Крысолов : другие произведения.

Комментарии: Воспоминание о будущем. Часть 2. Господа и рабы
 (Оценка:4.40*5,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Крысолов (mianomo@mail.ru)
  • Размещен: 30/05/2010, изменен: 29/08/2017. 16k. Статистика.
  • Статья: Публицистика
  • Аннотация:
    Какова настоящая психология раба и откуда она произошла? Как отличается от неё психология истинно свободного человека, и что нужно сделать для того, чтобы нас никто не смог сделать рабами?
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Публицистика (последние)
    17:13 Юрьев О. "Когда будет 3-я или 4-я мировая " (3/2)
    16:39 Владимирович А. "Талант рассказчика, или кто " (1)
    15:56 Байр Т. "Моя стезя" (10/1)
    15:34 Хасин А. "Шпирлицы" (4/2)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (5): 1 2 3 4 5
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    21:28 "Форум: Трибуна люду" (866/22)
    21:27 "Форум: все за 12 часов" (453/101)
    21:23 "Диалоги о Творчестве" (222/15)
    20:52 "Технические вопросы "Самиздата"" (197/38)
    16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Крысолов
    19:47 "В круге вечного возвращения" (142/2)
    12/11 "У меня два солнца" (71)
    12/11 "Красный конвент" (721)
    14/10 "Игры и мульты: как зомбируют " (916)
    28/08 "Новый Социалистический Манифест" (278)
    24/08 "Текущая ситуация" (458)
    13/08 "Точка невозврата" (836)
    14/06 "У меня два солнца" (872)
    27/05 "Шаблоны Американского кино" (332)
    08/04 "Улица им. генерала Краснова: " (295)
    03/04 "Россия после капитализма" (698)
    03/04 "Массовый психоз в России (индуцированный)" (874)
    31/03 "Герб Советского Союза: сакральные " (160)
    12/03 "Крым и внутрироссийская пропаганда" (321)
    27/02 "Хулиганы города Китежа" (290)
    09/02 "Революция и "граничные условия"" (530)
    25/01 "Уровни управления и коммунизм" (36)
    22/01 "Революционная ситуация в России" (151)
    17/01 "Там, где нас нет..." (616)
    09/11 "Мы и они. Общество морали " (648)
    04/08 "История России 20 век(проект " (209)
    23/04 "Марсианин" (83)
    18/03 "Информация о владельце раздела" (210)
    09/02 "Серые Ангелы" (766)
    09/02 "Агент Сета" (136)
    22/01 "Самолёт для валькирии" (773)
    28/12 "Марксизм, коммунизм и идиоты" (734)
    21/12 "Белоруссия и отощавшие мировые " (167)
    17/12 "Мы снова Держава" (283)
    28/11 "Марсианские байки" (97)
    07/11 "Почему Путин опаснее Навального" (587)
    05/11 "Фашистский переворот или...?" (294)
    15/09 "Записки атеиста" (754)
    08/09 "Шаблоны Аи, стеб и тупоголовые " (26)
    22/05 "Социализм топят Путиным!:-" (315)
    25/12 "Соревнование vs конкуренция" (127)
    03/12 "Заметки на полях "Мира Полдня"" (123)
    29/11 "О секретных документах, секретных " (27)
    28/11 "Рацеи на все случаи жизни" (18)
    28/11 "Власть в России: Крах законности " (214)
    10/09 "Суды по ул. им. генерала Ваффен " (7)
    03/09 "Очередная антисталинская глупость" (16)
    01/09 "Технология разработки простейших " (56)
    27/08 "Последний американец" (911)
    27/06 "Крах Рпц" (418)
    22/06 "Нюрнберг, нацизм и вопрос " (130)
    16/06 "Крым, Украина и тысячелетние " (369)
    11/06 "Воспоминание о будущем Ч.1 " (55)
    15/03 "Два дурака на чемодан алмазов" (137)
    21/01 "Смерть России..." (451)
    28/12 "Социализм vs капитализм" (632)
    06/11 "Ненависть к России" (475)
    10/10 "Проваленный Тест на Русофобию..." (471)
    25/09 "Украина, Анапа" (115)
    05/08 "О классовых интересах, либерастах " (469)
    30/07 "Жил-был Бог..." (155)
    23/07 "Как я пишу" (51)
    21/07 "Мемуар камикадзе-профи" (38)
    13/07 "Догмат О Предопределении И " (140)
    30/05 "Фальшивки "об убиении попов" " (378)
    18/04 "Посткоммунизм" (52)
    12/12 "Бараны, структура стереотипа " (99)
    09/11 "О неоколониализме для чайников. " (440)
    08/11 "Русская фантастика в 21 веке" (376)
    08/11 "Патриотический идиотизм" (130)
    24/09 "Геи, нарки, педофилы и Гейропейская " (405)
    02/08 "Люди Скачка" (100)
    15/07 "Правда о расказачивании" (77)
    19/06 "Путь Богов" (644)
    28/01 "Тоталитаризм Истины" (101)
    27/01 ""Революция и диванные полковники" (151)
    27/01 "Времена Негодяев" (22)
    26/01 "Проект Петиции на change.org " (116)
    08/01 "Классификация демагогии" (290)
    30/12 "Эпиграммы" (88)
    16/12 "Экономика свободы" (80)
    11/12 "Революция и "медведи"" (346)
    16/10 "Воспоминание о будущем. Часть " (136)
    21/06 "Мёртвому поэту" (61)
    20/03 "Приветик из 37-го года!" (92)
    14/02 "Компот из чужих мыслей" (18)
    02/12 "Воспоминание о будущем-3. " (107)
    25/11 "Вселенная, Жизнь, Разум" (141)
    14/11 "Просто стихи и не просто стихи... " (23)
    07/11 "Проект "Венера"" (338)
    07/11 "Последний американец(первая " (123)
    06/11 "Часть 2. Марс" (77)
    06/11 "Какое общество реально может " (295)
    06/11 "Люди Звёзд" (313)
    06/11 "Всадники Апокалипсиса" (210)
    06/11 "Ужасные стихи" (32)
    14/02 "" (126)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    21:30 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (264/8)
    21:30 Орлов Д.Е. "Маленький Саша. Прода. 96" (249/2)
    21:29 Бубела О.Н. "Кто что порекомендует почитать?" (914)
    21:29 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (597/15)
    21:25 Баламут П. "Какие события предотвратить " (820/6)
    21:23 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (222/15)
    21:22 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (191/18)
    21:21 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (42/18)
    21:15 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (209/4)
    21:12 Козлов И.В. "Принимаются стихотворения " (41/5)
    21:05 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (592/6)
    21:03 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (923/1)
    21:03 Буревой А. "Чего бы почитать?" (866/8)
    21:03 Жадность "Путь желаний 2.0. Первый шаг" (39/1)
    20:58 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (237/11)
    20:52 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (615/36)
    20:48 Эндо К. "Тайная канцелярия" (14/7)
    20:45 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (19/18)
    20:45 Лера "Спасибо" (13/1)
    20:38 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (358/3)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    19:03 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    17:47 Бородин С.А. "Родославия"
    15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    11. крысолов 2010/06/12 18:10 [ответить]
      > > 10.LYNX
      >> > 8.крысолов
      >>> > 7.LYNX
      
      >По экономике -- понятия не имею. Я в ней плохо разбираюсь. Я имел в виду эффективность труда конкретных людей, которую я мог видеть невооруженным глазом.
      Зря!
      В эффективности экономики очень сильно отражается различие систем. И если наши рабочие имели наглость в семидесятые работать "спустя рукава", то это всё равно несущенственно отражалось на общих темпах развития страны. всего-то не 15 а 12-13,8%в год. Всё равно в пять раз выше ,чем на "высокоэффективном западе", где "рабочие и инженеры вкалывают как черти".
      :))))
      >Ма-аленькая поправочка: я работал с инженерными конторами. И сравниваю качество работ инженеров. На западе были лучше. И при СССРе я жил, хоть и не долго. Тягостное впечатление.
      Правильно! И у меня очень тягостные воспоминания о конце восьмидесятых. Люди были исключительно сильно ДЕМОРАЛИЗОВАНЫ. Отсюда и "качество" их работы. Именно тогда у социопсихологов появился термин "синдром самоубийцы", когда эти гореработники из тотального пофигизма, нигилизма и наплевательства, устраивали чудовищные катастрофы. Например, Чернобыль.
      Но ведь не всегда же люди работали так, как в конце восьмидесятых ,когда социализм ломался и поливался холерным дерьмом по всем направлениям. Я застал и лучшие времена. Почему и возмущаюсь такими "сравнениями". Это всё равно, что сравнивать прокисший деликатес со свежей чечевичной похлёбкой. Ясно дело, что свежее лучше прокисшего. Но ведь остаётся и вопрос ПОЧЕМУ некий придурок, или их группа допустили порчу исключительно качественного продукта?!!
      
      >
      >>Хотя бы сравните по Завадскому, который упоминается в статье.
      >>Поинтересуйтесь, сколько И ПОЧЕМУ он выдавал норм.
      >Ссылку дадите или полное ФИО? У меня доступ ко всяким архивам есть ;).
      А зачем сразу архив?
      Есть ещё более интересная ссылка - на фильм, из которого я взял текст прямой речи Мухина. Загляните ещё раз в статью. Ищите, качайте и смотрите. Даже в архив идти не надо.
      В том самом документальном фильме приводится длиннющее интревью с самим Завадским где он сам не только рассказывает что сделал, но и показывает как.
      Также там показываются и другие люди, в том числе и любимые вами инженеры. Только советские.
      
      >>Вообще-то, сама СИСТЕМА такого превознесения даёт, как показывает опыт ЯПОНЦЕВ как раз гораздо больший эффект.
      >Ну, американцы просто стимулируют деньгами и дают как символ успеха. Это эффективнее.
      Весьма распространённое заблуждение.
      Дело в том, что самое дикое заблуждение, которое используется для обоснования всех схем 'реформирования' нашей, и не только, экономики состоит в том, что считается что 'законы экономики для всех стран одинаковы'.
      На самом деле, это не просто не так, а совершенно не соответствует действительности.
      Любая экономика любой страны - результат длительного исторического процесса на её территории и, что важнее всего, культуры того народа, который создал ту самую экономику.
      
      Именно по этой причине, многие экономические механизмы, хорошо работающие в одной стране и на одном народе, будучи перенесены на иную почву работают в разы хуже или вообще не работают. В частности, практически все механизмы, жёстко завязанные на конкурентную борьбу и индивидуализм, срабатывают прямо противоположным образом ожидаемому в среде с солидарной, традиционнной культурой. И наоборот - механизмы работающие в солидарной системе, часто очень плохо работают в среде конкурентной.
      Так заимствование американцами японской организации труда в корпорациях закончилось провалом в корпорациях американских. Тем не менее, сами эти принципы были взяты японцами из сталинской экономики, чего сами японцы никогда не скрывали.
      
      Так что надо обязательно учитывать В КАКОМ КУЛЬТУРНОМ контексте делается та или иная мера по стимуляции производительности труда.
      
      
      >>Старая демагогическая сказочка.
      >>И не стыдно вам её повторять?
      >>Вы хоть САМИ поняли, что сказали?!!
      >Понял.
      Судя по нижеприведённому как раз нет.
      >
      >Большая. Так один человек носит, крепит, рубит и т.п., и вырабатывет одну норму. А так шесть-семь человек носят, крепят, один рубит, и ВСЕ ВСМЕСТЕ вырабатывют 14 норм. 14/7 = 2. Надо учитывать на всю бригаду.
      Хорошо, учитываем на всю бригаду причём ПРАВИЛЬНО: 14*7=98
      Или вы в школе математику не изучали? ;)
      ведь сам Стаханов, нарубил УГЛЯ на 14 норм, крепильщики, установили КРЕПЕЖА на 14 норм и так далее.
      Или вы будете на своей работе бригаде так считать норму выработки?
      Они сделали, к примеру, всей бригадой 14 норм, а вы ту выработку норм тут же поделите на количество людей в бригаде и каждый из работяг ещё и должным останется?
      :)))))))))))
      Вряд ли вы при такой "математике" доживёте до старости. Да даже до вечера дня получки у работяг вряд ли доживёте! :))))))))))))))))))))
      
      >Это не мои слова, а Орджоникидзе. Итого, в два раза прирост.
      А вы не прикрывайтесь авторитетом неких товарищей, ТЕМ БОЛЕЕ ТЕХ кого отстранили от ответственной работы ЗА НЕКОМПЕТЕНТНОСТЬ!
      Полюбопытствуйте - загляните "на скрижали истории" :)))))
      >
      >>И какая хрен разница в том, что ВСЯ БРИГАДА БЛАГОДАРЯ ЭТОМУ ВЫПОЛНИЛА 14 НОРМ?!!!
      >>Ведь БЕЗ Стаханова, этого бы не было!
      >Было бы. Придумал-то не он.
      Ой-ли?!
      И то, КАК нужно подрубать слои угля, чтобы выработать те самые 14 норм тоже скажете не он придумал?! :)))))))
      Да если бы не это его личное ноу-хау, нахрен все эти сложности по увеличению интенсивности работы бригады не нужны были!!!:)))))
      >Нет. Затаптывать незачем. Достижение было. Но оценивать надо объективно.
      Правильно!
      Объективно!
      При этом, не надо слушать разных му..звонов типа Славкина и иже с ними. Лучше обращаться к первоисточникам и ДУМАТЬ СОБСТВЕННОЙ ГОЛОВОЙ.
      
      >И что не так в моём моральном облике? Я просто за объективную оценку.
      сомневаюсь!
      Сильно сомневаюсь.
      Особенно после весьма феерической АРИФМЕТИЧЕСКОЙ ошибки. Уровня эдак второго класса школы.
      
      >>К тому же, попробуйте привести примеры таких же выдающихся достижений одного рабочего НА ЗАПАДЕ, и примерчик ,пожалста, в студию, МАССОВОГО движения типа стахановского НА ЗАПАДЕ! С аналогичными результатами - повышения эффективности ВСЕЙ экономики страны до уровня прироста в 15% в год.
      >>
      >>Дерзайте!
      >
      >Не знаю, я западом и не интересовался до такой степени.
      А зря! У меня там в Канадах и Америках достаточно много друзей ныне живёт.
      Так вот, они чуть ли не хором подтверждают одну из "рацей" начала девяностых: "Всё, что нам коммунисты говорили о капитализме, оказалось правдой, всё ,что нам говорили заокеанские пропагандисты о социализме - ложью".
      К тому же ныне, прямо сейчас такое знание становится КРИТИЧНЫМ.
      Ещё несколько лет и России как страны НЕ БУДЕТ!
      Всё благодаря тем самым диким мифам ,что нам вбивались в мозги на протяжении последних двадцати лет.
      Именно тем, что вы так бездумно повторяете.
      >Но я видел такое -- команда из двух западных человек развела по заданной схеме плату мобильного телефона за неделю, и прототип заработал С ПЕРВОГО РАЗА. И это не считается у них чем-то необычным.
      Как интересно!
      В "совке" на большинстве серьёзных предприятий это тоже считалось нормой. Когда прототип начинал работать с первого захода. И что после этого начиналась доводка его с совершенствованием и усложнением конструкции.
      :))))
       >У нас есть конструкторские бюро, хотя бы в принципе способные работать на таком уровне?
      А вот сейчас, благодаря именно капитализму в Россиянии, таких КБ практически и не осталось. А те что могли - ныне остались без нужного, для такой НОРМАЛЬНОЙ РАБОТЫ, оборудования.
      
      
      
    12. LYNX (lynx233@yahoo.com) 2010/06/12 23:59 [ответить]
      > > 11.крысолов
      >> > 10.LYNX
      >>> > 8.крысолов
      
      >Правильно! И у меня очень тягостные воспоминания о конце восьмидесятых. Люди были исключительно сильно ДЕМОРАЛИЗОВАНЫ. Отсюда и "качество" их работы. Именно тогда у социопсихологов появился термин "синдром самоубийцы", когда эти гореработники из тотального пофигизма, нигилизма и наплевательства, устраивали чудовищные катастрофы. Например, Чернобыль.
      Ну, положим Чернобыль устроили в основном партийные работники, ежели я правильно помню предысторию. Им спустили этот эксперимент провести по партийной линии.
      
      >Но ведь не всегда же люди работали так, как в конце восьмидесятых ,когда социализм ломался и поливался холерным дерьмом по всем направлениям. Я застал и лучшие времена. Почему и возмущаюсь такими "сравнениями". Это всё равно, что сравнивать прокисший деликатес со свежей чечевичной похлёбкой. Ясно дело, что свежее лучше прокисшего. Но ведь остаётся и вопрос ПОЧЕМУ некий придурок, или их группа допустили порчу исключительно качественного продукта?!!
      
      Понятно почему. Вместо исполнения своих прямых обязанностей управляющих увлеклись политикой. Компартия всегда была с гнильцой, просто Сталин её периодически прижигал и не давал разгуляться.
      
      >>>Хотя бы сравните по Завадскому, который упоминается в статье.
      >>>Поинтересуйтесь, сколько И ПОЧЕМУ он выдавал норм.
      >>Ссылку дадите или полное ФИО? У меня доступ ко всяким архивам есть ;).
      >А зачем сразу архив?
      >Есть ещё более интересная ссылка - на фильм, из которого я взял текст прямой речи Мухина. Загляните ещё раз в статью. Ищите, качайте и смотрите. Даже в архив идти не надо.
      >В том самом документальном фильме приводится длиннющее интревью с самим Завадским где он сам не только рассказывает что сделал, но и показывает как.
      >Также там показываются и другие люди, в том числе и любимые вами инженеры. Только советские.
      Посмотрю. Сверю с архивами.
      
      >Именно по этой причине, многие экономические механизмы, хорошо работающие в одной стране и на одном народе, будучи перенесены на иную почву работают в разы хуже или вообще не работают. В частности, практически все механизмы, жёстко завязанные на конкурентную борьбу и индивидуализм, срабатывают прямо противоположным образом ожидаемому в среде с солидарной, традиционнной культурой. И наоборот - механизмы работающие в солидарной системе, часто очень плохо работают в среде конкурентной.
      >Так заимствование американцами японской организации труда в корпорациях закончилось провалом в корпорациях американских. Тем не менее, сами эти принципы были взяты японцами из сталинской экономики, чего сами японцы никогда не скрывали.
      >
      >Так что надо обязательно учитывать В КАКОМ КУЛЬТУРНОМ контексте делается та или иная мера по стимуляции производительности труда.
      
      Разумеется. Только чего ж почти все хорошие советские инженеры сбежали на запад, как только рухнул СССР? Видать, материальная стимуляция имеет смысл ;) ?
      
      >>Большая. Так один человек носит, крепит, рубит и т.п., и вырабатывет одну норму. А так шесть-семь человек носят, крепят, один рубит, и ВСЕ ВСМЕСТЕ вырабатывют 14 норм. 14/7 = 2. Надо учитывать на всю бригаду.
      >Хорошо, учитываем на всю бригаду причём ПРАВИЛЬНО: 14*7=98
      >Или вы в школе математику не изучали? ;)
      >ведь сам Стаханов, нарубил УГЛЯ на 14 норм, крепильщики, установили КРЕПЕЖА на 14 норм и так далее.
      >Или вы будете на своей работе бригаде так считать норму выработки?
      >Они сделали, к примеру, всей бригадой 14 норм, а вы ту выработку норм тут же поделите на количество людей в бригаде и каждый из работяг ещё и должным останется?
      >:)))))))))))
      >Вряд ли вы при такой "математике" доживёте до старости. Да даже до вечера дня получки у работяг вряд ли доживёте! :))))))))))))))))))))
      >сомневаюсь!
      
      >Сильно сомневаюсь.
      >Особенно после весьма феерической АРИФМЕТИЧЕСКОЙ ошибки. Уровня эдак второго класса школы.
      
      Я много чего рассчитывал, и много до чего доживал. Высшее образование имею. А арифметика хромает как раз у вас.
      
      Итого: Грубый подсчёт:
      Нормальная работа:
      Результат работы 1 работяги: 1 норма крепежа;1 норма относа; 1 норма добычи угля.
      Он один и крепил, и носил, и забивал.
      Стахановская работа:
      Результат работы 7 работяг: 14 норм крепежа;14 норм относа; 14 норм добычи угля.
      Потому что один Стаханов нарубил 102 тонны, что было в 14 раз больше нормы в 7 тонн, а остальные занимались более трудоёмкой работой -- крепили и носили, и ессно не нарубили ничего.
      
      Итого, при стахановской работе на одного работягу приходится:
      2 нормы крепежа;2 нормы относа; 2 нормы добычи угля.
      
      Если вы ЭТОГО не можете понять, то вы не то что экономику не можете оценивать, вам коровник доверить боязно: будете требовать по стахановской методике 14 телёнков в год от одной коровы ;) .
      
      >И то, КАК нужно подрубать слои угля, чтобы выработать те самые 14 норм тоже скажете не он придумал?! :)))))))
      Как подрубать -- он. Но тут не придумка, а опыт и чутьё.
      
      Хотя это "подрубание" ЕМПИП приводит к тому, что угля из шахты добывается меньше, чем могло бы. Не знаю точно. Спросите у специалистов.
      
      >При этом, не надо слушать разных му..звонов типа Славкина и иже с ними. Лучше обращаться к первоисточникам и ДУМАТЬ СОБСТВЕННОЙ ГОЛОВОЙ.
      Думаю. Рассчитываю. На собственном опыте.
      
      >Так вот, они чуть ли не хором подтверждают одну из "рацей" начала девяностых: "Всё, что нам коммунисты говорили о капитализме, оказалось правдой, всё ,что нам говорили заокеанские пропагандисты о социализме - ложью".
      >К тому же ныне, прямо сейчас такое знание становится КРИТИЧНЫМ.
      >Ещё несколько лет и России как страны НЕ БУДЕТ!
      Не будет. Впрочём, её уже почти нет. Но капитализм или коммунизм тут ни при чём. Если руководство гнилое, то при любом строе конец.
      
      >Всё благодаря тем самым диким мифам ,что нам вбивались в мозги на протяжении последних двадцати лет.
      >Именно тем, что вы так бездумно повторяете.
      
      Я не имею привычки верить кому-либо на слово без серьёзных на то оснований. Особенно мифам и пропаганде.
      То, что я говорю, я основываю на документальных свидетельствах, воспоминаниях моих товарищей, кто жил в то время, и собственного опыта и знаний.
      Именно поэтому я отказался выносить суждения по экономике -- потому что в ней не разбираюсь на достаточном уровне. А вы имеете диплом экономиста?
      
      >Как интересно!
      >В "совке" на большинстве серьёзных предприятий это тоже считалось нормой. Когда прототип начинал работать с первого захода. И что после этого начиналась доводка его с совершенствованием и усложнением конструкции.
      >:))))
      ЗА НЕДЕЛЮ? Такого мне никто не рассказывал. Наоборот -- тягомотина длилась месяцами и годами до первых прототипов.
      
      К тому же доводки в данном случае НЕ БЫЛО. Изначально чёткое задание, никаких "а потом доработаем" -- чёткая схема -- чёткая разводка -- чёткий прототип -- исправление огрехов, если были (в данном случае не было) -- серийное производство. Финиш. Отлаженный конвейер, в максимально короткие сроки делающий от голой идеи до промышленного изделия.
      В СССР такого не было, и это одна из причин, почему он погорел.
      
      >А вот сейчас, благодаря именно капитализму в Россиянии, таких КБ практически и не осталось. А те что могли - ныне остались без нужного, для такой НОРМАЛЬНОЙ РАБОТЫ, оборудования.
      
      Если б в России был капитализм -- они бы появились, поскольку для них была бы работа. А то, что сейчас в России -- это даже не капитализм, это г...
      КБ такие вообще говоря в России есть. Но они -- аутсорсные филиалы иностранных фирм. Все российские заказчики не могут загрузить один такой отдел и на десятую часть.
    13. крысолов 2010/06/13 10:23 [ответить]
      > > 12.LYNX
      >> > 11.крысолов
      >>> > 10.LYNX
      >> Именно тогда у социопсихологов появился термин "синдром самоубийцы", когда эти гореработники из тотального пофигизма, нигилизма и наплевательства, устраивали чудовищные катастрофы. Например, Чернобыль.
      >Ну, положим Чернобыль устроили в основном партийные работники, ежели я правильно помню предысторию. Им спустили этот эксперимент провести по партийной линии.
      Опять мифы...
      А не слабО прочитать, например ,отчёты комиссий по Чернобылю? если уж такой "доступ к архивам" имеешь?
      Ведь ясно как день: Было задание, и были самоубийственные действия персонала, который ДВАЖДЫ отключил системы безопасности.
      Первое и второе весьма разные вещи.
      Ведь если бы не их наплевательское отношение к инструкциям - "ну, типа мы свободные люди, а тут какая-то совковая инструкция от кровавой гебни"... (я утрирую, но близко к реальности :)) )- никакой катастрофы бы не было.
      Деморализация персонала тут очень хорошо видна. По тому, что резко, буквально за пару лет правления "Горбача" упала производственная дисциплина.
      
      >Понятно почему. Вместо исполнения своих прямых обязанностей управляющих увлеклись политикой. Компартия всегда была с гнильцой, просто Сталин её периодически прижигал и не давал разгуляться.
      
      Угумс!
      Эта самая, которая "всегда с гнильцой", обеспечила победу страны в войне с объединённой Европой, а после в изнурительной гонке вооружений обеспечила паритет сил со всем Западом, да так ,что до сих пор мы живём благодаря той самой военной системе, которую они выстроили.
      Даже непосредственные усилия по уничтожению её не имели до сих пор существенного действия. Только сейчас начался действительно лавинообразный обвал всех структур, которые за полвека после войны сделали те самые ,которые "с гнильцой".
      ДУМАЙТЕ, ЧТО ГОВОРИТЕ!
      >>В том самом документальном фильме приводится длиннющее интревью с самим Завадским где он сам не только рассказывает что сделал, но и показывает как.
      >>Также там показываются и другие люди, в том числе и любимые вами инженеры. Только советские.
      >Посмотрю. Сверю с архивами.
      А с какими "архивами"? Не с теми, которые сейчас признаны фальсифицированными в начале девяностых ельциноидами? :))))))))))
      Ведь в фильме, я ещё раз повторюсь: ДОКУМЕНТАЛЬНЫЕ КАДРЫ ИНТЕРВЬЮ с Завадским, где он демонтстрирует ту самую установку, что он сам же и создал.
      
      >>
      >>Так что надо обязательно учитывать В КАКОМ КУЛЬТУРНОМ контексте делается та или иная мера по стимуляции производительности труда.
      >
      >Разумеется. Только чего ж почти все хорошие советские инженеры сбежали на запад, как только рухнул СССР? Видать, материальная стимуляция имеет смысл ;) ?
      Нда... :(((((((
      Я и об этом тоже писал.
      мои соболезнования вам....
      Вас превратили в банальную свинью, которая смотрит толко в корыто и поверх помоев что жрёт ничего не видит....
      Не знаю поверите или нет , но факт: БОЛЬШИНСТВО ИНЖЕНЕРОВ И УЧЁНЫХ уезжали за границу не за деньгами, а ЗА ВОЗМОЖНОСТЬЮ РАБОТАТЬ ПО СПЕЦИАЛЬНОСТИ, ЗА ВОЗМОЖНОСТЬЮ РЕАЛИЗОВАТЬ СВОИ ТАЛАНТЫ!
      
      >>Хорошо, учитываем на всю бригаду причём ПРАВИЛЬНО: 14*7=98
      >>Или вы в школе математику не изучали? ;)
      >>ведь сам Стаханов, нарубил УГЛЯ на 14 норм, крепильщики, установили КРЕПЕЖА на 14 норм и так далее.
      >>Или вы будете на своей работе бригаде так считать норму выработки?
      >>Они сделали, к примеру, всей бригадой 14 норм, а вы ту выработку норм тут же поделите на количество людей в бригаде и каждый из работяг ещё и должным останется?
      >>:)))))))))))
      >>Вряд ли вы при такой "математике" доживёте до старости. Да даже до вечера дня получки у работяг вряд ли доживёте! :))))))))))))))))))))
      >>сомневаюсь!
      >
      >>Сильно сомневаюсь.
      >>Особенно после весьма феерической АРИФМЕТИЧЕСКОЙ ошибки. Уровня эдак второго класса школы.
      >
      >Я много чего рассчитывал, и много до чего доживал. Высшее образование имею. А арифметика хромает как раз у вас.
      ТАК ГРАЖДАНЕ,
      ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ НА ОЧЕРЕДНОЙ ОБРАЗЧИК ФЕЕРИЧЕСКОГО НЕВЕЖЕСТВА. Мало того, что ткнули носом в очевидную ошибку, так он ещё и упорствует в своих заблуждениях.
      >Итого: Грубый подсчёт:
      >Нормальная работа:
      >Результат работы 1 работяги: 1 норма крепежа;1 норма относа; 1 норма добычи угля.
      Угумс!
      :))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
      Он ещё и не знает ,что работая, бригада применяет такую систему ,как "разделение труда" :)))))))))))))))))))))))))))))))))))))
      Вот скажите после этого что нас тут по тупому не пытаются "развести" принимая за клинических идиотов. :))))))))))))))))))))))))))))))))
      Учитывая то ,что мой оппонент уже ВТОРОЙ РАЗ настаивает НА ВЕСЬМА ЭЛЕМЕНТАРНОЙ арифметической ошибке....
      Не!
      Вот это уже нада запечатлеть на века!
      :)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
      >Он один и крепил, и носил, и забивал.
      :)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
      >Стахановская работа:
      >Результат работы 7 работяг: 14 норм крепежа;14 норм относа; 14 норм добычи угля.
      :))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
      >Потому что один Стаханов нарубил 102 тонны, что было в 14 раз больше нормы в 7 тонн, а остальные занимались более трудоёмкой работой -- крепили и носили, и ессно не нарубили ничего.
      не! ну каков ,а?! :))))))))))))))))))))
      >Итого, при стахановской работе на одного работягу приходится:
      >2 нормы крепежа;2 нормы относа; 2 нормы добычи угля.
      Ребяты! Я валяюсь с интеллектуального уровня некоторых из оппонентов!
      >Если вы ЭТОГО не можете понять, то вы не то что экономику не можете оценивать, вам коровник доверить боязно: будете требовать по стахановской методике 14 телёнков в год от одной коровы ;) .
      Ну ваще!!!
      :))))))))))))))))
      Упалпацтол! :))))))))))))))))))
      >>И то, КАК нужно подрубать слои угля, чтобы выработать те самые 14 норм тоже скажете не он придумал?! :)))))))
      >Как подрубать -- он. Но тут не придумка, а опыт и чутьё.
      LYNX Точно: LYNX НЕ ИНЖЕНЕР!
      стопудов не инженер!
      Классика кретинизмов "от оффисного планктона"! :))))))))))))))))
      >Хотя это "подрубание" ЕМПИП приводит к тому, что угля из шахты добывается меньше, чем могло бы. Не знаю точно. Спросите у специалистов.
      И ЭТОТ ВОТ, ПЫТАЕТСЯ НАМ ДОКАЗАТЬ, ЧТО СООБРАЖАЕТ В ВОПРОСЕ И ЗНАЕТ ИСТОРИЮ!
      :))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
      ХАРАШО!Парниша!
      Как СПЕЦИАЛИСТ я тебе говорю: Стаханов, на чутье нашёл такую хрень, как точки напряжения. Знаешь, что это такое?
      Не знаешь!
      Поэтому бегом учить ФИЗИКУ "инженер" ты наш липовый!
      И потому, что Стаханов это открыл и применил, ВЫРАБОТКА ШАХТЫ выросла В РАЗЫ.
      
      >>При этом, не надо слушать разных му..звонов типа Славкина и иже с ними. Лучше обращаться к первоисточникам и ДУМАТЬ СОБСТВЕННОЙ ГОЛОВОЙ.
      >Думаю. Рассчитываю. На собственном опыте.
      Оно видно как! :)))))))))))))))))))))))))
      Ты бы лучше не позорился, а пошёл бы учить и физику и историю.
      Причём последнюю не по либероидному бреду, что ты тут нам вываливаешь, а по чему-нибудь более стоящему. Например, по научным трудам Пыхалова, Мозохина, Земскова.
      Т.е. тех, чьи труды признаны в общемировом масштабе, а не утверждены в идеологическом отделе партии "Единая Россия" или ДС.
      
      
      >>Ещё несколько лет и России как страны НЕ БУДЕТ!
      >Не будет. Впрочём, её уже почти нет. Но капитализм или коммунизм тут ни при чём. Если руководство гнилое, то при любом строе конец.
      Он так ничего и не понял....
      НА ПАЛЬЦАХ: был социализм. Нормальный. С нормальной политической системой. С системой очистки элиты от проходимцев. Т.е. примерно такой же как сейчас в Китае. От чего они сейчас весьма успешно давят амеров.
      Но.
      Пришёл иудушка Хрущёв. ОБОЛГАЛ предшественника (доказано, что ни одно утвержение в его знаменитом докладе не соответствует действительности. см. например, Гровер Ферр"Антисталинская подлость".прим: Ферр - американец. чистокровный. Это говорю потому, что такие как вы верите только амерам :)))))
      При этом эта иудаХрущёв СЛОМАЛ систему очистки элиты от проходимцев.
      Ту самую систему, что обеспечила кстати нам чистые от предателей тылы во время войны. Ту систему, возвращения которой так страшится нынешняя воровская и предательская элита.
      т.е. была уничтожена имунная защита государства!
      Да и то, чтобы окончательно завалить страну, этой гнили понадобилось аж полстолетия, чтобы уничтожить и развалить и разворовать некогда сверхэффективную страну.
      
      >Я не имею привычки верить кому-либо на слово без серьёзных на то оснований. Особенно мифам и пропаганде.
      Но ведь факт : ВЕРИТЕ!
      причём бездумно.
      Ведь какой дикий бред, вы только что тут вывалили про угольную промышленность и в частности про Стаханова!
      Ведь то ,что вы тут сказали, не просто ни в какие ворота не лезет, а С ГОЛОВОЙ выдаёт вас ,как человека НИРАЗУ не бывшего инженером, и НЕ получавшего такого образования.
      Даже просто экономического не имеете. Иначе бы про те "рассчёты" вы бы помалкивали. Чтобы не позориться.
      Ведь действительно - та чушь достойна младшекласника. Но не как ни взрослого челвека, да ещё с высшим образованием.
      
      >То, что я говорю, я основываю на документальных свидетельствах, воспоминаниях моих товарищей, кто жил в то время, и собственного опыта и знаний.
      Врёте.
      причём очевидно для каждого, кто "в теме".
      (в скобочках, примечание: я этот приём, что вами тут часто применяется, очень подробно разобрал в "Классификации демагогии". Явно не читали. А то бы поостереглись его применять! :)) Название приёма: "неуместная отсылка к авторитетам". Причём голословная. В стиле ОднаБабкаСказала :)))
      Так и я могу сказануть что-нить в стиле "амойдедусталиналичноспрашивал!"
      Без опоры на ДОСТОВЕРНЫЕ источники. Только не делаю.)
      >Именно поэтому я отказался выносить суждения по экономике -- потому что в ней не разбираюсь на достаточном уровне. А вы имеете диплом экономиста?
      А вы посмотрите, кто со мной работает.
      Например, соавтор Нового Социалистического Манифеста - Павел Краснов.
      Специалист в области автоматизированных систем обработки информации в области экономики. В экономике его компетенция - эксперт.
      Живёт и работает в Торонто (Канада).
      В тех вопросах, что я тут освещаю, я разбирался весьма подробно. И если очень припечёт, могу диплом получить по экономике. Образование и уровень публикаций у меня достаточное, чтобы меня в докторских диссертациях цитировали (и цитируют!).
      
      >>Как интересно!
      >>В "совке" на большинстве серьёзных предприятий это тоже считалось нормой. Когда прототип начинал работать с первого захода. И что после этого начиналась доводка его с совершенствованием и усложнением конструкции.
      >>:))))
      >ЗА НЕДЕЛЮ? Такого мне никто не рассказывал. Наоборот -- тягомотина длилась месяцами и годами до первых прототипов.
      Я видел.
      лично.
      1986 год. как раз накануне обвала.
      >К тому же доводки в данном случае НЕ БЫЛО. Изначально чёткое задание, никаких "а потом доработаем" -- чёткая схема -- чёткая разводка -- чёткий прототип -- исправление огрехов, если были (в данном случае не было) -- серийное производство. Финиш. Отлаженный конвейер, в максимально короткие сроки делающий от голой идеи до промышленного изделия.
      Это на Западе так принято.
      сначала толкаем фуфло в производство, чтобы забить место на рынке, а после начинаем доводку, выставелние "заплат", и совершенствование конструкции.
      пример у вас прямо перед носом - "мастдай от гейтса".
      
      у нас "в совке" принято было довести до ума полностью, а после толкать в производство.
      >В СССР такого не было, и это одна из причин, почему он погорел.
      Бред.
      
      >Если б в России был капитализм -- они бы появились, поскольку для них была бы работа. А то, что сейчас в России -- это даже не капитализм, это г...
      ПАРНИША!
      Довожу до вашего сведения: у нас в россиянии САМАЯ ЧИСТАЯ ИЗ ВСЕХ ЧИСТЕЙШИХ ФОРМ КАПИТАЛИЗМА!
      ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ КАПИТАЛИЗМА!
      Вы ещё и в этом полный профан.
      И это очевидно ДЛЯ ЛЮБОГО кто в этом вопросе мало-мальски сведущ.
      
      п.с.
      фрагмент письма из Канады. От непосредственного свидетеля происходящего там.
      В Канаде ситуация существенно ухудшается. Очень выросли цены. Например, когда я приехал 10 лет назад, метро стоило 1,5 доллара - теперь - 3. Также со многими другими вещами. Производство разрушено, всё переносится в Китай.
      Сейчас семья, чтобы содержать дом, должна иметь двух работающих людей. То есть классический североамериканский стандарт 70-х, когда муж работает, жена сидит дома, воспитывая троих детей, уже бывает только когда муж что-то вроде вице-президента средней компании или доктора. В результате народ не заводит детей, население вымирает, поэтому завозят эмигрантов. Чтобы народ не бузил, его одурманивают легкой наркотой, бухлом, ТВ, музыкой и прочим.
      
      В США официально объявленная (!) безработица - 22% (формально считаемая 11). В Великую Депрессию было 45%, правда сейчас есть множество механизмов, сильно смягчающих безработицу, но ситуация серьёзная и вопрос только когда рванёт. В Канаде за счет маленького населения и сырьевой экономики ситуация лучше - безработица около 15% и плюс большие соцпрограммы.
      Сейчас, чтобы поддерживать имидж среднеамериканского уровня жизни - относительно неплохой дом, машина, одно путешествие в год, то семья должна зарабатывать минимум 100 тыс. в год, но это только имидж. Реальность намного суровее. Если в семье дети институтского возраста, то денег на обучение дидяти не будет. А это значит - кредит и долги надолго, потому что человеку надо не только учиться, но и что-то есть. Все живут в долг. Поэтому каждый ребёнок - лишний рот в самом прямом смысле. Двое учащихся детей - писец. Коренным канадцам
       намного проще, если им дом достался от родителей - не надо платить моргидж (ипотеку), которая забирает большую часть дохода. Тем же, кто пробивается в жизни сами, намного сложнее. Потеря одним из родителей работы - натуральная трагедия, семья в течение нескольких месяцев проваливается глубоко вниз, теряя всё, на что горбатились долгие годы, а то и десятки лет. В США всё намного страшнее - потеря работы ознает потерю медицинской страховки, а значит - потерю права на жизнь в прямом смысле слова, то есть заболел всерьёз - смерть.
       Поэтому при угрозе потери работы, местные практически сразу сдаются и готовы фактически на всё, чтобы её не потерять. Система отработана."
      Другой фрагмент.
      "Да, в Сев. Ам. песец тоже постепенно вырисовывается. Я уже писал, что уже о классическом североамериканском уровне жизни подавляющее большинство уже не может мечтать. Все, кто в теме, не скрываясь говорят о том, что скоро пойдёт массовый выезд народа из частных домов - невозможно будет содержать. Будут расти кондо микроскопического размера и доходные дома. Это уже идет вполне видимый процесс. Обнищание нарастает, но народ дебилизуют очень сильно и профессионально, профессиональнее, чем в РФ."
      
    14. крысолов 2010/06/13 10:08 [ответить]
      Для всех остальных.
      Обратите внимание на подлость системы капитализма, которую Павел Краснов так цветисто описывает в своём письме:
      Цитата: "потеря одним из родителей работы - натуральная трагедия, семья в течение нескольких месяцев проваливается глубоко вниз, теряя всё, на что горбатились долгие годы, а то и десятки лет. В США всё намного страшнее - потеря работы ознает потерю медицинской страховки, а значит - потерю права на жизнь в прямом смысле слова, то есть заболел всерьёз - смерть.
       Поэтому при угрозе потери работы, местные практически сразу сдаются и готовы фактически на всё, чтобы её не потерять. Система отработана." Конец цитаты.
      
      У нас вводится та же самая "система".
      Вспомните, что было при "совке":
      Ну потерял работу (уволился), и что? Потерял квартиру? нет! да даже если она была служебная , тебя никогда не выкинут на улицу. многие уволившиеся ГОДАМИ жили в бывших служебных и их не трогали. До тех пор ,пока им на новом месте работы не давали другую квартиру.
      Если же получали квартиру не служебную, а по очереди на жильё, она оставалась за жильцами навечно. Мы до сих пор живём в таких квартирах, которые за нами закрепило то самое, проклинаемое либерами за "несвободу" социалистическое государство. То, что нам дало во многом ту самую НАСТОЯЩУЮ СВОБОДУ, которой мы до сих пор пользуемся И НЕ ЦЕНИМ.
      
      То же самое и про медицину.
      Никто и никогда не лишал человека возможности получить квалифицированную медицинскую помощь. Лечили даже бомжей. Медицина была неприкосновенной. Безусловный доступ к ней был прописан в Конституции.
      
      Что это давало в смысле свобод?
      Да всё!
       Человек был ПО НАСТОЯЩЕМУ СВОБОДЕН!
      Он не был рабом работодателя, как ныне в россиянии или тех же США с Канадой.
      Да, формально сейчас мы все и амеры с канадцами тоже, можем в любой момент покинуть работу.
      Но по факту, мы именно что СЕЙЧАС РАБЫ.
      Причём полностью по той самой системе, что описана в статье "Господа и рабы".
      
      Ощутите и проникнитесь трагизмом ситуации.
      
      Поэтому:
      
      КАПИТАЛИЗМ ДОЛЖЕН БЫТЬ УНИЧТОЖЕН!
      
      Иначе он уничтожит челвечество.
    15. dw (Dark-Warlock@narod.ru) 2010/06/13 13:35 [ответить]
      > > 12.LYNX
      >Я много чего рассчитывал, и много до чего доживал. Высшее образование имею. А арифметика хромает как раз у вас.
      >
      >Итого: Грубый подсчёт:
      >Нормальная работа:
      >Результат работы 1 работяги: 1 норма крепежа;1 норма относа; 1 норма добычи угля.
      >Он один и крепил, и носил, и забивал.
      >Стахановская работа:
      >Результат работы 7 работяг: 14 норм крепежа;14 норм относа; 14 норм добычи угля.
      
      Вы, LYNX, возможно не понимаете что пишете. Норма работы - это норма на БРИГАДУ, а не на одного рабочего. Это положение напрямую следует из такой вещи как резделение труда. Действительно, если считать, что на
      >7 работяг: 14 норм крепежа;14 норм относа; 14 норм добычи угля.
      то, фактически, это означает что каждый из этих рабочих в группе должен делать все действия самостоятельно: ставить крепёж, относить породу, добывать уголь и т.д. Ведь в ином случае совершенно непонятно, почему это при увеличении численности бригады равномерно увеличиваются все нормы.
      При разработке нормы бригада - это минимальная единица. Бригада, а не отдельный рабочий. И бригада отнюдь не равняется арифметической сумме отдельных индивидов. Это какраз тот вариант, когда "количество переходит в качество".
      
      >Именно поэтому я отказался выносить суждения по экономике -- потому что в ней не разбираюсь на достаточном уровне. А вы имеете диплом экономиста?
      А что, диплом уже необходимое и достаточное условие для наличия знаний и/или опыта в какой-либо области знаний?
    16. крысолов 2010/06/13 19:43 [ответить]
      > > 15.dw
      Вообще-то ты прав.
      Меня действительно часто заносит. Ну... горячий южный парень знаш... :)))
      А если серьёзно, то меня в этом оппоненте LYNX-е сильно задело то ,что он соврал. Причём попавшись стал упорствовать во вранье.
      Ведь ясно как день, что он не инженер.
      Даже студенты, которые на инженеров учатся, такой пурги про бригаду нести не будут.
      Наиболее вероятно это либо очень нефитный подросток, который решил надуть щёки и показать себя крутым дядей или кто-то из "офисного планктона".
      Весьма в стиле и тех и других.
      Отсюда и отношение к нему в виде раздражения. А то, что я не оборвал дискуссию...
      Оставил на то, что перед монитором с той стороны сидит имено подросток, который реально хочет в чём-то разобраться, но избрал совершенно гнилую тактику для этого.
      Мог бы и просто спросить.
      Не обломился бы - ответил. Даже если вопрос мне показался бы тупым.
      
      Впрочем, посмотрим. Если "офисный планктон" - повеселимся. Они тупы как пробки, и упорны в своих тупизмах как стадо баранов во время гона.
      Если подросток - тут другое дело...
      Правда, и тут: нахрена человеку голова дадена? Только чтобы в неё есть?
      А гонор показывать там, где явно дурака свалял - последнее дело.
      
      Посмотрим...
      
      
    17. Кыш 2010/06/16 15:25 [ответить]
      Пора заткнуть клевету на Стаханова. Это был гений крушения пластов. Он рубил уголь так, как 10 других не могут. Талант был у него, чуйка, куда ткнуть. Для начала ему обеспечили фронт работ, чтоб не простаивали такие руки. Потом стали изучать и обобщать его опыт. Нормальный рабочий процесс, а не показуха вовсе. Что пропагандировать стали - тоже очень правильно. Как иначе?
    18. LYNX (lynx233@yahoo.com) 2010/06/17 23:13 [ответить]
      Так-с, чего тут мне в ответ написали... Мдаа...
      Демагогизм, однако: искажение высказываний, к примеру: я, например, нигде не говорил, что я инженер; Я физик, хотя мне несколько раз приходилось выполнять инженерную работу; И много раз консультировать инженеров; На качество не жаловались и ставили в пример ;).
      
      Аргументированных возражений со ссылками на источники я не увидел.
      
      Что до норм выработки угля, у меня просто в мозгу засел такой отрывок: "В середине 30-х производительность труда забойщика была 28 тонн в смену. На одного рабочего приходилось 5.6 тонн в смену, на передовых шахтах было 7 тонн на рабочего за смену". Откуда, я уж и не упомню.
      
      Ну не может быть, подумал я, 7 тонн за смену на всю бригаду, а не на одного рабочего, это ж курам на смех!
      
      Может быть, я чего-то не так знаю или не понимаю? Ну, я пошёл в архив. После краткого обозрения забитых стеллажей пыльных и систематизированных исключительно в хронологическом порядке копий отчётов, приказов и пр. той поры, мне стало грустно. Я решил применить системный подход: сначала пойти в книгохранилищную часть архива. Поискал Стаханова в разделе "Автобиографии". Обнаружил "Росказ за моя живот" почему-то на болгарском языке и всё. Поискал по общему алфавитному. Нашёл его книгу "Рассказ о моей жизни" в разделе "Пропаганда". Задумался. Никогда не доверял пропаганде.
      
      Тогда решил наугад выбрать книжек по горняцкому делу тех годов и, базируясь на их информации, дальше продолжить более целенаправленный поиск.
      
      Первой была книжка А.Н. Шеломова "Системы разработки каменноугольных пластов". Год 1932, заведомо до начала стахановского движения. Неплохая книжка. Даже зачитался ;).
      
      В ней приведена такая статистика: Средняя суточная добыча угля на одного рабочего на шахте "Мария" во время работы над пластом "Атаман", 1929 год:
      1.3 тонны. Мда. Теперь я верю. Мизерная выработка в 7 тонн на бригаду таки реальность.
      
      Там же чуть дальше приведены данные для иностранной шахты. Для лавы длиной в 160м(В "Атамане" было 180-200м, производительность в общем увеличивается с длиной), Вестфальский бассейн, производительность одного рабочего 4.4 тонны в сутки.
      
      Что называется -- офигеть не встать. Чем же обусловлена разница в производительности в 3-3.5 раза? Оборудованием? Да нет, вроде -- на обеих шахтах оборудование от германской фирмы Эйкгофф. Из технологичного шахтного оборудования, производимого в СССР, упоминается только-только начавшееся производство пневматических отбойных молотков.
      
      Чуть дальше читаю: материальные расходы на замену и ремонт вышедшего из строя оборудования (тех же молотков) на шахтах СССР чуть ли не десять(!) раз выше чем в шахтах Европы. Можно объяснить это тем, что их не умеют обслуживать?
      
      Ладно. Я устал после рабочего дня и похода в архив. Остальное допишу потом. Завтра, например
    19. крысолов 2010/06/19 16:42 [ответить]
      > > 18.LYNX
      >Так-с, чего тут мне в ответ написали... Мдаа...
      >Демагогизм, однако: ............. и т.д.
      LYNX!
      Пониаш, тут какое дело....
      то, что ты тут написал в этом длиннющем посте, - ничего не доказывает.И не опровергает.
      И это только во-первых.
      во-вторых: вся эта чушь про Стаханова, что он якобы только 2 нормы сделал и т.д. и т.п., обсуждалось как бы не лет десять-двенадцать назад. И было ещё тогда АРГУМЕНТИРОВАННО, с привлечением архивных документов опровергнуто.
      Т.е. мы тут оперируем уже ДАВНО И ПРОЧНО ДОКАЗАННЫМ.
      В третьих: Все эти разборки по мелочам, абсолютному большинству здесь на страничке пишущих - глубоко фиолетовы, так как
      а) см. во-вторых;
      б) они этот этап следования и опровержения либероидных мифов и бредней по мелочам, давно прошли. И прошли они также следующий этап - опровержение крупных мифов.Отсюда, кстати,следует и
      В четвёртых - мы ныне обсуждаем темы, далеко выходящие за рамки полемики с либералами - они в чистую проиграли и с ними спорить ныне абсолютному большинству в лом и в падлу. Разве что подростков лечить ,отравленных этой самой ахинеей. И эти ТЕМЫ, что ныне КРАЙНЕ АКТУАЛЬНЫ, лежат в области определения ЖЕЛАЕМОГО БУДУЩЕГО. И что нам абсолютно ясно, это будущее далеко не "капитализм и рыночная экономика". Однозначно это социализм. А это значит, что мы обсуждаем то, на чём спотыкнулась КПСС и наше общество, что дало возможность нашим врагам нас так ударить.
      Ты только в самом начале этого пути. Поэтому общий совет: поставь на всю либероидную пропаганду метку "ВРАНЬЁ", и сразу же переходи к осмыслению того,что является для каждого человека главным для жизни. а для жизни нужна не какая-то крашеная бумага, а вполне конкретные товары. Которые должно производить хозяйство. И именно это и является ,в отличие от того наукообразного западного бреда ЭКОНОМИКОЙ.
      РЕАЛЬНОЙ ЭКОНОМИКОЙ.
      
      В ПЯТЫХ.
      Тут на страничке, есть файл: "Классификация демагогии".
      См. особо п.5 "Увод дискуссии с предмета дискуссии"
      и п.8. "Смещение акцентов"
      Это про тебя.
    20. LYNX (lynx233@yahoo.com) 2010/06/19 22:50 [ответить]
      Понятно. Либеральную ропаганду вы заменяете просталинской. Что ж, это в определённом смысле полезно, поскольку в современной Росии порядок смог бы навести только Сталин ;) . А про увод дискуссии объясняется просто: желание спорить с основными положениями данной статьи у меня вообще-то отсутствует потому, что я с ними и так согласен. Сомнения вызывают лишь отдельные моменты.
      
      О Стаханове -- желательно привести всё-таки ссылки на то, чем он был так значим именно как рабочий. Потому что его вклад по книгам о горняцком деле(40-50х годов) получается чисто организаторский, т.е. исправление явных и кардинальных недостатков системы управления и хозяйствования, которую вы превозносите. У людей, видящих такое, возникают закономерные вопросы, однако ;).
    21. Крысолов 2010/06/22 07:25 [ответить]
      > > 20.LYNX
      >Понятно. Либеральную ропаганду вы заменяете просталинской. Что ж, это в определённом смысле полезно, поскольку в современной Росии порядок смог бы навести только Сталин ;) .
      Это не замена "просталинской" пропагандой. Если ВНИМАТЕЛЬНО прочитаешь ещё раз ту статью, то там никаких сетований на очередное пришествие Сталина НЕТ.
      Речь идёт о восстановлении РАЗУМНОГО устройства экономики и РАЗУМНОГО же устройства общества. Сталин ушёл и его уже не вернёшь.
      Повтора не будет.
      К тому же в новых условиях всё нужно выстраивать в соответствии с реалиями как раз нынешнего времени. А раз так, то из прошлого нужно вычленять ГЛАВНОЕ.
      Хотя бы то, ЧЕМ является настоящий раб, и КАКОВО его мышление.
      Чтобы ни дай боже не допустить построения неофеодального общества ,к которому стремительными шагами движется весь Запад.
      >А про увод дискуссии объясняется просто: желание спорить с основными положениями данной статьи у меня вообще-то отсутствует потому, что я с ними и так согласен. Сомнения вызывают лишь отдельные моменты.
      Если согласен, но о чём речь? :))))))
      >О Стаханове -- желательно привести всё-таки ссылки на то, чем он был так значим именно как рабочий. Потому что его вклад по книгам о горняцком деле(40-50х годов) получается чисто организаторский, т.е. исправление явных и кардинальных недостатков системы управления и хозяйствования, которую вы превозносите. У людей, видящих такое, возникают закономерные вопросы, однако ;).
      А основное количество супердостижений, в советский период было как раз за счёт улучшения организации труда.
      Ведь ему ни в жисть не у далось бы нарубить столько норм за смену, если бы он перед этим не удосужился весьма конкретно перестроить систему работы всей своей бригады. Либо уголёк не успевали бы оттаскивать ,либо крепи ставить не успевали бы. А последнее грозило ещё и обвалом.
      Ну и последнее.
      Сейчас возвращаться к пережёвыванию настолько давнего - последнее дело. Тем более, что при ускорении общего прогресса в интеллектуальной области, 12 лет по меркам даже начала восьмидесятых
      равны полстолетия.
      Это всё равно, что в семидесятые возвращаться, например, к доказательству основных постулатов теории строения атома, к опыту Резерфорда.
      Однозначно - идиотизм.
      
    22. Семаргл 2010/06/24 03:45 [ответить]
      > Чисто русский шаблон - хозяюшка, рекомендующая кому-то очень удобный и полезный товар, восточный шаблон - джин, являющийся и исполняющий желания. Англосаксонский - маленькие человечки, которые являются по первому зову и исполняют насущные желания
      
      Вопрос на засыпку - а кто производит тот товар, который рекомендует хозяюшка?
      
      > Какой стереотип это породило? - Рабский!
      Нет - он у них уже был. Иначе не позволили бы себя сгонять и вешать.
      В России - власть всегда балансировала на грани восстания. Разин-Пугачёв-... И просто физически не могла сильнее закрутить гайки.
      
      > Наибольшую экономическую эффективность может выдать только Творец.
      С одной стороны да. А вот с другой... Проблема советской экономики в том, что колбасу есть - интересно, а производить - нет. И ни один Творец её производством заниматься не хочет.
      И как результат - интересная работа у всех есть, а жрать и носить - нечего.
      Да и не всем дано быть Творцами, откровенно говоря. Что с ними делать-то?
    23. крысолов 2010/06/24 08:42 [ответить]
      > > 22.Семаргл
      >> Чисто русский шаблон - хозяюшка, рекомендующая кому-то очень удобный и полезный товар
      >Вопрос на засыпку - а кто производит тот товар, который рекомендует хозяюшка?
      А какая разница кем ,если речь идёт о вполне конкретном шаблоне РЕКЛАМЫ, направленной как раз на продавливание товара в конкретной среде - в среде русского населения.
      >> Какой стереотип это породило? - Рабский!
      >Нет - он у них уже был. Иначе не позволили бы себя сгонять и вешать.
      Не совсем так.
      Большинство всё-таки не обладало этой психологией. И не было "робингудами". У них была психология нормальных крестьян. Фермеров.
      А вот в какую сторону их ломала наличная действительность - об этом и речь.
      То, что вы дальше говорите про пугачёвщину, тоже верно. По сути у нас рабская психология не была сильно распространена и потому, что всегда было куда сбежать. Да хоть в Сибирь... Вплоть до начала двадцатого века.
      >
      >> Наибольшую экономическую эффективность может выдать только Творец.
      >С одной стороны да. А вот с другой... Проблема советской экономики в том, что колбасу есть - интересно, а производить - нет. И ни один Творец её производством заниматься не хочет.
      >И как результат - интересная работа у всех есть, а жрать и носить - нечего.
      >Да и не всем дано быть Творцами, откровенно говоря. Что с ними делать-то?
      
      А об этом как раз речь в другой статье, написанной на эту же тему.
      
    24. LYNX (lynx233@yahoo.com) 2010/06/24 11:55 [ответить]
      > > 21.Крысолов
      >> > 20.LYNX
      >А основное количество супердостижений, в советский период было как раз за счёт улучшения организации труда.
      >Ведь ему ни в жисть не у далось бы нарубить столько норм за смену, если бы он перед этим не удосужился весьма конкретно перестроить систему работы всей своей бригады. Либо уголёк не успевали бы оттаскивать ,либо крепи ставить не успевали бы. А последнее грозило ещё и обвалом.
      
      Э-э... вот тут включите логику. Вспомните начало биографии Стаханова. Сколько лет он проработал забойщиком на шахте перед тем как вводить эти достижения? Два года всего. Ну и на шахте на подсобных работах до того лет пять. Какое образование он имел? Да считай, никакого.
      Если до того, до чего додумался такой человек с весьма небольшим опытом, "не смогли" додуматься гораздо более опытные и старшие товарищи, о чём это говорит?
      Выберите:
      
      1. Всякое свободомыслие подавлялось и не допускалось и/или хозяйствование на шахте было таким страшно неэффективным, что Стаханов сразу смог обнаружить значительное улучшение.
      2. Стаханов был гением. (Очень сомнительно, поскольку больше ничем он себя и не проявил. А гений бы ещё чего-нибудь придумал).
      3. СССР нужен был идол, чтобы воодушевить рабочий класс. При этом достижения управленцев замалчивались.
      
      Третье не исключает первого и весьма вероятно. Кто, например, знает не о рабочем, а бригадире Попове, который в 1935, реорганизовав труд рабочих, смог увеличить производительность в 4(!) раза почти без напряжения и увеличения интенсивности труда рабочих в отдельности? Никто. Я сам нашёл в книге тех годов по организации горняцкого дела. Что характерно, о схеме работ применённой Стахановым там ничего не было. Бригада Попова проходила почти 20м в сутки на той-то технике!
      
      А говорили и писали о достижениях только рабочих.
      
      Система управления, в которой рабочий вынужден организовывать себя и бригаду, чтобы работать значительно эффективнее, по определению НЕРАБОЧАЯ. Потому что организовывать для эффективного труда -- это функция системы управления.
      Если рабочий может предложить что-то такое, что увеличивает производительность труда более чем вдвое, то управлению пора отправляться на свалку. Всей системе хозяйствования, которая не смогла дать нормального управления -- тоже.
      
      И все супердостижения -- скорее следствие того, что до того система была жутко неэффективной, и, прямо скажем, очевидные реорганизации смогли значительно повысить производительность.
    25. Семаргл 2010/06/24 14:53 [ответить]
      > > 23.крысолов
      >А об этом как раз речь в другой статье, написанной на эту же тему.
      Это в какой статье у тебя говорится про принципиальную нежизнеспособность социалистической системы?
      Ведь по факту выходит, что она - сапрофит и способна существовать только на накопленном капитализмом запасе кадров.
      Как только она этот запас проест - она обречена подохнуть.
    26. Skjeld (luther-video@narod.ru) 2010/06/24 16:16 [ответить]
      > > 22.Семаргл
      
      >И как результат - интересная работа у всех есть, а жрать и носить - нечего.
      
      Как не напрягаюсь, не могу припомнить ни одного голодающего, одетого в обноски советских времен. Даже идейные бомжи были такой редкостью, что впору в "Красную книгу" заносить.
      А уж если брать статистику потребления, та при заваленных прилавках эрэфии по потреблению мяса мы от "совка" неслабо отстаем.
      
      >Да и не всем дано быть Творцами, откровенно говоря. Что с ними делать-то?
      
      В этом случае, можно говорить о создании наиболее благоприятных условий для той или иной категории людей. Не обязательно материально выраженных или не только материально. Например, престижность научной работы в 40х-50х.
      
      > > 25.Семаргл
      >
      >Ведь по факту выходит, что она - сапрофит и способна существовать только на накопленном капитализмом запасе кадров.
      
      Посмеялся от души. Это какой такой "запас кадров" СССР получил от своего прошлого? Наоборот, кадровый голод в части высококвалифицированных рабочих и грамотных ИТР - беда СССР вплоть до 70х-80х.
    27. Семаргл 2010/06/24 17:04 [ответить]
      > > 26.Skjeld
      >Как не напрягаюсь, не могу припомнить ни одного голодающего, одетого в обноски советских времен.
      Голодающих и одетых в обноски действительно не было. Но и ассортимент продуктов с товарами был крайне скуден. Про то, что колбаса или сыр бывают разных сортов - большинство и не догадывались.
      
      >А уж если брать статистику потребления, та при заваленных прилавках эрэфии по потреблению мяса мы от "совка" неслабо отстаем.
      А хорошо это или плохо? Потребляем меньше мяса - потребляем больше других продуктов.
      
      >>Да и не всем дано быть Творцами, откровенно говоря. Что с ними делать-то?
      >В этом случае, можно говорить о создании наиболее благоприятных условий для той или иной категории людей.
      А кто их создавать будет? "Творцам" неинтересно, а сами не могут...
      > Например, престижность научной работы в 40х-50х.
      Не, наука - это как раз "творцы". А не-"творцов" куда? Им же даже лопату не дашь - экскаватор эффективней...
      
      >Посмеялся от души. Это какой такой "запас кадров" СССР получил от своего прошлого?
      Прежде всего - руководящих. Выпестованных той самой звериной капиталистической конкуренцией.
      А в стаде равных конечно взаимопомощь - но лидера, способного его куда-то повести - вырасти не может.
    28. Skjeld (luther-video@narod.ru) 2010/06/24 18:21 [ответить]
      > > 27.Семаргл
      
      >Голодающих и одетых в обноски действительно не было. Но и ассортимент продуктов с товарами был крайне скуден. Про то, что колбаса или сыр бывают разных сортов - большинство и не догадывались.
      
      Вот ведь удивительно, всего то 20 лет прошло, а легенды из журнала "Огонек" отдельные граждане принимают за настоящую действительность. Лично я с ходу могу назвать тринадцать сортов колбасы, что вспомнил с того времени: докторская, любительская, молочная, печеночная 2х сортов, ливерная, краковская, одесская, сервелат, салями (в аэрофлотовских перекусах, кстати, была именно она), чайная, два сорта ветчины. Если что и упустил, то пардонте - как никак времени прошло достаточно. Если какой-то не было в магазине, то в коопторге или на рынке - вполне. Ну и по предприятиям много чего распределялось.
      
      >А хорошо это или плохо? Потребляем меньше мяса - потребляем больше других продуктов.
      
      Сои, крахмала и глутамата натрия?
      
      >Не, наука - это как раз "творцы". А не-"творцов" куда? Им же даже лопату не дашь - экскаватор эффективней...
      
      Хоть серия реплик по творцам отдает богемщиной, но отвечу: при создании наилучших условий именно творцам, причем в разных областях, и остальным жилось нормально. Да и способность творить с должностью и профессией мало связана. Так мой отец кучу авторских свидетельств имел еще когда был рабочим и мастером.
      >
      >>Посмеялся от души. Это какой такой "запас кадров" СССР получил от своего прошлого?
      >Прежде всего - руководящих. Выпестованных той самой звериной капиталистической конкуренцией.
      
      Ну, если считать, что репрессивный аппарат царской России внес вклад в формирование таких управленцев, как И.В.Сталин, Ф.Э.Дзержинский, С.М.Киров и очень многие другие (это я не говорю о деятелях рангом пониже, тех, которые проводили индустриализацию, а затем восстановление хозяйства после войны), то согласен.
      
      >А в стаде равных конечно взаимопомощь - но лидера, способного его куда-то повести - вырасти не может.
      
      Откуда столь глобальные в своей расплывчатости выводы? Мсье социолог и доктор наук?
    29. Семаргл 2010/06/24 18:44 [ответить]
      > > 28.Skjeld
      >Вот ведь удивительно, всего то 20 лет прошло, а легенды из журнала "Огонек" отдельные граждане принимают за настоящую действительность.
      При чём тут легенды? Я в эти магазины ходил....
      А коопторг и рынок - это не социализм, а не до конца ликвидированные пережитки капитализма
      >Сои, крахмала и глутамата натрия?
      Каждый сам выбирает что ему есть. Зачем на дебилов мясо переводить, если они не видят разницы?
      
      >Хоть серия реплик по творцам отдает богемщиной, но отвечу: при создании наилучших условий именно творцам, причем в разных областях, и остальным жилось нормально.
      Всем жилось одинаково - уравниловка однако. И одинаково бесперспективно.
      
      > Так мой отец кучу авторских свидетельств имел еще когда был рабочим и мастером.
      И все они были внедрены по всей стране? Или всё красивой бумажкой ограничилось?
      
      >Ну, если считать, что репрессивный аппарат царской России внес вклад в формирование таких управленцев, как И.В.Сталин, Ф.Э.Дзержинский, С.М.Киров и очень многие другие (это я не говорю о деятелях рангом пониже, тех, которые проводили индустриализацию, а затем восстановление хозяйства после войны), то согласен.
      Угу, Николаю 2 - Орден Октябрьской Революции! :)
      Проблема СССР в том, что по руководящей и тем более по партийной линии продвигали тех, кто был хреновым работником - хороших отпускать не хотели.
      >Откуда столь глобальные в своей расплывчатости выводы? Мсье социолог и доктор наук?
      Для вынесения суждений обязательно иметь ксиву?
    30. Skjeld (luther-video@narod.ru) 2010/06/24 19:04 [ответить]
      > > 29.Семаргл
      
      >При чём тут легенды? Я в эти магазины ходил....
      
      Значит или врете, или эмигрант. Половину, как минимум, приведенного ассортимента я покупал в обычных (не московских) магазинах.
      
      >А коопторг и рынок - это не социализм, а не до конца ликвидированные пережитки капитализма
      
      Ну здрасьте. Это с какой радости то пережиток. Или вы социализм с военным коммунизмом путаете?
      
      >>Сои, крахмала и глутамата натрия?
      >Каждый сам выбирает что ему есть. Зачем на дебилов мясо переводить, если они не видят разницы?
      
      Масса народа не может позволить себе несфальсифицированные продукты. И не оттого что дебилы. Да и с качественными - никакой гарантии.
      
      >Всем жилось одинаково - уравниловка однако. И одинаково бесперспективно.
      
      Всем обеспечивался общий начальный уровень, достаточный для нормальной жизни. Достичь большего - нет проблем. Существовала масса возможностей найти более интересную или более оплачиваемую (но при этом с большей нагрузкой или большим риском) работу.
      
      >И все они были внедрены по всей стране? Или всё красивой бумажкой ограничилось?
      
      Внедрялись. В той продукции, про которую в интервью западным журналистам министр среднего машиностроения Славский сказал: "Она предназначена на экспорт".
      
      >Угу, Николаю 2 - Орден Октябрьской Революции! :)
      
      Зачем. Ему уже РПЦ внеочередное звание присвоило. Посмертно.
      
      >Для вынесения суждений обязательно иметь ксиву?
      
      Достаточно будет аргументировано обосновать.
      
    31. Семаргл 2010/06/24 20:47 [ответить]
      > > 30.Skjeld
      >Значит или врете, или эмигрант. Половину, как минимум, приведенного ассортимента я покупал в обычных (не московских) магазинах.
      Только вот сейчас в рядовом магазине выбор на порядок больше...
      
      >Ну здрасьте. Это с какой радости то пережиток.
      А с такой, что частное предпринимательство. Которое при производстве в промышленных объёмах - без наёмных работников не обойдётся.
      
      >Масса народа не может позволить себе несфальсифицированные продукты. И не оттого что дебилы. Да и с качественными - никакой гарантии.
      Ой, не надо... Вполне может. Тем более что суррогаты лишь слегка дешевле.
      Но им эти 10% дороже здоровья...
      
      > Существовала масса возможностей найти более интересную или более оплачиваемую (но при этом с большей нагрузкой или большим риском) работу.
      Только вот потратить эту более высокую оплату было не на что. Квартиры и машины - в порядке очереди...
      
      >>Угу, Николаю 2 - Орден Октябрьской Революции! :)
      >Зачем. Ему уже РПЦ внеочередное звание присвоило. Посмертно.
      Заслужил :) За создание всех условий для свершения.
      
      >Достаточно будет аргументировано обосновать.
      Ну как лидер может вырасти в коллективе? На ком он тренироваться будет?
      На друзьях ведь нельзя - это совсем другие отношения...
      Не случайно же учат, что бизнес-должен быть отдельно от друзей и родственников, иначе успеха не видать...
    32. Skjeld (luther-video@narod.ru) 2010/06/25 11:03 [ответить]
      > > 31.Семаргл
      
      >Только вот сейчас в рядовом магазине выбор на порядок больше...
      
      А толку, если 3/4 из этого малосъедобно, а остальное отличается лишь упаковкой.
      >
      >>Ну здрасьте. Это с какой радости то пережиток.
      >А с такой, что частное предпринимательство. Которое при производстве в промышленных объёмах - без наёмных работников не обойдётся.
      
      Справлялись и без наемных.
      >
      >>Масса народа не может позволить себе несфальсифицированные продукты. И не оттого что дебилы. Да и с качественными - никакой гарантии.
      >Ой, не надо... Вполне может. Тем более что суррогаты лишь слегка дешевле.
      >Но им эти 10% дороже здоровья...
      
      Да что вы говорите. В случае столь любимой вами колбасы - в 2-3 раза. Сыр - в 1,5-2 раза.
      >
      >> Существовала масса возможностей найти более интересную или более оплачиваемую (но при этом с большей нагрузкой или большим риском) работу.
      >Только вот потратить эту более высокую оплату было не на что. Квартиры и машины - в порядке очереди...
      
      А все проще было. Хочешь квартиру вне очереди - вступай в ЖСК. Да и с машинами я не припомню особых страданий. Кто хотел - покупал.
      
      >Ну как лидер может вырасти в коллективе? На ком он тренироваться будет?
      >На друзьях ведь нельзя - это совсем другие отношения...
      >Не случайно же учат, что бизнес-должен быть отдельно от друзей и родственников, иначе успеха не видать...
      
      Мда, слабовато. Одни голые утверждения. А как в таком случае вы прокомментируете, что с глубокой древности побеждали именно те сообщества, которые имели внутреннее единство и спаянность. Древний Рим и Древний Египет, например.
    33. Семаргл 2010/06/25 15:11 [ответить]
      > > 32.Skjeld
      >Справлялись и без наемных.
      Тут про Стаханова обсуждали... В одиночку работать хоть и можно, но специализация - рулит.
      >А все проще было. Хочешь квартиру вне очереди - вступай в ЖСК.
      И ждать пока построят не надо?
      > А как в таком случае вы прокомментируете, что с глубокой древности побеждали именно те сообщества, которые имели внутреннее единство и спаянность. Древний Рим и Древний Египет, например.
      Там члены коллектива не были равноправными. И это шло только на пользу делу.
    34. Skjeld (luther-video@narod.ru) 2010/06/25 16:54 [ответить]
      > > 33.Семаргл
      
      >Тут про Стаханова обсуждали... В одиночку работать хоть и можно, но специализация - рулит.
      
      Что-то, уважаемый, у вас мысли скачут вразнобой. От ранков и коопторгов в СССР к Стаханову. Дурной это признак.
      
      >>А все проще было. Хочешь квартиру вне очереди - вступай в ЖСК.
      >И ждать пока построят не надо?
      
      Зато с нынешними ипотечными процентами выплаты по ЖСК и рядом не стояли - порядка 15% от средней зарплаты по Союзу, если память не изменяет.
      
      >Там члены коллектива не были равноправными. И это шло только на пользу делу.
      
      А члены коллектива, если это не толпа футбольных болельщиков всегда в чем-то неравноправны, так как в коллективе всегда есть начальник и подчиненные. Вопрос лишь в том, какие формы имеет это неравноправие.
    35. Семаргл 2010/06/25 18:39 [ответить]
      > > 34.Skjeld
      >Зато с нынешними ипотечными процентами выплаты по ЖСК и рядом не стояли - порядка 15% от средней зарплаты по Союзу, если память не изменяет.
      Ну, в странах с устоявшимся капитализмом выплаты вполне реальные. У нас же... не будем о грустном.
      
      >А члены коллектива, если это не толпа футбольных болельщиков всегда в чем-то неравноправны, так как в коллективе всегда есть начальник и подчиненные. Вопрос лишь в том, какие формы имеет это неравноправие.
      Ещё раз - как в таком коллективе может вырасти новый начальник на смену старому? Их в какой-то момент будет два одновременно - один командует, второй учится командовать... А такого быть не может.
      Поэтому новому начальнику нужен коллектив, которого не жалко (на котором он себе шишки набивать будет)
      В том же Египте он мог на рабах потренироваться...
      
    36. Skjeld (luther-video@narod.ru) 2010/06/25 19:03 [ответить]
      > > 35.Семаргл
      
      >Ну, в странах с устоявшимся капитализмом выплаты вполне реальные. У нас же... не будем о грустном.
      
      То-то там после каждого кризиса прибавляется самоубийц и бомжей. Хотя у нас сейчас еще хуже.
      
      >Ещё раз - как в таком коллективе может вырасти новый начальник на смену старому? Их в какой-то момент будет два одновременно - один командует, второй учится командовать... А такого быть не может.
      >Поэтому новому начальнику нужен коллектив, которого не жалко (на котором он себе шишки набивать будет)
      
      Вообще-то, новый начальник в коллективе обычно брался из замов/помошников. И проблем особых не возникало. Бывало что и со стороны приходил, волевым решением, но тоже не с улицы. А вот сейчас с этим очень весело. Периодически наблюдаю.
      
      >В том же Египте он мог на рабах потренироваться...
      
      В Египте не было рабства. Вернее было некоторое, очень небольшое количество рабов из бывших военнопленных. Но, они использовались только в домашнем хозяйстве, и отсутствовала торговля рабами. Так что Древний Египет был не рабовладельческим государством. А все крупные сооружения строились свободными людьми: частью профессиональными рабочими, частью тогдашним стройбатом, в рамках трудовой повинности. Кстати, условия жизни даже у мобилизованных были нормальными. Были оборудованы благоустроенные поселки (археологи раскопали), рабочие имели нормальное питание и выходные. Так что к событиям, описанным в Пятикнижии, стоит относится с известной долей юмора.
      
      
    37. Семаргл 2010/06/25 23:57 [ответить]
      > > 36.Skjeld
      >Вообще-то, новый начальник в коллективе обычно брался из замов/помошников.
      Объясни, какой начальник возьмёт себе помощника умней себя?
      >В Египте не было рабства.
      Ну там конечно не рабство было, но близко к этому, трудовая повинность как её не называй...
      И будущим руководителям было на ком опыт набрать
    38. Крысолов 2010/06/27 13:35 [ответить]
      > > 37.Семаргл
      >> > 36.Skjeld
      >>Вообще-то, новый начальник в коллективе обычно брался из замов/помошников.
      >Объясни, какой начальник возьмёт себе помощника умней себя?
      Нормальный и умный.
      Ибо дурак в подчинении - бедствие и подстава.
      К тому же, когда "пойдёт наверх" некого будет ставить.
      А если вышестоящий заметит, что прошлое дело после поднятия этого начальника завалилось, то его немедленно понижают. Так как это ПРЯМОЙ СИГНАЛ что начальник был ПЛОХОЙ.
      ИБО...
      Аксиома:
      >>>>>Хороший начальник это тот, который так организует дело, что даже при его отсутствии оно "не падает".
      Именно исходя из этого положения, "в совке" часто делалась такая "проверка на вшивость" у начальников:
      Приказом, группа начальников отправляется на какой-нить тупейший семинар (или не тупой) но такой, который бы занял этого начальника не менее чем недели на две-три. Полностью занял.
      При этом, группа экспертов наблюдает - завалилось ли дело, на который тот или иной начальник был поставлен. Если не завалилось и работает как ни в чём ни бывало - значит достоин повышения.
      Если завалилось - отвешивают за плохое руководство "звиздюлей", или вообще понижают.
      Отсюда риторический вопрос:
      Если начальник поставил себе в замы тупицу и лизоблюда, то что будет с делом, при такой "подставе"?
      И кто он при этом будет?
      Правильно догадался - дауном он будет! :))))))))))))))))))))))
      
      
    39. Skjeld 2010/06/27 13:55 [ответить]
      > > 37.Семаргл
      
      >Объясни, какой начальник возьмёт себе помощника умней себя?
      
      Во-первых, мы еще вместе не пили. Или я ошибаюсь? А во- вторых, замов и помошников подбирают, прежде всего, по профессиональным качествам. Это на производстве, разумеется, в бюроратических структурах - Паркинсон рулит, но это уже другая тема.
      
      
      >Ну там конечно не рабство было, но близко к этому, трудовая повинность как её не называй...
      
      Принципиально-разные понятия. Например, неизвестны случаи беспорядков, связанные с трудовой повинностью. Просто потому, что в условиях Древнего Египта коллективные ирригационные работы обеспечивали выживание. И относились к ним соответственно. А в итоге, простоял Египет 3000 лет. До железа.
      
      >И будущим руководителям было на ком опыт набрать
      
      Изображения на фресках и барельефах говорят о том, что в течении многих поколений египтяне не голодали. Так что будущие начальники опытами явно не злоупотребляли.
      
      
      
    40. Крысолов 2010/06/27 14:03 [ответить]
      > > 24.LYNX
      >> > 21.Крысолов
      >>> > 20.LYNX
      >Э-э... вот тут включите логику. Вспомните начало биографии Стаханова. Сколько лет он проработал забойщиком на шахте перед тем как вводить эти достижения? Два года всего. Ну и на шахте на подсобных работах до того лет пять. Какое образование он имел? Да считай, никакого.
      Возвращаю реплику о логике назад.
      Вам известен, такой факт ,что даже школьники иногда такие предложения делают, до которых взрослые дяди в т.ч. и академики додуматсья не могут?
       В "Совке" такие конкурсы с серьёзными результатами среди школьников и студентов проводились регулярно. И первоначальным толчком к таким конкурсам был тот самый факт что вы приводите. О низком уровне образования Стаханова и о крайне незначительном опыте работы в то самое время, когда он выдвинул свои улучшения.
      >Если до того, до чего додумался такой человек с весьма небольшим опытом, "не смогли" додуматься гораздо более опытные и старшие товарищи, о чём это говорит?
      >Выберите:
      
      >1. Всякое свободомыслие подавлялось и не допускалось и/или хозяйствование на шахте было таким страшно неэффективным, что Стаханов сразу смог обнаружить значительное улучшение.
      Бред сивой кобылы.
      При таком раскладе Стаханов сам бы сидел и помалкивал в тряпочку. ведь "Всякое свободомыслие подавлялось и не допускалось" :))))))))))))))))))
      >2. Стаханов был гением. (Очень сомнительно, поскольку больше ничем он себя и не проявил. А гений бы ещё чего-нибудь придумал).
      Поправочка: очень талантливым человеком, которого хватило на это очень большое достижение.
      >3. СССР нужен был идол, чтобы воодушевить рабочий класс.
      Имеет место быть, так как необходимо было поднять ТВОРЧЕСКУЮ АКТИВНОСТЬ МАСС.
      Именно ТВОРЧЕСКУЮ. И, кстати заметить, очень даже хорошо сработало.
      
      >При этом достижения управленцев замалчивались.
      Бред сивой кобылы!
      Все эти управленцы очень быстро повышались в должностях. Причём скачки были иногда феерические - из инженера в министры.
      Примеры подобного по сталинским временам вы сами можете там нарыть немерено.
      
      >Третье не исключает первого и весьма вероятно. Кто, например, знает не о рабочем, а бригадире Попове, который в 1935, реорганизовав труд рабочих, смог увеличить производительность в 4(!) раза почти без напряжения и увеличения интенсивности труда рабочих в отдельности? Никто.
      Врёте ведь! И очевидно что врёте. Ведь сами ниже полностью подтверждаете именно то, что только что соврамши:
      >Я сам нашёл в книге тех годов по организации горняцкого дела. Что характерно, о схеме работ применённой Стахановым там ничего не было. Бригада Попова проходила почти 20м в сутки на той-то технике!
      ВЕдь та самая литература выходила неслабенькими тиражами, и читалась практически всеми, кто причастен к вопросу.
      К тому же наверняка были и публикации в прессе. Такие достижения ВСЕГДА превозносились.
      Также поздравляю вас соврамши!
      И ниже что написано - того же качества:
      >А говорили и писали о достижениях только рабочих.
      ВРАНЬЁ.
      
      >Система управления, в которой рабочий вынужден организовывать себя и бригаду, чтобы работать значительно эффективнее, по определению НЕРАБОЧАЯ. Потому что организовывать для эффективного труда -- это функция системы управления.
      э-э!
      А если выкинуть этот западоидный бред из головы?
      Если амеры не смогли скопировать у себя эти самые системы управления, то это не значит, что они НЕРАБОЧИЕ.
      ВЕдь япошки своим примером прямо доказали что более чем рабочие.
      Так что не надо амерский идиотизм выдаввать за эталон подлежащий копированию.
      К тому же передёргиваешь: с чего это вдруг "рабочий вынужден"?!
      Чем и как?!!!
      Прежде чем писать, совет: подумайте. Это не больно.
      А повторять бред - себя подставлять.
      
      >Если рабочий может предложить что-то такое, что увеличивает производительность труда более чем вдвое, то управлению пора отправляться на свалку. Всей системе хозяйствования, которая не смогла дать нормального управления -- тоже.
      Амерский бред.
      Спросите у японцев.
      Они подтвердят и примеров подсыпят. У них, японцев, именно так и организован труд - если рабочий может что-то предложить, то он предлагает. И ГОРЕ УПРАВЛЕНЦУ КОТОРЫЙ ЭТОГО ПРЕДЛОЖЕНИЯ НЕ ПОСЛУШАЕТ!
      Уволят нахрен как полностью не соответствующего своей должности. Со свистом уволят.
      >
      >И все супердостижения -- скорее следствие того, что до того система была жутко неэффективной, и, прямо скажем, очевидные реорганизации смогли значительно повысить производительность.
      Угумс!
      А как насчёт фактов истории?
      Почему это "неэффективная" экономика выдавала ДЕСЯТИЛЕТИЯМИ по 15% прироста экономики в год, в то время как "суперэффективная" западная в среднем по 2%?
      И почему, когда те же японцы попытались ввести все эти "суперэффективные" амерские методы управления экономикой, так у них темпы развития тут же провалились в разы?
      Почему это же произошло и в СССР?
      Почему первый президент компании "Сони" прямо указывает в своих мемуарах, что беда современной Японии - менеджеры, выучившиеся в США?
      
      Если сразу не дошло, то говорю прямо:
      Менеджмент по амерски - полный отстой. Доказано Сталиным. Доказано японцами.
      И вы этот менеджмент и его идиотизмы превозносите как эталон.
      
      
      
      
    41. LYNX (lynx233@yahoo.com) 2010/06/27 19:21 [ответить]
      > > 40.Крысолов
      >> > 24.LYNX
      >>> > 21.Крысолов
      >Возвращаю реплику о логике назад.
      Понял. У вас своя, особенная логика ;). По книгам тех годов всё выглядело несколько иначе -- труд был откровенно рабский, даже по вашим понятиям. Потом советское руководство, видя неуклонно отстающую от европейской эффективность труда, решило, что "так жить нельзя". И начало пиар-программу наряду с поиском путей повышения эффективности и введением новых по меркам СССР технологий.
      Товарища Попова, кстати, не рекламировали, и в той книге есть сетование, что его и не было в "народной прессе".
      
      >Они подтвердят и примеров подсыпят. У них, японцев, именно так и организован труд - если рабочий может что-то предложить, то он предлагает. И ГОРЕ УПРАВЛЕНЦУ КОТОРЫЙ ЭТОГО ПРЕДЛОЖЕНИЯ НЕ ПОСЛУШАЕТ!
      >Уволят нахрен как полностью не соответствующего своей должности. Со свистом уволят.
      Хорошо б такое было в СССР ;). Но никто что-то не припомнит, чтоб было.
      
      >Почему первый президент компании "Сони" прямо указывает в своих мемуарах, что беда современной Японии - менеджеры, выучившиеся в США?
      +1. 100 пудов! Встречался я с двумя иппонскими менеджерами, обучившимися в Америке -- лучше б они спали ;).
      
      >Если сразу не дошло, то говорю прямо:
      >Менеджмент по амерски - полный отстой. Доказано Сталиным. Доказано японцами.
      >И вы этот менеджмент и его идиотизмы превозносите как эталон.
      Я его не превозношу как эталон. В нём тоже изрядно изЪянов. Которые я имел сомнительное удовольствие неоднократно наблюдать с близкой дистанции. Но менеджмент, который был в СССР, имел свои изЪяны. На которые глаза закрывать ни в коем случае нельзя.
      
      Ладно. Дальнейшая дискуссия не имеет смысла. Каждый из нас, чую, останется при своём ;).
    42. С. 2010/06/27 22:29 [ответить]
      Skjeld
      Что помню из научно-популярной литературы. О Древнем Египте Фараонов. Был там не рабовладельческий строй, и не феодальный, а такой, который потом стали называть "азиатский способ производства/распределения", он же "азиатская/восточная деспотия", "государственное крепостничество". Нечто похожее также было долгое время в Китае. Главная особенность ("с чего скорее всего начинается") - жизнь вокруг Главной Реки/нескольких рек, земледелие вокруг них, необходимость его планомерно организовывать в соответствии с природными циклами, складывается централизованное государство, раньше, чем у других народов, и быстрее, чем развиваются отношения рабовладельческие, феодальные, товарно-денежные. Масса государственных крестьян, господствующий/эксплуататорский классы - государственные служащие/чиновники (административные и военные)и жрецы (священнослужители), на самом верху - Правитель и его семья. Из крестьян могут выделяться ремесленники и торговцы, но "большого размаха" им не дают (они как бы тоже "государственные"). Такой строй в какие-то длительные периоды может быть очень устойчивым, но бывает и так, что госчиновники стремятся отхватить по кусочку государственной/государевой земли себе в собственность (желательно вместе с крестьянами) и стать "нормальными феодалами или рабовладельцами".
      Как-то так...
    43. Крысолов 2010/06/28 07:38 [ответить]
      > > 41.LYNX
      >> > 40.Крысолов
      >>> > 24.LYNX
      >>Возвращаю реплику о логике назад.
      >Понял. У вас своя, особенная логика ;).
      Конечно особенная.
      И называется НОРМАЛЬНАЯ логика. :))))
      А эта самая НОРМАЛЬНАЯ логика ОСНОВЫВАЕТСЯ НА ФАКТАХ. И следствиях из них, на не как здесь ниже на голых эмоциях, штампах либероидной пропаганды и феерическом невежестве в вопросах истории.
      >По книгам тех годов всё выглядело несколько иначе -- труд был откровенно рабский, даже по вашим понятиям.
      Факты!
      Где факты?! Сплошь штампы пропаганды. Крайне сильное противоречие фактам и письменным источникам.
      Каким? Ну хотя бы такому как "Как закалялась сталь".
      Да, художественное произведение, но оно отображало реальное положение вещей в то время.
      Пойди почитай. И обрати внимание, что там преобладало ощущение у людей, что они работают НА СЕБЯ а не на супербогатого дегенерата, который с их трудов кормится и прожигает их же заработанные денежки где-то в европейских казино и ресторанах.
      Нужны документальные факты? А реальные научные работы почитать наверное слабО....
      То время достаточно хорошо изучено.
      >Потом советское руководство, видя неуклонно отстающую от европейской эффективность труда, решило, что "так жить нельзя". И начало пиар-программу наряду с поиском путей повышения эффективности и введением новых по меркам СССР технологий.
      Опять штамп либероидной пропаганды, который ничего общего не имеет с реальностью. Прочитай хотя бы "Очередная антисталинская глупость". Там расписано более-менее подробно, что было и что реально было предпринято.
      >Товарища Попова, кстати, не рекламировали, и в той книге есть сетование, что его и не было в "народной прессе".
      Так ведь соврал ты!
      Чего теперь отнекиваешься?!
      Ведь если тов. Попов был ПРОПИСАН в руководствах, массового издания, то это значит, что его опыт и он сам стали известны всей стране.
      А не "никому" как ты утверждаешь.
      >>Они подтвердят и примеров подсыпят. У них, японцев, именно так и организован труд - если рабочий может что-то предложить, то он предлагает. И ГОРЕ УПРАВЛЕНЦУ КОТОРЫЙ ЭТОГО ПРЕДЛОЖЕНИЯ НЕ ПОСЛУШАЕТ!
      >>Уволят нахрен как полностью не соответствующего своей должности. Со свистом уволят.
      >Хорошо б такое было в СССР ;). Но никто что-то не припомнит, чтоб было.
      При Сталине был именно ТАКОЙ порядок. Сломанный хрущём.
      А то, что свою систему слизали именно со сталинской, ЯПОШКИ НЕ ПРОСТО НЕ ОТРИЦАЮТ а прямо называют этот источник - СТАЛИН.
      Так что извини за грубость, но ты тут демонстрируешь всем своё феерическое невежество в элементарном. Причём демонстрируешь с апломбом придурка. Что, лень источники переспросить или посмотреть ниже по дискуссии?!!
      Тебе же указывали на источники!!!!!
      Хорошо, вот тебе ещё парочка:
      1) С.Г. Кара-мурза "Потерянный разум". этот наш. Россиянский автор. Лучший в теме. Никто его у нас не превзошёл.
      2)Н.Хомски "Прибыль на людях". этот - западный учёный-экономист.
      
      >>Почему первый президент компании "Сони" прямо указывает в своих мемуарах, что беда современной Японии - менеджеры, выучившиеся в США?
      >+1. 100 пудов! Встречался я с двумя иппонскими менеджерами, обучившимися в Америке -- лучше б они спали ;).
      
      >>Если сразу не дошло, то говорю прямо:
      >>Менеджмент по амерски - полный отстой. Доказано Сталиным. Доказано японцами.
      >>И вы этот менеджмент и его идиотизмы превозносите как эталон.
      >Я его не превозношу как эталон. В нём тоже изрядно изЪянов. Которые я имел сомнительное удовольствие неоднократно наблюдать с близкой дистанции. Но менеджмент, который был в СССР, имел свои изЪяны. На которые глаза закрывать ни в коем случае нельзя.
      
      Но судить их надо не с западной УВЕЧНОЙ точки зрения, который нас и нашу экономику НИКОГДА НЕ ПОНИМАЛ, а с нашей. Или по крайней мере японской. те хоть поняли много чего. Раз внедрили успешно.
      
      Когда Китай поглотит Россию, увидишь ЧТО они будут делать в области экономики. ВИЗУАЛЬНО. А ведь они очень хорошие ученики!
      Прошли то, что прошёл СССР но без повтора его ошибок.
      нас же заворачивают не просто на повтор своих , а на тщательное повторение всего самого отстойного что есть на западе. Всех его ошибок и кретинизмов.
      
      
      
    44. Skjeld (luther-video@narod.ru) 2010/06/28 11:10 [ответить]
      > > 42.С.
      >Skjeld
      >Что помню из научно-популярной литературы. О Древнем Египте Фараонов.
      
      К сожалению советские источники не всегда адекватны, так как связаны жесткими идеологическими рамками. Про Египет, в принципе, все так. Но, как говорится, есть нюансы: высокий (по сравнению с соседями) жизненный уровень, отсутствие голода (могут, конечно, быть неурожайные годы и т.п., но голод, как систематическое явление отсутствует), существующие реальные социальные лифты (жречество не было закрытой кастой за исключением жрецов, если память мне не изменяет, Гелиополиса). А строй проще определить как госкапитализм. :) Хотя, многие с этим не согласятся. Общество, конечно, было не идеальным. До социализма еще, все же, очень далеко. Но, плановая экономика (насколько она возможна в то время), социальные гарантии и высокое (опять же для того времени) качество жизни позволили Хеми просуществовать при ограниченных ресурсах и в исключительно враждебном окружении очень долго.
      
      
      
    45. LYNX (lynx233@yahoo.com) 2010/06/28 12:58 [ответить]
      > > 43.Крысолов
      >> > 41.LYNX
      >>> > 40.Крысолов
      Демагогизм детектед ;). По признакам, изложенным вами же.
      Как я уже сказал, спор не имеет смысла.
    46. Кыш 2010/06/28 14:49 [ответить]
      > > 45.LYNX
      >> > 43.Крысолов
      >>> > 41.LYNX
      >Демагогизм детектед ;). По признакам, изложенным вами же.
      >Как я уже сказал, спор не имеет смысла.
      
      Присоединяюсь. Спор не имеет смысла. Пребывание тут LYNX, как и звуки, которые он издает, тоже не имеют смысла. Если смотреть шире, жизнь придурков вообще довольно бессмысленная штука, поэтому соблазн зачистить их постоянно витает.
      
      
    47. С. 2010/06/28 22:34 [ответить]
      О рацпредложениях рабочих.
      Насколько мне известно, выдвижение рацпредложений рабочими и их рассмотрение руководством, внедрение - как важная составляющая в работе промышленности, начало существовать буквально с первых дней соввласти в 17-18 годах, и продолжалось весь советский период, но к его концу стало пробуксовывать, особенно в смысле внедрения. То есть при Хрущёве было, а сильно замедлилось при Брежневе. В период ранней горбачёвской "перестройки", года с 85 по 88-й, был и вроде бы некоторый всплеск рацпредложений, когда был небольшой всплеск оптимизма по поводу "улучшения социализма", до прорыва махровой антисоветчины и пессимизма года с 1988-1989-го.
    48. Семаргл 2010/07/03 12:15 [ответить]
      > > 38.Крысолов
      >> > 37.Семаргл
      >>Объясни, какой начальник возьмёт себе помощника умней себя?
      >Нормальный и умный.
      >Ибо дурак в подчинении - бедствие и подстава.
      Ну почему сразу дурак? Скажем вполне способный удержать дело на текущем уровне, но безинициативный, неспособный двинуть его вперёд.
      
      >А если вышестоящий заметит, что прошлое дело после поднятия этого начальника завалилось, то его немедленно понижают.
      А если вышестоящего вообще нет?
      И даже если заметили и понизили - дело-то уже завалилось...
      Примеры из жизни - Хрущов, Мишин...
      
      Кроме того, почему например хозяина какой-нибудь фирмы должно вообще интересовать, что с ней после его ухода случиться?
      
      > > 39.Skjeld
      >А во- вторых, замов и помошников подбирают, прежде всего, по профессиональным качествам. Это на производстве, разумеется, в бюроратических структурах - Паркинсон рулит, но это уже другая тема.
      Даже на производстве профессиональные требования отличаются - помощник или руководитель промежуточного уровня должен быть прежде всего исполнительным и предсказуемым и ни в коем случае не должен пытаться вести завод иным чем указано главным руководителем путём
      
      >Изображения на фресках и барельефах говорят о том, что в течении многих поколений египтяне не голодали. Так что будущие начальники опытами явно не злоупотребляли.
      Именно - не ЗЛОупотребляли. Ну что такого страшного, если "молодой командир" завалит сбор урожая в какой-нибудь деревне? Соседи помогут...
      А ему уже дороги наверх не будет.
      Так и в капобществе - 90% мелких фирм банкротятся в первые же годы, а до уровня Форда удаётся вырасти одному из миллионов...
    49. dw (Dark-Warlock@narod.ru) 2010/07/06 13:41 [ответить]
      > > 48.Семаргл
      >Ну почему сразу дурак? Скажем вполне способный удержать дело на текущем уровне, но безинициативный, неспособный двинуть его вперёд.
      >...
      >А если вышестоящего вообще нет?
      >...
      А вот это уже проблема создания и воссоздания элиты. И проблема эта не так уж и проста. Попытку прояснить ситуацию предпринимали многие. См. например "Ходов А. `Проблема воспроизводства качественной элиты. Есть ли решение?`" ( http://zhurnal.lib.ru/h/hodow_a/bbb.shtml ).
      Другой вариант решения этой проблемы - начать рассмотрение бюрократии (синоним элиты) как отдельного субъекта политики (см. например "О.Григорьев. Дискуссия о бюрократии", http://worldcrisis.ru/crisis/86010 ).
      Ещё один вариант - это переход от иерархической структуры пирамидального типа к сетевой. Но этот подход пока что гораздо меньше проработан нежели предыдущие два, так что определённых ссылок, к сожалению, предоставить пока что не могу.
      
      >Даже на производстве профессиональные требования отличаются - помощник или руководитель промежуточного уровня должен быть прежде всего исполнительным и предсказуемым и ни в коем случае не должен пытаться вести завод иным чем указано главным руководителем путём
      С какой "радости"? На производстве есть общее дело, единая цель к которой должны все стремиться. И оценка действий того или иного служащего должна исходить из этого критерия.
      Этот подход не зависит от экономического уклада социализм или капитализм (см. например учебники по менеджменту). Другое дело, что это т.н. идеальный вариант, к которому должна стремиться практика, со всеми вытекающими из этого.
    50. Кыш 2010/07/07 18:30 [ответить]
      Только та элита не протухает, которая не превращается в закрытую касту. Должен быть приток людей из всего народа, дабы не отсекались ценные кадровые источники. С отсевом сложнее, есть нюансы, но не самая неразрешимая на свете задача.
    Страниц (5): 1 2 3 4 5

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"