30. (timadvay@yandex.ru) 2003/06/06 05:56
[ответить]
>>29.Макаров Алексей
>Тимофей,
>спасибо за еще один перевод и первоисточник!
Делиться интересными находками - само по себе радость!
>а еще взглянуть бы на те иероглифы, которыми написан стих и понять их смысл в контексте того времени...
Вряд ли кто-нибудь, кроме редких специалистов, способен это адекватно сделать. Год назад я работал на севере Японии, там была статуя бодхисаттвы Кшитигарбхи (я о ней стишок написал). На статуе была начертана пара иероглифов, прочитать которые не мог никто из местной японской интеллигенции, даже преподаватель университета, человек немолодой. Мало того, никто даже не мог сказать, что это за статуя! Кто говорил -Рёкан (а его памятник вообще-то не очень далеко находится), кто только качал головой. Потом один дедушка (чья сестра оказалась известной поэтессой в стиле хайку - Мичи Шибуя) сказал, что это Дзидзо Босацу. А молодёжь, по моим наблюдениям, вообще ничем не интересуется, кроме комиксов и игровых автоматов. Вот так.
> в контексте споров (очень даже распространенное было занятие) об употреблении того или иного иероглифа . Я уже говорил о сильной привязке хойку Басё к традиции. Очевидно, что они не переводимы в своем настоящем формате на русский в виде 5-7-5.
Вы правы, хотя искушение возникает.
>Делая быструю правку Марковой, я придумал свою картинку. Говорящий стоит на вершине горы. Облака наже, его. Столица - внизу. А вот "полнеба" - действительно "полнеба", как бывает когда смотришь с высокой горы в долину. Мне эти "полнеба" больше всего понравились в стихе и я конечно хотел передать ощущения уже не молодого человека, каким и был Басё в момент написания стиха, который после долгого подьема, переводя дух, думает о воображаемой, метафорической столице. (Не думаю, что в то время бедный странник и дзен-буддист Басё стремился в реальную столицу.) Образ "облака в снегу" конечно устроен странно.
Очень убедительно. Создавая новые подмостки, Вы рождаете потомка этого стиха, точно также, как это сделал Басё с князевым оригиналом (который я приводил в предыд. комме). Так может получиться целая цепочка инкарнаций хокку! И он действительно уже был не таким молодым (данный этап его странствий происходил зимой 1687, значит ему было 43).
>Но ведь и Басё использует "снег" в очень разных контекстах. Он может указывать на печаль старости применительно к голове человека. А может использоваться и так:
>
>Да-да!
>Хоть и отвечаю - стучат...
>Заснеженные ворота.
>
>А может быть и радостен:
>
>Луна и снег.
>С ними жил припеваючи.
>Конец года.
Да, снег - один из главных героев в стихах Басё, и он всегда разный.
>А что Вы скажите об обратимости времени?
Какой неожиданный поворот! Это отдельная тема. Профессионально об этом - в книге Вали Ирхина на Lib.ru (он доктор наук, физик-теоретик, вдобавок духовный практик, автор многих интересных книг). То, о чём он пишет, то что мы обсуждали с ним, и свои соображения, вкратце, я могу очертить.
С точки зрения науки необратимость - фундаментальное свойство времени. В макромире процессы (почти все) необратимы, в отличие от микромира. Считается, что это связано с ростом энтропии и расширением вселенной. Но в экстремальных случаях, таких как большой взрыв, чёрные дыры и т.д. нарушается 2 закон термодинамики и вся эта лабуда, так что стрелка направления времени тоже может вращаться. А тем более в зазеркалье нашего мира -в антивселенной! Там-то точно время течёт наоборот! Но это - хлеб уважаемой Елены Березиной, я не собираюсь его отбирать.
"- Ничего не понимаю! - протянула Алиса. - Все это так запутано!
- Просто ты не привыкла жить в обратную сторону, - добродушно объяснила Королева. - Поначалу у всех кружится голова... Одно хорошо. Помнишь при этом и прошлое, и будущее.
- У меня память не такая, - сказала Алиса. - Я помню только прошлое.
- Значит, у тебя очень скверная память! - заявила Королева (Л. Кэрролл, Алиса в Зазеркалье)."
Философы тоже часто допускали обратимость времени, например Платон и Гесиод, через циклические "обращения". Они говорили что Бог может крутануть колесо вращения вселенной в другую сторону, и все будут молодеть.
Психологически ход времени реально меняется, то ускоряется, то замедляется, всем это известно на собственном опыте. Может быть это главнее предыдущих аспектов, надо научиться управлять этим и пользоваться. Насчет обратимости затрудняюсь. Надо почитать, подумать.
С этической точки зрения необратимость времени безнравственна (Вейнингер). Это всё есть в книге и я с этим согласен. Добавить могу следующее.
Самый интересный для меня аспект - точка зрения восточной традиции, прежде всего буддистской (но не только). Тут всё встаёт на свои места. Время - иллюзорно по своей природе и существует только на определённых ступенях восприятия. То есть всё зависит от уровня сознания, положения наблюдателя и угла зрения. На абсолютном уровне времени нет. А значит, путём переходов с относительного уровня на абсолютный и обратно вполне можно попадать в любую точку на временной шкале. Поэзия способна найти близкую тропку именно к этому подходу из-за воздействия, часто довольно близкого к методам пробуждения махаяны, например, коану. В наступающий после этого момент - кэнсё - время останавливается и возникает субъективное ощущение разрушения мира. После этого мир восстанавливается, но он никогда уже не будет прежним. А это есть скачкообразный переход на альтернативную ветку развития событий. В общем, об этом можно говорить и говорить - тема захватывает. Жду Ваших соображений и замечаний.
>>28.Адвайтов Тимофей
>>>27.Макаров Алексей
>Маркова:
>>>>
>>>>До столицы - там, вдали -
>>>>Остается половина неба...
>>>>Снеговые облака.
>Макаров:
>>>>До столицы путь -
>>>>Даль в половину неба...
>>>>Облака в снегу.
>Адвайтов:
>>>Столица вдали!
>>>Но осталось - полнеба.
>>>Снега облаков.
>>
>Привет, Алексей!
>Недавно читал "Записки из дорожного сундучка" Басё, наткнулся на эту хокку в переводе Соколовой -Делюсиной:
>
>До столицы
>Ещё полпути, а по небу плывут
>Снежные тучи
>
>Конечно, "ещё полнеба" гораздо сильнее, чем "ещё полпути", а "плывут" - лишним кажется. Но снежные тучи - самое верное. Оказывается по тексту-то дело было зимой. Поэтому тучи, а не облака. Здесь "снежные" - не метафора белого, а потенциальные осадки в виде снега. Так что мы все неправы. Любопытно, что у трёхстишия была танка-предшественница (Асукаи Маасаки),о чём пишет сам Басё:
>
>Лучезарная
>Столица так далека
>От залива Наруми.
>Морские просторы над взором,
>Им не видно конца.
>
>Вот какие дела!
>
а еще взглянуть бы на те иероглифы, которыми написан стих и понять их смысл в контексте того времени, в контексте споров (очень даже распространенное было занятие) об употреблении того или иного иероглифа . Я уже говорил о сильной привязке хойку Басё к традиции. Очевидно, что они не переводимы в своем настоящем формате на русский в виде 5-7-5.
Делая быструю правку Марковой, я придумал свою картинку. Говорящий стоит на вершине горы. Облака наже, его. Столица - внизу. А вот "полнеба" - действительно "полнеба", как бывает когда смотришь с высокой горы в долину. Мне эти "полнеба" больше всего понравились в стихе и я конечно хотел передать ощущения уже не молодого человека, каким и был Басё в момент написания стиха, который после долгого подьема, переводя дух, думает о воображаемой, метафорической столице. (Не думаю, что в то время бедный странник и дзен-буддист Басё стремился в реальную столицу.) Образ "облака в снегу" конечно устроен странно.
Но ведь и Басё использует "снег" в очень разных контекстах. Он может указывать на печаль старости применительно к голове человека. А может использоваться и так:
Да-да!
Хоть и отвечаю - стучат...
Заснеженные ворота.
А может быть и радостен:
Луна и снег.
С ними жил припеваючи.
Конец года.
(извините если по памяти что-то исказил или авторизировал чужой перевод (более дадцати лет совсем не занимался этими темами).
А что Вы скажите об обратимости времени?
А.М.
28. (timadvay@yandex.ru) 2003/05/27 06:24
[ответить]
>>27.Макаров Алексей
Маркова:
>>>
>>>До столицы - там, вдали -
>>>Остается половина неба...
>>>Снеговые облака.
Макаров:
>>>До столицы путь -
>>>Даль в половину неба...
>>>Облака в снегу.
Адвайтов:
>>Столица вдали!
>>Но осталось - полнеба.
>>Снега облаков.
>
Привет, Алексей!
Недавно читал "Записки из дорожного сундучка" Басё, наткнулся на эту хокку в переводе Соколовой -Делюсиной:
До столицы
Ещё полпути, а по небу плывут
Снежные тучи
Конечно, "ещё полнеба" гораздо сильнее, чем "ещё полпути", а "плывут" - лишним кажется. Но снежные тучи - самое верное. Оказывается по тексту-то дело было зимой. Поэтому тучи, а не облака. Здесь "снежные" - не метафора белого, а потенциальные осадки в виде снега. Так что мы все неправы. Любопытно, что у трёхстишия была танка-предшественница (Асукаи Маасаки),о чём пишет сам Басё:
Лучезарная
Столица так далека
От залива Наруми.
Морские просторы над взором,
Им не видно конца.
Вот какие дела!
27. (makarov@makarov.msu.ru) 2003/05/21 10:43
[ответить]
>>26.Адвайтов Тимофей
>>>25.Макаров Алексей
>>Перевод В.Марковой оригинала звучит так:
>>
>>До столицы - там, вдали -
>>Остается половина неба...
>>Снеговые облака.
>>Сходу я бы преобразовал его так в 5-7-5:
>>
>>До столицы путь -
>>Даль в половину неба...
>>Облака в снегу.
>Облака в снегу - это вообще не в дугу.
>И у Марковой тоже - снеговые. Какие снеговые? Снежные облака! И полное отсутствие ритма.
>Я бы сказал так (если придерживаться 5-7-5):
>
>Столица вдали!
>Но осталось - полнеба.
>Снега облаков.
Согласен. Ваш вариант лучше.
В этом стихе последняя строка - управляющая. Я "облаками в снегу" потянул стих в логически не объяснимую задачу (коаны дзен часто используют этот прием), потеряв созерцательность, настроение, красоту и т.п., сохранив пожалуй лишь безысходность...
А.М.
26. (timadvay@yandex.ru) 2003/05/21 07:11
[ответить]
>>25.Макаров Алексей
>Перевод В.Марковой оригинала звучит так:
>
>До столицы - там, вдали -
>Остается половина неба...
>Снеговые облака.
>Сходу я бы преобразовал его так в 5-7-5:
>
>До столицы путь -
>Даль в половину неба...
>Облака в снегу.
Облака в снегу - это вообще не в дугу.
И у Марковой тоже - снеговые. Какие снеговые? Снежные облака! И полное отсутствие ритма.
Я бы сказал так (если придерживаться 5-7-5):
Столица вдали!
Но осталось - полнеба.
Снега облаков.
25. (makarov@makarov.msu.ru) 2003/05/20 10:36
[ответить]
>>24.Адвайтов Тимофей
>Эта сдвоенная танка без сомнения передаёт дух Басё, с его вопрошающими интонациями, хоть и кажется мне чуть более плотной, чем обычные его невесомые стихи. Но я не смог вспомнить оригинала, по мотивам которого написан ваш стих.
Перевод В.Марковой оригинала звучит так:
До столицы - там, вдали -
Остается половина неба...
Снеговые облака.
это стих из путевого дневника "Письма странствующего поэта".
Мне перевод Марковой не очень нравится, тем более что сохранить 5-7-5
она не стремилась. Сходу я бы преобразовал его так в 5-7-5:
До столицы путь -
Даль в половину неба...
Облака в снегу.
(конечно это не перевод того, что пытался написать Басё, а вариация на тему перевода Марковой и моего понимания Басё.)
А.М.
24. (timadvay@yandex.ru) 2003/04/22 06:38
[ответить]
Эта сдвоенная танка без сомнения передаёт дух Басё, с его вопрошающими интонациями, хоть и кажется мне чуть более плотной, чем обычные его невесомые стихи. Но я не смог вспомнить оригинала, по мотивам которого написан ваш стих. Сравнение человека и его пути с необратимым временем - это то, что меня совсем недавно занимало. Поэтому не могу удержаться от примера: Борхес прямо писал "мы - время", и боялся отражений. Или тема реки - и у него и у Басё часто звучит.
23. (sobko@genebee.msu.su) 2001/11/12 17:30
[ответить]
Вася любит Басё
Я ему Вас посоветую.
Здорово.
22. Алексей Макаров (makarov@makarov.msu.ru) 2001/05/28 19:11
[ответить]
>Потому, что мы с вами чувствуем красоту. :-)
По отношению ко мне это слишком смелое утверждение!
А.М.
21. (denniko@mail.ru) 2001/05/21 01:07
[ответить]
>К чему пишу это Вам, сам не знаю!
>А.М.
>
Потому, что мы с вами чувствуем красоту. :-)
Дениска