288. хм2022/02/10 19:48
[ответить]
>>286.омикрон
>>>285.хм
>
>>Вообще, святым не положено заниматься сексом.
>
>Вообще-то благоверные Александр Невский и Дмитрий Донской вполне имели детей.
Разве когда они имели детей они уже были канонизированы? Вроде было немного))) наоборот: сначала они завели детей, а потом стали благоверными.
Вы же хотите уже ставших святыми переместить в прошлое.
287. Redstar72 (redstar72av@mail.ru) 2022/02/10 19:47
[ответить]
>>286.омикрон
>Вообще-то благоверные Александр Невский и Дмитрий Донской вполне имели детей.
Так они же при жизни святыми не были и не претендовали на подобное! Их много позже канонизировали - Невского в 1547 году (через 284 года после смерти), Донского вообще в 1988-м!
А что в таком случае Вы подразумеваете под словами "вести себя как положено святым"?
286. (mkubrin1@yandex.ru) 2022/02/10 19:41
[ответить]
>>285.хм
>Вообще, святым не положено заниматься сексом.
Вообще-то благоверные Александр Невский и Дмитрий Донской вполне имели детей.
285. хм2022/02/10 18:11
[ответить]
>>281.омикрон
> Царское семейство переносится в прошлое (в самих себя) из того самого момента, когда принимает смерть - то есть они уже пришли, так сказать, в состояние святых.
Вообще, святым не положено заниматься сексом. Перемещенные в прошлое святыми Аликс Коле не даст, а у Коли на Аликс не встанет.)))
284. 2022/02/10 17:20
[ответить]
Проблема в том, что царь (в России - это вам не Британия) психом быть не может. Даже блаженным - с натяжкой...
283. (mkubrin1@yandex.ru) 2022/02/10 00:15
[ответить]
>>282.Библиотечный Библиотекарь Библиотекович
>Что касается Николашки... самое историчное, после ТАКОГО попадалова - это "шкандаль в благородном семействе" и отправка в дурку. Желающих "самим царствовать и всем владеть"(С) ни за что не отвечая - вагон и маленькая тележка и вы это знаете.
Пффф... всегда так говорят при появлении новой идеи попаданчества - но задача автора именно в том, чтобы придумать, почему с попаданцем не случилось того, что ДОЛЖНО случаться с попаданцами в реальности. :)
282. 2022/02/08 10:55
[ответить]
Что касается Николашки... самое историчное, после ТАКОГО попадалова - это "шкандаль в благородном семействе" и отправка в дурку. Желающих "самим царствовать и всем владеть"(С) ни за что не отвечая - вагон и маленькая тележка и вы это знаете. ❌💉🚑
281. * (mkubrin1@yandex.ru) 2022/02/06 11:26
[ответить]
11. "Историческое" попаданчество. Идея возникла на почве споров о правомерности канонизации Николая 2-го. :) Царское семейство переносится в прошлое (в самих себя) из того самого момента, когда принимает смерть - то есть они уже пришли, так сказать, в состояние святых. И результат: вместо оригинальных Николая 2-го и семьи на их месте возникают как бы те же самые люди, но ведущие себя... ну, так, как положено святым. :) В результате история меняется самым неожиданным образом... :))
280. (mkubrin1@yandex.ru) 2022/01/26 22:30
[ответить]
Итак, следующим (возможно, одновременно с продолжением фика по Варкрафту) я выбрал для написания вот это:
Наивная и добрая попаданка женского пола в ЗВ - в тело Сорзус Син, злой и коварной авторши кодекса ситхов. Причем на этот раз обе личности будут сосуществовать в одной голове и без возможности избавиться друг от друга. Что может натворить такой тандем?.. :)
279. Склянка 15:02022/01/19 11:12
[ответить]
>>278.омикрон
Ку Б'Рин
Л Ох.
278. (mkubrin1@yandex.ru) 2021/12/06 05:41
[ответить]
10-я идея. :)
Попаданка в ЗВ, в Магнету - бывшую главу охраны короля Набу Веруны, незадолго до гибели той от руки Дарта Мола во время оккупации Набу Торговой Федерацией. Сумеет ли она, пользуясь знанием канона, избежать гибели и повлиять на будущее ДДГ?!
277. (mkubrin1@yandex.ru) 2021/11/16 19:50
[ответить]
>>275.strangeserg
>>>272.омикрон
> Возвращаясь к дискуссии: могу только ПОВТОРИТЬ, - было бы очень здОрово, если бы сам почтенный Иван Антонович Ефремов оставил нам (хотя бы в комментариях в каких-либо газетных/журнальных статьях, оптимально - в комментариях после текста книги в самой книге!..) ПОДРОБНЫЕ РАЗЪЯСНЕНИЯ по столь тонким и неоднозначным вопросам "социально-культурно-психологического" характера!
Само собой, это было бы неплохо, но чего нет под рукой у нас, того нет. :))
> - все так называемые "упрощения языка общения" (без конкретизации по ранее перечисленным пунктам и "эпохам" летоисчисления "по Ефремову") - теоретически вообще МОГУТ НЕ ИМЕТЬ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ к нынешним современным языкам, ибо все описываемые Автором явления могли и в силу чего-то появиться в этом самом "неком неблизком Будущем"
Возможно, и такое. Но все же полагаю, что хотя бы какие-то "корни" этих явлений всяко должны были существовать в эпоху Ефремова... чтобы хоть сколько-то было понятно (хотя бы самому автору), о чем идет речь.
> - ещё больше можно рассуждать относительно так называемого "века упрощения вещей", - какие "вещи" подразумевал сам Иван Антонович и какое "упрощение" он имел в виду, - и как это соотносится с современными представлениями в свете происходящего научно-технологического прогресса..?
Следующее - ПРЕДПОЛАГАЮ, относится к более раннему Веку борьбы за энергию.
"Изобретение уплотнения электричества, приведшее к созданию аккумуляторов огромной емкости и компактных, но мощных электромоторов, было крупнейшей технической революцией нового времени. Еще раньше научились с помощью полупроводников вязать сложнейшие сети слабых токов и создавать самоуправляющиеся кибернетические машины. Техника стала тончайшей, ювелирной, высоким искусством и вместе с тем подчинила себе мощности космического масштаба."
Ну, а насчет упрощения я рискну предположить, что Век упрощения вещей связан со следующими строками, далее в лекции Веды упоминаемыми.
"...разработка детальных стандартов позволила создавать любые вещи и машины из сравнительно немногих основных конструктивных элементов подобно тому, как все великое разнообразие живых организмов строится из небольшого разнообразия клеток, клетка - из белков, белки - из протеинов и т.д. "
Правда, насколько это соответствует современным представлениям об НТП, не знаю...
А Век Переустройства, видимо, об этом: "- Мы начали, - продолжала Веда, - с полного перераспределения жилых и промышленных зон планеты... Коричневые полосы на глобусе вдоль тридцатых градусов широты в северном и южном полушариях означали непрерывную цепь городских поселений, сосредоточенных у берегов теплых морей, в зоне мягкого климата, без зимы. Человечество перестало расходовать колоссальную энергию на обогревание жилищ в зимние периоды, на изготовление громоздкой одежды. Наиболее плотное население сосредоточилось у колыбели человеческой культуры - Средиземного моря. Субтропический пояс расширился втрое после растопления полярных шапок."
> Чего я точно не приемлю, так это "творческие изыскания" бОльшей части "фанфикеров по Ефремову", гордо считающих себя его "идейно-духовными последователями" и в своих фантазиях зачастую несущих полную фигню! Вспомните всех этих "неолуддитов")))
Не читал таковых, но и так ясно, что это все полная чепуха...
276.Удалено владельцем раздела. 2021/11/04 01:35
275. strangeserg (strangeserg@yandex.ru) 2021/11/03 21:28
[ответить]
>>272.омикрон
>Ещё к слову о "словесные тонкости - речевые и письменные ухищрения, считавшиеся некогда признаком большой образованности"...
>
>>>526.Внешторг
>
>>Ну а своё неумение объяснять и описывать, начали маскировать тем что в инетах "много буков" называет. В итоге огромный текст, а толку от него полный нуль, потому как таковой просто НЕ ЧИТАБЕЛЕН.
>>Недаром говорил великий и мудрый товарищь Чехов: - "Краткость - сестра таланта". Хорошо же звучит, правда..?
>>А вот как ту же самую мысль попытался "выразить" современный "интель" Н.К. Сванидзе: "- Текст должен быть крайне лапидарен, и достаточно фундированым"...
>
>Хе-хе, - теперь-то вам понятно, почему избавление от подобных тонкостей, ухищрений, считавшихся некогда признаком большой образованности, - не только не ухудшит, но улучшит язык человечества? :)))))))))
Возвращаясь к дискуссии: могу только ПОВТОРИТЬ, - было бы очень здОрово, если бы сам почтенный Иван Антонович Ефремов оставил нам (хотя бы в комментариях в каких-либо газетных/журнальных статьях, оптимально - в комментариях после текста книги в самой книге!..) ПОДРОБНЫЕ РАЗЪЯСНЕНИЯ по столь тонким и неоднозначным вопросам "социально-культурно-психологического" характера! Это ему самому "было всё ясно" (причём - БЫЛО именно на момент написания "Туманности Андромеды", - и даже всего через каких-то пятнадцать лет после он лично уже вряд ли был столь же уверен в тех своих выводах/сентенциях/идеях..?), - а про массового Читателя он и не подумал-то!..
Понятное дело, что "неизбалованный доступной фантастико-приключенческой литературой" типичный советский Читатель с радостью читал и такой "заумный" НФ-роман (...там ещё помогло то, что профессор-писатель отнёс время действия сюжета аж на две тысячи лет "тому вперёд", - первоначально и на три тысячи лет, - на ТАКУЮ "удалённость от нас" описываемой истории можно "списать" кучу всяких "непоняток"!), - я первый раз, в школьные годы, и сам его примерно так читал - "по диагонали"))))... читал лишь то, что было "понятно и интересно" (имею основания полагать, что примерно так поступало и ещё 95% читателей в СССР того времени)... Но, как бы там ни было - о том, что тебя (твои мысли/идеи в сюжете...) должны ПОНИМАТЬ БОЛЬШИНСТВО ТВОИХ ЧИТАТЕЛЕЙ, - не только относительно узкий круг "избранных посвящённых", но именно большинство более-менее образованных людей, причём не только "здесь и сейчас"(?), - всегда надо задумываться, ежели пишешь не "чисто конъюнктурную "проходную" книжку", а эдакое "послание-в-Грядущее"..?!
Теперь, после небольшого "лирического отступления")))), - немного конкретики: увы, сетевой мем "многА букафф"(!) на практике нынче далеко не равнозначен знаменитой мудрости от почтенного земского доктора Антона Павловича ("Краткость - сестра таланта!"), - от ТАКОЙ "краткости" и упрощения/"варваризации" языка, как ныне очень часто встречается в Интернете повсеместно Чехов-писатель, наверное, пришёл бы в ужас! И, увы, любые разговоры об "упрощении языка" - у НАС СОВРЕМЕННЫХ ассоциируются в подавляющем большинстве либо (в лучшем случае!) с чиновно-казёнными канцеляризмами "позднесоветской эпохи", либо (в основном!..) с массовыми "перлами" нынешнего "поколения ЕГЭ и Coca-cola"... Они ведь тоже, по-своему, боролись и борются "с речевыми и письменными ухищрениями, "музыкой слов" и "маскировкой" мыслей": правда, - постепенно многим становится уже и "маскировать"-то особо нечего(((
И.А.Ефремов, увы, - кем бы его ни считали и что бы ему ни приписывали, - всяко был "продуктом своей эпохи" и СУДИЛ О ВОЗМОЖНОМ БУДУЩЕМ и о каких-то тенденциях/процессах в нём (в Обществе и в Цивилизации в целом) лишь с позиции СВОЕГО ВОСПРИЯТИЯ ОКРУЖАЮЩЕГО МИРА, знаний и убеждений, - всяко являвшихся следствием воздействия на него самого Человеческой Цивилизации того времени, той эпохи (образование/воспитание/общение и жизненный опыт, и т.д, и т.п.)! А значит, - всяко же НЕ СВОБОДЕН от бытовавших тогда (в среде Науки в том числе) определённых заблуждений и потенциально ошибочных/негативных идей... понятное дело, как и мы с Вами сегодня. Из этого есть только один более-менее обоснованный вывод: ПО ФАКТУ мы с Вами НЕ ЗНАЕМ (а уважаемый Иван Антонович - лишь, частично "спрогнозировал" на основе имевшихся у него тогда данных и теорий, частично "сочинил" - для сюжета книги!) - будут ли вообще эти самые ЭМВ/ЭОТ и описанные Ефремовым "века преобразований/изменений" внутри них, а если даже и будет что-то подобное, - НАСКОЛЬКО ОНО ОКАЖЕТСЯ ПОХОЖИМ на "прогнозы" профессора-философа...
Может статься, - что он что-то "угадал" ("угадает"..?), это будет большой удачей "футурологии от Ефремова")))), - а может быть, что вообще ничего существенного не совпадёт! Трудно строить такие прогнозы, когда очень плохо представляешь, как и в каком направлении пойдёт научно-технологический прогресс, как это отразится конкретно на жизни Общества и какие социальные процессы может породить (общедоступность и "вездесущность" скоростного мобильного Интернета, развитие так называемого "интернета вещей", явления "социальных сетей" и "блогов", массовых "сетевых игр" и "виртуальной/дополненой реальности" - это как-либо смог "товарисчъ Ефремов" предвидеть и отразить в своих сюжетах?..), - а такие вот "детали" могут в конечном счёте повлиять на многих и на многое, изменив мир за столетия до неузнаваемости?!
Вот, к примеру, - ПОПРОБУЕМ "ПОФАНТАЗИРОВАТЬ" исходя из НЫНЕШНЕГО нашего "послеЗнания" и положения вещей:
- все так называемые "упрощения языка общения" (без конкретизации по ранее перечисленным пунктам и "эпохам" летоисчисления "по Ефремову") - теоретически вообще МОГУТ НЕ ИМЕТЬ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ к нынешним современным языкам, ибо все описываемые Автором явления могли и в силу чего-то появиться в этом самом "неком неблизком Будущем" (ну, кроме слов/словосочетаний/выражений, - "служащих для маскировки мыслей", - кстати, неплохо бы и здесь иметь разъяснения от самого Нфремова, а то тоже можно "очень далеко зайти"?), и исчезнуть потом же, определённое время спустя, - а мы с Вами даже не подозреваем на самом деле, "что это такое когда-то будет и потом когда-нибудь исчезнет"))));
- ещё больше можно рассуждать относительно так называемого "века упрощения вещей", - какие "вещи" подразумевал сам Иван Антонович и какое "упрощение" он имел в виду, - и как это соотносится с современными представлениями в свете происходящего научно-технологического прогресса..?
Чего я точно не приемлю (к НФ-творчеству И.А.Ефремова у меня отношение неоднозначное в целом, но скорее - всё же положительное!), так это "творческие изыскания" бОльшей части "фанфикеров по Ефремову", гордо считающих себя его "идейно-духовными последователями" (причём - почему-то ТОЛЬКО по его "космическо-коммунистической дилогии", - что-то я не встречал фанфиков по "Великой Дуге"/"Лезвию Бритвы", да и по "Таис Афинской" тоже, честно говоря...) и в своих фантазиях зачастую несущих полную фигню! Вспомните всех этих "неолуддитов")))), - регулярно "топящих" фактически за ОТКАЗ ОТ ТЕХНИЧЕСКОГО ПРОГРЕССА (вроде "теорий" О.В.Волынца про "мощные вспышки на Солнце" и якобы "защиту от них" путём примитивизации электроники, - а заодно и отказ от мобильной связи/Интернета и много прочего, чтобы якобы "здоровее были" и "более духовными"?!.. или вот эта "авторша" - тоже пытающаяся разными "пугалками" убедить читателей в вредности мобильной связи/компьютерных сетей и "особой благости" пресловутого "НЕтехнологического/биологического пути развития", даже не задумываясь о реальной возможности подобной "смены вектора" ВСЕЙ Цивилизацией и о неизбежной цене такого решения, причём - во всех отношениях: "биологическая Цивилизация" уже НЕ СМОЖЕТ в принципе создать ни "субсветовую" "Тантру", ни тем более ЗПЛ "Тёмное Пламя")!!!
Эти "пассионарные" ребята делают для "антирекламы" идей Ефремова в итоге больше, пожалуй, чем все профессиональные пропагандисты "с буржуазно-империалистического Запада"!..
274.Удалено владельцем раздела. 2021/11/03 18:03
272. (mkubrin1@yandex.ru) 2021/11/03 17:32
[ответить]
Еще к слову о "словесные тонкости - речевые и письменные ухищрения, считавшиеся некогда признаком большой образованности".
>>526.Внешторг
>Ну а своё неумение объяснять и описывать, начали маскировать тем что в инетах "много буков" называет. В итоге огромный текст, а толку от него полный нуль, потому как таковой просто НЕ ЧИТАБЕЛЕН.
>Недаром говорил великий и мудрый товарищь Чехов: - "Краткость - сестра таланта". Хорошо же звучит, правда.
>А вот как ту же самую мысль попытался "выразить" современный "интель" Н.К. Сванидзе: - "Текст должен быть крайне лапидарен, и достаточно фундированым".
Хе-хе, теперь-то вам понятно, почему избавление от подобных тонкостей, ухищрений, считавшихся некогда признаком большой образованности, не только не ухудшит, но улучшит язык человечества? :)))))))))
271. strangeserg (strangeserg@yandex.ru) 2021/11/03 02:22
[ответить]
>>270.хм
>>>268.strangeserg
>>>>267.хм
>>>>
>> Но это даже с чисто политической точки зрения "там" (с позиции того же АИ СССР) - было бы "не очень хорошо" и удобно для действующей Власти и её "идеологической составляющей" по целому ряду причин...
>
>Этим не стал бы никто заморачиваться, - по простой причине - человек ленив!))) Не, конечно встречаются трудоголики, но они - редкое исключение, подтверждающее правило... Если кого-то можно быстро "нагнуть", то и "нагибать медленно" из политических соображений никто не станет.
Не всё так просто в реальной жизни бывает: например, - вслед за "выигрышем" любой войны надо бы ещё "не проиграть мир" (во всех смыслах), а лучше - тоже "выиграть"!
Поэтому - "не всё, что можно сделать безнаказанно, обязательно стОит делать", - а кого-то "нагибая по-быстрому" и без особого разбору, следует всегда помнить и о видимой/латентной "цене победы", и о возможных отдалённых последствиях такого "жОсткого подхода", и даже о возможной "упущенной выгоде" (которая - разной бывает, однако)...
>...Так и любые другие человеки, каждый на своём уровне... Если имеется возможность остановить "подлеца Гудериана" вот прямо счас, не будем "тянуть кота за фаберже" две недели!
С вашей это подсказкой было тогда сделано А.Б.Михайловским или самостоятельно, - но "двухнедельное бодание на линии западной госграницы СССР" там было объяснено тем, что с точки зрения советского Генштаба и его "консультантов из РФ-2018" - для МАКСИМАЛЬНО ПОЛНОГО УСПЕХА ПЛАНИРУЕМОЙ СТРАТЕГИЧЕСКОЙ ОПЕРАЦИИ (которая, по факту совершённого в итоге в той "авторской АИ" - вообще не имеет аналогов по масштабности и "расчётливой смелости" в известной Истории!..) крайне желательно спровоцировать гитлеровцев и всех ихних сателлитов вытянуть все имеющиеся хоть сколько-то боеспособные войска "со всех прилегающих территорий", вплоть до самого Берлина (сыграв на амбициях и собственно Гитлера, и германских стратегов в Мауэрвальде и "стратегов" в Берлине...), "спалив дотла" их затем в грамотно срежиссированной приграничной бойне... обеспечив в результате Великую Оперативную Пустоту вглубь Третьего Рейха и аж до самой Атлантики!
Что в конце концов и получилось сделать: все три тех самых Армии ОСНАЗ, прорвав совершенно обескровленный германский фронт, - рванули СКВОЗЬ ВСЮ Европу и уже в начале августа советские танкисты и мотострелки (да и "российские" тоже - не слишком афишируя своё участие!) смогли "умыться холодной солёной водой из Ла-Манша", чуть позже и из Бискайского залива!..
Было б ТАКОЕ в реальности, а не в фантазиях Михайловского, - все бы в мире сочли ШЕДЕВРОМ ВОИНСКОГО ИСКУССТВА))))
P.S. И есть ещё один момент, НЕочевидный - "коллективной психологии" своего Народа (в данном случае - уже АИ СССР, в меньшей степени "РФ из Будущего"): если чего-то такого "масштабного и знакового геополитического" удалось добиться чересчур быстро и легко, НЕзаслуженно легко (...не тобой заслужено, - ибо ЧУЖИМИ знаниями/умениями/силой, как бы "взаймы"!), - то это обычно НЕ ЦЕНИТСЯ в должной мере, со всеми вытекающими последствиями. А так - ну хоть какие-то заслуги реальные, именно РККА СССР и Советского Народа, - ну и опять же, реальный боевой опыт у более чем половины РККА, тоже ценность?!
270.Удалено владельцем раздела. 2021/11/02 13:19
269. strangeserg (strangeserg@yandex.ru) 2021/11/02 03:20
[ответить]
>>265.Библиотечный Библиотекарь Библиотекович
>>>256.омикрон
>А вы не задумывались, что именно попытки "ловли Червоточины" вполне могут привести к Растесу, только уже "всамделишно брутальному"..? Вот это был бы поворот... Владу было бы, что живописать, - в том числе разборки "посвящённых", - "кто виноват и что делать", - уточняю, - до момента окончательной "поимки", но когда уже явно Червоточина "похулиганила на маршруте" и, образно, - отметилась на самописцах...
По-хорошему, - Владу бы (со всеми его сюжетно-"приключенческими" заморочками и "идеологическими" глупостями/штампами, - которыми он и "бесконечно заполнял" последние 7-8-мь томов собственной АИ-саги!..) вообще не стОило бы описывать попытки "ловли Червоточины" в заключительных томах серии "МВ"; МАКСИМУМ - попытки её как-то "засечь"/уверенно обнаружить и т.п., - с намёком на "продолжение следует"! И на этом всё: он и так "умножил сущности" в своём многотомнике до неприличия, а главное - без всякого особого смысла (С.Симонов, например, умудрился как-то "впихнуть невпихуемое" в существенно меньший объём и с бОльшим толком)))), - Савину надо бы уже имеющиеся сюжетные линии как-то "увязать/причесать/окончить" сколько-то адекватно..?
А собственно "ловле Червоточины" и всем сопутствующим проблемам можно было бы посвятить первую книгу следующего его АИ-сериала, - вышел бы этакий "пролог", вступление ко всем последующим делам (...заодно бы хоть как-то описал, чего у него там "вылезло"/сформировалось в мире и в АИ СССР/ОМД/СЭВ за десятилетия между концом повествования "МВ" и операцией по проникновению в альт-1855-й!)... Туда бы всё ВОТ ЭТО и уместил бы?
Впрочем, - у Владислава Олеговича всегда имелся "свой спецотряд тараканов-в-голове")))), - и чем дальше, тем больше: слушается он в основном только их!
268. strangeserg (strangeserg@yandex.ru) 2021/11/02 02:30
[ответить]
>>267.хм
>>>264.strangeserg
>>>>263.омикрон
>>
>> ... - во-первых, - одним из "старожилов" форума и данной темы было предложено (в виде "развёрнутого наброска тайм-лайна" происходившего в мире АИ 1941-го первые двое суток с момента "попадания РФ-2021", с 00.00 27.06.1941...) И УЖЕ НИКЕМ НЕ ОСПОРЕНО применение ЯО по гитлеровцам, - причём, практически по истечении суток с момента "контакта"; целью была выбрана всё-таки небезызвестная "Вольфшанце" (с самим Адиком Алоизычем "в комплекте"), - хотя ранее это дружно отвергалось ("наш" Калининградский анклав - слишком близко расположен, - да и, как я понимаю, кое-кому сильно хотелось потом, по итогам Победы в АИ, все эти земли "пристегнуть" к РФ/СССР!..), да и вообще находились "товарищи", что были как бэ против какого-либо применения ЯО в Войне; удар наносится авиационным спецбоеприпасом с одного из имеющихся и задействованных Ту-22М3, - мощность ~ 150 Кт т.э...
>
>Ну, что с "околопенсионного возраста клинических дебилов псевдопатриотического толка" взять?
Там на "ВВВ" - вообще-то разный народ весьма разного возраста, - и "околопенсионным возрастом" 30-40-летние мужики явно не являются! Насчёт остальных эпитетов - сугубо "на вкус и на цвет")))): при желании и у Влада Савина таких же обнаружить "в количестве" можно!
>...Если бы около его халупы, - на расстоянии, аналогичном от границы Калининградской области до "Вольфшанце", - 150-ю килотоннами бы херакнули, - интересно было бы на его рожу глянуть.)))
Меня тоже сие удивило, откровенно говоря: господа-товарищи-патриоты в этой теме "ВВВ" так долго "топили" за именно БЕЗъядерный вариант Войны в своей версии АИ, что внезапное молчаливое согласие большинства "отбатонить" конкретно "Вольфшанце" меня самого немало удивило!..
Ну да, - как бы было НАСТОЙЧИВО ПРЕДЛОЖЕНО пытаться исходить в своих "фантазиях" не из своих же "влажных Ыымперских хотелок", а из наиболее вероятных шагов реальной Власти РФ, - и там действительно в ТАКОЙ НЕВЕРОЯТНОЙ СИТУАЦИИ могли бы принять решение "где-то как-то наглядно продемонстрировать" поскорее возможности ЯО вообще и российских СЯС в частности... Но из всех возможных вариантов - зачем же выбирать едва ли не самый глупый?! Выходит, что даже г-н И.Е.Кулаков в чём-то умнее и дальновиднее в своём сюжете, в сравнении с этими "умниками": пускай его версия и грешила "неоправданной жестокостью" без каких-либо адекватных предупреждений "по-хорошему", - но уж всяко без создания "радиоактивной помойки" в непосредственной близости от СВОЕЙ территории (РФ/СССР в АИ)! И да, тамошний народ совершенно проигнорировал такое явление военной мысли, как тяжёлые управляемые ("высокоточные") авиационные "противобункерные" боеприпасы, - хватило бы и "конвенциональных" УАБов (в сочетании с крупнокалиберными ОДАБами) для решения задачи с "Вольфшанце" и с Гитлером, - но уж В КРАЙНЕМ СЛУЧАЕ же имеются(?) и маломощные "спецБЧ" того самого "проникающего типа"?!
Но мне там долго доказывали, что 5-6-килотонные "проникающие" боеголовки - "слишком грязные" (кстати - существуют же и "субкилотонной" мощности боезаряды этого типа!): при всём том, что за 75-ть лет развития и совершенствования ЯО уже вполне научились делать даже компактные маломощные боезаряды термоядерными и относительно "чистыми"... Американцы в РеИ, во всяком случае, такими же "игрушками" занимаются уже достаточно давно, - лет 35-40, как минимум, - надеюсь, и у ВС РФ это имеется..?
>...Ну, если неудержимо свербит "ядрёнбатоном" похвастаться, - запули его в "Вашингтонск", - нафига у себя "под носом"-то гадить?! С такими патриотами и "англичанка" не нужна.)))
Нет, - как раз таки "фигачить ядрёнбатонами" по кому-то, с кем в принципе "наши" ТАМ НЕ ВОЮЮТ - категорически не рекомендуется!..
Тем более, что без той самой, практически МОНОПОЛЬНОЙ "наживы на Второй Мировой войне" и ряда прочих случившихся в РеИ "плюшек" для США (в 40-е годы XX-го века), - никакой известной нам по реальности "Американской Сверхдержавы" в описываемой АИ просто не будет! Зато - если иметь с "тамошними" САСШ сугубо "прагматично-взаимовыгодные" отношения, - они вполне могут быть "ситуативно-полезными"))))
>...В своё время ещё Михайловскому пришлось аккуратно подсказывать, чтобы посмотрел в Википедии (или в другом источнике, которому он больше доверяет...) размеры зон сплошного поражения - от одного залпа одной установки РСЗО, батареи, дивизиона и бригады! Ну и сравнил их с размерами, занимаемыми танковой дивизией в походных, предбоевых и боевых порядках...
Увы, не все задачи решаются ударами РСЗО и ствольной артиллерии (даже современных систем), - а некоторые плохо решаются даже мощными "конвенциональными" ударами ВВС (управляемая "высокоточка" - весьма дорого стОит, "ковровые бомбёжки" обычными авиабоеприпасами - имеют свои недостатки и тоже обходятся недёшево, если эти самые бомбы НЕ лежат уже на складах "с истекающим сроком годности", а НАДО ПРОИЗВОДИТЬ сотнями тысяч штук!..), - и у ЯО всяко ЕСТЬ СВОЯ НИША: особенно, когда желательно не просто "как-то кого-то убить и что-то разрушить в количестве" (...не очень быстро и, зачастую, с привлечением значительных сил и средств!), а ещё и ПРОИЗВЕСТИ НУЖНОЕ "ШОКОВОЕ" ВПЕЧАТЛЕНИЕ на "широкие народные массы" и на правящую элиту одновременно! Вот именно ТАК СДЕЛАТЬ с Третьим Рейхом (быстро и неотвратимо)))), как это описал у себя в АИ-произведении г-н Кулаков, - можно даже гипотетически лишь с использованием ЯО...
>...Михайловский ответил, что ему нужно описание "превозмогания" на пару авторских листов, а не описание избиения "на два абзаца", - поскольку все танковые группы закончатся через четыре залпа...)))
Вообще-то, - если бы в той самой "Операции 'Гроза плюс'" во втором томе на направлениях главных ударов германских Групп Армий сразу были бы 22.06.1941-го в авторской АИ задействованы "по-полной" - либо собственно группировки ВС РФ "из 2017-го", включая полноценные ВКС из XXI-го века, либо СПЕЦИАЛЬНО ПОДГОТОВЛЕННЫЕ (помимо российского Экспедиционного Корпуса и трёх советских Армий ОСНАЗ) и ПОЛНОСТЬЮ ПЕРЕВООРУЖЁННЫЕ на вооружения 70-х - 90-х годов XX-го века (...но для этого потребовалось ещё больше "иновременного золота и времени на подготовку"!) части РККА/ВВС РККА, - то вместо "эпического противостояния" на границе СССР в течение аж почти двух недель было бы ещё более "эпическое" ИСТРЕБЛЕНИЕ всех ударных соединений (всей бронетехники, всей артиллерии, всей авиации и т.п.) Третьего Рейха и его сателлитов в течении суток-двух, максимум!!!
Но это даже с чисто политической точки зрения "там" (с позиции того же АИ СССР) - было бы "не очень хорошо" и удобно для действующей Власти и её "идеологической составляющей" по целому ряду причин... а не только из-за формального желания самого Автора "расписать превозмогание" на несколько страниц (бывают случаи в Истории, когда то самое "превозмогание" действительно нужно и полезно "для широких народных масс": благотворно влияет на их дух и психологию))))
>...Пришлось ему подсказывать - как описать так, чтобы "через четыре залпа не закончились", - но в целом от "избиения" мало отличалось!
Просто в силу целого комплекса как объективных причин/факторов, так и личных "хотелок"/САПа А.Б.Михайловского - в том самом АИ-мире СССР-1941/-1942 ("совмещённого" по сути через целую сеть "Порталов" с АИ-миром "как бэ наших 2017/2018-х годов") НЕ ВОЗНИКЛО НИ РАЗУ какой-либо мало-мальски значимой необходимости применить ЯО хотя бы "демонстрации ради" (просто "там" все "предки", причём - постепенно не только "наши", - приняли на веру предоставленные им "из XXI-го века" текстовые и видеоматериалы о возможностях СЯС и последствиях их применения; само ЯО довольно скоро там попало и в "АИ-мир 40-х годов", - просто им никто не думал пользоваться "по назначению", - примерно как и нынче в РеИ)... Все насущные вопросы и проблемы постарались порешать "конвенционально", - а "атом" использовали только "мирный"!
267.Удалено владельцем раздела. 2021/11/01 23:34
266. (mkubrin1@yandex.ru) 2021/11/01 20:48
[ответить]
>>265.Библиотечный Библиотекарь Библиотекович
>>>256.омикрон
>А вы не задумывались, что именно попытки ловли червоточины вполне могут привести к Растесу, только уже всамделишно брутальному?
Вполне.
.........................................................
265. 2021/11/01 20:45
[ответить]
>>256.омикрон
А вы не задумывались, что именно попытки ловли червоточины вполне могут привести к Растесу, только уже всамделишно брутальному? Вот это был бы поворот... Владу было бы что живописать, в том числе разборки посвященных "кто виноват и что делать" - уточняю - до момента окончательной поимки, но когда уже явно червоточина "похулиганила на маршруте" и образно - отметилась на самописцах...
264. strangeserg (strangeserg@yandex.ru) 2021/11/01 04:05
[ответить]
>>263.омикрон
Кстати, помимо всего прочего...
В версии ранее обсуждавшегося здесь АИ-произведения за авторством "творческого коллектива" с "ВВВ" - произошли определённые существенные "сюжетные подвижки" (может и не "тектонические", но достаточно серьёзные)))):
- во-первых, - одним из "старожилов" форума и данной темы было предложено (в виде "развёрнутого наброска тайм-лайна" происходившего в мире АИ 1941-го первые двое суток с момента "попадания РФ-2021", с 00.00 27.06.1941...) И УЖЕ НИКЕМ НЕ ОСПОРЕНО применение ЯО по гитлеровцам, - причём, практически по истечении суток с момента "контакта"; целью была выбрана всё-таки небезызвестная "Вольфшанце" (с самим Адиком Алоизычем "в комплекте"), - хотя ранее это дружно отвергалось ("наш" Калининградский анклав - слишком близко расположен, - да и, как я понимаю, кое-кому сильно хотелось потом, по итогам Победы в АИ, все эти земли "пристегнуть" к РФ/СССР!..), да и вообще находились "товарищи", что были как бэ против какого-либо применения ЯО в Войне; удар наносится авиационным спецбоеприпасом с одного из имеющихся и задействованных Ту-22М3, - мощность ~ 150 Кт т.э.
- во-вторых, - уже всё настойчивее там на форуме раздаются голоса "циничных прагматиков" (так сказать...), - что нафиг-нафиг с "оккупацией силами РККА/ВС РФ и последующим полным контролем местной Европы", - ибо сие НЕрационально и экономически НЕвыгодно, а политически "чревато", да и чрезмерно затратно (требует СЛИШКОМ МНОГО ресурсов, столь необходимых "там" в ближайшие несколько лет самим РФ/СССР!..); отсюда - максимум, после разгрома Третьего Рейха, установление непосредственного военного контроля над рядом "ключевых точек" (в Германии и в Польше с Финляндией, прежде всего), - а дальше вся "работа" с освобождёнными и денацифицированными странами Европы исключительно "экономическими методами"!
В общем - приходит понимание, что (...прежде всего!) РЕАЛЬНОЙ РФ в данной описываемой ситуёвине "нафиг не упиралось" превращаться в СССР 2.0, да ещё и пытаться "включить в свой состав" потом все-все "захваченные" ("освобождённые"..?) земли, с созданием "Красной Империи" аж на всю Евразию: реальные "наши" будут действовать куда проще и прагматичнее; ну и - соответственно - попутно "дозрели товарищи махровцы" до осознания, что хотя бы один-два "демонстративных" (но при этом - ЭФФЕКТИВНЫХ!..) удара "спецБЧ" таки понадобятся, причём - чем быстрее, тем лучше.
Увы, "хотелки"/"влажные фантазии" - это одно, а более-менее верно спрогнозированные реальные возможности и действия РЕАЛЬНОЙ же действующей Власти - совсем другое... И тогда - уже и "версия от И.Е.Кулакова" не выглядит столь "отвратной" и неправильной..?
P.S. А между тем - сам И.Е.Кулаков в выложенной 23-й главе потихоньку продолжает неторопливый "таймлайн" своего АИ-"химеромира"... В этот раз - ещё один "кусочек мозаики" постепенно складывающейся общей сюжетной картины:
- парочка "злобных либерастов" (правда, по меркам нынешнего Запада всё же недостаточно "прогрессивная", наверное, - ибо "замшело"-гетеросексуальная семья университетского профессора из ВШЭ, как я понял!..), планирующих как-нибудь "сбежать из "рашки" в США", но с тоской осознающих, что в этом "грёбаном" 1941-м Соединённые Штаты могут оказаться куда более "НЕлиберально-НЕтолерантными", чем собственно "перенесённая" РФ; да и нет никакой уверенности, что они сами смогут в местной Америке "продать себя" и захваченные с собой какие-то ценные знания/компетенции за ту цену, которая позволит им в дальнейшем жить хоть сколько-то привычной для них беспечной жизнью; и вот эта парочка, прогуливающаяся где-то в районе Москва-Сити, с плохо скрываемым раздражением рассматривает двоих "совков" из СССР-1941 (скажем так, оказавшихся на "экскурсии по Москве-из-Будущего" и тоже гуляющих в этом же месте, - и с определённым восхищением рассматривающих небоскрёбы и прочее) и ещё больше себя самих "накручивает" - в духе "на-а-адо валить отсю-юда, пока здесь не вернулся "гнусный Совок" и нас чекисты не побрали";
- двое молодых парней-краснофлотцев (из "старшинского" состава...) с тяжело повреждённых кораблей КБФ РККФ (...корабли - абсолютно реальные и с реальной судьбой, - эсминец "Сторожевой", 25-го числа "словивший" немецкую торпеду и лёгкий крейсер "Ворошилов", в ночь с 23-го на 24-е июня подорвавшийся на вражеской мине), героическими усилиями своих команд и благоволением судьбы оставшихся на плаву и, позднее, приведённых на буксирах в Кронштадт, - но уже в Кронштадт "из 2021-го", со всеми понятными сопутствующими делами; данных двоих молодых советских военных моряков в числе прочих ихнее непосредственное командование отобрало для "командированной" группы российских "телевизионщиков" (с "Первого" и с "Звезды"!..), - несколько интервью и съёмка телепередачи, включая поездку "в составе делегации" в Москву (честно говоря - я так и не понял логику Кулакова, - почему сами "наши" не ограничились Питером..?), - вот так эти ребята, ещё меньше двух недель назад сражавшиеся насмерть с врагом и из последних сил боровшиеся за живучесть своих кораблей, оказались в "дивном новом мире")))) буржуазно-демократической мирной Москвы первой четверти XXI-го века, слегка обалдевшие (хотя, вероятно - НЕ "слегка"), получившие "за съёмки" неплохие деньги (плюс - "на радостях" славно-героических "предков" переодели-переобули в современную молодёжную одежду, "одарили" смартфонами и прочими гаджетами и ещё кой-чего "от всей души"...), - и в итоге отпущенные на несколько часов погулять по мегаполису "без присмотра" (даже ихний "опекун" из НКВД - скрепя сердце "махнул рукой на это дело", у него своё нужное занятие нашлось!), оказались в конце концов САПом Кулакова И.Е. в Москва-Сити, разглядывая эти "чудеса строительного дизайна" и, попутно, упражняясь в делании "селфи", радуясь жизни и совершенно не обратив внимания на парочку немолодых уже местных муд*ков с завышенным ЧСВ в дюжине шагов поодаль.
Как говорится - "две грани одной реальности"...
Ну и ещё там, в конце главы, обычная "краткая сводка новостей АИ-мира с Лента.рф", - где в числе прочего краткая информация о встрече ещё совсем молодого, но уже известного (...и "там" в СССР-1941, и особенно - в "нашей" РеИ!) фронтового корреспондента и писателя Константина Симонова с его взрослыми "сыном и внуком из мира Будущего" ("сын" - так точно много старше своего "отца-из-Прошлого"), - ну и естественный интерес репортёров насчёт результатов такого общения))))!
263. омикрон2021/10/28 22:00
[ответить]
>>262.хм
Ещё одно тролльское слово из этого района - и я возьмусь за бан. ;) Так что лучше исчезните по своей воле.
262.Удалено написавшим. 2021/10/28 21:19
261. омикрон2021/10/28 20:22
[ответить]
>>258.хм
>>>257.омикрон
>
>>И вот что интересно. Если я верно понял, то, чем уже специализация в обществе, тем меньше интеллект.
>
>Примерьте на себя.
Ну, у вас-то специализация уже некуда - тупой троллинг. Так что о вашем интеллекте выводы плачевны.
260. омикрон2021/10/28 20:22
[ответить]
>>259.Мика фон Маркарян
>Великий Омикрон.
>
> Не трать время.
Это ты не трать время на жалкие подколки, Маркоша. Иди лучше продолжай изучать пророчества майя, плоскую Луну и полый Юпитер. :)))
259. Мика фон Маркарян2021/10/28 19:51
[ответить]
Великий Омикрон.
Не трать время. Попадай в какие угодно времена. Где угодно победишь. И колыхнутся галактики.
Только когда вернёшься, осторожно.
Нашу маленькую планету не угрохай, не заметив.
258.Удалено владельцем раздела. 2021/10/28 18:01
257.Удалено владельцем раздела. 2021/10/28 13:34
256. (mkubrin1@yandex.ru) 2021/10/30 13:24
[ответить]
>>255.strangeserg
>>>249.омикрон
> Другой вопрос: а оно ТАКОЕ - самому-то Владиславу Олеговичу надобно?! Ну, с точки зрения удобства сочинения им сюжета следующего АИ-цикла, определённым образом связанного с сюжетом "МВ"..?
Не уверен. :) Пока я предлагаю такой вариант: в результате поисков СССР удается "поймать" червоточину в магнитную ловушку (я даже описание ее оставил ранее в "научном" эпизоде), но по исследовании оказывается, что эта червоточина ведет в 19 век, а не в 21-й. Но пока не совсем ясно, что понадобится Владу по сюжету в ожидаемом новом цикле, какие свойства червоточины...
>Тем более, что "по-хорошему", - на что Вы пару раз указывали нашему уважаемому Автору, - даже "поймав" там у себя одно из "устий-порталов" такой специфической "Червоточины", учёные из АИ-мира "МВ" ещё очень-очень нескоро бы смогли изучить сие явление настолько, чтобы суметь обеспечить хоть сколько-то безопасный "проход" сквозь неё хоть куда-нибудь
Ну, тут полагаю, что, разумеется, практическому использованию червоточины будет предшествовать изучение ее и ее возможностей. Но, поскольку время действия нового цикла будет уже в 70-х, а червоточину могут поймать значительно раньше, то для этого будет достаточно времени.
>>Вот в это я и не верю. Смотрите ниже же... К тому же, - что-то мне не верится, что у жителей Коммунистического Будущего "тренировка интеллекта" меньше, чем у нас нынешних...
>
> У неких "жителей Далёкого Коммунистического Будущего" (из "ефремовской" "Туманности Андромеды", как минимум..?) насчёт "тренировки интеллекта" - да, возможно, если верить тому же Ивану Антоновичу... Но между нынешним (более-менее известным нам с Вами) состоянием Человеческой Цивилизации вообще и тем самым гипотетическим "Коммунистическим Человечеством Светлого Будущего" - в любом случае ДОЛЖЕН БЫТЬ КАКОЙ-ТО ЛОГИЧНО-АДЕКВАТНЫЙ ПУТЬ РАЗВИТИЯ, с некой эволюцией (возможно - с несколькими "революционными скачками", но больше всё же с эволюционным развитием?..), условно, от "нынешнего многоязычия с грубостями, остротами, хитростями и изысканными речевыми оборотами всех видов" (словом, - ВСЕМ ЛИШНИМ "по И.А.Ефремову") - к той "почти робото-компьютерной моноязычной речи" (в современном нашем понимании), о которой упомянул по сюжету профессор-фантаст.
Само собой, так в ТА и было прямо указано, что отмирало перечисленное постепенно, по мере этой самой общественной эволюции, видимо. Общество развивалось от "нас нынешних" постепенно, и отмирание ненужного в языке тоже шло постепенно.
Сначала:
"Ещё раньше отпала надобность в маскировке своих мыслей, столь важная для ЭРМ."
Это, вероятно произошло еще в ЭМВ, раз "еще раньше", чем прочее перечисленное. Когда наступила ЭМВ с ее веками Союза Стран, Разных Языков, Борьбы за Энергию и Общего Языка (из названий которых ясно, что разные группы населения Земли все более сливались друг с другом на протяжении этой эры) и "Искоренение вражды и особенно лжи, накопившейся от враждебной пропаганды во время идейной борьбы века Расщепления, потребовало развития новых человеческих отношений" - понятно, что надобность для хитрых дипломатических изысков, целью которых было только замаскировать свои истинные мысли, в новом, более открытом, обществе постепенно отпала.
Затем:
"Исчезли совсем столь характерные для эры Мирового Воссоединения словесные тонкости - речевые и письменные ухищрения, считавшиеся некогда признаком большой образованности."
То есть, эти тонкости были ОСОБЕННО характерны именно для эры Мирового Воссоединения (не более ранних эпох даже!), которая для нас - еще будущее, а вот уже потом они сошли на нет. Очевидно, что в ЭМВ произошло более широкое распространение образования среди человечества, чем ранее, в условное наше время. Возможно, поэтому распространились и эти самые тонкости, считавшиеся признаком большой образованности. Но, видимо, в следующей эре - ЭОТ, они уже отмерли. В ее века Упрощения Вещей, Переустройства, Первого Изобилия и Космоса (возможно, дело именно в открытиях первых двух из них?) в этих тонкостях отпала нужда.
А еще позже:
"Прекратилось совсем писание как музыка слов, столь развитое ещё в ЭОТ - эру Общего Труда"
То есть можно предположить, что сначала в нашем будущем это самое писание как музыка слов не исчезнет, а возможно, даже более разовьется, и только после эры Общего Труда начнет отмирать - уже в эру Великого Кольца. Тут не знаю, какова связь...
"исчезло искусное жонглирование словами, так называемое остроумие."
Вот только тут не указаны временные рамки его исчезновения, в отличие от предыдущих...
> И если исходить из приведённых Вами тут в одном из прошлых комментариев цитат (из текста "Туманности Андромеды"), - началось то самое "упрощение языка общения", со всеми ранее перечисленными сопутствующими процессами(!!!), - гораздо раньше, чем было построено "коммунистическое Общество" в достаточной степени его "коммунистичности"..?
Тут мне не совсем ясно, когда именно общество УЖЕ стало коммунистическим... в каком из упомянутых Ведой Конг периодов новой истории?.. Так что трудно судить. А как соответствовало изменение языка изменениям общества, я уже ранее попробовал указать... Так что отмирать ненужное в языке могло именно по мере того, как общество достигало новой стадии "коммунистичности", так сказать.
> И чем уж НАСТОЛЬКО ОТЛИЧАЕТСЯ тот самый "массовый Читатель" (ну, хотя бы в среде относительно образованной молодёжи?..) "образца 50-х - 60-х годов прошлого века" от примерно такого же из поколения 70-х - 80-х годов, - если первые как бы "всё правильно понимали" (не все, быть может, - но хотя бы бОльшей частью), а вторые уже начали "неправильно интерпретировать"))))..?!
Э-м-м-м... На этот вопрос я ответить не могу. Самому знаний не хватает потому что.
Скажем, насчет тех самых "словесные тонкости - речевые и письменные ухищрения, считавшиеся некогда признаком большой образованности" - рискну предположить, что это основано как раз на каких-то особенностях языка советской научной интеллигенции 50-х и ранее - в которую, как понимаете, Ефремов сам входил и которую отлично знал. А вот я ее не знаю.
Что имелось в виду под писанием, как музыкой слов, не знаю тоже. А что касается "жонглирования словами - так называемого остроумия", то тут у меня, прежде всего, вопрос: на что тут ставилось ударение, на "остроумие" или на "так называемое"?.. Потому что пошутить Ефремов и сам был не дурак, любил он это дело, веселым был человеком.
> И так же, как по предыдущему пункту: НЕ ИЗ-ЗА ОДНОЙ ЕДИНСТВЕННОЙ ПРИЧИНЫ, - но и из-за этого тоже! Одна из важных причин, - наряду с ещё несколькими ("синергический эффект").
Не знаю, не знаю... О том, что именно жесткая цензура заставляет писателей лучше писать, емнип писали еще до революции - но все же в качестве сатиры! Насколько это правдиво...
> И ещё (уже чуть более серьёзно): писал раньше и повторю в очередной раз - специфика мировоззрения уважаемого Ивана Антоновича Ефремова тесно завязана на его биографию, особенности эпохи его жизни и деятельности (СССР в РеИ с середины 20-х по конец 50-х годов XX-го века, скажем так... со всеми социальными процессами и явлениями, протекавшими и случавшимися тогда!)
Само собой!
> Позднее наступило "отрезвление" и переход к большему ситуативному прагматизму (не сразу и не у всех, опять-таки...), - наиболее драматично из широко известных Авторов, наверное, это проявляется в творчестве тех самых А.Н. и Б.Н. Стругацких.
Ну, как раз с тем, что Стругацкие изображают своих жителей коммунистического общества отдаленного будущего практически такими же, как их современники, Ефремов был решительно не согласен. Он был уверен, что это общество ДОЛЖНО было сильно отличаться.
>>> Тут как раз намеренно подобраны фрагменты, характеризующие "нелогичную противоречивость" в поведении одного и того же персонажа, - ну или "нелогичность" в описании этого героя самим Автором...
>>
>>Только при соответствующей их интерпретации. А с интерпретациями тут - надо быть ОЧЕНЬ осторожными!..
>
> Хорошо, допустим... А Вы сами бы - КАК ИМЕННО интерпретировали эти самые же фрагменты из "Туманности Андромеды"?!
За это дело я сейчас не возьмусь, так как для этого следует сперва перечитать всю ТА, чтобы интерпретировать фрагменты не в отрыве от всей книги, а в рамках ее. Так что оставим вопрос открытым...
> А то у Влада Савина на форуме тогда многие больше цеплялись, ЕМНИП, к "сцене с быком" (там, где Дар Ветер с Ведой Конг решили "выживанством" позаниматься после аварии винтолёта...), - а там же нормально вопрос с самого начала-то вообще иначе ставился: в СТОЛЬ РАЗВИТОМ Обществе, со столь совершенными техникой и технологиями - ПОЧЕМУ ВООБЩЕ эта парочка персонажей стала САПом Ефремова действовать именно так..?!
Хм... Это действительно странно... Или я чего-то не понимаю...
Возможно, на Ефремова тут влиял опыт экспедиций его эпохи, но это только одно возможное предположение...
> Я уже выше задавался вопросом, - так ли уж сильно и в чём именно наше мировоззрение (пускай не нынешнего поколения "после распада СССР и реставрации буржуазно-капиталистического строя", - а вот, скажем, из "позднего СССР"..?) отлично от такового у большинства молодых и "среднеобразованных"(?) людей из того же СССР, но из 50-х - 60-х годов, - на кого по идее должен был ориентироваться Ефремов как на "своего массового Читателя"?..
Эх, если бы Ефремов пояснил свои определения, да с примерами...
> Кто знает..? Как я ранее писал - похоже, что ВСЁ ВЗАИМОСВЯЗАНО: если с интеллектом и развитием мышления (что взаимосвязано и с их образованностью, как минимум, - да и с воспитанием тоже, вообще-то!..) у конкретных людей всё в порядке, - они сами едва ли захотят ПОЛНОСТЬЮ ОТКАЗАТЬСЯ от вот того самого, что Вы порицаете у Вашего оппонента с авторского форума Влада Савина.
Так речь и не идет о принятии сознательного решения об отказе. :) Просто постепенно при развитии общества в определенном направлении отпадет надобность в таком... Например, людям уже не нужно будет "что-то доказывать" другим и самим себе, для чего часто и используются многие "специальные" речевые обороты. Постепенно изменятся сознание и подсознание людей...
>либо - напрочь лишён каких-либо эмоций, - что иногда встречается, конечно, но тоже является по сути формой расстройства психики.
В ЧБ с точки зрения тормансиан земляне такими и выглядели. :) Но это мнение было ошибкой.
> Видимо - Ивану Антоновичу "не просто так" вообще не хотелось общаться с психиатром по первому образованию Станиславом Лемом
Ну, это уже чистые домыслы. :)) Судя по тому, что знаю об Ефремове, какой-либо критики он не боялся.
> Да-да, - нас ведь УЧИЛИ: "Свобода есть ОСОЗНАННАЯ НЕОБХОДИМОСТЬ"))))... Забывая уточнить, - что понятие "необходимость" вообще-то в реальности (...а не в абстрактной модели "сферического коня в ваккууме"!) редко когда имеет одно чёткое и однозначное значение! Как правило, - строго наоборот: "необходимость" - ЧЕГО/ДЛЯ ЧЕГО/ДЛЯ КОГО/КАК и КОГДА/ПРИ КАКИХ ПРОЧИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ и НЮАНСАХ?!
Да тут все просто (относительно просто, конечно). Основная цель у землян - увеличение счастья всего человечества, не даром существует Академия горя и радости (создание которой Ефремов считал очень важным и необходимым). И они хорошо разбираются в источниках того и другого и осознанно поступают так, чтобы не увеличивать количества первого и увеличивать количество второго. Примерно так, на мой взгляд, во всяком случае.
> Для того, чтобы просто "ПОСТУПАТЬ КАК НАДО", - в принципе-то пресловутая "Свобода Воли" не нужна вовсе, - достаточно "продвинутого интеллекта" (способного выбрать "оптимальный алгоритм достижения заданной цели"
Согласен, свобода воли не является НЕОБХОДИМОЙ для этого, но она у людей просто ЕСТЬ. Потому-то они не просто заучивают "алгоритм правильного", а сознательно его принимают.
>как раз таки "свобода воли" в сочетании с полноценным разумом (отвечающим за "творческое начало") нужна в тех нечастых случаях, когда возникает реальная возможность/потребность "сойти с наезженной колеи"
Так речь не идет о том, для чего теоретически может быть нужна или не нужна свобода воли - она просто есть. Потому и людей надо воспитывать с учетом этого.
> Так что, обладающий той самой полноценной свободой воли (в сочетании с полноценным же РАЗУМОМ) - может иногда, даже как бы ОСОЗНАВАЯ, что "так необходимо в силу объективных интересов большинства" (к которому он и сам как бы принадлежит, - является членом того Общества), - МОЖЕТ тем не менее ПОСТУПИТЬ ВОПРЕКИ ОСОЗНАННОМУ, вопреки тому, что осознаётся как "будет лучше для всех"! Впрочем, хотя чаще всего это и является ошибкой или проявлением эгоизма, - всё-таки иногда оказыаается так, что то, что считалось в момент принятия решения ошибочным, по факту оказывается наиболее/единственно верным))))
Ну, вы сами пишете, что это исключения, причем случайные - не от того, что человек понимал сознательно, как будет лучше, а случайно это лучше совпало с его эгоистичными желаниями... Не стоит рассчитывать на то, что всегда будут именно такие ситуации попадаться!
>>Вот только этот аргумент могут "побить" таким: мол, та древняя цивилизация всё это хорошо перерабатывала и свалок не оставляла. :)
>
> В обычном "нормальном" режиме своего "функционирования" - пожалуйста, сколько угодно - ну а когда у этой "древней цивы" ситуация развивалась в сторону деградации и гибели?.. А при ОЧЕНЬ БЫСТРОЙ её гибели - так тем более должно много разнообразных "остатков" быть, - из тех самых "долгоживущих и трудноразлагаемых" материалов "НЕестественного происхождения"))))
Да, это верно.
Кстати, насчёт деградации человеческого интеллекта!
И вот что интересно. Если я верно понял, то, чем уже специализация в обществе, тем меньше интеллект человека. А вот в мире коммунистов ТА этой опасности ЯВНО избежали - там нет узкой специализации! Так что если исходить из верности этих данных (что, конечно, не обязательно...), то коммунистическое человечество ТА таки будет становиться умнее нас - но за счет расширения сфер деятельности людей, а не "сфер болтовни". :)) И нечего бояться, что интеллект как-то деградирует оттого, что исчезнет часть привычной нам культуры речи - все это с лихвой будет возмещено расширением реальной деятельности людей.
"Труд в полную меру сил, только творческий, соответствующий врожденным способностям и вкусам, многообразный и время от времени переменяющийся - вот что нужно человеку. Развитие кибернетики - техники автоматического управления, широкое образование и интеллигентность, отличное физическое воспитание каждого человека позволили менять профессии, быстро овладевать другими и без конца разнообразить трудовую деятельность, находя в ней все большее удовлетворение. Все шире развивавшаяся наука охватила всю человеческую жизнь, и творческие радости открывателя новых тайн природы стали доступны огромному числу людей. Искусство взяло на себя очень большую долю в деле общественного воспитания и устройства жизни." (С) ТА
255. strangeserg (strangeserg@yandex.ru) 2021/10/28 06:00
[ответить]
>>249.омикрон
>>>248.strangeserg
>>>>245.омикрон
>> Учитывая, что в соответствии с нынешними научными представлениями (как я понял..?) непосредственно "на Земле", да и в ближайших её "окрестностях", - таковых "портальных макро-Червоточин" вообще быть как бы не должно?!..
>
>Как я уже говорил, я всё-таки многого не знаю в этой области, чтобы чётко объяснить, что, как и почему... Поэтому у Автора тут всё же остается "лазейка", которую я сам ему и предложил!..
Я прекрасно отдаю себе отчёт, что вы НЕ доктор физико-математических наук, специалист по физике элементарных частиц и пространственно-временного континуума... хотя и допускаю, что среди всей публики, участвующей обычно в дискуссиях на авторском форуме у Влада Савина, - Вы разбираетесь в актуальных воззрениях современной физики по отношению к тем же пресловутым "червоточинам" если и не лучше всех остальных, - то, как минимум, в числе нескольких самых информированных! Просто потому, что взяли на себя тяжкий труд РАЗОБРАТЬСЯ В ЭТОМ ВОПРОСЕ хотя бы на "научно-популярном уровне", но чуть углублённо и явно поболее "среднестатистического невежества"))))
Другой вопрос: а оно ТАКОЕ - самому-то Владиславу Олеговичу надобно?! Ну, с точки зрения удобства сочинения им сюжета следующего АИ-цикла, определённым образом связанного с сюжетом "МВ"..?
Ему-то, как раз, - вариант из "Операции "Гроза плюс"" А.Б.Михайловского подошёл бы куда лучше, насколько я помню его первоначальные "хотелки" в обсуждениях сюжетной концепции "прохода "наших" в АИ 1855-й и их дальнейшей деятельности там", - особенно, учитывая "циничный прагматизм/экстремизм" уважаемого "товарища Савина" в отношении того самого "АИ-мира XIX-го века", порой сильно зашкаливающий за таковой у того самого И.Е.Кулакова, идеи которого мы здесь справедливо критиковали. Тем более, что "по-хорошему", - на что Вы пару раз указывали нашему уважаемому Автору, - даже "поймав" там у себя одно из "устий-порталов" такой специфической "Червоточины", учёные из АИ-мира "МВ" ещё очень-очень нескоро бы смогли изучить сие явление настолько, чтобы суметь обеспечить хоть сколько-то безопасный "проход" сквозь неё хоть куда-нибудь (причём - под БЕЗОПАСНЫМ "проходом" я подразумеваю прежде всего безопасность для самой Земли и тамошнего Человечества, - ибо при попытке "отправить" сквозь такое "устье" хоть сколько-то массивный материальный объект ТЕОРЕТИЧЕСКИ ВОЗМОЖНО ЧТО УГОДНО, - внятной теории-то пока нет(!), - вплоть до чего-то такого с "свето-тепло-звуковыми эффектами", что эту самую Землю способно уничтожить!))))... И когда "тамошнее" Человечество (хотя бы - главным образом АИ СССР/ОВД/СЭВ..?!) гипотетически сможет подготовиться адекватно к ТАКОМУ ЭКСПЕРИМЕНТУ, - то вряд ли "с нашей стороны" там будут те/почти те самые люди, которых Влад описывает в финальных томах своего текущего АИ-цикла. Как говорится, "со всеми вытекающими", - и что-то мне подсказывает(?!), что едва ли бы к такому проекту практической реализации "прохода сквозь Червоточину" пришли бы сильно раньше, чем в "полдень XXII-го века")))), - не при "ефремовском Коммунизме" скорее всего, но уже и не в "Красной Империи"!
>>>Вот с этим я совершенно не соглашусь... Как известно, "речь нам дана, чтобы скрывать свои мысли". :) Так что - избавление речи от "маскировки мыслей" не должно упростить сами мысли и прочее.
>>
>>...Упрощаются не сами конкретные мысли в текущий момент, а образ/способности мышления в целом - становится не нужна "многозадачность" (причём - как правило, ВЫНУЖДЕННАЯ, а не "хочу - не хочу"!), да и центры мозга, отвечающие за собственно речь, из-за сильно уменьшенной нагрузки не имеют необходимой регулярной "тренировки" (тоже, кстати, - вынужденной)!..
>
>Вот в это я и не верю. Смотрите ниже же... К тому же, - что-то мне не верится, что у жителей Коммунистического Будущего "тренировка интеллекта" меньше, чем у нас нынешних...
У неких "жителей Далёкого Коммунистического Будущего" (из "ефремовской" "Туманности Андромеды", как минимум..?) насчёт "тренировки интеллекта" - да, возможно, если верить тому же Ивану Антоновичу... Но между нынешним (более-менее известным нам с Вами) состоянием Человеческой Цивилизации вообще и тем самым гипотетическим "Коммунистическим Человечеством Светлого Будущего" - в любом случае ДОЛЖЕН БЫТЬ КАКОЙ-ТО ЛОГИЧНО-АДЕКВАТНЫЙ ПУТЬ РАЗВИТИЯ, с некой эволюцией (возможно - с несколькими "революционными скачками", но больше всё же с эволюционным развитием?..), условно, от "нынешнего многоязычия с грубостями, остротами, хитростями и изысканными речевыми оборотами всех видов" (словом, - ВСЕМ ЛИШНИМ "по И.А.Ефремову") - к той "почти робото-компьютерной моноязычной речи" (в современном нашем понимании), о которой упомянул по сюжету профессор-фантаст. И если исходить из приведённых Вами тут в одном из прошлых комментариев цитат (из текста "Туманности Андромеды"), - началось то самое "упрощение языка общения", со всеми ранее перечисленными сопутствующими процессами(!!!), - гораздо раньше, чем было построено "коммунистическое Общество" в достаточной степени его "коммунистичности"..? Эра Мирового Воссединения, Эра Общего Труда - не так ли..?! И что именно (по мнению профессора Ефремова) ДОЛЖНО БЫЛО БЫ ЗАСТАВИТЬ/ВЫНУДИТЬ огромные массы людей по всей Земле начать делать примерно одно и то же самое: отказываться в собственных языках (едва ли на тот момент, вскоре после условного окончания ЭРМ, - в мире уже был некий Единый Общий Язык для всех?!) от каких-то "грубостей/ругательств" и, наоборот, "украшательств/тонкостей/изысканных сравнений/многозначных хитростей"(??!!), - и что это ни с того ни с сего оказалось "естественным процессом"?..
И вопрос об упомянутых сопутствующих негативных факторах "упрощения языка общения" - надо рассматривать таким образом не применительно к уже сформировавшемуся Коммунистическому Обществу из "авторских хотелок" почтенного Ивана Антоновича, а в отношении к куда более примитивному (по целому ряду позиций), "инфернальному" и несовершенному Человеческому Обществу более ранних этапов развития Цивилизации... Скорее всего - в эти самые ЭМВ/ЭОТ люди в своей массе едва ли будут существенно отличаться психологически и морально-этически от "нас нынешних" (ну, скажем, - от "не самой худшей части нас")))), быть может - от усреднённой образованной/воспитанной части Общества из "послевоенного СССР": и как, интересно, сам себе Иван Антонович представлял, чтобы "советская творческая интеллигенция" 70-х годов XX-го века взяла и дружно отказалась (ну, скажем, лет за 20-30-ть...) от повседневного привычного употребления всяких-разных "якобы ненужных речевых оборотов", ну или - те же "комсомольцы-строители БАМа"(?!)))) от дежурных, так сказать, "связующих и приставок матерного характера"?.. Именно - ПОЛНОСТЬЮ ОТКАЗАЛИСЬ ВООБЩЕ, а не банально заменили одни слова/словосочетания/выражения другими, подобными по общему смыслу, но более "модными"??!!
>>>...Я уверен, что Ефремов вёл речь в данном случае именно о чём-то "наносном", - не столь важном для речи, а значит и для мышления...
>>
>> Ещё бы - ТОЧНО ЗНАТЬ, что именно в каждом подобном случае подразумевал Иван Антонович Ефремов...
>
>Вот да!.. Это только на первый взгляд кажется, что всё "понятно и очевидно" - из-за чего многие интерпретаторы и делают ошибки.
Ну, это вопрос не только к разным современным (да и не только...) "интерпретаторам", - тем более, что того же Ф.Д.Березина сложно отнести к "поколению молодых, выросших после крушения СССР/Социалистической Системы"... Такой же вопрос можно было бы адресовать и собственно Ивану Антоновичу Ефремову: для кого конкретно, для какой целевой аудитории он писал?.. На что/как он рассчитывал в плане ПРАВИЛЬНОГО ПОНИМАНИЯ всего содержания его книг (...а не отдельных глав и фрагментов!) массовым Читателем?!
И чем уж НАСТОЛЬКО ОТЛИЧАЕТСЯ тот самый "массовый Читатель" (ну, хотя бы в среде относительно образованной молодёжи?..) "образца 50-х - 60-х годов прошлого века" от примерно такого же из поколения 70-х - 80-х годов, - если первые как бы "всё правильно понимали" (не все, быть может, - но хотя бы бОльшей частью), а вторые уже начали "неправильно интерпретировать"))))..?!
>>...Если Вы сравниваете "усреднённое" качество нынешней художественной (в частности - приключенческо-фантастической...) литературы с таковой хотя бы "послевоенного" советского периода, - то складывается стойкое ощущение, что та самая цензура и насущная необходимость каждому автору-писателю ХОРОШО ОБДУМАТЬ, ЧТО И КАК ПИШЕШЬ, явно шла на пользу мышлению и интеллекту большинства авторов!..
>
>Эм-мм... Ну, я всё-таки не думаю, что тут есть прямая связь. Полагаю, что причины, по которым современная литература качеством "хуже советской", - куда сложнее!
По крайне мере - ОЧЕНЬ МНОГИЕ В ОБСУЖДЕНИЯХ ЭТУ ПРИЧИНУ НАЗЫВАЮТ, - уж насколько всерьёз и обдуманно, обоснованно, - другой вопрос!.. И, полагаю, - это реально ОДНА ИЗ СУЩЕСТВЕННЫХ ПРИЧИН, - хотя и не единственная, разумеется.
>>...Примерно то же самое - касательно "массового общения" в интернет-мессенджерах, в комментариях на форумах и в "блогосфере": ...
>
>То же, что и к предыдущему пункту. Не думаю, что всё это из-за одной простой причины, как отсутствие цензуры!
>Кстати, "нюанс" пишется без мягкого знака. ;)
По последнему - да, что-то я начал чаще делать ошибки... стареем(((!..
И так же, как по предыдущему пункту: НЕ ИЗ-ЗА ОДНОЙ ЕДИНСТВЕННОЙ ПРИЧИНЫ, - но и из-за этого тоже! Одна из важных причин, - наряду с ещё несколькими ("синергический эффект").
>>>...Дело в том, что в этих статьях выражается всё же именно мнение их авторов о прочитанном ими, а не сами тексты Ефремова. Потому их противоречия не являются его противоречиями...
>>
>> А разве того, о чём написали оба автора статей - в тексте "Туманности Андромеды" ВООБЩЕ НЕТ?.. Или они своими комментариями существенно ИСКАЗИЛИ "текст оригинала", - исказив таким образом заложенные в этих конкретных фрагментах авторские мысли?!
>
>Второе - вполне возможно. Проблема не в цитатах из книги, а в их интерпретациях...
Тогда вообще без самого Ефремова И.А. (...и, возможно, бутылки 40%-ной "водно-этаноловой смеси"?)))) уже ТУТ НЕ РАЗОБРАТЬСЯ: осталось только найти, как его нам воскресить, - ну или "вызвать его Дух для вопрошения у оного" (но сие уже таки к Бушкову)?!
И ещё (уже чуть более серьёзно): писал раньше и повторю в очередной раз - специфика мировоззрения уважаемого Ивана Антоновича Ефремова тесно завязана на его биографию, особенности эпохи его жизни и деятельности (СССР в РеИ с середины 20-х по конец 50-х годов XX-го века, скажем так... со всеми социальными процессами и явлениями, протекавшими и случавшимися тогда!), вероятно - и идеолого-философские/религиозно-философские идеи, с которыми он знакомился в те годы... В общем - много всяких трудноучитываемых факторов в комплексе, "синергически", - и да, некоторая "идеологическо-утопическая наивность" в той или иной мере, в том или ином виде была свойственна многим советским писателям-фантастам 30-х - 40-х годов и их творчеству: не совсем ТАК, КАК У Ефремова, - но в чём-то похоже!
Позднее наступило "отрезвление" и переход к большему ситуативному прагматизму (не сразу и не у всех, опять-таки...), - наиболее драматично из широко известных Авторов, наверное, это проявляеся в творчестве тех самых А.Н. и Б.Н. Стругацких.
>> Тут как раз намеренно подобраны фрагменты, характеризующие "нелогичную противоречивость" в поведении одного и того же персонажа, - ну или "нелогичность" в описании этого героя самим Автором...
>
>Только при соответствующей их интерпретации. А с интерпретациями тут - надо быть ОЧЕНЬ осторожными!..
Хорошо, допустим... А Вы сами бы - КАК ИМЕННО интерпретировали эти самые же фрагменты из "Туманности Андромеды"?!
А то у Влада Савина на форуме тогда многие больше цеплялись, ЕМНИП, к "сцене с быком" (там, где Дар Ветер с Ведой Конг решили "выживанством" позаниматься после аварии винтолёта...), - а там же нормально вопрос с самого начала-то вообще иначе ставился: в СТОЛЬ РАЗВИТОМ Обществе, со столь совершеннымм техникой и технологиями - ПОЧЕМУ ВООБЩЕ эта парочка персонажей стала САПом Ефремова действовать именно так..?! Почему сам уважаемый Автор НАПИСАЛ ТАКУЮ ОЧЕВИДНУЮ ГЛУПОСТЬ (...целый не очень-то маленький эпизод!): хотел бы этим двоим создать подходящую сцену/"антураж" для их общения/демонстрации отношений/бесед и философствования, какого-то "экшена", - так можно было бы ПРИ ЖЕЛАНИИ найти куда более "убедительный для Читателя" вариант... А по факту же получилось, как если бы они летели НЕ на теоретически "отработанно-свернадёжной" машине в не самых сложных метеоусловиях на Земле примерно XXXIX века (по нашему нынешнему летоисчислению?..), где просто по умолчанию ДОЛЖНЫ БЫТЬ КУЧА ГЛОБАЛЬНЫХ СИСТЕМ СВЯЗИ/НАВИГАЦИИ/ПОИСКА И СПАСЕНИЯ (столь же надёжных, отработанных и оптимизированных МНОГОВЕКОВОЙ ЭКСПЛУАТАЦИЕЙ!..), и одному Богу известно, экстренной помощи/контроля чего ещё, - а где-то "над бескрайними неосвоенными просторами" в Сибири/в Средней Азии/в Монголии (список могу продолжать долго) "образца 1955-го года" на каком-нибудь простеньком самолёте или вертолёте (ну, допустим, на Ми-4..?)))) тех же "лохматых" лет, без более-менее нормальной радиосвязи и навигационного обеспечения, тем более - без сколько-нибудь нормального контроля "с земли"! Выглядит это, по крайней мере, именно так: уважаемый Автор здесь вообще не задумался как-то "экстраполировать ситуацию" на условия Далёкого Будущего и его возможного технологического уровня!..
Зато - почему-то со встречей "якобы старых друзей" написал такую ерунду, которая не могла бы не "зацепить" нормального советского человека эпохи 40-х - 60-х годов: вроде НИКУДА ОСОБО НИКТО НЕ СПЕШИТ, есть возможность пообщаться дольше и с бОльшим удовольствием, что-либо вспомнить и/или обсудить, обменяться впечатлениями (...ведь, по большому-то счёту - в описанном И.А.Ефремовым мире Земли из "Туманности Андромеды" не было никаких "развитых сервисов удалённого общения/информационного обмена" мобильного типа, вроде привычных для нас сегодня в РеИ, - где хотя бы можно было бы сказать, что они втроём не виделись десяток-другой лет ЛИШЬ "ВЖИВУЮ", - но регулярно и часто "висели" на мобильной видеосвязи и обменивались всякими сообщениями и контентом, так что им и рассказать/показать друг друго чего-то особо нового было и нечего?!), показать какие-либо фото и т.п., - неизвестно же, на сколько времени их снова "судьба разлучает"..? Но нет, - не тут-то было: спешить куда-то надо так, что аж край)))), - зато после падения винтолёта уже вообще "никто никуда не спешит", да и логику нормального поведения при такой аварии - долой нафиг!
Вот и докажите мне, что я принципиально ошибаюсь в оценке поведения того же Дара Ветра...
>> Чрезмерная идеализация общественных отношений, "межличностных отношений" - при гипотетическом "коммунистическом общественно-экономическом укладе": абстрактно "больше доверия друг другу", меньше объективных причин "ожидать от ближнего своего чего-то нехорошего" - НЕ ОЗНАЧАЕТ АВТОМАТИЧЕСКИ полного и абсолютного доверия "ко всем окружающим и во всём", - и желания "вывернуть всю свою личную жизнь и личные секреты наизнанку", вообще в принципе отказавшись от понятия "личное/моё" (соответственно и от самой индивидуальности, своего "я")
>
>Ну а ГДЕ "отмирание" ИМЕННО перечисленных Ефремовым "языковых древностей" - говорит о том, в чём вы его тут обвинили?! Я просто высказал мнение, что ПЕРВОПРИЧИНОЙ этого "отмирания" стала именно замена предыдущих формаций коммунизмом!..
Ну, как я высказался выше в этом комментарии, - как-то с трудом верится, что уже во времена упомянутых почтенным Иваном Антоновичем ЭМВ/ЭОТ на Земле таки был построен коммунизм: как-то вот слишком быстро это было бы - вскоре после окончания ЭРМ с её жестокими войнами (вплоть до применения ЯО) и жОстким "инферно"?..
>>>Да, именно так. Потому что отмирает именно ненужное при коммунизме - смотреть выше...
>>
>> А у него - не слишком ли превратное и "утопическое" представление о Коммунизме и отношениях между людьми при этом общественно-экономическом укладе?..
>
>Это уж не знаю... :) Сами понимаете, настоящего коммунизма мы не видели и вряд ли увидим в реальности. :)
Да, согласен - убедительный аргумент))))...
И это - если вообще для Общества, состоящего из особей нашего с Вами биологического вида Homo Sapiens, - тот самый "теоретически предсказанный" Коммунизм окажется ПРАКТИЧЕСКИ ДОСТИЖИМЫМ (с учётом массы всевозможных "нюансов/деталей/мелочей", часто делающих в совокупности в реальной жизни НЕдостижимым то, как бы "теоретически возможно на бумаге")!
>>>Знаете, я думаю, что мы с вами просто плохо представляем, какой именно смысл вложил Ефремов в описания "искусное жонглирование словами", так называемое "остроумие" и прочие...
>>
>> Ну вот, опять к этому пришли: ЧТО ИМЕННО И.А.Ефремов КОНКРЕТНО ИМЕЛ В ВИДУ..? У него, видимо, тоже имело место "искусное жонглирование" терминологией?!
>
>Или это нам так кажется, - потому что мы таки из другой эпохи и другого Общества... Поэтому нам может быть непонятно то, что ему было совершенно понятно, - и не казалось нуждающимся в разъяснениях...
Я уже выше задавался вопросом, - так ли уж сильно и в чём именно наше мировоззрение (пускай не нынешнего поколения "после распада СССР и реставрации буржуазно-капиталистического строя", - а вот, скажем, из "позднего СССР"..?) отлично от такового у большинства молодых и "среднеобразованных"(?) людей из того же СССР, но из 50-х - 60-х годов, - на кого по идее должен был ориентироваться Ефремов как на "своего массового Читателя"?..
>..Хе, - а вот вам как раз пример из жизни. На страничке Влада Савина. Он там сейчас пишет, как в Китае - Юншен и "его жёны" занимаются истреблением наркоманов... И упомянул, что первыми перемёрли сколько-то там уже после самой изоляции в лагере (из-за невозможности дальше курить опиум!..) - от "ломки". Я возразил, что от "ломки" - не умирают. Ну а "товарищ Генерал" вместо того, чтобы просто сказать мне, что я ошибаюсь, ответил вот так: "Так возрадуйтесь, что до сего момента вы не знали об этой мрачной стороне грешного Человечества!"... Я даже поинтересовался на всякий случай: "В смысле?..", - после чего он и сказал нормальным языком, что я ошибся.
Безотносительно личности самого "Генерала" и его воззрений/убеждений, - ну да, порой бывает желание (чисто эмоциональное!..) ответить не лаконично, то есть сухо, максимально кратко и предельно "информационно", - а с неким определённым "эмоциональным окрасом")))): мы же - ЖИВЫЕ ЛЮДИ, а не биороботы какие с "высокоуровневым ИИ"..?
А уж тем более это естественно в обычном речевом общении, - где не надо дополнительно "напрягаться", набирая такой текст и т.п...
>...Ну и чем эта его фраза по "ефремовской классификации" является? "Речевым ухищрением, считавшемся некогда признаком большой образованности"..? "Писанием как музыкой слов"?! "Искусным жонглированием словами, так называемым остроумием"?.. В любом случае - считаю, что от того, что люди перестанут изъясняться такими "хитро выкрученными" фразами вместо нормальных ответов - деградации языка и интеллекта не будет.
Кто знает..? Как я ранее писал - похоже, что ВСЁ ВЗАИМОСВЯЗАНО: если с интеллектом и развитием мышления (что взаимосвязано и с их образованностью, как минимум, - да и с воспитанием тоже, вообще-то!..) у конкретных людей всё в порядке, - они сами едва ли захотят ПОЛНОСТЬЮ ОТКАЗАТЬСЯ от вот того самого, что Вы порицаете у Вашего оппонента с авторского форума Влада Савина. У кого-то чаще, у кого-то реже (психология/характеры у всех таки отличаются!) ПОДОБНОГО РОДА речевые обороты будут проскакивать, - просто потому, что они их знают, помнят и, в некий подходящий момент (по их собственному разумению), - им элементарно ЗАХОЧЕТСЯ "САМОВЫРАЗИТЬСЯ", по настроению или ещё вследствие чего-либо! НЕСПОСОБНЫМИ НА ТАКОЕ В ПРИНЦИПЕ могут оказаться только те, кто либо вообще почему-либо не знает таких речевых оборотов (что крайне маловероятно вообще-то... да и будет всё равно спонтанное желание "родить" что-либо субъективно подходящее "самодельное", исходя из имеющегося словарного запаса и "по ситуации"!), либо - напрочь лишён каких-либо эмоций, - что иногда встречается, конечно, но тоже является по сути формой расстройства психики. Так что, получается - САПом уважаемого И.А.Ефремова - в авторском мире "Туманности Андромеды" во времена ЭВМ/ЭОТ среди выжившего Человечества прогрессировали какие-то массовые психические отклонения, приведшие к глубокой деградации эмоциональной сферы практически всех живших тогда людей, - эдакая всеобщая "десентиментализация" там случилась(((?!
И опять же - нынче, судя по складывающейся ситуации с языком/правописанием и способностью выражать свои мысли писменно (впрочем, судя по всему - устно точно так же!..) в Интернете, в многочисленных блогах и соцсетях, а также - у "молодых авторов" на "СИ" и т.п., - налицо взаимосвязь ихнего "упрощения языка" (выражающегося не только в банальной безграмотности, но и в прогрессирующем неумении правильно и грамотно выражать свои мысли вообще...) с постепенной деградацией интеллекта этих "свободных творческих личностей" и прочих "жертв ЕГЭ" (хотя тут проблема не в пресловутом ЕГЭ вовсе, а в общей деградации старой системы образования и воспитания, без замены её чем-либо адекватным): в лучшем случае - их мышление становится "узкоспециализированным" (обычно - чисто профессионально, иногда ещё и на более-менее приличное хобби хватает... и всё!), как у того же Кулакова И.Е., ну а в "среднестатистическом" варианте приводит к куда более плачевным результатам. То есть - вот не было в Истории рода человеческого пока такого, чтобы как-то так "сама-по-себе" речь упрощалась и становилась беднее на "якобы не нужные выражения/словосочетания", - а интеллект в целом от этого только выигрывал: человек будет время от времени "цветисто/хитро/двусмысленно выражаться" просто потому, что он СПОСОБЕН ЭТО ДЕЛАТЬ, способен построить сложную и "нестандартную" фразу! Ну, или же - НЕ СПОСОБЕН на такое вследствие общей неразвитости или каких-то "отклонений в мозговой деятельности"...
Видимо - Ивану Антоновичу "не просто так" вообще не хотелось общаться с психиатром по первому образованию Станиславом Лемом, - и дело здесь, возможно, не в одних лишь "идеологических разногласиях" и в каких-то "наездах" со стороны отечественной "окололитературной" партноменклатуры: Лем вполне мог жОстко критиковать позиции Ефремова именно по тем вопросам, в которых он как психиатр (возможно, что и психолог..?), по его мнению, разбирался лучше почтенного профессора Ефремова с его "благими хотелками"??!!
>>...Я бы сказал - у части героев/персонажей из "Туманности Андромеды" - ещё нет, а вот в "Часе Быка" уже да, почти у всех (кроме, быть может, Грифа Рифта..?), увы... Они ведут себя "всегда как надо"))))
>
>Потому что СОЗНАТЕЛЬНО понимают, что именно так надо и почему!
Да-да, - нас ведь УЧИЛИ: "Свобода есть ОСОЗНАННАЯ НЕОБХОДИМОСТЬ"))))... Забывая уточнить, - что понятие "необходимость" вообще-то в реальности (...а не в абстрактной модели "сферического коня в ваккууме"!) редко когда имеет одно чёткое и однозначное значение! Как правило, - строго наоборот: "необходимость" - ЧЕГО/ДЛЯ ЧЕГО/ДЛЯ КОГО/КАК и КОГДА/ПРИ КАКИХ ПРОЧИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ и НЮАНСАХ?!
Для того, чтобы просто "ПОСТУПАТЬ КАК НАДО", - в принципе-то пресловутая "Свобода Воли" не нужна вовсе, - достаточно "продвинутого интеллекта" (способного выбрать "оптимальный алгоритм достижения заданной цели", при необходимости и наличии допускающих это условий - выбрать и саму приоритетную цель из "списка разрешённых", возможно даже немного скорректировав её "в пределах допустимого"...), а порой и просто "набора развитых инстинктов" (вариант - сочетание одного с другим?..): как раз таки "свобода воли" в сочетании с полноценным разумом (отвечающим за "творческое начало") нужна в тех нечастых случаях, когда возникает реальная возможность/потребность "сойти с наезженной колеи" (иногда и ПРЕСТУПИВ ЗАКОНЫ, - любые?!) и делать что-то такое, что до этого не делалось (по крайней мере - тому, кому приходится выбирать, ничего об этом неизвестно), когда неясно "а как надо/правильно", заодно задумываясь "кому/зачем/для чего это надо" вообще-то (от чего и зависит порой выбор)! И привычные мораль с нравственностью - тоже совсем не всегда тут хорошие "советчики": они могут не предусматривать "нестандартного варианта", - ибо тоже представляют из себя по сути "наборы готовых шаблонов" (из правил/принципов/критериев), - а жизнь МОЖЕТ ВНЕЗАПНО ОКАЗАТЬСЯ СЛОЖНЕЕ понятного и привычного.
Так что, обладающий той самой полноценной свободой воли (в сочетании с полноценным же РАЗУМОМ) - может иногда, даже как бы ОСОЗНАВАЯ, что "так необходимо в силу объективных интересов большинства" (к которому он и сам как бы принадлежит, - является членом того Общества), - МОЖЕТ тем не менее ПОСТУПИТЬ ВОПРЕКИ ОСОЗНАННОМУ, вопреки тому, что осознаётся как "будет лучше для всех"! Впрочем, хотя чаще всего это и является ошибкой или проявлением эгоизма, - всё-таки иногда оказыаается так, что то, что считалось в момент принятия решения ошибочным, по факту оказывается наиболее/единственно верным))))
>> Поверьте, - в наиболее благоприятных условиях даже многие "стойкие" пластики и материалы из органических волокон "продержатся" десятки тысячелетий, какие-то и до сотни тысяч лет; хотя - конечно, самыми стойкими всё равно будут какие-нибудь "корозионно-стойкие" металлы и метаматериалы-"композиты" из металлических и НЕметаллических составляющих, - там и многие миллионы/десятки миллионов лет сохранности теоретически доступны!
>
>Вот только этот аргумент могут "побить" таким: мол, та древняя цивилизация всё это хорошо перерабатывала и свалок не оставляла. :)
В обычном "нормальном" режиме своего "функционирования" - пожалуйста, сколько угодно (хотя подобная "полная/почти полная переработка любого вещества" требует, в свою очередь, почти неограниченных ресурсов энергии... что тоже должно оставлять, по идее, свои специфические "следы"?), - ну а когда у этой "древней цивы" ситуация развивалась в сторону деградации и гибели?.. А при ОЧЕНЬ БЫСТРОЙ её гибели - так тем более должно много разнообразных "остатков" быть, - из тех самых "долгоживущих и трудноразлагаемых" материалов "НЕестественного происхождения"))))
Причём, - при настоящей высокоразвитой Цивилизации подобного рода и уровня, - на занимаемой её планете "идентифицируемых искусственных следов" должно быть реально много: уничтожать-то их, кроме естественных природных процессов, потом уже некому?..
254. (mkubrin1@yandex.ru) 2021/10/25 01:29
[ответить]
>>253.хм
>>>251.омикрон
>>>>250.хм
>>
>>>"Даже боги не могут сделать бывшее не бывшим
>>
>>Почему? Что всемогущему Богу помешает это сделать? :)))
>
>1.Потому что это известная цытата.
>2.Это весьма сложный вопрос, предполагаю - недостаток воображения.)))
Только у автора "известной цитаты". :)))
................................................................................................................................................
253. хм2021/10/24 22:38
[ответить]
>>251.омикрон
>>>250.хм
>
>>"Даже боги не могут сделать бывшее не бывшим
>
>Почему? Что всемогущему Богу помешает это сделать? :)))
1.Потому что это известная цытата.
2.Это весьма сложный вопрос, предполагаю - недостаток воображения.)))
Почитайте Библию, там вы обнаружите многое бывшее, которое следовало бы сделать не бывшим. Ну, например, падение Люцифера - ибо нафига Богу разрушение созданного им совершенного Мира, лучше же это исправить, сделав бывшее не бывшим, с последующим поправлением извилин в башке Люцифера/или что там у него вместо извилин/))) Да и вообще - это же демонстрация крутейшего чуда, наглядно подтверждающего всем тварям всемогущесть.
252. strangeserg (strangeserg@yandex.ru) 2021/10/24 03:45
[ответить]
>>247.хм
>>>238.strangeserg
>>>...гораздо интереснее "массово перенести" (пускай, увы, лишь умозрительно) наших сравнительно недавних "предков" в мир нашего уровня технологий/потенциальных возможностей, - и ПРОСЛЕДИТЬ ИХ РЕАКЦИЮ НЕМЕДЛЕННУЮ И ГОДЫ СПУСТЯ (ну, первый "футуршок" прошёл, - а что потом?), изменение их мировоззрения и поведения, многое другое!!!
>
>Это зависит от того, каких "предков" и в каком количестве вы желаете "перенести сюда"...
Ну, зачем же обязательно "перенести сюда" (в смысле - не спрашивая их желания и "насовсем"..?), - можно в варианте примерно как у того же А.Б.Михайловского (минимум - аналог "Врат Войны", максимум - аналог "Операции 'Гроза плюс'"..?!), либо даже вот обсуждаемое тут ранее "с переносом РФ-2021" (но здесь вариант "с окончательным переносом", - а можно просто "насочинять" некий огромный и "постоянно открытый" межмировой-межвременной Портал))))...
Суть в том, - что "они, наши предки" в большом количестве (можно и всем СССР "образца 1941-го"), - ну и "мы, современные" в таком же количестве и "всею РФ" (чем хорошо ещё было у Михайловского - там заодно и оба мира "впридачу прилагались", чтоб НИКОМУ НЕ БЫЛО "скушно"!), - так сказать, "полноценный межмировой Контакт"!..
>...Наверное, вам было бы наиболее интересно "перенесение", в "товарных" так сказать количествах, - предков-"сталинистов"..?
Желательно, но не обязательно: вон у Бориса Батыршина очень неплохая трилогия про такой "масштабный" контакт "нашей нынешней" РФ с Российской Империей из 1854-го (правда, "по дороге" ещё "слегка прихватили с собой" толику соотечественников "в погонах" из 1916-го, потом ещё раз добавив "из 1920-го"...), - как ни странно, вышло убедительно и даже "там" друг с другом "общий язык нашли" (особенно - когда в наличие по-прежднему массы разных врагов и просто "нехороших"!)... Но можно и сразу "со всеми одновременно" (но - тут уж ПО РАЗНОМУ!..), - вот в "Грозе плюс" такое имеет место, правда очень поверхностно описано и вскользь, немного в первом томе, чуть больше - в третьем.
Так что, как говорится, - возможны варианты!
>...Далее, - всякие прочие сопутствующие переносу обстоятельства. Ну, например, - "предки" перенеслись "в трусах-майке-тапочках" или в "будённовке-шинели-шароварах и с винтовкой образца 1891/30 года (и со 120 патронами в подсумках и пачках в вещмешке обр.1930 года))) Реакция "немедленная" и годы спустя - в этих разных случаях, согласитесь, будет разной, сильно разной!..
Ну, если в варианте "конец июня - июль - начало августа 1941-го", а "будённовка" и винтовка системы Мосина образца 1891/30-го с патронами только потому, что "предки" с шинелями и в гимнастёрках на линии фронта в отчаянной попытке ОСТАНОВИТЬ нагло прущий на родные просторы "Евросоюз 2.0" (первая версия "приходила в гости" ещё в 1812-м...), - то времени и желания задумываться, насколько ихние "потомки" сволочи и "зажрались", - у них поначалу особо-то не будет! Воевать НАДО, Родину защищать, - а уж если благодаря оружию, технике и подготовке "зажравшихся сволочей-потомков" этот процесс для "наших предков" внезапно станет в разы более успешным и на порядки менее кровавым, - то и СООТВЕТСТВУЮЩИЕ ВЫВОДЫ БУДУТ СДЕЛАНЫ на дальнейшее "совместное сосуществование"))))
А уж насчёт "в трусах-майке-тапочках", - так это уже как раз годы спустя и после Победы (НАШЕЙ ОБЩЕЙ Победы - на сей раз!), - к тому времени уже и пообвыкнут, и даже сами начнут потихоньку "жирок наращивать и барахлиться" (...или вы реально думаете, что "слегка подтянув образование до актуального" и начав больше/лучше зарабатывать, молодёжь "образца 40-х годов" НЕ СМОЖЕТ ОЦЕНИТЬ ПО ДОСТОИНСТВУ удобство и функционал 13-го "айфона", преимущества "Лады-Весты-Кросс" перед "Москвичём-401" в комфорте и безопасности, а заодно и качество сервиса на турецких, греческих и египетских курортах??!!)))), - вот только, скорее всего, они ЕЩЁ НЕ УСПЕЮТ НАСТОЛЬКО "обыдлиться-обуржуазиться", как это ПОСТЕПЕННО произошло с нами "естественным путём" за последние ~ 35-40 лет!.. И в головах у них ещё будет что-то более "высокое и нравственное", чем банальное желание "развитого потребл*дства"..?
>...Хотя общим в обеих случаях будет: "зажрались и с жиру бесятся, сволочи"...
Возможно, что это будет и ПОСЛЕ Войны, те самые "годы спустя" (наверное, уже не в такой "острой форме", - скорее презрительно-раздражённо: "всё никак нажраться не можете", ну и "чем так с жиру беситься, - чем полезным бы занялись хоть!"..?), - и уже не в отношении всех подряд, куда более выборочно!
>...Ну, вы головой-то подумайте, - какой писатель-"АИшник" возьмётся писать книжку, - которую никто никогда здесь не опубликует, в которой все "предки" честно читателям заявят, и неоднократно, - что "потомки - зажрались и с жиру бесятся, сволочи"?! Читателям же обидно будет, что о них такого невысокого мнения, да и властям не понравится... Поэтому все АИшники и "спекаются" так быстро.)))
Подозреваю, что нынешней нашей Власти - вообще пофиг (ну, - почти пофиг, наверное?), кто чего на "СИ" пишет, да ещё и в жанре АИ-фантастики!..
Что до Читателя - так мы, если не все, то через одного уж точно, - и сами неплохо обоснованно подозреваем, какого "высокого" мнения о нас будут в своей массе наши "предки" из начала-середины 40-х годов прошлого века, особенно молодёжь с её советским воспитанием и "максимализмом"... Поэтому и уточнил сразу: самым подходящим моментом "начала масштабного Контакта" было бы самое начало Войны, - когда РФ (прежде всего - ВС РФ) смогла бы очень наглядно и реально помочь "нашим предкам", а с другой стороны - всему тамошнему миру столь же наглядно ПРОДЕМОНСТРИРОВАТЬ СИЛУ И СВОИ ВОЗМОЖНОСТИ!
251. (mkubrin1@yandex.ru) 2021/10/24 00:36
[ответить]
>>250.хм
>"Даже боги не могут сделать бывшее не бывшим
Почему? Что всемогущему Богу помешает это сделать? :)))
250. хм2021/10/24 00:30
[ответить]
>>248.strangeserg
>>>245.омикрон
>>>>244.strangeserg
>>> нужно фактически УПРАВЛЯТЬ ЗАКОНАМИ МИРОЗДАНИЯ в полной мере, имея возможности буквально "делать абсолютно всё, что захочется"??!!
Вы не представляете что это такое.
Картина маслом:
"Даже боги не могут сделать бывшее не бывшим - сказал президент, наблюдая в окно гриб ядерного взрыва над центром столицы.
Так то боги, а я - могу - усмехнулся его собеседник - счас только пиво допью.
Поставив пустую кружку на стол, он посмотрел на гриб, гриб сморщился, втянулся сам в себя, затем преобразовался в боеголовку баллистической ракеты, которая сорвалась с места и полетела со всё возрастающей скоростью куда-то за океан. Рухнувшие стены и башни восстали из праха в прежнем своём великолепии, обгорелые трупы покрылись розовой кожей и шевелюрой с причёсками, облачились в костюмы и платья и пошли по своим делам.
Они нанесут массированный удар, всеми ракетами сразу - нашёл в себе силы сказать президент - что вы тогда делать будете, вы же их все сразу не увидите?
Пустяки - беспечно ответил собеседник - сейчас закушу воблой и пойду на них врукопашную. Что ты пристаёшь с глупыми вопросами, я могу делать абсолютно всё что мне захочется. Глаз тебе на жопу натянуть, например. И натянется, несмотря на то что он маленький, а твоя жопа - большая.
Президент обмочился и потерял сознание.")))
249. (mkubrin1@yandex.ru) 2021/10/24 20:40
[ответить]
>>248.strangeserg
>>>245.омикрон
> Учитывая, что в соответствии с нынешними научными представлениями (как я понял..?) непосредственно "на Земле", да и в ближайших её "окрестностях", - таковых "портальных макро-Червоточин" вообще быть как бы не должно?!..
Как я уже говорил, я все-таки многого не знаю в этой области, чтобы четко объяснить, что, как и почему... Поэтому у автора тут все же остается лазейка, которую я сам ему и предложил...
>>Вот с этим я совершенно не соглашусь... Как известно, "речь нам дана, чтобы скрывать свои мысли". :) Так что - избавление речи от "маскировки мыслей" не должно упростить сами мысли и прочее.
>
> Упрощаются не сами конкретные мысли в текущий момент, а образ/способности мышления в целом - становится не нужна "многозадачность" (причём - как правило, ВЫНУЖДЕННАЯ, а не "хочу - не хочу"!), да и центры мозга, отвечающие за собственно речь, из-за сильно уменьшенной нагрузки не имеют необходимой регулярной "тренировки" (тоже, кстати, - вынужденной)!..
Вот в это я и не верю. См. ниже же... К тому же что-то мне не верится, что у жителей коммунистического будущего "тренировка интеллекта" меньше, чем у нас нынешних...
>>...Я уверен, что Ефремов вёл речь в данном случае именно о чём-то "наносном", - не столь важном для речи, а значит и для мышления...
>
> Ещё бы - ТОЧНО ЗНАТЬ, что именно в каждом подобном случае подразумевал Иван Антонович Ефремов
Вот да. Это только на первый взгляд кажется, что все "понятно и очевидно" - из-за чего многие интерпретаторы и делают ошибки.
> Если Вы сравниваете "усреднённое" качество нынешней художественной (в частности - приключенческо-фантастической...) литературы с таковой хотя бы "послевоенного" советского периода, - то складывается стойкое ощущение, что та самая цензура и насущная необходимость каждому автору-писателю ХОРОШО ОБДУМАТЬ, ЧТО И КАК ПИШЕШЬ, явно шла на пользу мышлению и интеллекту большинства авторов!..
Эммм... Ну, я все-таки не думаю, что тут есть прямая связь. Полагаю, что причины, по которым современная литература качеством хуже советской, куда сложнее!
> Примерно то же самое - касательно "массового общения" в интернет-мессенджерах, в комментариях на форумах и в "блогосфере":
То же, что и к предыдущему пункту. Не думаю, что все это из-за одной простой причины, как отсутствие цензуры!
Кстати, "нюанс" пишется без мягкого знака. ;)
>>Дело в том, что в этих статьях выражается всё же именно мнение их авторов о прочитанном ими, а не сами тексты Ефремова. Потому их противоречия не являются его противоречиями.
>
> А разве того, о чём написали оба автора статей - в тексте "Туманности Андромеды" ВООБЩЕ НЕТ?.. Или они своими комментариями существенно ИСКАЗИЛИ "текст оригинала", - исказив таким образом заложенные в этих конкретных фрагментах авторские мысли?!
Второе - вполне возможно. Проблема не в цитатах из книги, а в их интерпретациях их.
> Тут как раз намеренно подобраны фрагменты, характеризующие "нелогичную противоречивость" в поведении одного и того же персонажа, - ну или "нелогичность" в описании этого героя самим Автором...
Только при соответствующей их интерпретации. А с интерпретациями тут надо быть ОЧЕНЬ осторожными.
> Чрезмерная идеализация общественных отношений, "межличностных отношений" - при гипотетическом "коммунистическом общественно-экономическом укладе": абстрактно "больше доверия друг другу", меньше объективных причин "ожидать от ближнего своего чего-то нехорошего" - НЕ ОЗНАЧАЕТ АВТОМАТИЧЕСКИ полного и абсолютного доверия "ко всем окружающим и во всём", - и желания "вывернуть всю свою личную жизнь и личные секреты наизнанку", вообще в принципе отказавшись от понятия "личное/моё" (соответственно и от самой индивидуальности, своего "я")
Ну а ГДЕ отмирание ИМЕННО перечисленных Ефремовым "языковых древностей" говорит о том, в чем вы его тут обвинили?! Я просто высказал мнение, что ПЕРВОПРИЧИНОЙ этого отмирания стала именно замена предыдущих формаций коммунизмом.
>>Да, именно так. Потому что отмирает именно ненужное при коммунизме - смотреть выше...
>
> А у него - не слишком ли превратное и "утопическое" представление о Коммунизме и отношениях между людьми при этом общественно-экономическом укладе?..
Это уж не знаю. :) Сами понимаете, настоящего коммунизма мы не видели и вряд ли увидим в реальности. :)
>>>...Допускаю, что это конкретное его представление могло/может оказаться ошибочным...
>>
>>Как и любой прогноз сколь угодно умного человека насчёт Будущего, особенно отдалённого!.. Но пока доказательств его ошибочности нет.
>
> Точнее сказать: ПОКА ВООБЩЕ НЕТ НИКАКИХ УБЕДИТЕЛЬНЫХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ - ни его правоты, ни ошибочности его позиции
И это верно тоже. :)
>>Знаете, я думаю, что мы с вами просто плохо представляем, какой именно смысл вложил Ефремов в описания "искусное жонглирование словами", так называемое "остроумие" и прочие...
>
> Ну вот, опять к этому пришли: ЧТО ИМЕННО И.А.Ефремов КОНКРЕТНО ИМЕЛ В ВИДУ..? У него, видимо, тоже имело место "искусное жонглирование" терминологией?!
Или это нам так кажется, потому что мы таки из другой эпохи и другого общества... Поэтому нам может быть непонятно то, что ему было совершенно понятно и не казалось нуждающимся в разъяснениях...
Хе, а вот вам как раз пример из жизни. На страничке Влада Савина. Он там сейчас пишет, как в Китае Юншен и его жены занимаются истреблением наркоманов. И упомянул, что первыми перемерли сколько-то там уже после самой изоляции в лагере (из-за невозможности дальше курить опиум) - от ломки. Я возразил, что от ломки не умирают. Ну а тов. Генерал вместо того чтобы просто сказать мне, что я ошибаюсь, ответил вот так:
"Так возрадуйтесь, что до сего момента вы не знали об этой мрачной стороне грешного человечества". Я даже поинтересовался на всякий случай: "В смысле?", после чего он и сказал нормальным языком, что я ошибся. Ну и чем эта его фраза по "ефремовской классификации" является? "Речевым ухищрением, считавшемся некогда признаком большой образованности"? "Писанием как музыкой слов"? "Искусным жонглированием словами, так называемым остроумием"? В любом случае считаю, что оттого, что люди перестанут изъясняться такими хитро выкрученными фразами вместо нормальных ответов - деградации языка и интеллекта от не будет.
>>>...Нет ПОЛНОЙ СВОБОДЫ ВОЛИ И ТВОРЧЕСТВА (которая всё-таки "заблокирована" так или иначе у ефремовских "эльфов 80-го уровня")
>>
>>И с тем, что у ефремовских землян то и другое "заблокировано", я тоже не соглашусь.
>
> Я бы сказал - у части героев/персонажей из "Туманности Андромеды" - ещё нет, а вот в "Часе Быка" уже да, почти у всех (кроме, быть может, Грифа Рифта..?), увы... Они ведут себя "всегда как надо"))))
Потому что СОЗНАТЕЛЬНО понимают, что именно так надо и почему!
> Ну, к сожалению - на нынешний момент роль и влияние Главного "падшего ангела" сильно больше и шире роли просто "сбрендившего от зависти и обиды" такого вот "вестника Творца"...
Так в том-то и суть, что в конечном итоге все это влияние как раз и можно свести к таким "подмененным письмам" - то есть внушению людям вместо того, что действительно правильно, ложных идей под видом "настоящей правды". Причем таких ложных "настоящих правд" может быть целая куча, в том числе и противоречащих друг другу.
>Но в какой-то степени аналогия работает: "свобода воли" у этого "почтальона" есть, хоть и сильно ограниченная (но чтобы "взбунтоваться и уйти с работы" - её хватило!), а вот нормального "творческого начала" точно не имеется, - ибо "свободы творчества" только и хватило, что на "расширенный список гадостей и обмана"!..
Ну как бы да. :)))))))
> Поверьте, - в наиболее благоприятных условиях даже многие "стойкие" пластики и материалы из органических волокон "продержатся" десятки тысячелетий, какие-то и до сотни тысяч лет; хотя - конечно, самыми стойкими всё равно будут какие-нибудь "корозионно-стойкие" металлы и метаматериалы-"композиты" из металлических и НЕметаллических составляющих, - там и многие миллионы/десятки миллионов лет сохранности теоретически доступны!
Вот только этот аргумент могут побить таким: мол, та древняя цивилизация все это хорошо перерабатывала и свалок не оставляла. :)
>>>...Скажем даже так: все якобы "найденные" в разных местах планеты "артефакты" (ЕСЛИ БЫ даже все они оказались НЕ "фейками"!))))
>>
>>А они все - именно фейки. :)
>
> Речь сейчас не об этом, - даже "фейки" (ежели - "с претензиями"?) можно и нужно создавать качественно и продуманно (всегда ведь найдутся "умные и недоверчивые"!..)
Так кому "нужно"? Желтым газетам и авторам примитивных книжек, решившим заработать на лохах (а обычно из этих источников такие фэйки и исходят)? Нет, им это не нужно, ибо они и без этого вполне успешны! Потому что лохов все равно много и они успешно забивают голоса "умных и недоверчивых", увы...
>, - а здесь "на выходе" изображаемый результат на масштаб "погибшей очень Древней и Могучей высокоразвитой Цивилизации" банально не вытягивает: максимум, - на "колонию" такой "цивы" где-нибудь в тогдашней "ресурсной папуасии"))))?!
Именно так. Но все равно ведь достаточно тех, кто в это свято верит... :((