---
Замечательно, Алексей, пейте лучше стихи... Спасибо.
13. Михаил Гарцев (Mikle5@got.mmtel.ru) 2001/03/27 16:38
[ответить]
Здравствуйте,Анна.Мы тут с Бикой и Алексеем на его "Музыке"рассуждали,
что есть "хороший человек" и почему он пьет,бросает семью или его
бросают.Вы в этом стихотворение четко расставили акценты: кто-то
пьет,потому что НЕ ПИТЬ как и НЕ ПИСАТЬ НЕ МОЖЕТ(он стоит у самой
грани и его там что-то манит),а кто-то превращает тризну по нему в
пьяные ристалища.Стихотворение написано безукоризненно.Слова стоят,
как литые.Я беру Вас за руки и полностью с Вами согласен,а в душе
что-то гложет: вправе ли мы судить этих людей,у которых нет,конечно,
такой тонкой душевной организации как у Венички,им лишь бы найти повод,чтобы нажраться.Аничка,у меня большее неприятие вызывают люди,
которые сядут за круглый стол после смерти писателя,и начинают наваривать капитал на СМЕРТИ,забывая, что сами его ТУДА и подталкивали.Вот бы поднять эту тему.
С любовью Mikle
14. (faramazyan@ukr.net) 2001/04/15 17:01
[ответить]
Знаете, Анна Зиновьевна... Совершенно странный случай. Прочитал Вашего "Веничку..." в первый раз и... тут же влепил два. Потому что не может быть, подумалось мне, столько чернухи в стихах. Неорганично. Но почему-то перечитывал вновь и вновь... И с каждым разом казалось все органичней и органичней. Вспомнился приятель мой, знатный алкоголик, колесивший по монастырям, чтобы затем удариться в бизнес, а после - снова в алкоголики. Как-то он, отвечая на вопрос "зачем пьешь?", раздумчиво так ответствовал: "Понимаете, пацаны, не могу смотреть на эту жизнь трезвым взглядом. Ну не могу!". Это я не в качестве защиты пьянства, разумеется. Это я к тому, что до сих пор в этой огромной стране, которой нет на карте, бутыль кажется единственной возможностью если и не райского наслаждения, то уж забвения, по крайней мере. А может быть, именно райского наслаждения, если подразумевать под этим избавление (пусть временное) от душевной боли. Одним словом, "замечательно"!
15. Леонид (lsoro@mail.ru) 2001/04/17 23:57
[ответить]
Дорогая Аня!
Можно и мне вот так? Хочу сказать только, что и я, как и Игорь, вернулся к памятнику и должен сказать, что стихи эти обладают удивительным даром с каждым разом излучать все больше тепла, сердечности, горькой правды.
радуюсь удаче Вашей. И спасибо Вам.
Ваш Л.
16. Анна2001/04/18 00:09
[ответить]
>Дорогая Аня!
>Можно и мне вот так? Хочу сказать только, что и я, как и Игорь, вернулся к памятнику и должен сказать, что стихи эти обладают удивительным даром с каждым разом излучать все больше тепла, сердечности, горькой правды.
>радуюсь удаче Вашей. И спасибо Вам.
>Ваш Л.
---
Лёня, так мне радостно, что Вы стали мне говорить Аня!
Игорь меня до немоты поразил своим восприятием этих стихов. По сути, это репортаж с места событий, хотя меня там не было, но действительно, в газете, присланной мне из Москвы, событие расписывалось примерно теми же красками, что и в моём стихотворении, но вот выводы уж... - как там Берберова говорила - "Курсив - мой". Боль за пропащую силу русских Веничек, людей богатырской духовности всё не проходит. И потому так читается надрывно сегодня и Веничка с его ангелами и коктейлем "Слеза комсомолки" и мои "чернушные" стихи.
Светлый дух Венички всё ещё витает над нами. Он так любил поэзию. И вот ведь Зинаиду Гиппиус любил, должно быть, и за её строчку пронзительную:
"А самое страшное, что больше никто никого не любит".
Вот уж так бы хотелось, чтобы жизнь почаще эту строку опровергала!!!
И спасибо вам, Лёня и Игорь, за Ваши опровержения.
17. Анна2001/04/20 21:38
[ответить]
Аничка,у меня большее неприятие вызывают люди,
>которые сядут за круглый стол после смерти писателя,и начинают наваривать капитал на СМЕРТИ,забывая, что сами его ТУДА и подталкивали.Вот бы поднять эту тему.
>С любовью Mikle
---
Дорогой мой! Как это страшно, иметь дело с такими людьми! В передаче о Веничке, сделанной англичанами, интервьюируют до ужаса тупого Петушковского секретаря партии. Он льёт грязь на уже полуживого, умирающего Ерофеева. А ведь ему подобные, но менее косноязычные, лет через пять - глядишь - и выпустят свои мемуары о Веничке, если уже не выпустили.
Стенич был единственным, кто остановил ленинградского писателя Казакова в кабиненте Алексея Толстого, когда тот предлагал расправу над Мандельштамом, ляпнувшим за оскорбление Алексея Толстого по морде. А остальные по-холуйски ринулись к столу "мэтра" с предложением о мщении!!! И только Стенич (где же он?? - не иначе - сгнил в лагерях!) сказал:"Опомнитесь, вам же стыдно потом будет, ведь это же МАНДЕЛЬШТАМ!"
А ещё, Миша, как страшны все милые лермонтоведы и булгаковеды, держащие свои зубки мёртвой собачьей хваткой на своих разделах. Всё поделено на сектора. Срамота, конечно. И - что печально - люди зачастую очень в науке и искусстве авторитетные этим занимаются. Я ещё напишу, если сил хватит об этом. А пока собираю истории "затирания" открытий, совершённых в литературоведении теми, кто не причислен к "столпам"... Одна только ветвь булгаковедения чего стоит. Её ведь Маргарита Чудакова по-омоновски контролирует!!! А вот милый академик Лихачёв, похоронивший черновский перевод и звуковую реконструкцию "Слова"!
Да, больная это для меня тема, Миша. Спасибо, что напомнили о ней.
С любовью. Аня.
18. (gres@mail.) 2001/04/21 09:42
[ответить]
И это - точно. В стиле Вени: нам, забулдыгам, - всё до фени. Мы оставляем нашим детям бухой уют и пьяный ветер.
19. Анна2001/04/21 15:12
[ответить]
>И это - точно. В стиле Вени: нам, забулдыгам, - всё до фени. Мы оставляем нашим детям бухой уют и пьяный ветер.
---
Очень хорошие стихи. Спасибо. У меня про то, что мы оставляем детям и что досталось нам - "Конец тысячелетия" и ещё несколько вещей.
Спасибо, что читаете меня.
20. (tamirz@mail.ru) 2001/10/22 20:13
[ответить]
Добрый день вам, Аня (я понимаю, вам так больше нравится)!
Честно говоря, мне это стихотворение совсем не понравилось (да и вы сами его "чернушным" зовете). То есть не с технической стороны вопроса -- с этим-то у Вас как раз все в порядке. Я вам по-хорошему завидую -- сохранить такой высокий слог, такой размеренный штиль в "...хваленных джунглях каменной свободы, где правят ЦРУ и Пентагон...". За одно уже это Вас необходимо немедленно представить к ордену "За любовь к русскому языку!". Однако вот этот стих...
Что сказать... Сам я совсем недавно прочитал "Москва-Петушки", конечно-же, захлебнулся от восторга и от горя, а большая, кроваво-красная буква "Ю" до сих пор витает надо мной, не давая покоя, тревожа загадкой жестокости (может быть, гнева сусального, рыбы лажевой, а то и патернализма ???) России. Но более всего мне было жаль мальчика маленького, который к моменту открытия памятника должен быть уж совсем взрослым парнем. А он-то где? Шлюх-то ладно, позвали... А он? С ним-то что стало? Нет, в газете о том не писано, а раз так -- то и поэту до этого дела нету??!! Вот ведь трагедия! А Вы -- о бухле да о моче... Бр-р-р-р!!! А все эти штампы о душе, которую топят в водке -- честно, между нами, кого они сейчас трогают!? Да Вы зайдите в магазины российские -- море, море, МОРЕ водки! И Вы думаете, из него выходят прекрасные Афродиты в образе Венички Ерофеева? Трижды два! "В этом море тонут лодки ("Курск", что ли? -- Т.) и большие корабли...". И люди ездят из Москвы в Петушки и обратно, словно это какие горки американские. Жаль, что Вы им в этом помогаете, подталкиваете туда же (прошу прощения за резкость, просто то, что я почувствовал в вашем творении, то и написал).
Искренне Ваш, Тамир.
21. (Annavanzon@aol.com) 2001/10/23 14:58
[ответить]
Уважаемый Тамир. Да, поводом для этого горького и больного моего стихотворения стало событие - конкретное событие - пьянка, в которую скоро и неизбежно перешло открытие памятника нашему великому современнику и большому писателю земли русской Веничке Ерофееву.
Если бы вы почувствовали(не пошутили!) мою любовь к русскому языку - то Вам не было бы отказано в силах прочувствовать мою боль за то, что произошло и происходит на русской земле. Да нет - не почувствовали!
Неужели мой адрес Вам окончательно не позволил поверить в то, что я не глумлюсь, не насмехаюсь, а сострадаю земле, где и великие писатели - великие алкоголики!
>Честно говоря, мне это стихотворение совсем не понравилось (да и вы >сами его "чернушным" зовете).
Если и зову - то только по антуражу. Я не любусь в нём чернухой...
>То есть не с технической стороны вопроса -- с этим-то у Вас как раз все в порядке. Я вам по-хорошему завидую -- сохранить такой высокий слог, такой размеренный штиль в "...хваленных джунглях каменной свободы, где правят ЦРУ и Пентагон...". За одно уже это Вас необходимо немедленно представить к >ордену "За любовь к русскому языку!".
Ваша насмешка и ёрничество в данном контексте довольно оскорбительны.
Ну, не понравилось стихотворение... Это я могу понять. Хотя, то в чём Вы меня обвиняете - это не чернуха - это репортаж с места событий.
Но зачем издеваться? Ведь не знаете же вы, что я и кто я... Зачем Вам это нужно - если для самоутверждения - то - валяйте, тут место подходящее! - Люди у меня приличные собираются, интеллигентные, авторитетные...
>Что сказать... Сам я совсем недавно прочитал "Москва-Петушки",
>конечно-же, захлебнулся от восторга и от горя, а большая, кроваво->красная буква "Ю" до сих пор витает надо мной, не давая покоя, >тревожа загадкой жестокости (может быть, гнева сусального, рыбы >лажевой, а то и патернализма ???) России. Но более всего мне было >жаль мальчика маленького, который к моменту открытия памятника >должен быть уж совсем взрослым парнем. А он-то где? Шлюх-то ладно, >позвали... А он? С ним-то что стало?
Вот, замечательно. Я тоже - не знаю, куда он делся. Более того - был ли он в действительности, или придуман, чтобы читателю больнее стало. И мне больно, как и Вам, что всё потонуло в смраде говна и сивухи - даже после смерти Вениной. И не вешайте на меня ярлыков.
>Нет, в газете о том не писано, а раз так -- то и поэту до этого дела нету??!!
Кто Вам сказал?
>Вот ведь трагедия! А Вы -- о бухле да о моче... Бр-р-р-р!!! >А все эти штампы о душе, которую топят в водке -- честно, между нами, кого они сейчас трогают!?
Да не штампы это - пока её всё топят, а страдание человеческое - детское в первую очередь! Вот ведь и вы о том же:
>Да Вы зайдите в магазины российские -- море, море, МОРЕ водки! И Вы думаете, из него выходят прекрасные Афродиты в образе Венички Ерофеева? Трижды два! "В этом море тонут лодки ("Курск", что ли? -- Т.) и большие корабли...". И люди ездят из Москвы в Петушки и обратно, словно это какие горки американские. Жаль, что Вы им в этом помогаете, подталкиваете туда же (прошу прощения за резкость, просто то, что я почувствовал в вашем творении, то и написал).
>Искренне Ваш, Тамир.
Пишете Вы искренне - не сомневаюсь - да ведь и я - искренне - и о том же, в этом же стихотворении, жаль, что не увидали, не потрудились увидать, что не спорю я в нём с Вами, а соглашаюсь. А Вы со мной о чём спорите - о боли моей? Кого это я лично толкаю? Что Вы такое несёте? Небось не можете поверить в искренность мою, потому что я здесь, за тридевять земель от Москвы - из-за Северного Моря? Так вы на Баренцово выйдите - там я в свои пять лет первого обоссанного пьянчугу на улице Мурманска увидала. А шесть мне было - такой вот бухой на меня наехал "задним ходом" во дворе, возле нашего дома - чудом жива осталась. Отца своего помню шатеном - потом - сразу седым, в несколько минут поседевшим! И с тех пор - мысль моя всё о русских мальчиках да о девочках - из которых водка душу с малолетства вытряхивает... И в отличие от Вас, пекущегося о "ТОМ мальчике" - для меня и те - опущенные властью и безвластием зассанные бухарики и прочие наши русские уроды - они тоже прошлые мальчики и бывшие девочки... Я и в больнице, в бреду говорила: "Дядя не виноват". Отец мой тоже бухарика-шофёра простил, сказав:"Жива моя дочка". Потом нога осталась короче и тоньше, побыла я полгода калекой, повзрослела враз. Не ОБЩЕЕ МЕСТО это для меня! И потом, ведь это не Вы - а я по обледенелому Харькову каждый день с двумя пересадками ехала на работу в школу-интернат к семи часам утра - от своего грудного сына! - чтобы разбудить и приласкать обездоленных детей, пущенных на свет алкоголиками и преданных ими...
Четыре года я там работала и четыре года выходила с работы с таким лицом, что мне, девчонке 22-23 лет, уступали место в транспорте пожилые люди: "Садись, дочка, вид у тебя больной совсем! Или на работе устала?" Это не Вы, а я засыпала в изнеможении после безразмерного рабочего дня в казённых стенах "детского учреждения" на штампованных интернатских простынях после того, как укладывала спать каждого отдельно из 30-ти моих ребятишек: каждому вместо мамы подушку поправить, и одеяло подоткнуть и приласкать. А потом для всех - рассказать в темноте историю... Это я, а не Вы, стояла растерянная посреди интернатского коридора, с висящми на мне выросшими моими птенцами, ревущими в три глодки, не отпускающими меня к сыну - в Запорожье. А каково мне самой было уезжать от них навсегда после всего вместе пережитого! Этих наших слёз вам не разглядеть - далеко очень... Это была я, сражающаяся с матерью-алкоголичкой за её дочь, у которой она пропивала даже выданные в интернате маечки и трусики. Это я - 22 лет отроду - забирала её двенадцатилетнюю дочь на выходные в свой дом, чтобы она не видела пьяных оргий, где "дядьки нажрутся и пристают"... и чтобы отмыть и успокоить её, дать ей то, чего из-за водки она не видела - ласку и материнскую заботу. Это я в обнимку с мальчиком Самвэлом из моего пятого "А" плакала вместе, разделив его недетское, непосильное горе, после того, как он случайно встретил на базаре свою пьяную русскую мать, выпросившую у него последние 15 копеек... - И при этом ещё должна была найти слова утешения! Это были не ВЫ. И у Вас нет права меня обвинять в том, что я толкаю русский народ своими стихами в яму пьянства.
Искренне. Анна Зиновьевна. Так мне больше нравится - уважительно и по-русски. Мы с Вами не пили на брудершафт. Сорри. Может выпьем - и буду и для Вас Аня. А пока - только так, плиз.
22. (giak@shakht.donpac.ru) 2001/10/23 19:00
[ответить]
Там за стеной за стеночкою - за перегородочкой
Соседушка с соседочкою баловались водочкой
Все жили вровень, скромно так. Система коридорная
На тридцать восемь комнаток - всего одна уборная...
Там на зуб зуб не попадал, не грела телогреечка,
Там я доподлинно узнал - почём она копеечка.
(В.Высоцкий)
... и так большую часть обозримой истории...
Врядли могло случиться так, что в такой стране, с такой историей... стране, которую пороли все кто могли и как могли, водка могла не стать тем убежищем, куда можно было свалить в любой момент?
А алкоголизм - болезнь наследственная... как известно.
А наследство то... врагу не пожелаешь.
Что же касается Ерофеева - не для тех он писал и не о том он писал. И не они его читали.
А пена всегда была, есть и будет.
И зёрна от плевел отделять - святая обязанность поэта.
Зря Вы наверное взяли эту тему Анна Зиновьевна. И с Тамиром Вы просто не поняли друг друга - видя за одними словами разные понятия. Честное слово - мне больно было всё это читать.
С искренним уважением.
С.Горохов
24. (tamirz@mail.ru) 2001/10/23 19:11
[ответить]
Уважаемая Анна Зиновьевна!
Мне очень жаль, что Вы воспринимаете так больно то, что никогда и не было сказано (хотя, честно говоря, я сам иногда тем же грешу). Я на самом деле восхищаюсь Вашим искусством владения русским языком. ПО-НАСТОЯЩЕМУ.
И, может, потому и выделил Вас из всего журнала, что видите Вы глубоко и по-настоящему. Может быть, к Вам на страничку захожу, чтобы оттаять, заструиться самому.
Мне только чужды мотивы двуличия христианской культуры, вот и все.
А перед Вами, как перед человеком, поправде снимаю свою субботнюю шляпу.
С уважением, Тамир.
25. (Annavanzon@aol.com) 2001/10/23 19:49
[ответить]
>>22.Горохов Сергей Александрович
>Там за стеной за стеночкою - за перегородочкой
>Соседушка с соседочкою баловались водочкой
>Все жили вровень, скромно так. Система коридорная
>На тридцать восемь комнаток - всего одна уборная...
>Там на зуб зуб не попадал, не грела телогреечка,
>Там я доподлинно узнал - почём она копеечка.
> (В.Высоцкий)
>
>... и так большую часть обозримой истории...
>
>Врядли могло случиться так, что в такой стране, с такой историей... стране, которую пороли все кто могли и как могли, водка могла не стать тем убежищем, куда можно было свалить в любой момент?
И что ж - смиренно взирать? Да, так и взираем. Только где ж его смирения столько набрать. НЕ, меня личн - не пороли.
Вот бывшего моего мужа интеллигентного приносили домой неоднократно в состоянии стельки... Потому и бывш... У меня с этой темой свои счёты.
>А алкоголизм - болезнь наследственная... как известно.
>А наследство то... врагу не пожелаешь.
>
А себе, стало быть - пускай...
>Что же касается Ерофеева - не для тех он писал и не о том он писал. И не они его читали.
Ерофеев писал о мучительности своей водчной эмиграции из русской реальности и о своей страдальческой алкогольной эминсипации посреди родного безобразия. Понимаете - не мог уехать, а жить так тоже - не мог. Современники вспоминают, что питьё он почитал своей обязяанностью, кайфа от перепоя не ловил, пил с сознанием долженствования. Судя по интервью, которые покойный писатель и его друзья-собутыльники успели дать британскому телевидению, и которые, полагаю, Вы не видели, он писал прежде всего для собратьев своих, ну а потом уж для России - включая нас с Вами - разбросанных по всем европам и не только... Странно, вот Вы, свобомыслящий человек, а пытаетесь установить мне запрет на тему... Читано мною венино ВСЁ. Читано и то, что о нём успели-таки уже понаписать. Так вот, среди всего этого - стихи эти свои я ценю... Мне личн. за них перед Вениной памятью не стыдно. Тамир смотрит на всё со всоей иудейской колокольни, ему кажется всё христианское ложью. Мне же, как впрочем и Вене, кажется несколько иначе. У него ангелы милосердные в небе кружат и разговор у него с ангелами - свойский... И его счёты с ангелами мне ближе тамировых. И только-то.
Что больно Вам читать в нехорошем смысле - так я и не очень набивалась. Моё стихотворение - не о пене, а о Вене и о наших вене-носных судьбах и алкогольных венах и генах. С радостью почитала бы Вашу трактовку темы.
С уважением. Анна-не поротая.
26. (ilya@manida.com) 2001/10/23 19:30
[ответить]
"По пищеводу прямо - в душу"
Это стихотворение в меня вошло как кинжал с острым лезвием: глубоко, кроваво, но не больно...
Я год этот в Милане: живу, работаю, думаю и... пью как сапожник.
"Не по рангу пьёшь!" - сказал кто-то одному актёру. Так и я... но что-то заставляет - моя кровь, моя слабость (постарайтесь понять и её), моя "внутренность".
И Вениамин Ерофеев пил, и он не знал, почему. Мне противно теперь то, как пьют в России, так как весь год я пил с англичанами и итальянцами, но я вернусь и брошусь в это безумие, претендующее на утончённость. А как судить? А как не броситься? Ведь больно!
Спасибо за ваш шедевр - такие стихи встретишь не часто,
Илья
27. (Annavanzon@aol.com) 2001/10/23 19:47
[ответить]
>>26.Манида Илья Сергеевич
>"По пищеводу прямо - в душу"
>Это стихотворение в меня вошло как кинжал с острым лезвием: глубоко, кроваво, но не больно...
>Я год этот в Милане: живу, работаю, думаю и... пью как сапожник.
>"Не по рангу пьёшь!" - сказал кто-то одному актёру. Так и я... но что-то заставляет - моя кровь, моя слабость (постарайтесь понять и её), моя "внутренность".
>И Вениамин Ерофеев пил, и он не знал, почему. Мне противно теперь то, как пьют в России, так как весь год я пил с англичанами и итальянцами, но я вернусь и брошусь в это безумие, претендующее на утончённость. А как судить? А как не броситься? Ведь больно!
>
>Спасибо за ваш шедевр - такие стихи встретишь не часто,
>
>Илья
Ну, наконец живое слово очевидца. Нееее, жив Венечка, пусть его дуща упокоится в бозе.
Илья, умоляю, найдите в себе силы - не пить "не по рангу"! Ведь Вы же сами это определяете как слабость! Где-то там, в Милане жила моя бывшая ученица красавица и умница Машенька Сазанская. Но, кажется, уже уехала. И я её потеряла из виду... Она писала с такой нежностью об этом городе! Вам судьба подарила общение с Италией, родиной европейской культуры. Вы такой творческий человек, ну остановитесь, умоляю.
С любовью и горечью. Анна
28. (Annavanzon@aol.com) 2001/10/23 19:56
[ответить]
>>24.Тамир
>
>
>Уважаемая Анна Зиновьевна!
>
>Мне очень жаль, что Вы воспринимаете так больно то, что никогда и не было сказано (хотя, честно говоря, я сам иногда тем же грешу). Я на самом деле восхищаюсь Вашим искусством владения русским языком. ПО-НАСТОЯЩЕМУ.
>
>И, может, потому и выделил Вас из всего журнала, что видите Вы глубоко и по-настоящему. Может быть, к Вам на страничку захожу, чтобы оттаять, заструиться самому.
Да я уж тоже давно "оттаяла", пошла к Вам на страницу, пыталась посмотреть на свои стихи из-под вашей шляпы...
>Мне только чужды мотивы двуличия христианской культуры, вот и все.
>А перед Вами, как перед человеком, поправде снимаю свою субботнюю шляпу.
>
Вы какой-то датишник не настоящий, те на меня в Израиле, как и в Европе, вообще не смотрят - мы все для них слюна господня, кажется ведь так...
Христианская культура в целом не двулична, она антиномична. Наденьте шляпу, я боюсь, чтобы мой веницейский голубь не плюнул на Вас за поношение ветки, на которой сидите (улыбаюсь)...
29. (ilya@manida.com) 2001/10/23 19:57
[ответить]
>>27.Анна
>>>26.Манида Илья Сергеевич
>Ну, наконец живое слово очевидца. Нееее, жив Венечка, пусть его дуща упокоится в бозе.
>
>Илья, умоляю, найдите в себе силы - не пить "не по рангу"! Ведь Вы же сами это определяете как слабость! Где-то там, в Милане жила моя бывшая ученица красавица и умница Машенька Сазанская. Но, кажется, уже уехала. И я её потеряла из виду... Она писала с такой нежностью об этом городе! Вам судьба подарила общение с Италией, родиной европейской культуры. Вы такой творческий человек, ну остановитесь, умоляю.
>С любовью и горечью. Анна
>
Спасибо за тёплые слова...
Однажды я был влюблён... И написал в стихотворении, что готов срезать свои крылья - крылья безумия зараждающегося философа... Согласие не заставило себя долго ждать... Я встал на ноги... Я разучился летать... Я проиграл эту жизнь, сделав нелепую ставку.
Нет, жить хорошо - мне не надо.
Когда Юлий Петров спросил, почему мы (русские) такие умные и такие бедные, я ответил ему, что потому мы бедные, что умные, ибо достаток, как и хорошая жизнь умным не нужна.
Иногда мне кажется, что талантливые русские были рождены мертвецами, чтобы отдать свою плоть тысячам других, более нуждающихся в этой плоти.
Илья
31. (giak@shakht.donpac.ru) 2001/10/23 23:37
[ответить]
>>25.Анна
>С радостью почитала бы Вашу трактовку темы.
Анна Зиновьевна.
Во первых, я хотел бы огласить ст.2 собственной "Декларации прав человека", которая гласит:
Ст.2
- всяк волен иметь своё воображение и мироощущение, даже находящиеся в противоречии с мнением большинства, а также отстаивать их в научных и околонауных спорах и дискуссиях.
Поправка к ст.2
Исходя из того, что истина в споре не только не рождается, но наоборот склонна к умиранию, всемерно стараться исключать участие декларанта в вышеупомянутых спорах и дискусиях.
Ну, а теперь по сути:
Запрет на тему, как Вы выразились, я не только не пытаюсь, но и не могу устанавливать в связи с вышеизложенным. Единственное по поводу чего я выразил своё сожаление, как мне кажется неверно Вами истолкованное, это о том, что есть разные уровни восприятия художника:
- одному интересно творчество Высоцкого, а другому "Прерванный полёт"
- одному нужны стихи Башлачёва, а другому интересно с какого этажа он упал
- кому-то интересны "Москва -Петушки", как художественное произведение, кого-то волнуют
вопросы: сколько Ерофеев выпивал, с кем и во имя чего...
И я полагаю, что совлекание с идолов одежд, не приносит пользы ни тем кто это проделывает, ни тем с кого их совлекают.
"Москву-Петушки", до бумажного издания, я слушал ещё в своё время по радио "Свобода" и никакие газетные статьи не изменят моего видения Ерофеева, как не изменит сегодняшний "Смак" тогдашнего Макара - времён "Рагу из синей птицы".
Это было и осталось со мной... и, я полагаю, со многими другими.
Можно просмотреть все его интервью и прочитать всё что он написал и сказал, можно жить с ним в одном подъезде и каждый день здороваться - сути произведения это не изменит...
Ну, и поскольку, говорим мы, к моему сожалению, на достаточно разных языках, а тем более принимая во внимание Вашу фразу, что "Вы не набивались..." и учитывая поправку к ст.2, не смею далее докучать Вам своим присутствием.
С наилучшими пожеланиями.
С.Горохов
32. (Annavanzon@aol.com) 2001/10/24 00:45
[ответить]
> Ну, а теперь по сути:
>Запрет на тему, как Вы выразились, я не только не пытаюсь, но и не могу устанавливать в связи с вышеизложенным. Единственное по поводу чего я выразил своё сожаление, как мне кажется неверно Вами истолкованное, это о том, что есть разные уровни восприятия художника:
> - одному интересно творчество Высоцкого, а другому "Прерванный полёт"
> - одному нужны стихи Башлачёва, а другому интересно с какого этажа он упал
> - кому-то интересны "Москва -Петушки", как художественное произведение, кого-то волнуют
> вопросы: сколько Ерофеев выпивал, с кем и во имя чего...
>
> И я полагаю, что совлекание с идолов одежд, не приносит пользы ни тем кто это проделывает, ни тем с кого их совлекают.
>"Москву-Петушки", до бумажного издания, я слушал ещё в своё время по радио "Свобода" и никакие газетные статьи не изменят моего видения Ерофеева, как не изменит сегодняшний "Смак" тогдашнего Макара - времён "Рагу из синей птицы".
>Это было и осталось со мной... и, я полагаю, со многими другими.
>Можно просмотреть все его интервью и прочитать всё что он написал и сказал, можно жить с ним в одном подъезде и каждый день здороваться - сути произведения это не изменит...
>
>Ну, и поскольку, говорим мы, к моему сожалению, на достаточно разных языках, а тем более принимая во внимание Вашу фразу, что "Вы не набивались..." и учитывая поправку к ст.2, не смею далее докучать Вам своим присутствием.
>С наилучшими пожеланиями.
>С.Горохов
Жаль, что так мало общего. Хотя, странно как-то попасть из почитателей большого художника и авторов стихотворения и размышлений о нём и его судьбе в разряд "сплетников и любителей сплетен" да ещё едва ли не хулителей, по Вашей классификации. Роман "Москва-Петушки" - действительно - одно из моих любимых преизведений современной литературы. И тут, в этом именно стихотворении как раз и постаралась это выразить. Имеющий очи, как говорится...
Я, знаете, после Вашей нотации, совршенно не настаиваю на продолжении спора по причине бесполезности быть услышанной и понятой. Извините за внимание.
С самыми лучшими пожалениями.
Анна
33. (Annavanzon@aol.com) 2001/10/24 00:58
[ответить]
>>29.Манида Илья Сергеевич
>>
>Спасибо за тёплые слова...
>Однажды я был влюблён... И написал в стихотворении, что готов срезать свои крылья - крылья безумия зарождающегося философа... Согласие не заставило себя долго ждать... Я встал на ноги... Я разучился летать... Я проиграл эту жизнь, сделав нелепую ставку.
>Нет, жить хорошо - мне не надо.
>Когда Юлий Петров спросил, почему мы (русские) такие умные и такие бедные, я ответил ему, что потому мы бедные, что умные, ибо достаток, как и хорошая жизнь умным не нужна.
Всё, что Вы пишете - чрезвычайно печально...
А вот это - особенно:
>Иногда мне кажется, что талантливые русские были рождены мертвецами, чтобы отдать свою плоть тысячам других, более нуждающихся в этой плоти.
>Илья
... Это мне до боли знакомо, я сама иногда так думаю, когда думаю о судьбах своих бывших учеников, умных, талантливых, ярких и совсем не нужных ни своей стране, ни самим себе. Когда сравниваю их с их западными сверстниками... Среди этих детей - мой собственный сын. Каково мне живётся с осознанием всего этого - представляте...
А люди за это стихотворение ещё оценки мне ставят и упрёки предъявляют. Всё же, жить хорошо - это очень сложное понятие. Жить плохо - тоже. Живите горестно сердцем, болейте духом, не терзайте плоть. Я всегда в алкогольном самоубийстве в рассрочку вижу неблагочестие самоубийства в первую очередь! Я ведь мама, понимаете?
Ко всем
Хочется сказать слово всем будущим читателям этого стихотворения.
Всех обращаю к комментарию Игоря Фармазяна. Читатель должен оставаться "открытой системой" - как и поэт. Именно к сердцам таких людей, а не к тем, кто стоит непоколебимо при своём мнении на часах, как безмозглый солдатик, обращены эти мои стихи...
34. (akhmatov_a@mail.ru) 2001/10/24 11:09
[ответить]
Анна, как же так? "По пищеводу - прямо в душу" - это, конечно, замечательно, это прямо про меня, да и про остальных славных российских пьянчуг. Только зря вы Веничку площадной бранью принизили - не было у него такого. Он даже целую главу из романа выкинул, дабы девушки и дети не читали. Г-на Злотина кондратий бы хватил, прочитай он это.
35. (Annavanzon@aol.com) 2001/10/24 13:43
[ответить]
>>34.Самогон, он же Ахматов Андрей
>Анна, как же так? "По пищеводу - прямо в душу" - это, конечно, замечательно, это прямо про меня, да и про остальных славных российских пьянчуг. Только зря вы Веничку площадной бранью принизили - не было у него такого. Он даже целую главу из романа выкинул, дабы девушки и дети не читали. Г-на Злотина кондратий бы хватил, прочитай он это.
Площадной брани там нет. Там есть терминология алкашей, собравшихся на площади... Не я Веничку, мною горячо любимого, принизила. Веничку принизили, спровоцировав попойку рямо на площади. Это-то мне и больно. Если я описала событие с такой силой, что принижение Венички увидели все - то я достигла своей цели.
Григорий Злотин борется за чистоту русского языка. И я своими стихами - ему не помеха. В изданном недавно в Петербурге сборнике произведений авторов Самиздата мои стихи поместили вперемежку с его произведениями, что я почитаю для себя большой честью. Помеха в деле чистоты - не мои стихи, а нечистая наша расейская действительность, с которой мы вошли в новое, не менее безумное, чем прежнее, тысячелетие. За то, что читаете - спасибо. Хорошо бы ещё читатели научились отделять зёрна от плевел, телят от козлищ и суп от мух... Это пока, увы, кажется недостижимо. Кстати, о выпущенной главе из романа Вениамина Ерофеева. Его душевная ли чистота, а может и ответственность не дали ему это оставить в тексте, хотя искушение было...
Книга произведений Ерофеева, изданная недавно, называется "Оставьте мою душу в покое". Вот о том, как этого в Москве не сумели сделать - написаны мои горькие, как сама наша жизнь, от которой водка сделалась сладка,стихи. Конец их очень важен, он образно восходит к Гоголю и Достоевскому, к фантасмагории нашей жизни, где каждый на свой манер покорёженный Мармеладов...
С уважением. Анна.
37. (Annavanzon@aol.com) 2001/10/24 15:07
[ответить]
>>36.Ляшенко Ольга Валентиновна
>Здравствуйте, Анна Зиновьевна!
>По моему скромному мнению, Вы Веничку не принизили, а скорее, наоборот.
Спасибо. А то тут прям из меня монстра сделали...
>Хотя я ничего против него лично не имею против, и даже сама его по-своему люблю. Но...
>
>Не рано ли Вы нас хороните? Я никого лично не хороню. Говорю, что жизнь немилосердна - что могила милосерднее - только-то.
>
>"Единственный российский рай -
>Гнилое русское кладбище..."
>
Оля, как хочется ошибиться. Если б Вы знали...
>Понимаю, что это поэтическая гипербола. Однако каждый ли из нас >имеет право на такую гиперболизацию? Веня, вне всякого сомнения, >имел, чем именно, полагаю, и превзошел нас с Вами.
Права у меня есть. Я не с Луны упала. Гиперболизация ли это - вот в чём вопрос...
Предъвлять свои права считаю лишним. Это Вам решать - есть ли у меня право говрить как поэту - или нет. У всех нас есть права думать, в том числе и так и об этом.
> Однако символом русского народа я бы его называть остереглась.
Оля, а я - нет, хотя и сгоречью. Ведь умён и талантлив наш народ, да только почти всё в бутыли тонет...
> Убеждена, что народную точку зрения выразил все-таки Пушкин, сказав, что посох и сума в любом случае предпочтительнее безумия.
Я не спорю с пушкиным. Одно беда - безумие продолжается. Могила милосердней всего - и посоха, и сумы, и безумия! Пока так получается.
>С уважением,
>О.Л.
Взаимно. Оля, я как-то очень горюю, что между нами прошла тень...И очень рада Вашему приходу.
Обнимаю. Аня.
40. (root@mathan.kcn.ru) 2001/10/24 20:43
[ответить]
Дорогая Аня,
Вероятно, Венечка принес себя и свой гений в жертву Великому Искусству, что Вы и оценили в полной мере в своем замечательном стихотворении.
"Глядит он грустно с пьедестала
Туда, где, как пушок, легки -
Блевать отправятся с вокзала
Друзья в родные Петушки..." -
прекрасные строки!
С любовью,
Петя
41. (idy58@mindspring.com) 2001/10/24 23:53
[ответить]
>>39.Ляшенко Ольга Валентиновна
>Думать-то конечно. Это не запретишь. Думать каждый волен - себе в голову. А говорить...
Да, это -- очень по-нашему, увы: думайте себе что хотите, но выражайтесь только согласно линии партии. О какой бы партии речь ни шла.
Вы только не подумайте, уважаемая Ольга Валентиновна, что я Вас пытаюсь объявить каким-нибудь ретроградом и душителем свободы слова. Ничего подобного! Я ведь и себя постоянно на подобных реакциях ловлю.
Просто тот факт, что даже Вы не задумались лишний раз над буквальным значением своего абзаца болезненно красноречив: в России довольно многие знают имя Джона Стюарта Милля, некоторые из них прочли его эссе "О свободе", единицы из них считают его императив свободного развития личности верным и важным, но практически ни для кого он не стал образом жизни, никому не вошёл в плоть и кровь :-(((
Уважаемая Анна, извините пожалуйста, что я тут сунулся с проповедями вместо того, чтобы просто выразить восхищение Вашими прекрасными стихами.
42. (Annavanzon@aol.com) 2001/10/25 02:48
[ответить]
>>39.Ляшенко Ольга Валентиновна
>>>37.Анна
>>>>36.Ляшенко Ольга Валентиновна
>>>>Оля, как хочется ошибиться. Если б Вы знали...
>Так ошибитесь! Что вам стоит?
>>
>>Права у меня есть. Я не с Луны упала.
>>Предъвлять считаю лишним. У всех нас есть права думать, в том числе и так и об этом.
>
>Думать-то конечно. Это не запретишь. Думать каждый волен - себе в голову. А говорить...
>>
>>
>>Но безумие продолжается.
>Безумие было есть и будет. Иначе и Пушкин о нем не писал. Не говоря уж о других, вам ли, как литератору, не знать? В жизни всегда есть место безумию. Но стоит ли его абсолютизировать?
>
>>Могила милосердней всего - и посоха, и сумы, и безумия!
>Мой совет: гоните от себя такие мысли поганой метлой. Как вам не стыдно! Здоровая, красивая женщина, к тому же мать. И так распускаетесь. Я себе подобного не позволяю.
>>Оля, я как-то очень горюю, что между нами прошла тень...
>Ревнуете к Шадову? Это хорошо. Значит, любите
>Целую
>>
>>
>
>Оля, я не стану это комментировать. Вы - не Шадов... НЕ ДАНО ВАМ... УВЫ.
Илье Юдину. Илья, очень советую, не принимайте всерьёз всё сказанное Ольгой Валентиновной. Это как минимум - полустёб на пуховой подстёжке... Полагаю, это её форма со мной поздороваться.
И я ей тоже, по факту - ЗДРАСЬЬЬЬТИ-и, ОЛЯ...
43. (Annavanzon@aol.com) 2001/10/25 02:23
[ответить]
>>40.Овчинников Пётр Георгиевич
>Дорогая Аня,
>
>Вероятно, Венечка принес себя и свой гений в жертву Великому Искусству, что Вы и оценили в полной мере в своем замечательном стихотворении.
>
>"Глядит он грустно с пьедестала
>Туда, где, как пушок, легки -
>Блевать отправятся с вокзала
>Друзья в родные Петушки..." -
>
>прекрасные строки!
>
>С любовью,
>Петя
>
>
>
Милый Петя, одно Ваше тут появление - для меня уже радость. Спасибо Вам за руку дружбы и Ваше душевное тепло.
Аня
44. (idy58@mindspring.com) 2001/10/25 05:59
[ответить]
>>42.Анна
>Илья, очень советую, не принимайте всерьёз всё сказанное Ольгой Валентиновной. Это как минимум - полустёб на пуховой подстёжке... Полагаю, это её форма со мной поздороваться.
Да, lost my cool, прошу прощения. Уж очень отчётливо спотыкаешься об эту фразочку, несмотря на
стеб, etc ;-)
46. (idy58@mindspring.com) 2001/10/25 08:18
[ответить]
>>45.Ляшенко Ольга Валентиновна
>>>44.Илья Юдин
>То, что Веня Ерофеев, при все его талантах - не символ русского народа... а если вам угодно возражать, то попрошу по существу.
Видете ли, Ольга Валентиновна, я не считаю, что обладаю достаточной квалификацией для определения единственно верного символа русского народа. Моей гораздо более скромной целью было указать на укоренившийся в нас с Вами способ мышления, присущий, по-моему, и многим другим "бывшим жителям бывшего Советского Союза".
Сожалею, что заговорил об этом здесь. "Если Вам угодно возражать... по существу" моего постинга о Милле и свободе -- прошу Вас воспользоваться электронной почтой, перейти на мою страничку на Термитнике или на форум "Трибуна Люду" здесь, на Самиздате. Давайте не будем омрачать стихи Анны не относящимися к ним дискуссиями (в чём я виноват и ещё раз прошу у Вас, Анна, прощения).
С уважением,
Илья
48. Николай В.2001/10/25 13:03
[ответить]
>>34.Самогон, он же Ахматов Андрей
>Анна, как же так? "По пищеводу - прямо в душу" - это, конечно, замечательно, это прямо про меня, да и про остальных славных российских пьянчуг. Только зря вы Веничку площадной бранью принизили - не было у него такого. Он даже целую главу из романа выкинул, дабы девушки и дети не читали. Г-на Злотина кондратий бы хватил, прочитай он это.
Как можно было увидеть принижение, Андрей! Прочитайте внимательней. Мало двух раз - прочитайте пять.Читать горько и больно, но ведь как написано, с каким чувством. Не Анна Зиновьевна пинизила его, а"славные" россоийские пъянчуги! И выражения (что в других случаях я не приемлю) здесь к месту и по сути.
Аня, великолепно. Остальное уже сказано до меня. Восхищаюсь. Жаль, что не дошли мои клазыньки раньше до этого творения.
С любовью, Ваш Н.
49. Николай В.2001/10/25 13:27
[ответить]
>>36.Ляшенко Ольга Валентиновна
>Не рано ли Вы нас хороните?
>
>"Единственный российский рай -
>Гнилое русское кладбище..."
>
Дорогая Ольга Валентиновна, да кто хоронит? Вчитайтесь. ЕДИНСТВЕННЫЙ РОССИЙСКИЙ рай.
>Однако каждый ли из нас имеет право на такую гиперболизацию? Веня, вне всякого сомнения, имел, чем именно, полагаю, и превзошел нас с Вами.
41. Илья Юдин (idy58@mindspring.com) 2001/10/24 23:53 ответить
>> 39.Ляшенко Ольга Валентиновна
>Думать-то конечно. Это не запретишь. Думать каждый волен - себе в голову. А говорить...
Да, это -- очень по-нашему, увы: думайте себе что хотите, но выражайтесь только согласно линии партии. О какой бы партии речь ни шла.>
Хотел примерно то же написать.Да уже Илья успел.
А кто, Ольга Валентиновна, может определить- кто имеет право, а кто нет? Почему мы признаем только тех, кто ушел от нас, забронзовел. Давйте учиться ценить тех, кто рядом с нами и пока,слава Богу, жив.
С уважением, Николай В.
50. (Annavanzon@aol.com) 2001/10/25 14:45
[ответить]
>>49.Николай В.
>>>36.Ляшенко Ольга Валентиновна
>>Не рано ли Вы нас хороните?
>>
>>"Единственный российский рай -
>>Гнилое русское кладбище..."
>>
>
>Дорогая Ольга Валентиновна, да кто хоронит? Вчитайтесь. ЕДИНСТВЕННЫЙ РОССИЙСКИЙ рай.
>
>>Однако каждый ли из нас имеет право на такую гиперболизацию? Веня, вне всякого сомнения, имел, чем именно, полагаю, и превзошел нас с Вами.
>41. Илья Юдин (idy58@mindspring.com) 2001/10/24 23:53 ответить
>>> 39.Ляшенко Ольга Валентиновна
>>Думать-то конечно. Это не запретишь. Думать каждый волен - себе в голову. А говорить...
> Да, это -- очень по-нашему, увы: думайте себе что хотите, но выражайтесь только согласно линии партии. О какой бы партии речь ни шла.>
>Хотел примерно то же написать.Да уже Илья успел.
>А кто, Ольга Валентиновна, может определить- кто имеет право, а кто нет? Почему мы признаем только тех, кто ушел от нас, забронзовел. Давйте учиться ценить тех, кто рядом с нами и пока,слава Богу, жив.
>С уважением, Николай В.
>
Я отвечу сразу всем. Потому что оставить могу ограниченное количество сообщений.
Если я и называю символом русского народа Веню - то с огромной болью это делаю, это ведь только от отчаяния можно "собственных Платонов и быстрых разумом Невтонов", кторых рождает Российская земля "опустить" до подзаборного состояния (или довести до рака горла от злоупотребления алкоголем...Если продолжать мортиролог Герцена - то Венино место - там...) Но опустила их не я, и то, что их опустило - продолжается. Оля, могила милосердней собачей жизни нищенствующего существа, кончились деньги даже на "Слезу комсомолки" - остались строго - на водку, понимаете? об этом и у Рязанова фильм, что могила милосреднее, и много, много другого, честно сказанного нашими современниками.
"На могиле напишется: Здесь погребён человек"(Гоголь)
А что прочитаешь в глазах осоловелого вагонного"Платона" на подъезде в Петушки?
Чехов, когда-то, уверена, памятуя те же упомянутые мною вначале ломоносовские строки, назвал пьесу о потерянном человеке, заживо гниющем в российской провинции "Платонов". Эту именно пьесу Никита Михалков сделал фильмом, чтобы все поняли, где наши Платоны и Ньютоны и каково им живётся - ведь мало что изменилось в стоячем болотце провинциального бытия. Ведь Россия - это не Москва.
Потом эти Платоны эволюционировали в тех самых героев-философов из кольцевого, по кругу наезженному едущему поезду из Москвы в провинцию, сиречь, в Петушки, и обратно. так вот, теперь все они ещё больше загнаны в яму, и новые в эту яму толь-быстрее сваливаются. Символом русского народа я отказваюсь принять квадратноголового нувориша, а также, по причине его утопической невозможности и среднестатистического благополучного семьянина(непьющего). Не являются показательными для русского народа и те, кто у власти и при её кормушке... Большинство торжественно жрёт водочку, и всё больше натощак. И это похабство нас убивает. Поражаюсь, что Вы ещё Венечку не обвинили в очернительстве жизни. Он ведь тоже - не ангелов героями-то своими любимыми вывел. Он был "внутри" - скажте ВЫ. А у меня, дескать, права нет, я не алкоголик, живу заграницей и оттуда вякаю. Оля, я была замужем за человеком необыкновенно одарённым, писателем, сломавшимся по причине всё того же общественного устройства и невостребованности - его не печатали, как и Веню. Он в конечном итоге стал полным и окончательным алкоголиком. И если сейчас вернулся к более достойной жизни - то только потому, что потерял любимую женщину и тепло семьи, которая всегда была в его иерархии "после творчества, после буковок". А вот теперь и подумайте - есть ли у меня право, раз уж Вы не стебались, как оказалось. Но сделать символом русского народа одумавшегося и переставшего пить я не могу - их единицы. А вообще я против символов, понимаете - в этом смысле, когда всё сводится к одной фигуре, это ведь гиперболическое и очень больное заострение. Стихи нельзя читать как прозу, тут приходится другая конентрация эмоций и мыслей на строку и даже на слово...
Николай, Илья, спасибо Вам огромное за защиту моих стихов. И я полагаю, многие их - как вы - воспринимают. Для вас и для тех, кто понял их на том же нерве, что были писаны, они тут и вывешены.
С уважением ко всем участникам петушковской петушиной дискуссии.
PS Дорогой мой Коля. Очень рада твоему появлению, думаю спишемся.
Анна.