251. * (Eugenetyr@012.net.il) 2010/08/03 10:12
[ответить]
>>247.Свердлов Леонид
>А Вас не смущает, что они фашистам помогали? Фашисты ведь им не за то платили, чтобы они людей спасали. В любом случаи эти люди шли на сделку с совестью.
В современных войнах человек редко выбирает сторону. Он на ней автоматически оказывается, подгоняемый штыками или пулями в спину. И даже в мирное время большинство людей оказывается там, где оказывается. Мы не выбираем где нам родиться.
Думаю, для Вас не является секретом, что большинство жителей оккупированных территорий сотрудничало с нацистами, на сколько нацисты сами разрешали. И здесь не всегда есть вина людей. Все хотят есть.
Члены немецкой антифашистской "Белой розы" служили в Вермахте, потому что их ЗАБРАЛИ в армию. Советские диссиденты служили Советскому Союзу. И т. п.
Однако заслуживают уважения люди, которые смогли быть выше всеобщего озверения.
>В любом случаи эти люди шли на сделку с совестью.
Конечно. В реальной жизни выбирать трудно. Лишь когда думаешь потом, все становится понятно.
>На днях обязательно посмотрю, но заранее предполагаю, что да.
Посмотрите. Тяжелый фильм. Но суть проблемы передана, имхо, очень точно.
>Разобраться в самом себе человеку помогают искусство и гуманитарные науки.
История - гуманитарная наука.
>А точные науки, да, вроде молотка.
Спорное утверждение. Математика всегда была близка и остается близкой философии.
>Те науки, которые люди научились использовать на практике, стали точными.
Точные науки - это математика со всеми подразделами. Вы, очевидно, хотели сказать "естественные науки"?
>Надо вывести. Человеку все равно, кирпич ему с крыши на голову упадет или сосулька. Надо, чтоб ничто не падало.
Наука скорее должна просто объяснить почему упало :)
>А истина, видимо, как обычно, где-то посередине.
Жаль только, она мало кому нужна :)
>Вам нравится такая конфронтационная логика? Не понимаю, чем.
Это Ваша логика.
>Отношение к искусству в СССР определялось тем, что государство было единственным, кто его финансировал.
Это действительно ужасно. ИМХО. Все остальное в советской действительности было, имхо, еще терпимо.
>Достоевского не при советской власти расстреливали.
Его ведь помиловали :) Хотя нервную систему человеку испортили. Я не оправдываю царский режим.
>Оккупирована была вся Германия.
Ладно. Спор о словах. Я думаю, каждый из нас высказал уже и обосновал свою позицию, из которых каждая имеет право на существование :)
252. (miheev_ma@mail.ru) 2010/08/03 10:33
[ответить]
>>250.Кузьмин Евгений Валерьевич
>>>249.Михеев Михаил Александрович
>Наполеон никогда неудачником не был. Он преуспел как профессионал. Он был величайшим теоретиков военного дела и благодаря фантастически успешным военным операциям и оказался в Париже.
Добавьте "после революции". До того он не имел никаких шансов продвинуться, как офицер, даже в Россию его не взяли, хотя у нас всегда любили брать на службу иностранцев. Пытался продвинуться как географ, но получил отказ. Словом, был офицером без перспектив.
253. * (Eugenetyr@012.net.il) 2010/08/03 10:42
[ответить]
>>252.Михеев Михаил Александрович
>Добавьте "после революции".
Это не имеет значения. Мы ведь говорим о персональной судьбе. Невозможно сказать какой бы была судьба Наполеона без революции. Можно говорить, что революция открыла перед ним новые возможности. Но почему-то пред другими она ТАКИХ возможностей не открыла. Суть в том, что сам Наполеон был талантливым и упорым. При другом раскладе он бы скорее всего пролез в другую дверь. Это лишь вопрос времени. Хотя и доказать здесь ничего невозможно.
>но получил отказ.
Но негодяем, как Гитлер, не стал
254. (miheev_ma@mail.ru) 2010/08/03 10:56
[ответить]
>>253.Кузьмин Евгений Валерьевич
>>>252.Михеев Михаил Александрович
>
>>Добавьте "после революции".
>Это не имеет значения. Мы ведь говорим о персональной судьбе. Невозможно сказать какой бы была судьба Наполеона без революции. Можно говорить, что революция открыла перед ним новые возможности. Но почему-то пред другими она ТАКИХ возможностей не открыла. Суть в том, что сам Наполеон был талантливым и упорым. При другом раскладе он бы скорее всего пролез в другую дверь. Это лишь вопрос времени. Хотя и доказать здесь ничего невозможно.
Ну, тогда давайте уж и Ленина, Сталина и пр. не обвинять. Они точно так же, не имея возможности продвинуться при старой власти, воспользовались революцией (а Ленин просто создал под себя революцию), чтобы проскочить наверх. Они были талантливы и упорны и, вполне реально, тоже нашли бы при нужде другую дверь. Все они одним миром мазаны. Оказались сильнее и умнее других - только и всего.
>>но получил отказ.
>Но негодяем, как Гитлер, не стал
Да? Это еще очень большой вопрос. В соседнем городе есть поселок "Париж". Там жили (да и сейчас некоторые живут) потомки наполеоновских солдат, сосланных в наши места. Заметьте, в Россию их никто не звал.
255. (l_sverdlov@mail.ru) 2010/08/03 11:18
[ответить]
>>251.Кузьмин Евгений Валерьевич
>>>247.Свердлов Леонид
>>В любом случаи эти люди шли на сделку с совестью.
>Конечно. В реальной жизни выбирать трудно. Лишь когда думаешь потом, все становится понятно.
Вроде, одно и то же пишем, но почему-то к согласию не приходим. И я пишу о том, что о человеке нельзя судить только по отдельным его поступкам: надо рассматривать все, что он совершил, учитывая при этом внешние обстоятельства, время, в которое он жил, альтернативы, которые у него были.
У человека всегда есть выбор. Не все шли в полицаи. Кто-то шел в партизаны, кто-то погибал геройски, а кто-то, будучи полицаем, помогал людям. Иногда чтобы сделать что-то хорошее приходится поступать плохо. К этому я и приводил примеры Михаила Черниговского и Александра Невского. Александр тоже был таким полицаем. Много некрасивого совершил, но страну спас, а про Михаила ничего плохого не известно, но он спас только свою душу.
Про всякого человека можно сказать хорошее и плохое, причем чем больше человек сделал в жизни, тем больше хорошего и плохого можно о нем сказать. Потому и бессмысленно делить людей на хороших и плохих.
>>На днях обязательно посмотрю, но заранее предполагаю, что да.
>Посмотрите. Тяжелый фильм. Но суть проблемы передана, имхо, очень точно.
Мое предположение не подтвердилось. Ничего выдающегося в Мартине нет. Он живет в плену собственных страстей и комплексов, плывет по течению.
Вы имели в виду суть какой проблемы?
>>Разобраться в самом себе человеку помогают искусство и гуманитарные науки.
>История - гуманитарная наука.
>>А точные науки, да, вроде молотка.
>Спорное утверждение. Математика всегда была близка и остается близкой философии.
>>Те науки, которые люди научились использовать на практике, стали точными.
>Точные науки - это математика со всеми подразделами. Вы, очевидно, хотели сказать "естественные науки"?
Возможно. Науки, опирающиеся на математику. Математика сама по себе близка к философии в том смысле, что она сама по себе ничего не дает, но только служит основой для других наук, имеющих практическое применение. Когда-нибудь и у истории прикладное применение появится. Исторические процессы уже описываются, но пока только на словах. Нет математических моделей, позволяющих делать точные прогнозы. Мои знания в этой области сводятся, к сожалению, только к общим положениям истмата, поэтому мне трудно судить о прогрессе в этой области, но пока, как я вижу, наука может только объяснить, почему те или иные события произошли, причем и эти объяснения обычно противоречивы и субъективны.
>>А истина, видимо, как обычно, где-то посередине.
>Жаль только, она мало кому нужна :)
>
>>Вам нравится такая конфронтационная логика? Не понимаю, чем.
>Это Ваша логика.
Я-то как раз за мир и взаимопонимание, которое только в условиях мира возможно. Вы, как я понял, предложили наказать Россию за антисемитизм Романова, что ничем не отличается от идеи наказать евреев за антисоветизм Израиля. Сейчас войны нет, Израиль никаких санкций против России не вводит - наоборот вводит безвизовый въезд, а высказывание Романова теряет смысл. Вас это устраивает или нет?
>>Отношение к искусству в СССР определялось тем, что государство было единственным, кто его финансировал.
>Это действительно ужасно. ИМХО. Все остальное в советской действительности было, имхо, еще терпимо.
Скверно, конечно, что все финансировало только государство. Зато хорошо финансировало - много чего создавалось. Сейчас финансирует не только государство, но слабо - очень мало нового и хорошего. Раньше государство преследовало талантливых художников, а теперь не преследует, так и талантливых художников почти не видно. Надо б золотую середину найти, но почему-то получаются одни крайности.
За двадцать последних лет сделано гораздо меньше, чем за любые двадцать лет советской власти, хотя условия для творчества, казалось бы, более благоприятные.
256. * (Eugenetyr@012.net.il) 2010/08/03 11:51
[ответить]
>>254.Михеев Михаил Александрович
>Ну, тогда давайте уж и Ленина, Сталина и пр. не обвинять. Они точно так же, не имея возможности продвинуться при старой власти, воспользовались революцией (а Ленин просто создал под себя революцию), чтобы проскочить наверх. Они были талантливы и упорны и, вполне реально, тоже нашли бы при нужде другую дверь. Все они одним миром мазаны. Оказались сильнее и умнее других - только и всего.
Что же мешало Ленину сделать карьеру адвоката, а Сталину священника? В конце концов они могли переквалифицироваться, если им эти профессии не нравились. То, что они выбрали стать убийцами - их выбор.
Оба, и Сталин, и Ленин были людьми старой системы, были вскормлены и взлелеяны Российской империей. Более того мать Ленина была фрейлиной. Очень вероятно, хотя и нет возможно сказать с уверенностью, что он и сам незаконнорожденный сын царя.
>Да? Это еще очень большой вопрос. В соседнем городе есть поселок "Париж". Там жили (да и сейчас некоторые живут) потомки наполеоновских солдат, сосланных в наши места. Заметьте, в Россию их никто не звал.
Не понял. В смысле страшное наказание? :) Возле Одессы есть французские села. Самое известное Шабо. Туда французов зазывали и они ехали.
257. * (miheev_ma@mail.ru) 2010/08/03 11:57
[ответить]
>>256.Кузьмин Евгений Валерьевич
>Что же мешало Ленину сделать карьеру адвоката, а Сталину священника? В конце концов они могли переквалифицироваться, если им эти профессии не нравились. То, что они выбрали стать убийцами - их выбор.
Давайте посчитаем, сколько народу погибло в войнах, которые развязал Наполеон. Пересчитаем их на количество населения, которое в то время было. Думаю, цифры будут примерно одинаковы. Французский император ничем не лучше их. Разница в том, что он - не русский, поэтому ему типа все можно. Двойной стандарт у Вас шикарный.
Кстати, Наполеон пытался переквалифицироваться и, кто знает, не откажи ему Лаперуз - возможно, и переквалифицировался бы. Но - не потянул.
>Оба, и Сталин, и Ленин были людьми старой системы, были вскормлены и взлелеяны Российской империей. Более того мать Ленина была фрейлиной. Очень вероятно, хотя и нет возможно сказать с уверенностью, что он и сам незаконнорожденный сын царя.
Ну и что с того? А Наполеона вскормила Франция. Любая держава кормит многих, в том числе и бунтарей. А Ленин на цесаревича не тянул. Чисто физически.
>Не понял. В смысле страшное наказание? :) Возле Одессы есть французские села. Самое известное Шабо. Туда французов зазывали и они ехали.
В смысле к нам их ссылали. Пленных в смысле. Лесоповал в условиях Севера осваивать.
258. Таварисч маиор (rotmistr1956@gmail.com) 2010/08/03 12:01
[ответить]
>>239.Михеев Михаил Александрович
>>>237.Таварисч маиор
>>>>232.Кузьмин Евгений Валерьевич
>> Да уж.. вряд ли это можно отнести к нетленке. Уровень районного Дома Культуры
>
>Ну а при чем тут нетленка? Уровень обычного в меру успешного художника, таких всегда хватало. Лично по моему мнению наложить на это хорошую школу - и можно было бы о нетленках подумать. Так ведь не взяли в академию. Кокой идиот зарубил Гитлера на экзамене и не дал ему спокойно заниматься живописью?!! Глядишь, и войны бы не было.
Мнээ.. о вкусах, как известно не спорят, ввиду отсутствия объективного критерия. Если честно, то по моему скромному хабл опиниону тут никакая бы школа не помогла. Максимум сделали бы крепкого ремесленника. Но это мое личное мнение, которого я не поддерживаю и не одобряю:)
>>256.Кузьмин Евгений Валерьевич
>Оба, и Сталин, и Ленин были людьми старой системы, были вскормлены и взлелеяны Российской империей. Более того мать Ленина была фрейлиной. Очень вероятно, хотя и нет возможно сказать с уверенностью, что он и сам незаконнорожденный сын царя.
Мнээ.. мать Ленина никогда не была фрейлиной. Возможно Вы перепутали ее с тетушкой Железного Феликса. Ставить на одну доску генеральского и помещичьего сынка Ульянова и сына сапожника Джугашвили довольно забавно:)
259. * (Eugenetyr@012.net.il) 2010/08/03 12:05
[ответить]
>>255.Свердлов Леонид
>У человека всегда есть выбор. Не все шли в полицаи. Кто-то шел в партизаны, кто-то погибал геройски, а кто-то, будучи полицаем, помогал людям.
И в том, и в другом случае люди поступали порядочно. Каждый на свой манер.
>Александр тоже был таким полицаем. Много некрасивого совершил, но страну спас, а про Михаила ничего плохого не известно, но он спас только свою душу.
Я не хочу его обсуждать. Это неуважительно по отношению к верующим. Но я не считаю, что он спас страну. Скорее наоборот.
>Потому и бессмысленно делить людей на хороших и плохих.
Опасно не делить людей на хороших и плохих. Это заканчивается оправданием преступлений и утратой всяких жизненных ориентиров.
>Мое предположение не подтвердилось. Ничего выдающегося в Мартине нет. Он живет в плену собственных страстей и комплексов, плывет по течению.
Он достиг успеха. Он победил. Как Гитлер и Сталин. Он и представляет собой образцового нациста. Мартин, кстати, прямо комментирует "Майн кампф". Он просто реализовал программу этой книги во всей ее полноте.
>Возможно. Науки, опирающиеся на математику.
В исторической науке тоже есть, например, контент анализ, который опирается на математику. Это не делает историю точной наукой.
>но только служит основой для других наук, имеющих практическое применение.
Сам этот факт вытекает из философского использования математики
> но пока, как я вижу, наука может только объяснить, почему те или иные события произошли, причем и эти объяснения обычно противоречивы и субъективны.
Скорее может установить ход событий. Остальное, имхо, - разговоры.
>Я-то как раз за мир и взаимопонимание, которое только в условиях мира возможно.
>Вы, как я понял, предложили наказать Россию за антисемитизм Романова, что ничем не отличается от идеи наказать евреев за антисоветизм Израиля.
Нет. Вы оправдали Романова. И объявили весь мир врагами. То есть меня лично Вы записали во враги. Я ведь живу в государстве, с которым РФ фактически находится во враждебных отношениях.
>Сейчас войны нет, Израиль никаких санкций против России не вводит - наоборот вводит безвизовый въезд, а высказывание Романова теряет смысл. Вас это устраивает или нет?
Я читаю Вас и все больше возмущаюсь политикой страны, в которой живу. Очевидно пора эти попустительства прекратить.
>так и талантливых художников почти не видно.
Раньше их тоже не было видно большинству. Перестройка сделала пиар большим писателям, художникам, поэтам, музыкантам. Их узнали и люди, которым не интересна литература, живопись и музыка.
>За двадцать последних лет сделано гораздо меньше, чем за любые двадцать лет советской власти, хотя условия для творчества, казалось бы, более благоприятные.
В сущности появились и новые проблемы, которых не было в СССР, конечно.
260. * (miheev_ma@mail.ru) 2010/08/03 12:05
[ответить]
>>258.Таварисч маиор
>>>239.Михеев Михаил Александрович
> Мнээ.. о вкусах, как известно не спорят, ввиду отсутствия объективного критерия. Если честно, то по моему скромному хабл опиниону тут никакая бы школа не помогла. Максимум сделали бы крепкого ремесленника. Но это мое личное мнение, которого я не поддерживаю и не одобряю:)
Насчет вкусов согласен. А крепкий ремесленник-художник все равно лучше крутого диктатора с чересчур радикальными идеями. Хотя и он, надо сказать, кое-что правильно делал.
261. * (Eugenetyr@012.net.il) 2010/08/03 12:16
[ответить]
>>258.Таварисч маиор
> Мнээ.. мать Ленина никогда не была фрейлиной. Возможно Вы перепутали ее с тетушкой Железного Феликса. Ставить на одну доску генеральского и помещичьего сынка Ульянова и сына сапожника Джугашвили довольно забавно:)
Я не специалист, но информация о том, что она была фрейлиной все время бродила в народе, а теперь захлестнула и интернет. Но я не знаю правдны. Так что спорить не буду и буду рад прояснению ситуации.
Сути это не меняет. Карьерные возможности Ленина были весьма значительными.
262. * (Eugenetyr@012.net.il) 2010/08/03 12:24
[ответить]
>>260.Михеев Михаил Александрович
>Насчет вкусов согласен. А крепкий ремесленник-художник все равно лучше крутого диктатора с чересчур радикальными идеями. Хотя и он, надо сказать, кое-что правильно делал.
Из чего можно заключить, что Гитлер стал бы художником? Вот Бруно Шульца тоже не взяли. И он все равно стал художником. А Гитлер им не стал, даже когда и получил практически неограниченные возможности для действий в любой области.
Невозможно СДЕЛАТЬ из человека специалиста, если сам человек не проявляет прилежания.
>Давайте посчитаем, сколько народу погибло в войнах, которые развязал Наполеон.
Пожалуйста. И даже не в мягкости наполеоновских войн дело. Он нес свободу. И многие хотели быть под властью Наполеона. Например, немецкий город Майнц.
>Разница в том, что он - не русский, поэтому ему типа все можно. Двойной стандарт у Вас шикарный.
Меня реально злит, когда кто-то мне приписывает свои взгляды на мир. Все люди разные. Я не обязан быть похожим на вас.
Гитлер не русский.
>Кстати, Наполеон пытался переквалифицироваться и, кто знает, не откажи ему Лаперуз - возможно, и переквалифицировался бы. Но - не потянул.
Он искал свой путь и нашел.
263. * (miheev_ma@mail.ru) 2010/08/03 12:29
[ответить]
>>262.Кузьмин Евгений Валерьевич
>Из чего можно заключить, что Гитлер стал бы художником? Вот Бруно Шульца тоже не взяли. И он все равно стал художником. А Гитлер им не стал, даже когда и получил практически неограниченные возможности для действий в любой области.
>Невозможно СДЕЛАТЬ из человека специалиста, если сам человек не проявляет прилежания.
Из Гитлера, знаете ли, художник не получился по совокупности факторов. И давайте по порядку. Шульц - еврей. Они друг друга тянут со страшной силой, и потому поддержка ему была гарантирована и кусок хлеба обеспечен. Плюс к тому, великим его не назовешь - так, середнячок. Ну и добавьте, что пока Гитлер вполне себе честно воевал за Родину, Шульц учился живописи. А Гитлер просто упустил время - ну, что поделаешь, в окопах не слишком подходящая атмосфера для рисования. Ну а потом стал накладываться возраст, да и загружен он был уже изрядно. Так что не показатель Ваш еврейчик.
>>Разница в том, что он - не русский, поэтому ему типа все можно. Двойной стандарт у Вас шикарный.
>Меня реально злит, когда кто-то мне приписывает свои взгляды на мир. Все люди разные. Я не обязан быть похожим на вас.
Да мне без разницы. Я объективно указываю, что по-вашему француз-Наполеон, пришедший к нам убивать и грабить и получивший по сусалам, хороший, а все вокруг - плохие.
>Гитлер не русский.
И что с того? Такое впечатление вообще, что мы на одном Гитлере зациклились. А ведь он, например, педиков в лагеря сгонял. Правильно делал, кстати, так что не все у него было плохим.
>>Кстати, Наполеон пытался переквалифицироваться и, кто знает, не откажи ему Лаперуз - возможно, и переквалифицировался бы. Но - не потянул.
>Он искал свой путь и нашел.
Ну да. стал убийцей и неудачливым завоевателем.
264. * (Eugenetyr@012.net.il) 2010/08/03 12:45
[ответить]
>>263.Михеев Михаил Александрович
>и потому поддержка ему была гарантирована и кусок хлеба обеспечен.
В большей степени Гитлеру, сыну гос. чиновника, который после смерти родителей получал за них пенсию, чем Шульцу, сыну нищего торговца из Галиции.
>Плюс к тому, великим его не назовешь - так, середнячок.
Так сказать, нетипичное мнение :)
>Ну и добавьте, что пока Гитлер вполне себе честно воевал за Родину,
Ну и шел бы в солдаты, если это у него хорошо получается. Но и здесь он не задержался.
>Да мне без разницы. Я объективно указываю, что по-вашему француз-Наполеон, пришедший к нам убивать и грабить
Ага. Вы перепутали его с Якобинцами, если речь об "убивать". А про "грабить" неясно. Кого он ограбил?
>Ну да. стал убийцей и неудачливым завоевателем.
Он не сгонял людей в концлагеря, а многие завоеванные всеми силами упирались не желая возвращаться в свои страны.
265. Таварисч маиор (rotmistr1956@gmail.com) 2010/08/03 12:39
[ответить]
>>260.Михеев Михаил Александрович
>>>258.Таварисч маиор
>>>>239.Михеев Михаил Александрович
>> Мнээ.. о вкусах, как известно не спорят, ввиду отсутствия объективного критерия. Если честно, то по моему скромному хабл опиниону тут никакая бы школа не помогла. Максимум сделали бы крепкого ремесленника. Но это мое личное мнение, которого я не поддерживаю и не одобряю:)
>
>Насчет вкусов согласен. А крепкий ремесленник-художник все равно лучше крутого диктатора с чересчур радикальными идеями. Хотя и он, надо сказать, кое-что правильно делал.
Мы вступаем в зыбкую область догадок. Совершенно не уверен, что поступление в академию отвлекло бы Алоизича от политической деятельности, ведь ущемленное национальное чувство никуда бы не делось. И политическая ситуация вокруг него бы не поменялась. Безусловно, он был самородком и очень талантливым в политике и, в принципе до начала Второй Мировой ничем существенным среди тогдашних европейских диктаторов по степени озверения не выделялся.
266. * (miheev_ma@mail.ru) 2010/08/03 12:46
[ответить]
>>264.Кузьмин Евгений Валерьевич
>В большей степени Гитлеру, сыну гос. чиновника, который после смерти родителей получал за них пенсию, чем Шульцу, сыну нищего торговца из Галиции.
Ну, я уже упоминал о том, что Гитлер воевал, был ранен, награжден за храбрость, Шульц - нет. Отсиделся, ну а заодно и живописи выучился, благо пока МУЖЧИНЫ воевали, вакансий освободилось изрядно. Нищий торговец - это вообще интересное сочетание. Или нищий, или торговец, выберите что-то одно.
>Так сказать, нетипичное мнение :)
Ну, знаете ли, никак не Айвазовский. И не Рембрандт. Если честно, я его фамилию сегодня от Вас в первый раз услышал. Посмотрел на картины. Не впечатлило.
>Ну и шел бы солдаты, если это у него хорошо получается. Но и здесь он не задержался.
Так война кончилась. А солдатом он был отличным.
>>Да мне без разницы. Я объективно указываю, что по-вашему француз-Наполеон, пришедший к нам убивать и грабить
>Ага. Вы перепутали его с Якобинцами, если речь об "убивать". А про "грабить" неясно. Кого он ограбил?
Убивать? Сколько РУССКИХ солдат погибло от того, что пришлось защищать свою землю от Наполеона? А разграбленная Москва и обозы с награбленным, которое вывозили французы - это что, по Вашему?
>>Ну да. стал убийцей и неудачливым завоевателем.
>Он не сгонял людей в концлагеря, а многие завоеванные всеми силами упирались не желая возвращаться в свои страны.
Ну разумеется. Концлагеря изобрели англичане. Хотя, если вспомните "Войну и Мир", там тоже нечто подобное описывалось. Хотя это, конечно, художественное произведение. Кстати, мирное население Москвы пострадало достаточно сильно. Картину "Расстрел поджигателей" видели?
267. * (miheev_ma@mail.ru) 2010/08/03 12:48
[ответить]
>>265.Таварисч маиор
>>>260.Михеев Михаил Александрович
> Мы вступаем в зыбкую область догадок. Совершенно не уверен, что поступление в академию отвлекло бы Алоизича от политической деятельности, ведь ущемленное национальное чувство никуда бы не делось. И политическая ситуация вокруг него бы не поменялась. Безусловно, он был самородком и очень талантливым в политике и, в принципе до начала Второй Мировой ничем существенным среди тогдашних европейских диктаторов по степени озверения не выделялся.
Ничуть не спорю. В тот момент в Европе были практически исключительно диктаторы. Да и в мире, в общем-то, тоже. Просто сильнейшие, умнейшие и наиболее удачливые проломились наверх на волне кризиса. Нормальная ситуация.
268. Таварисч маиор (rotmistr1956@gmail.com) 2010/08/03 12:51
[ответить]
>>261.Кузьмин Евгений Валерьевич
>>>258.Таварисч маиор
>
>> Мнээ.. мать Ленина никогда не была фрейлиной. Возможно Вы перепутали ее с тетушкой Железного Феликса. Ставить на одну доску генеральского и помещичьего сынка Ульянова и сына сапожника Джугашвили довольно забавно:)
>
>Я не специалист, но информация о том, что она была фрейлиной все время бродила в народе, а теперь захлестнула и интернет. Но я не знаю правдны. Так что спорить не буду и буду рад прояснению ситуации.
>
>Сути это не меняет. Карьерные возможности Ленина были весьма значительными.
Ленина - безусловно. Ребятишки бесились с жиру. А вот у ИВС их практически не было.
"Ульянова (урождённая - Бланк) Мария Александровна 22.2(6.3).1835, Петербург, - 12(25).7.1916, Петроград, мать В. И. Ленина. Родилась в семье врача. Получила домашнее образование; изучила немецкий, французский и английский языки, русскую и западную литературу. В 1863 экстерном сдала экзамены и получила звание учительницы начальных школ. Свою жизнь целиком посвятила семье, детям, которых стремилась воспитать честными, образованными, идейными людьми. Обладая исключительными педагогическими способностями, оказала огромное влияние на воспитание детей, понимала их революционные стремления, была их другом. С необычайной стойкостью и мужеством переносила она несчастья, обрушившиеся одно за другим на семью Ульяновых,- смерть мужа (1886), казнь царскими палачами сына Александра (1887), смерть дочери Ольги (1891), многократные аресты и ссылки остальных детей - Владимира, Анны, Дмитрия и Марии. Она всегда была с тем из детей, кому грозила опасность, чьё положение было особенно тяжёлым. Дважды ездила за границу для встречи с Владимиром Ильичем (летом 1902 во Францию, осенью 1910 в Стокгольм). Все дети Ульяновых горячо любили свою мать. В. И. Ленин всегда проявлял о ней большую заботу; находясь в разлуке с матерью, вёл с ней постоянную переписку. Похоронена на Волковом кладбище в Петрограде.
Соч.: Письма М. А. Ульяновой (1898-1915 гг.), 'Исторический архив', 1958, ? 2.
Лит.: Ленин В. И., Письма к родным. 1893-1922, Полн. собр. соч., 5 изд., т. 55; Переписка семьи Ульяновых. 1883-1917,М., 1969; В. И. Ленин. Биография, 5 изд., М., 1972; Ульянова М.И., Мать Владимира Ильича - М. А. Ульянова, 'Вопросы истории КПСС', 1964, ? 4; Семья Ульяновых. Сб. ст., 3 изд., Саратов, 1966; Воскресенская З., Сердце матери. Рассказы из жизни М. А. Ульяновой, М., 1967; Шагинян М. С., Семья Ульяновых, М., 1959; М. А. Ульянова. Рекомендательный указатель литературы, сост. И. Э. Барановская, Ульяновск, 1968.
М. Г. Бондарчук.
Так что просто физически мама Ленина не могла быть фрейлиной:)
269. * (Eugenetyr@012.net.il) 2010/08/03 12:59
[ответить]
>>266.Михеев Михаил Александрович
>Нищий торговец - это вообще интересное сочетание. Или нищий, или торговец, выберите что-то одно.
?! Целый слой населения до войны.
>Если честно, я его фамилию сегодня от Вас в первый раз услышал.
Я уже понял, что живопись - не ваш конек.
>Так война кончилась. А солдатом он был отличным.
И армии не стало? Он, собственно, и вступил в партию как шпион, посланный армией.
>Убивать? Сколько РУССКИХ солдат погибло от того, что пришлось защищать свою землю от Наполеона? А разграбленная Москва и обозы с награбленным, которое вывозили французы - это что, по Вашему?
Почитайте Тарле. Французы старались не грабить и вообще покупать продукты. Это не всегда удавалось в условиях войны.
>Ну разумеется. Концлагеря изобрели англичане.
То что изобрели анличане не имеет ничего общего с советскими и немецкими лагерями. Вы, видимо, просто не интересовались вопросом.
>Хотя, если вспомните "Войну и Мир", там тоже нечто подобное описывалось.
Что именно? Я читал, разумеется, "Войну и Мир".
270. * (miheev_ma@mail.ru) 2010/08/03 13:08
[ответить]
>>269.Кузьмин Евгений Валерьевич
>?! Целый слой населения до войны.
Торговля подразумевает наличие капиталла, пусть и минимального. Следовательно, уже не нищий. Небогатый - еще возможно.
>>Если честно, я его фамилию сегодня от Вас в первый раз услышал.
>Я уже понял, что живопись - не ваш конек.
Давайте поговорим о том, что мой конек. Фамилия, скажем, Ангелопуло Вам что-нибудь говорит? А ведь мировая знаменитость.
>>Так война кончилась. А солдатом он был отличным.
>И армии не стало? Он, собственно, и вступил в партию как шпион, посланный армией.
Ну, даже если это так, то он добился успеха, как и положено хорошему солдату.
>Почитайте Тарле. Французы старались не грабить и вообще покупать продукты. Это не всегда удавалось в условиях войны.
Тарле - француз? Давайте почитаем тогда русских современников. Кстати, если все было так благостно, интересно - с чего бы крестьяне побежали в леса и стали французов резать? От хорошей жизни так не поступают.
Кстати, не знаю, насколько достоверно, но наталкивался на информацию о массовом выпуске французами фальшивых ассигнаций как раз для того похода.
>>Ну разумеется. Концлагеря изобрели англичане.
>То что изобрели анличане не имеет ничего общего с советскими и немецкими лагерями. Вы, видимо, просто не интересовались вопросом.
Весьма даже интересовался. Принципиальной разницы нет. Местный колорит разный, и только.
>>Хотя, если вспомните "Войну и Мир", там тоже нечто подобное описывалось.
>Что именно? Я читал, разумеется, "Войну и Мир".
Похождения Пьера Безухова во французском плену. Сколько, интересно, кило он там сбросил? А ведь кругом гражданский.
271. Таварисч маиор (rotmistr1956@gmail.com) 2010/08/03 14:12
[ответить]
>>269.Кузьмин Евгений Валерьевич
Потери мирного населения в районах боевых действий, если судить по ревизиям 1811 и 1816 года достигали трети от его численности. Такие вот мирные и цивилизованные французы:)
Концлагеря же как средство массового террора против мирного населения изобрели таки именно англичане. Наши лагеря были вариантом тюряги и каторги, немецкие - эргастериями и фабриками смерти.
272. (l_sverdlov@mail.ru) 2010/08/03 20:27
[ответить]
>>259.Кузьмин Евгений Валерьевич
>>>255.Свердлов Леонид
>>Александр тоже был таким полицаем. Много некрасивого совершил, но страну спас, а про Михаила ничего плохого не известно, но он спас только свою душу.
>Я не хочу его обсуждать. Это неуважительно по отношению к верующим. Но я не считаю, что он спас страну. Скорее наоборот.
Какая неожиданная политкорректность. Вроде, не о Христе речь и даже не об апостоле. И не о заслугах перед православием. Речь о политическом деятеле, таком же, как и любой другой.
>>Потому и бессмысленно делить людей на хороших и плохих.
>Опасно не делить людей на хороших и плохих. Это заканчивается оправданием преступлений и утратой всяких жизненных ориентиров.
Нет хороших и плохих людей - есть хорошие и плохие поступки. Предатель остается предателем даже если он спасает людей, убийца остается убийцей даже если он царь Давид. При этом убийца может быть хорошим царем, а благородные поступки может совершать и полицай.
Если делить людей на хороших и плохих, то как раз ориентиры и потеряются. Любое преступление тогда можно оправдать под лозунгом "зато человек хороший" и получится, что Наполеон нес свободу, а Сталин, делая тоже самое, порабощал. А Гитлер такой плохой, что даже рисовать не умел. А нам вообще все можно, поскольку мы хорошие люди.
>>Мое предположение не подтвердилось. Ничего выдающегося в Мартине нет. Он живет в плену собственных страстей и комплексов, плывет по течению.
>Он достиг успеха. Он победил. Как Гитлер и Сталин. Он и представляет собой образцового нациста. Мартин, кстати, прямо комментирует "Майн кампф". Он просто реализовал программу этой книги во всей ее полноте.
Так это не он победил, а те, кто его продвигал. Он им подошел - они его подняли, перестанет подходить - они его утопят. От него ничего не зависело - ему просто повезло. А сам он управлять обстоятельствами не способен, потому и к нацистам пошел, чтобы за ними от самого себя спрятаться. Не считать же человека выдающимся от того, что он выиграл в лотерею.
Ни Гитлер, ни Сталин рабами обстоятелств не были - они их использовали, но сами они ничьими инструментами не были. Они сами другими людьми манипулировали.
>>Сейчас войны нет, Израиль никаких санкций против России не вводит - наоборот вводит безвизовый въезд, а высказывание Романова теряет смысл. Вас это устраивает или нет?
>Я читаю Вас и все больше возмущаюсь политикой страны, в которой живу. Очевидно пора эти попустительства прекратить.
То есть высказывание Романова Вас устраивают, а взаимовыгодные отношения между Россией и Израилем нет. Вы уж как-то неодносложно ответьте, что Вы имеете в виду.
>>так и талантливых художников почти не видно.
>Раньше их тоже не было видно большинству. Перестройка сделала пиар большим писателям, художникам, поэтам, музыкантам. Их узнали и люди, которым не интересна литература, живопись и музыка.
Тем, кому не интересно, оно и не к чему. Узнали и сразу забудут. В Перестройку действительно много имен новых появилось, но я не припомню таких, про кого я именно во время Перестройки узнал, и которые до сих пор остаются популярными. В большинстве случаев это была очень краткосрочная слава.
273. * (Eugenetyr@012.net.il) 2010/08/04 10:03
[ответить]
>>272. Свердлов Леонид
>Какая неожиданная политкорректность. Вроде, не о Христе речь и даже не об апостоле.
О святом Православной церкви! Разве мало?
>Нет хороших и плохих людей - есть хорошие и плохие поступки.
Нет поступков без людей. Это люди совершают поступки.
>Предатель остается предателем даже если он спасает людей,
Кого предали жители Украины, Прибалтики, Белоруссии? Речь может лишь идти о выборе между оккупантами.
>убийца остается убийцей даже если он царь Давид.
Я также понял текст Библии.
>А Гитлер такой плохой, что даже рисовать не умел. А нам вообще все можно, поскольку мы хорошие люди.
Я такого не говорил. Я сказал нечто другое. Я лишь сказал, что Гитлер не стал художником не из-за каких-то происков, а из-за того, что хотел быть не художником, а знаменитым. Ведь нельзя стать знаменитым художником, если ты не художник.
>Так это не он победил, а те, кто его продвигал.
Так можно сказать про абсолютно любого: "Ах! Он жертва обстоятельств!"
>Не считать же человека выдающимся от того, что он выиграл в лотерею.
Тоже можно сказать и про Гитлера со Сталиным.
> Ни Гитлер, ни Сталин рабами обстоятелств не были - они их использовали,
Мартин их тоже использовал.
>но сами они ничьими инструментами не были. Они сами другими людьми манипулировали.
Как и Мартин
>То есть высказывание Романова Вас устраивают, а взаимовыгодные отношения между Россией и Израилем нет. Вы уж как-то неодносложно ответьте, что Вы имеете в виду.
Высказывания Романова я считаю глупыми. Они для меня свидетельствуют о его низком культурном и интеллектуальном уровне.
Я имею ввиду антиизраильскую риторику в ООН, поддержку террористических оргинизаций и продажу им оружия, строительство реактора в Иране. Не следовало отменять визы. Возможно, стоит поддерживать чеченских сепаратистов. Должно быть равновесие. Нельзя к бандиту относиться как к нормальному человеку.
>Тем, кому не интересно, оно и не к чему. Узнали и сразу забудут.
Между тем, практически вся настоящая культура в СССР была полуофициальной или официально запрещенной.
>>271.Таварисч маиор
>>>269.Кузьмин Евгений Валерьевич
> Потери мирного населения в районах боевых действий, если судить по ревизиям 1811 и 1816 года достигали трети от его численности. Такие вот мирные и цивилизованные французы:)
Собственно французы потеряли до половины своей армии в первые дни русской компании. Было очень жаркое лето и начались эпидемии. По той же причине отправка ополченцев из Одессы в 1812 году была отменена. Я уже не говорю про хаос. Про баварцев, которых французскому командованию оказалось тяжело контролировать, про тривиальный бардак во время безвластия. Так что нужно четко разделять "потери в районах" от убитых на войне.
> Концлагеря же как средство массового террора против мирного населения изобрели таки именно англичане. Наши лагеря были вариантом тюряги и каторги, немецкие - эргастериями и фабриками смерти.
the term "concentration camp" was used to describe camps operated by the British in South Africa.7 Ostensibly conceived as a form of humanitarian aid to the families whose farms had been destroyed in the fighting,
Террор против мирного населения это уже в Германии и России.
274. * (Eugenetyr@012.net.il) 2010/08/04 09:49
[ответить]
>>270.Михеев Михаил Александрович
>Торговля подразумевает наличие капиталла, пусть и минимального. Следовательно, уже не нищий. Небогатый - еще возможно.
Блестящее "понимание ситуации"! Очень "хорошо" отражает ситуацию с наемными коммивояжерами, старьевщиками, которые жили впроголодь.
Я больше скажу, можно даже заниматься ростовщичеством не имея своего капитала. Так выглядело еврейское ростовщичество в Польше в 16-17 вв. Монастыри и магнаты давали евреям большие ссуды под низкие проценты, а евреи разделяли эти ссуды на мелкие и пересдавали шляхте и крестьянам под более высокие проценты. А до этого в Западной Европе евреи, являясь по статусу рабами, занимались фин. операциями с гос. деньгами под руководством правителей. Особенно это процветало в Англии 12-13 вв.
>Давайте поговорим о том, что мой конек. Фамилия, скажем, Ангелопуло Вам что-нибудь говорит? А ведь мировая знаменитость.
Нет
>Ну, даже если это так, то он добился успеха, как и положено хорошему солдату.
Он сверг режим, который его послал. Закончилось это войной и полным поражением Германии.
Забавно, что имперский орел у нацистов смотрел в др. сторону. Старый немецкий смотрел направо, а у нацистов налево. Очень символично :)
>Тарле - француз?
Это ведущий РУССКИЙ историк, который занимался Наполеоном...
>с чего бы крестьяне побежали в леса и стали французов резать?
Можно процитировать и Лотмана... Но не хочу никого обижать :) В действительности есть очень много причин.
>От хорошей жизни так не поступают.
Хорошая жизнь - понятие относительное. Во время безвластия и хаоса именно так и поступают.
>Кстати, не знаю, насколько достоверно, но наталкивался на информацию о массовом выпуске французами фальшивых ассигнаций как раз для того похода.
Да. Правда.
>Весьма даже интересовался. Принципиальной разницы нет. Местный колорит разный, и только.
Уже написал. Интересно кого же это вы читали? :)
>Похождения Пьера Безухова во французском плену. Сколько, интересно, кило он там сбросил? А ведь кругом гражданский.
Просто удивительно, что вы ссылаетесь на это. Отношения к пленным в романе описаны как благожелательные. Я помню там охрана чуть ли не дружит с Пьером, закурить ему предлагает и т.п.
В разговоре о лагерях смерти это все выглядит нелепо.
275. * (miheev_ma@mail.ru) 2010/08/04 10:53
[ответить]
>>274.Кузьмин Евгений Валерьевич
>Блестящее "понимание ситуации"! Очень "хорошо" отражает ситуацию с наемными коммивояжерами, старьевщиками, которые жили впроголодь.
>Я больше скажу, можно даже заниматься ростовщичеством не имея своего капитала. Так выглядело еврейское ростовщичество в Польше в 16-17 вв. Монастыри и магнаты давали евреям большие ссуды под низкие проценты, а евреи разделяли эти ссуды на мелкие и пересдавали шляхте и крестьянам под более высокие проценты. А до этого в Западной Европе евреи, являясь по статусу рабами, занимались фин. операциями с гос. деньгами под руководством правителей. Особенно это процветало в Англии 12-13 вв.
Аплодирую. Вы шикарно расписали, как вели дела евреи. И имели ведь при этом свой гешефт. А стало быть, имели и капиталл. А стало быть, и нищими не были. Нищий еврей - вообще-то шикарно звучит. Примерно так же, как еврей-сантехник. Никогда что-то не встречал. Англия же, чтоб Вы знали, вообще не показатель - там еще в 19-м веке шотландцы в шахтах в рабских ошейниках работали.
>>Давайте поговорим о том, что мой конек. Фамилия, скажем, Ангелопуло Вам что-нибудь говорит? А ведь мировая знаменитость.
>Нет
Ну вот видите. С моей обывательской точки зрения художники делятся на тех, чьи картины мне нравятся (и за которые я, соответственно, готов платить) и те, которые не нравятся. Ваш худжник заставил меня лишь равнодушно пажать плечами. Думаю, большинство людей, не считая себя великими знатоками искусства, рассуждают аналогично. И потому художник, если он хочет кушать, будет рисовать то, что нравится потребителю. Или то, что нравится ему самомук, но для этого он должен быть достаточно богат.
>Он сверг режим, который его послал. Закончилось это войной и полным поражением Германии.
Ну, это уже следствие.
>Забавно, что имперский орел у нацистов смотрел в др. сторону. Старый немецкий смотрел направо, а у нацистов налево. Очень символично :)
А в чем символизм?
>>Тарле - француз?
>Это ведущий РУССКИЙ историк, который занимался Наполеоном...
С шикарной РУССКОЙ фамилией. Вы мои тапочки-то не смешите.
>Можно процитировать и Лотмана... Но не хочу никого обижать :) В действительности есть очень много причин.
И одна из главных - не захотели у себя дома всяких уродов терпеть.
>Хорошая жизнь - понятие относительное. Во время безвластия и хаоса именно так и поступают.
Во времена безвластия и хаоса наступает анархия. Во время той войны анархией и не пахло.
>Да. Правда.
И после этого вы говорите, что французы что-то покупали? Ой, не смешите. Обычное жульничество, за которое положено давать в морду.
>Уже написал. Интересно кого же это вы читали? :)
Да много кого. Раньше, по молодости, интересовался историей. Сейчас понял, что нет смысла.
>Просто удивительно, что вы ссылаетесь на это. Отношения к пленным в романе описаны как благожелательные. Я помню там охрана чуть ли не дружит с Пьером, закурить ему предлагает и т.п.
Ну, если Вы не в курсе, закурить во многих лагерях предлагали. Даже в Освенциме, говорят, бывало.
>В разговоре о лагерях смерти это все выглядит нелепо.
Так ведь это еще ДО лагерей смерти было.
276. Таварисч маиор (rotmistr1956@gmail.com) 2010/08/04 11:04
[ответить]
>>273.Кузьмин Евгений Валерьевич
>> Потери мирного населения в районах боевых действий, если судить по ревизиям 1811 и 1816 года достигали трети от его численности. Такие вот мирные и цивилизованные французы:)
>Собственно французы потеряли до половины своей армии в первые дни русской компании. Было очень жаркое лето и начались эпидемии. По той же причине отправка ополченцев из Одессы в 1812 году была отменена. Я уже не говорю про хаос. Про баварцев, которых французскому командованию оказалось тяжело контролировать, про тривиальный бардак во время безвластия. Так что нужно четко разделять "потери в районах" от убитых на войне.
Не подскажете, источники сенсационной информации о МАСССОВЫХ как я понял эпидемиях в Великой Армии ? Ссылки на пылких баварцев не канают, отвечает за все тот, кто командует. Про бардак во время безвластия поподробнее, пож, правильно ли я понял, что населения истребляло себя само ?:)
>> Концлагеря же как средство массового террора против мирного населения изобрели таки именно англичане. Наши лагеря были вариантом тюряги и каторги, немецкие - эргастериями и фабриками смерти.
>the term "concentration camp" was used to describe camps operated by the British in South Africa.7 Ostensibly conceived as a form of humanitarian aid to the families whose farms had been destroyed in the fighting,
>
>Террор против мирного населения это уже в Германии и России.
Мнээ.. приличные люди вообще то на вики не ссылаются. Попробуйте серьезный источник найти. В России опять таки первый в ее истории концлагерь был построен АНГЛИЧАНАМИ на русском Севере. Где умаривали ЗАПОДОЗРЕННЫХ в коммунизме. В России концлагерей для МИРНОГО НАСЕЛЕНИЯ не было. Заключали уголовных и политических ПРЕСТУПНИКОВ. Так что попытка отмыть "просвещенных мореплавателей" не канает.
> Не подскажете, источники сенсационной информации о МАСССОВЫХ как я понял эпидемиях в Великой Армии ?
Никакой сенсации. Обычная общеизвестная информация. Абсолютным классиком считается упомянутый уже Тарле. Он эту тему хорошо разрабатывает.
> Ссылки на пылких баварцев не канают,
Речь идет о Наполеоне, а он старался их действие пресекать.
>что населения истребляло себя само ?:)
Население всегда истребляет себя само во время войн. Или одно население другое, но все оно население Земли. Все это спор о пустых формулировках. Не люблю демагогию.
> Мнээ.. приличные люди вообще то на вики не ссылаются.
Вы спорите со мной о Наполеоне, не прочитав даже базовой литературы, знакомой каждому студенту, но ругаете "Википедию". Ну, сошлитесь на солидное исследование. Буду только рад.
278. * (Eugenetyr@012.net.il) 2010/08/04 11:44
[ответить]
>>275.Михеев Михаил Александрович
>Нищий еврей - вообще-то шикарно звучит.
Для неонациста, который видел евреев только по телевизору, возможно и дико. А я вырос в Одессе и видел евреев на разных работах и с разным уровнем достатка.
>Во времена безвластия и хаоса наступает анархия. Во время той войны анархией и не пахло.
Почитайте какую-нибудь научную книжку, наверное. Не могу же я здесь написать монографию и сообщать вещи, которые должны были рассказать вам в школе. Извините.
>Ну, это уже следствие.
Вполне предсказуемый закономерный результат
>>Забавно, что имперский орел у нацистов смотрел в др. сторону. Старый немецкий смотрел направо, а у нацистов налево. Очень символично :)
>
>А в чем символизм?
В том, что нелепые левые людишки пришли к власти.
>С шикарной РУССКОЙ фамилией. Вы мои тапочки-то не смешите.
Получается, Блок, Волошин, Бродский, Лермонтов, Гиппиус, Бальмонт и др.- не русские поэты, Багратион - не русский полководец, а Меделеев - не русский химик (хотя и из русских крестьян)
>И одна из главных - не захотели у себя дома всяких уродов терпеть.
Ну, и слава Богу. Хорошо, что мы живем в разных странах.
>Ну, если Вы не в курсе, закурить во многих лагерях предлагали. Даже в Освенциме, говорят, бывало.
В Освенциме не бывало.
ПЭСЭ.
Я уезжаю на несколько дней. Выхожу из дискуссии. Прошу не считать это проявлением неуважения.
279. Таварисч маиор (rotmistr1956@gmail.com) 2010/08/04 13:01
[ответить]
>>277.Кузьмин Евгений Валерьевич
>>>276.Таварисч маиор
>
>> Не подскажете, источники сенсационной информации о МАСССОВЫХ как я понял эпидемиях в Великой Армии ?
>Никакой сенсации. Обычная общеизвестная информация. Абсолютным классиком считается упомянутый уже Тарле. Он эту тему хорошо разрабатывает.
Не побалуете цитаткой и ссылкой ? И заодно данными о том, что эпидемия распространилась на мирное население ?:)
>> Ссылки на пылких баварцев не канают,
>Речь идет о Наполеоне, а он старался их действие пресекать.
Опять же хотелось бы источников причем достоверных:)
>>что населения истребляло себя само ?:)
>Население всегда истребляет себя само во время войн. Или одно население другое, но все оно население Земли. Все это спор о пустых формулировках. Не люблю демагогию.
Да неужели ? Т.е. тот факт что Вы подменяете конкретный разговор о мирном населении России в 1812 году и фактах его истребления завоевателями общими фразами насчет несовершенства человеческой натуры демагогией не является ?:) Повторяю вопрос - куда девалась треть населения ТВД. подчеркну для буквалистов - МИРНОГО населения:)
>> Мнээ.. приличные люди вообще то на вики не ссылаются.
>Вы спорите со мной о Наполеоне, не прочитав даже базовой литературы, знакомой каждому студенту, но ругаете "Википедию". Ну, сошлитесь на солидное исследование. Буду только рад.
Первая Ваша ложь. Пока я еще с Вами не спорил Вторая Ваша ложь. То что я не читал "базовой литературы , знакомой каждому студенту". Нехорошо-с. Кроме того у Вас нарушение логики. Критика Википедии как источника никакого отношения именно к Наполеонистике не имеет. Кроме того у Вас еще одно нарушение логики. Это Вы делаете утверждения, Вам их и доказывать. Хе хе.
280. * (Eugenetyr@012.net.il) 2010/08/09 08:03
[ответить]
>>279.Таварисч маиор
> Не побалуете цитаткой и ссылкой ?
Тарле, Евгений Викторович. Нашествие Наполеона на Россию, 1937.
> Повторяю вопрос - куда девалась треть населения ТВД. подчеркну для буквалистов - МИРНОГО населения:)
На сколько я понимаю, этот вопрос никогда не исследовался специально. Вообще в российской и советской историографии к подобным вещам относились всегда с пренебрежением. Но по косвенным данным, по проблемам армий и социально-экономическим проблемам общества (что всегда хорошо исследовалось) можно предположить.
> Первая Ваша ложь. Пока я еще с Вами не спорил Вторая Ваша ложь. То что я не читал "базовой литературы , знакомой каждому студенту".
Ну, да сейчас либо начнется пустая демагогия о том, что вы студент нархоза или студентом были сто лет назад, а потому не могли прочитать книгу. Факт в том, что книжка обязательной для прочтения на исторических факультетах во всем СССР все послевоенное время. Хотя, возможно, не все студенты читали обязательную литературу. Это понятно. Были даже кадры, которые не сдавали гос. экзамены, хотя там вытягивали за уши.
281. Таварисч маиор (rotmistr1956@gmail.com) 2010/08/09 15:31
[ответить]
>>280.Кузьмин Евгений Валерьевич
>>>279.Таварисч маиор
>
>> Не побалуете цитаткой и ссылкой ?
>Тарле, Евгений Викторович. Нашествие Наполеона на Россию, 1937.
>
Я просил ЦИТАТУ и СССЫЛКУ - в таких случаях дают цитату и ссылку НА ЦИТАТУ. Констатируем - подтверждение отсутствует.
>> Повторяю вопрос - куда девалась треть населения ТВД. подчеркну для буквалистов - МИРНОГО населения:)
>На сколько я понимаю, этот вопрос никогда не исследовался специально. Вообще в российской и советской историографии к подобным вещам относились всегда с пренебрежением. Но по косвенным данным, по проблемам армий и социально-экономическим проблемам общества (что всегда хорошо исследовалось) можно предположить.
Что можно предположить ?
>> Первая Ваша ложь. Пока я еще с Вами не спорил Вторая Ваша ложь. То что я не читал "базовой литературы , знакомой каждому студенту".
>
>Ну, да сейчас либо начнется пустая демагогия о том, что вы студент нархоза или студентом были сто лет назад, а потому не могли прочитать книгу. Факт в том, что книжка обязательной для прочтения на исторических факультетах во всем СССР все послевоенное время. Хотя, возможно, не все студенты читали обязательную литературу. Это понятно. Были даже кадры, которые не сдавали гос. экзамены, хотя там вытягивали за уши.
Текст абсолютно не имеющий отношения к теме. Констатируем. Отсутствие ссылок на аутентичный источник и флуд вместо оппонирования. Полный слив Вам засчитан
ЗЫ
Так, для справки. Кроме чтения вторичных текстов неплох бы уметь работать с первоисточниками. Но насколько я понимаю, это превышает Ваши возможности. Хе хе .
282. * (Eugenetyr@012.net.il) 2010/08/09 15:43
[ответить]
На источники здесь ссылаюсь только я. А в ответ: "Хе-хе, слив защитан" и личные нападки. Вы зачем со мной разговариваете? Вы не в теме (что понятно) и спрашиваете где найти информацию? Тогда спрашивайте, обсуждайте. А хотите потренироваться в знании матного слова и ругани? Это не ко мне. В этом я не мастак. Я сразу признаю свое поражение. Прощайте.
283. Таварисч маиор (rotmistr1956@gmail.com) 2010/08/09 16:14
[ответить]
>>282.Кузьмин Евгений Валерьевич
>На источники здесь ссылаюсь только я. А в ответ: "Хе-хе, слив защитан" и личные нападки. Вы зачем со мной разговариваете? Вы не в теме (что понятно) и спрашиваете где найти информацию? Тогда спрашивайте, обсуждайте. А хотите потренироваться в знании матного слова и ругани? Это не ко мне. В этом я не мастак. Я сразу признаю свое поражение. Прощайте.
Вы не ссылались на ИСТОЧНИКИ. Сама Ваша фраза подразумевает, что Вы просто не знаете что это такое. Вот я упоминал об ИСТОЧНИКАХ, когда грил о сказках 1811 и 1816 года. Кроме того, даже если под источником Вы подразумеваете ВТОРИЧНЫЙ текст Тарле, то даже тут Вы не привели корректную ссылку, потому что никто не обязан искать за Вас подтверждения Вашим словам. Далее - Тарле может быть источником, только в случае если идет спор о произведениях Тарле или же по тексту Тарле цитируется собственно источник, на который есть ссылка в библиографии у самого Тарле. Ву компрене ?:)Кроме того, Вы просто врете, утверждая что я спрашивал, где найти информацию. У ВАС я бы этим интересовался в последнюю очередь да и вообще вряд ли бы стал это делать. Остальной Ваш флуд оставляю без внимания как неуклюжую попытку замаскировать факт Вашего слива. Удачного пути по канализации, хе хе...
284. * (Eugenetyr@012.net.il) 2010/08/09 16:49
[ответить]
>>283.Таварисч маиор
> Вы не ссылались на ИСТОЧНИКИ.
Используется различная терминология. Иногда есть деление на источник и литературу, а иногда на первычные и вторичные источники. В данном случае речь идет о вторичном источнике. Вы просто слушали звон, да не знаете где он.
В этой связи интересно значение вашей фразы: "Критика Википедии как источника никакого отношения именно к Наполеонистике не имеет"
Кроме того вы не потрудились понять, что я сказал. Наприписывали мне своих измышлений. Все не буду больше опускаться до пустой ругани. Я попрощался. Но решил, просто отметить важный терминологический вопрос. Может быть кому-нибудь пригодится.
285. Таварисч маиор (rotmistr1956@gmail.com) 2010/08/09 16:32
[ответить]
>>284.Кузьмин Евгений Валерьевич
>>>283.Таварисч маиор
>
>> Вы не ссылались на ИСТОЧНИКИ.
>Используется различная терминология. Иногда есть деление на источник и литературу, а иногда на первычные и вторичные источники. В данном случае речь идет о вторичном источнике. Вы просто слушали звон, да не знаете где он.
>Кроме того вы не потрудились понять, что я сказал. Наприписывали мне своих измышлений. Все не буду больше опускаться до пустой ругани. Я попрощался. Но решил, просто отметить важный терминологический вопрос. Может быть кому-нибудь пригодится.
В исторической науке используется только одна терминология. Историческая. Нет понятия вторичного источника в данном контексте. Купите себе учебник источниковедения и заходите, когда освоите.
Ну, кто прощается и не уходит мы все в курсе.