK
>Условия задачи есть, а вот целей нет.Т.е слово противостоять,нужно расшифровать.
Польшу надо стабилизировать на несколько лет, пока в СССР не начнутся осознанные реформы, которые, понятно, вовлекут в реформирование весь СЭВ. Чтобы Польша не дестабилизировала СССР.
24. (m.korolyuk@gmail.com) 2015/03/29 20:33
[ответить]
>>23.Alex
>Почитайте
Меня больше книга Трубникова сейчас интересует, "Крах операции "Полония"". Там систематизировано, как США реконфигурировали протестные настроения.
23. Alex (no@mail.ru) 2015/03/29 20:17
[ответить]
Почитайте
22. vorchyn1914 (akifiyevy@mail.ru) 2015/03/29 20:01
[ответить]
Думается мне, что 60-е годы не случайная дата для смены курса США. Это время крушения колониальной системы. То есть США окончательно решило проблему "открытия" рынков "свободного" мира. И в мире осталась одна не занятая земляничная поляна. За которую и взялись всерьез.
21. GREK2015/03/29 19:59
[ответить]
Уважаемый автор!
Условия задачи есть, а вот целей нет.Т.е слово противостоять,нужно расшифровать.
1.Может стоит обратиться к истории. Как жила Польша в Российской Империи?
2.Исходя из экономических условий задачи, ГГ обрисовал Андропову похожую проблему, но похоже никто из членов правительства СССР не воспринял ее всерьез(фрагмент про спекулянтов).
3. Мое предложение может попробовать сделать из Польши, социалистический "Гонконг",как сейчас в Китае. Устроить экономический, социально-экономический "полигон", где будут сталкиваться и сосуществовать экономические силы Запада и Соц.лагеря.Тем самым СССР получит пример-модель будущего и,сможет выиграть время для преобразований в своей экономике. Это также позволит сосредоточить внимание Запада только на этой стране.Удобное географическое положение к этому располагает.Чуть позже попробую развить свою мысль.
20. alexpvf (alexpvf@yandex.ru) 2015/03/29 18:32
[ответить]
Возвращаясь к Польше-81.
Этот кризис не шибко любили разбирать советские и российские историки. И попаданцы обходили стороной. Т. о., что посоветовать в лоб даже не знаю.
Чтобы Квинт порекомендовал Андропову сразу двигать Ярузельского?
Но, это вопрос над компетенцией Андропова.
Можно заранее сдать всех лидеров Солидарности, а некоторых даже ликвидировать.
Но это все костыли, главное прекратить плодить кредиты и как то купировать экономический кризис.
Еще я бы посоветовал Андропову подумать над созданием чего-то типа Russia Today. И охватить спутниковым вещанием хотя бы Европу. Главное донести до ЮВА, что это должна быть не программа Время в переводе.
В Европе масса просоветских журналистов, политиков, интеллигентов - вот их набирать на канал. По деньгам не жаться. И штаб-квартиру можно развернуть в той же Варшаве или Праге, а не Москве.
Это вообще может быть бомба, т.к. CNN еще нет.
19. Библиотекарь2015/03/29 16:26
[ответить]
Относительно доктрин и кнопок - янки могут вполне реально рассчитывает если на на майдан московский, с хлебом-солью, то как минимум, что реально никто на кнопку не нажмет, просто послав верховного главнокомандующего с его доктринами, а периметр те же общечеловеки в погонах и без еще в 90е немного "подкрутили".
Вот с таким раскладом и ставками они играть могут.
18. Иван2015/03/29 16:12
[ответить]
>>14.alexpvf
>>>10.Oxygen
>>>>9.alexpvf
>>>А может я просто мнительный?
>Может нападение на Россию планируется силами стран НАТО не имеющих ядерного оружия? Но в их рядах будут маячить зеленые (оливковые) американские человечки?
" НАТО учит польских лётчиков использовать ядерное оружие
24.12.2014
Подготовка экипажей самолётов, способных использовать ядерное оружие, продолжается в Европе. Особую обеспокоенность вызывает вовлечение в этот процесс новых, 'неядерных' государств, например, Польши. Об этом заявил замминистра обороны РФ Анатолий Антонов.
...
"
17. * (m.korolyuk@gmail.com) 2015/03/29 15:00
[ответить]
Свежачок в тему
16. alexpvf (alexpvf@yandex.ru) 2015/03/29 14:21
[ответить]
>>15.Логинов Анатолий Анатольевич
>>>14.alexpvf
>27. Российская Федерация оставляет за собой право применить ядерное оружие в ответ на применение против нее и (или) ее союзников ядерного и других видов оружия массового поражения
Гм. Ладно оставим Калининград.
Мне еще очень не нравятся последние заигрывания батьки с местными нацистами.
Допустим, нацики соберут в Минске митинг поболее, с захватом зданий.
И одновременно из Польши и Литвы заходят "зеленые", в большом количестве. Формально на них нет никаких флагов, а может они подымут флаг "погоня".
В первую же ночь берутся под контроль Брест, Гродно, Лида.
Задача максимум - через 3-4 дня взять все областные центры, провозгласить "демократическую власть", потом можно и позвать НАТО, официально.
Будет ли Россия принять ядерное? Или завязываться на долгую партизанскую войну?
15. (alvrudy@mail.ru) 2015/03/29 14:07
[ответить]
>>14.alexpvf
>Вопрос, станет ли Россия применять ядерное оружие, если формально нападут формально неядерные страны?
Читайте военную доктрину. Там сказано четко.
27. Российская Федерация оставляет за собой право применить ядерное оружие в ответ на применение против нее и (или) ее союзников ядерного и других видов оружия массового поражения, а также в случае агрессии против Российской Федерации с применением обычного оружия, когда под угрозу поставлено само существование государства.
----
Нападение с захватом Калининградской области - вполне может повлечь ответный ядерный удар...
14. alexpvf (alexpvf@yandex.ru) 2015/03/29 14:09
[ответить]
>>10.Oxygen
>>>9.alexpvf
>>А может я просто мнительный?
>
>Я думаю, это элементы психологического давления.
Увы, 2 года назад тоже я не думал, что артбригада из Запорожья или морпехи из Николаева будут стрелять по Донецку.
Поэтому исхожу из худшего.
Может нападение на Россию планируется силами стран НАТО не имеющих ядерного оружия? Но в их рядах будут маячить зеленые (оливковые) американские человечки? Может амеры решили творчески переосмыслить опыт гибридной войны?
В теории, такие силы действую из Польши и Литвы могут занять Калининградскую область за 3-4 дня.
При одном допуске, что ядерное оружие не будет примеменено.
Вопрос, станет ли Россия применять ядерное оружие, если нападут формально неядерные страны?
13. * (m.korolyuk@gmail.com) 2015/03/29 13:59
[ответить]
>>12.Александр Потапов
>Слишком дорогостояще для просто психологического давления.
Мы очень часто не правильно трактуем те или иные действия Вашингтона. Их ВСЕГДА надо начинать рассматривать с точки зрения внутриполитической борьбы.
12. Александр Потапов (avp@lenta.ru) 2015/03/29 13:49
[ответить]
>>10.Oxygen
>>>9.alexpvf
>>А может я просто мнительный?
>
>Я думаю, это элементы психологического давления.
Слишком дорогостояще для просто психологического давления.
11. Александр Потапов (avp@lenta.ru) 2015/03/29 13:50
[ответить]
>>9.alexpvf
>Может планируется быстрый захват Калининградской области. И потом Путину предлагают выбрать - Калининград или Крым?
Давайте исходить из текущей реальности. Чисто военным путем никто напасть на РФ себе позволить не может.
IMHO, в лучших традициях англо-саксов, прогнозирую организацию еще одного очага напряженности в местах преобладания русского населения. Возможно, даже подмороженная Латвия. Ах, каким это будет подарком для "их благородий". Путин вводи войска на территорию НАТО или уходи дай порулить более решительному. Например, Стрелкову.
Вот и получается -- от России откалывается Европа, ежели Россия хоть немного дернется. А значит, в будущем большом противостоянии Россия и Германия вновь по разные стороны. Дело сделано.
10. * (m.korolyuk@gmail.com) 2015/03/29 13:42
[ответить]
>>9.alexpvf
>А может я просто мнительный?
Я думаю, это элементы психологического давления.
9. alexpvf (alexpvf@yandex.ru) 2015/03/29 13:28
[ответить]
>>8.Oxygen
>>>7.alexpvf
>>Не знаю как насчет достоверности, но инфа нехорошая:
>
>Для по-настоящему серьезной войны с Россией США надо перебросить на материк морским путем колоссальное кол-во техники и людей. Скрыть такое сосредоточение, производящееся месяцами, невозможно.
Гм. Информация по расконсервации техники в США, похоже точная.
Я вначале думал, что это Поросенку, чтобы помочь ему быстро вернуть контроль над Донбассом.
Но движения в Прибалтике и Польше не очень то вписываются.
Может планируется быстрый захват Калининградской области. И потом Путину предлагают выбрать - Калининград или Крым?
А может ничего предлагать и не будут, а заберут и то и то.
А может я просто мнительный?
8. * (m.korolyuk@gmail.com) 2015/03/29 13:19
[ответить]
>>7.alexpvf
>Не знаю как насчет достоверности, но инфа нехорошая:
Для по-настоящему серьезной войны с Россией США надо перебросить на материк морским путем колоссальное кол-во техники и людей. Скрыть такое сосредоточение, производящееся месяцами, невозможно.
7. alexpvf (alexpvf@yandex.ru) 2015/03/29 13:13
[ответить]
Не знаю как насчет достоверности, но инфа нехорошая:
по сообщениям читателей из социальных сетей:
'Все (без исключения) отели Польши получили распоряжение подготовиться к приёму войск и переобрудованию в госпиталь или штаб. Инфа пришла от коллег в Лодзи и Люблине, работающих менеджерами в отелях. Не указано, чьи войска расположатся в отелях, но дело очень серьёзное...
Действительно, это очень тревожная информация. Пожалуй, самая тревожная за все прошедшие месяцы. Даже при самом богатом воображении и желании уйти от реальности, на 'учения' или даже 'демонстрацию силы' это списать уже невозможно.
11 февраля: американцы перебрасывают в Европу штурмовики А-10;
24 февраля: Нарва, колонны американской бронетехники идут к российско-эстонской границе;
2 марта: В США началась массовая расконсервация и погрузка военной техники;
6 марта: В Латвию прибывают части 3-й пехотной дивизии, наиболее боеспособного подразделения сухопутных войск США, бравшего Багдад в 2003-м;
10 марта: переброска американской бронетехники в Латвию, плюс ещё одна колонна американской бронетехники на латвийской дороге, но уже из другой партии (не песочного цвета), плюс переброска Абрамсов в Литву;
12 марта: переброска американских танков и десантников в Тапа, Эстония;
15 марта: Эшелоны бронетехники НАТО идут на восток через территорию Румынии;
22 марта: В Ригу прибыли солдаты Мичиганской нацгвардии и 155-мм гаубицы;
6. Тимур-Джан (twc73@mail.ru) 2015/03/29 13:07
[ответить]
>>5.Oxygen
>Не думаю. Число активистов - пара сотен. Большинство "за" социализм. Необходимо менять экономическую политику (возможно, в рамках всего СЭВа) + "ужесточить режим" (хотя бы глядя на пример ГДР).
Активисты - это как раз мелочь, этим устроить выпиливание недолго. Важны общие настроения в обществе. Чтобы у каждого пшека в башке было твердо вбито: то, что до в период от конца ПМВ до 45-го - стыд и позор за редкими исключениями.
А что с экономической политикой? Лишить соцстраны самостоятельности на внешнем рынке? Или создать торговый дисбаланс в сторону СССР, вымывая из соцстран средства?
5. * (m.korolyuk@gmail.com) 2015/03/29 13:01
[ответить]
>>4.Тимур-Джан
>на момент появления ГГ ситуация в Польше уже вышла из-под контроля.
Не думаю. Число активистов - пара сотен. Большинство "за" социализм. Необходимо менять экономическую политику (возможно, в рамках всего СЭВа) + "ужесточить режим" (хотя бы глядя на пример ГДР).
4. Тимур-Джан (twc73@mail.ru) 2015/03/29 12:59
[ответить]
на момент появления ГГ ситуация в Польше уже вышла из-под контроля. Проблема в национализме, в данном случае польском и инфантилизме сознания советского общества вообще. КМК, надо кормить поляков тем же лекарством, которым буржуи накачали ФРГ. Начинать курс активной пропаганды на создание комплекса вины у поляков за зверства, переключая внимание с экономических и социальных проблем, одновременно указывая, что основные виновники зверств окопались на Западе.
3. (felix@nayk.ru) 2015/03/29 12:25
[ответить]
Интересно, а на провальную политику СССР относительно национального строительства в союзных и автономных республиках ГГ как-то собирается указывать, или только Польшей ограничится?
2.Удалено написавшим. 2015/03/29 12:24
1. Библиотекарь2015/03/29 12:25
[ответить]
Вот примерно так ГГ может и написать - когда в Польше в очередной раз обострится.
Скорее всего, с припиской - конкретные персоналии могут отличаться при сохранении общей тенденции.
А если папа всеж станет Кароль, то и сильно переписывать религиозную часть и не придется.
И особенный упор на Следует сказать о том, что руководство СССР и знало, и получало много не только сигналов, но и развернутых аналитических материалов о том, что США перешли к активным действиям против СССР и соцлагеря в невоенной сфере. Однако повторилось, на новом, естественно, уровне, "22.06.1941" - серьезность ситуации катастрофически недооценивалась.
Сказалась зацикленность высших партийных руководителей всех социалистических стран на собственно военной опасности - то есть угрозе прямого вооруженного конфликта с НАТО во главе с США (все прошли через войну, тяжелым психологическим грузом висела "цена Победы"), и это не позволяло адекватно оценивать уровень новых угроз в форме, скажем, информационно-психологической войны. Точно так же не было обращено особое внимание на тот факт, что не сопоставимая с реальными боевыми действиями дешевизна этих форм войны делает ее доступной для сообществ частных лиц (или групп внутри той же администрации США), позволяя высшему руководстве страны убедительно и вполне достоверно отрицать причастность.