Комментарии: Аи танки 30-х Звоночек

Маришин Михаил Егорович : другие произведения.

Комментарии: Аи танки 30-х Звоночек
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 10/10/2017, изменен: 18/10/2017. 26k. Статистика.

Аннотация:
Состояние на конец 39-го года (исправленное и дополненное).

ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
15:36 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (598/27)
15:30 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (410/1)
15:20 Крысолов "В круге вечного возвращения" (141/1)
15:16 Безбашенный "Запорожье - 1" (980/23)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию] Текущее Страниц (26): 1 ... 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (4): 1 2 3 4

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 15:15 "Диалоги о Творчестве" (208/2) 15:14 "Форум: все за 12 часов" (296/101) 14:55 "Технические вопросы "Самиздата"" (189/52) 10:42 "Форум: Трибуна люду" (850/21) 15/11 "Форум: Литературные объявления" (664) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 15:36 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (9/8) 15:36 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (598/27) 15:34 Хасин А. "Шпирлицы" (4/2) 15:34 Рубен "Почему Паниковский умней Корейко" (2/1) 15:32 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (153/5) 15:30 Баламут П. "Ша39 Медицинские вопросы" (145/3) 15:29 Алекс 6. "Параллель 2" (458/11) 15:26 Мананникова И. "Про кошек и собак" (15/1) 15:24 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (617/9) 15:23 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский" (1) 15:23 Безбашенный "Мирные годы" (402/1) 15:22 Корнейчук А. "Зима устала" (21/2) 15:20 Крысолов "В круге вечного возвращения" (141/1) 15:15 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (208/2) 15:05 Патер Р. "Таинственные голоса" (8/5) 14:46 Николаев М.П. "Телохранители" (77/3) 14:44 Шушаков О.А. "Гибель ветеранов обороны Донбасса. " (1) 14:44 Коркханн "Угроза эволюции" (765/54) 14:42 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (100/5) 14:41 Шершень-Можин В. "Возвращение" (226/1) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Путь Шамана. Шаг Ночлежка "У Крокодила" В родном краю Рекомендует Пузеп Н.В. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108551 Произведений: 1670555 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Белашова Ю.Ю. Белль С.В. Богатикова О.Ю. Богданов А. Бонд. П.Б. Бредникова Е.Е. Букаринов Д.Н. Веденин В.А. Ветер К. Визмор Э.Н. Виноградова А.В. Галицкая Д.И. Гамова Д. Гончарова Е.В. Егорова В.Ю. Ежова Е.С. Елисеева Н.В. Ельников А.Д. Жалилова Л.С. Желнов П. Иванов А.А. Инеева С. Ищенко Г.В. Казарян М.В. Келлер Е. Кизяева А.А. Кичилова К.Ф. Колодиец Д.Н. Кольцо-Гид Команов С.С. Кондрашов В.А. Копышов А.Н. Корнеева Т.М. Коршунова Т.В. Ксения Лобков А. Луковкин К. Лучистая Д.Т. Макарчук С.С. Маковская Н. Маркевич П. Митусова Л.П. Можар Е.П. Морозов М. Пашкевич С. Пимонов В.В. Пирумова А.Б. Приходько О. Пятница М. Радонин С. Ревельский Х. Романов Н.П. Рябенкова Д.П. Серебряная Е. Силаков Г. Соколовская Е. Солнечная Соцкая С. Сперанская И.В. Таа Трещев Ю.А. Тягин П.А. Шаповалова Д.В. Шеннон Р.А. Шишкина Д. Щедрин Р. Ak108u Ive Mollydolly Natkam Valxalla Viligodaeum Viscount M.D.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга " 00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский" 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

110. Владимир И 2013/12/16 18:02 [ответить]
  > > 109.Сэй Алек
  >> > 108.Владимир И
  >>В реко-озерной финляндии могут плавтанки пригодится?
  >Зимой - наврядли.

  Мог ли плавающий танк превозмочь незамерзающее финское болото или без гати никак?

109. Сэй Алек (say-alek@yandex.ru) 2013/12/16 14:30 [ответить]
  > > 108.Владимир И
  >В реко-озерной финляндии могут плавтанки пригодится?
  Зимой - наврядли.

108. Владимир И 2013/12/16 14:20 [ответить]
  > > 103.Следж Хаммер
  >> > 102.Владимир И
  >>Но вроде именно слабомощные моторы не позволяли навесить получше броню и вооружение. И чтоб берег приличной крутизны брал.
  >у союзников и немцев были в принципе двигатели, и где у них танки плавающие? ведь обсуждалось это с месяц назад, неужели опять?

  Пардон. Пропустил. Буду благодарен за ссылку.
  Но тут многое зависит от театра воендействий. В реко-озерной финляндии могут плавтанки пригодится?

107. Рамзай 2013/12/16 12:09 [ответить]
  > > 104.Измеров Олег Васильевич
  >> > 99.Рамзай
  >Это Вы уводите от вопроса, как немцы смогут реализовать в 1939 году блицкриг против СССР, имея только 600 танков первого эшелона.

  Короткая память)) Так кто кого слил? Армия Германии не способна к самостоятельным действиям?

  >Франции не хватало Сталина.
  >
  Клиент сравнивает милиционную армию с призывной в пользу первой...аут))))
  В показателях какими вы оперируете(число танков например)-паритет.
  Что мешало Франции ударить по Германии когда она в Польше воевала? Война есть продолжение политики государства насильственными методами,не собиралась Франция с Германией воевать(как и Гитлер первоначально-20(двадцать)раз переносил дату нападения),потому и не задействовала все свои силы в войне.

  >38t учтены в числе 600 годных танков.
  >Но дальше его производить смысла не имеет, ибо в СССР уже испытывают А-32.

  И? Чье производство нужно переоборудовать?

  >Вперед куда? Это им не в дотах сидеть. Потыкаются у Ленинграда и перейдут в позиционную.

  Ответ не по существу вопроса.

  >Тогда при чем тут Троцкий? Он уже роли не сыграет.
  >
  Соберет недобитых и при поддержке тех же людей,что ставили Гитлера устроит переворот.

  >Уланы с саблями :)
  >Я как раз исхожу из того, что Германия выступает вместе с Польшей. Только вот танков у Польши нет, да и все союзники сами по себе особо в бой не лезут. Так что выходит сил только на поход на Украину.

  Через Польшу немцы попадают в дружественные им страны Прибалтики,оттуда до пригородов Киева и Минска рукой подать.
  В реале Гитлер сам отказался от такого партнерства т.к.опасался предательства поляков.

  >Польшу можно было и на танкетках, Францию победили не столько армией, сколько гнилостью французской демократии.
  >
  Что значит гнилость французской демократии и чем она выражалась?
  Это она мешала французам (как и СССР)создать нормальные танковые дивизии?

  >На 1939 год - с ТТХ не ниже PzIII и Т-28.
  >
  И? Сильно поможет ТТХ т-28 отсутствие ремлетучки в случае поломки на марше? Отсутствие пехотной поддержки в случае прорыва обороны? Сильно помогли 3 танковых бригады 7 армии в декабрьских штурмах линии Маннергейма?

  >Это не заменяет отсутсвия у немцев достаточного количества танков первого эшелона. То-есть война переходит в позиционную, немцы не доходят до Киева.

  Мантра. Какая разница? У немцев танки действуют в составе полноценных ТД(корпусов,армий),РККА парировать удары нечем,в советских ТД мало пехоты и артиллерии,слабые возможности частей обеспечения,из-за ликвидации заговора и взрывного роста численности тяжелое положение с подготовкой л/с,с готовностью армии к войне.
  При союзе Германии с Польшей и лимитрофами мы гарантированно теряем Украину и Белоруссию,имеем проблемы с Финляндией,возможно с Японией на ДВ.При том,что основа для эвакуации промышленности за Урал еще не готова.Аут.

106. Сэй Алек (say-alek@yandex.ru) 2013/12/16 10:54 [ответить]
Танки (R-35, TP-5, TP-7) у поляков есть - 220 танков и 650 танкеток TKS.

105. Следж Хаммер 2013/12/16 09:18 [ответить]
  > > 104.Измеров Олег Васильевич
  >Это Вы уводите от вопроса, как немцы смогут реализовать в 1939 году блицкриг против СССР, имея только 600 танков первого эшелона.
  вам объясняют, что с мобильной артиллерией они без танков взламывали оборону, вплоть до долговременных укреплений УР, танков для этого не нужно, а нужны калибры и штургруппы.
  >Собственно, Франция на 1940 год в разы слабее СССР.
  с подготовленной армией, моторизацией и прочим снабжением, ага.
  >Хозяевам Гитлера невыгодно усилять Гитлера за счет СССР.
  а где тут усиление, все уходит на войну
  >Но дальше его производить смысла не имеет, ибо в СССР уже испытывают А-32.
  одно другому не мешает, у нас и с Т-34 проигрывали
  >Вперед куда? Это им не в дотах сидеть. Потыкаются у Ленинграда и перейдут в позиционную.
  будет мощная артиллерия и инструктора - могут прорвать
  >Уланы с саблями :)
  ответа нет...
  >Я как раз исхожу из того, что Германия выступает вместе с Польшей. танки у польши есть, да и сроюзники снабжать могут, не им же самим воевать
  >На 1939 год - с ТТХ не ниже PzIII и Т-28.
  сами решили?
  >Это не заменяет отсутсвия у немцев достаточного количества танков первого эшелона.
  по вашему мнению

104. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2013/12/16 09:11 [ответить]
  > > 99.Рамзай
  >Теряете нить разговора?
  Это Вы уводите от вопроса, как немцы смогут реализовать в 1939 году блицкриг против СССР, имея только 600 танков первого эшелона.

  >Франция-лимитроф,ее армия в разы слабее РККА?
  Собственно, Франция на 1940 год в разы слабее СССР.
  Население Франции всего 40 млн. чел, из-за чего к маю сорокового свормировали лишь двести пехотных полков. Подготовка резервистов во Франции была значительно хуже, чем в довоенном СССР, где, по сути дела, готовили население к тотальной войне. Наконец, морально-психологически французский солдат и французское население настроены на оборону, а не наступление. Прибавим к этому беспомощность французского правительства и верховного главнокомандования, и, в довершении всего, замена правительства на капитулянтское.

  Франции не хватало Сталина.

  >Еще раз. Хозяевам Гитлера нужна долгая война,обеспечить ресурсами ее не проблема.
  Хозяевам Гитлера невыгодно усилять Гитлера за счет СССР.

  >Чем плох на 1939 год 38t?
  38t учтены в числе 600 годных танков.
  Но дальше его производить смысла не имеет, ибо в СССР уже испытывают А-32.

  >У финнов 17 расчетных дивизий,пополнить артиллерией и вперед.
  Вперед куда? Это им не в дотах сидеть. Потыкаются у Ленинграда и перейдут в позиционную.

  >Большую часть,так,что его ликвидация не несла последствий для ИВС.
  Тогда при чем тут Троцкий? Он уже роли не сыграет.

  >Что мешает лимитрофам,Польше выступить на стороне Германии?
  Уланы с саблями :)
  Я как раз исхожу из того, что Германия выступает вместе с Польшей. Только вот танков у Польши нет, да и все союзники сами по себе особо в бой не лезут. Так что выходит сил только на поход на Украину.

  >Глупые немцы не знали,что победили Францию и Польшу на недотанках.
  Польшу можно было и на танкетках, Францию победили не столько армией, сколько гнилостью французской демократии.

  >Что значит нормальные танки и чем они отличаются от ненормальных?
  На 1939 год - с ТТХ не ниже PzIII и Т-28.

  >Масштабы и ценность опыта сравнимы?
  Это не заменяет отсутсвия у немцев достаточного количества танков первого эшелона. То-есть война переходит в позиционную, немцы не доходят до Киева.

103. Следж Хаммер 2013/12/16 01:35 [ответить]
  > > 102.Владимир И
  >Но вроде именно слабомощные моторы не позволяли навесить получше броню и вооружение. И чтоб берег приличной крутизны брал.
  у союзников и немцев были в принципе двигатели, и где у них танки плавающие? ведь обсуждалось это с месяц назад, неужели опять?

102. Владимир И 2013/12/16 01:05 [ответить]
  > > 101.Следж Хаммер
  >> > 100.Владимир И
  >>может получиться нормальная машинка, облегчающая форсирование рек с озерами?
  >с чего она получится-то, там что, с одним дизелем проблема?

  Проблем хватало...
  Но вроде именно слабомощные моторы не позволяли навесить получше броню и вооружение. И чтоб берег приличной крутизны брал.

101. Следж Хаммер 2013/12/16 00:36 [ответить]
  > > 100.Владимир И
  >может получиться нормальная машинка, облегчающая форсирование рек с озерами?
  с чего она получится-то, там что, с одним дизелем проблема?

100. Владимир И 2013/12/16 00:26 [ответить]
В 1936-м в реале началась многообещающая эпопея с плавающими танками. В альтернативе с хорошим движком и желательно дизелем)) может получиться нормальная машинка, облегчающая форсирование рек с озерами?

99. Рамзай 2013/12/15 14:30 [ответить]
  > > 98.Измеров Олег Васильевич
  >> > 97.Рамзай
  >>Это легкие сооружения? Кто и кому их слил?
  >Упомянутые - не легкие. И что? Какое это отношение имеет к действиям на Украине? Линия Сталина решающей роли не сыграет.

  Теряете нить разговора? Сочуствую.

  >>Потому,что у немцев есть танки,для решения задач подвижных соединений(прерывание коммуникаций,организация котлов)они годятся.
  >К осени 1939 года у немцев иная организация панцерваффе, чем в 1941 году.

  Франция-лимитроф,ее армия в разы слабее РККА?
  Активные действия смогут вести все немецкие ТД,РККА удары парировать нечем. Реформируют по итогам первого года войны. У немцев ресурсы фактически всего мира.


  >Что в Чехословакии будут производить без переоборудования? 38t? :)))
  >
  Еще раз. Хозяевам Гитлера нужна долгая война,обеспечить ресурсами ее не проблема.Чем плох на 1939 год 38t?


  >У немцев в 1939 году танков только на Украину хватит. Вообще война 1939 года может преследовать лишь цель оттяпать Украину.
  >
  У финнов 17 расчетных дивизий,пополнить артиллерией и вперед.

  >К 1939 году уже зачистили :)))
  >
  Большую часть,так,что его ликвидация не несла последствий для ИВС.

  >Ну так немцев будут бить не на их территории, а остановят у Киева. После чего начинается война на истощение ресурсов при гораздо лучшем положении СССР, т.к. Харьков, Восточная Украина, значительная часть Белоруссии не оккупированы, масштаб эвакуации предприятий в разы менше.
  >
  Что мешает лимитрофам,Польше выступить на стороне Германии? Ресурсы СССР против всего мира? А вы забавный.

  >Их в начале столько же, что и у немцев, т.е 500 штук. Харьковский и Сталинградский однозначно не эвакуированы, Кировский и Ворошилова, скорее всего, продолжат работу. Вместо Т-34 запустят военные эрзацы со сходными ТТХ, современные для 1939-1941 годов. По ТПП вояки отрезвеют и вместо вундервафли согласятся на аналог Валентайна, с БТ снимут колесный ход и сделают подобие Т-34 с 40-мм броней, с Т-28 снимают три башни, укорачивают бронекорпус и наращивают броню. Вопрос на 1939-1941 снят.
  >
  Глупые немцы не знали,что победили Францию и Польшу на недотанках.
  Что значит нормальные танки и чем они отличаются от ненормальных?

  >Как и у немцев по итогам польской и французской кампаний.

  Масштабы и ценность опыта сравнимы?

  По большей части вопросов,что хотел-получил.Спасибо за внимание.

98. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2013/12/15 13:14 [ответить]
  > > 97.Рамзай
  >Это легкие сооружения? Кто и кому их слил?
  Упомянутые - не легкие. И что? Какое это отношение имеет к действиям на Украине? Линия Сталина решающей роли не сыграет.

  >Потому,что у немцев есть танки,для решения задач подвижных соединений(прерывание коммуникаций,организация котлов)они годятся.
  К осени 1939 года у немцев иная организация панцерваффе, чем в 1941 году. В основном у них танковая дивизия из двух полков. После Польши и Франции панцерваффе дважды реорганизуются, по причине того, что первоначальная структура себя не оправдала. Ликвидированы легкие дивизиии, произведено перевооружение со второй на третью модель танка. Так что все рассуждения "а вот в сорок первом" здесь неприменимы. Активные действия в наступлении сможет вести только пара дивизий. В реальности дела будут обстоять у немцев еще хуже, ввиду того, что у них пять дивизий, недоукомплектованных новыми танками. Даже в 1941 году немцы за первый год войны потеряди 3/4 танков, здесь же, ввиду недостаточного числа панцер драй, такие же потери немцы понесут, не дойдя до Киева, причем не смогут восполнять эти потери производством.

  >Что? Это в Чехословакии необходимо переоборудование? Нахера?
  Вы плохо представляете себе производство вообще.
  Что в Чехословакии будут производить без переоборудования? 38t? :)))

  > Мурманское,кемьское,видлицкое направления.
  У немцев в 1939 году танков только на Украину хватит. Вообще война 1939 года может преследовать лишь цель оттяпать Украину.

  >да-да,чистки просто так устраивали.
  К 1939 году уже зачистили :)))

  >Перевести армию на призывную основу,подготовить резервистов и офицеров не успеют,дивизии тройного развертывания"отлично"показали себя на Халхин-Голе и в Финляндии.
  Ну так немцев будут бить не на их территории, а остановят у Киева. После чего начинается война на истощение ресурсов при гораздо лучшем положении СССР, т.к. Харьков, Восточная Украина, значительная часть Белоруссии не оккупированы, масштаб эвакуации предприятий в разы менше.

   > Нормальных танков с противоснарядным бронированием не будет.
  Их в начале столько же, что и у немцев, т.е 500 штук. Харьковский и Сталинградский однозначно не эвакуированы, Кировский и Ворошилова, скорее всего, продолжат работу. Вместо Т-34 запустят военные эрзацы со сходными ТТХ, современные для 1939-1941 годов. По ТПП вояки отрезвеют и вместо вундервафли согласятся на аналог Валентайна, с БТ снимут колесный ход и сделают подобие Т-34 с 40-мм броней, с Т-28 снимают три башни, укорачивают бронекорпус и наращивают броню. Вопрос на 1939-1941 снят.

  > Работы над ошибками по итогам Зимней войны не будет.
  Как и у немцев по итогам польской и французской кампаний.

97. Рамзай 2013/12/15 12:35 [ответить]
  > > 96.Измеров Олег Васильевич
  >> > 95.Рамзай
  >>Форты Обин-Нефшато и Баттис легкие укрепления?
  >И что там противоречит?

  Это легкие сооружения? Кто и кому их слил?
  >
  >Еще раз. Каким образом немцы смогут быстро и с малыми потерями наступать без танков?

  Потому,что у немцев есть танки,для решения задач подвижных соединений(прерывание коммуникаций,организация котлов)они годятся. Материалы по немецкой тактике где?
  >:))))
  >Вы плохо представляете себе ситуацию.
  >В 1939 году нефть и станки производство танков в Германии не определяют. Станки есть в захваченных странах. Проблема в переоборудовании производства на местах, для этого нужно время, на что немцы и потратили два года, до 1941-го. В 1939-м Германии помогут только масштабные поставки готовых танков, а их взять неоткуда.
  >
  Что? Это в Чехословакии необходимо переоборудование? Нахера?
  Быстро отразить нападение Германии не получится,затягивание войны в интересах Англии-США,условия для этого они обеспечат.

  >И куда они разорвут люфтваффе в 1939 году?
  >Поскольку в 1939 году наступательные действия немцев возможны только на Украине, на Ленинградском направлении будет в основном война в воздухе и на море.
  >
  Мурманское,кемьское,видлицкое направления.

  >Он болтал, как Троцкий :)))))
  >
  да-да,чистки просто так устраивали. Спасибо,слив засчитан.

  >Не умалчиваю. Низкая боеспособность РККА приведет к значительным потерям, из-за чего РККА тоже не сможет вести масштабных наступательных операций. Обе стороны остановятся под Киевом, начнется позиционка, политически проигрышная для Германии.

  Вы главное повторяйте почаще))))
  Перевести армию на призывную основу,подготовить резервистов и офицеров не успеют,дивизии тройного развертывания"отлично"показали себя на Халхин-Голе и в Финляндии. Нормальных танков с противоснарядным бронированием не будет.Работы над ошибками по итогам Зимней войны не будет.

96. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2013/12/15 11:11 [ответить]
  > > 95.Рамзай
  >Форты Обин-Нефшато и Баттис легкие укрепления?
  И что там противоречит? Долбанули по Ла-Фер тяжелой артиллерией, французы побежали. Это никак не доказывает, что на Украине немцы могли быстро продвигаться без танков. Вы бы еще Перл-Харбор в пример привели :)

  >Это где немцы планировали штурм крупных узлов обороны силами только подвижных соединений?
  Еще раз. Каким образом немцы смогут быстро и с малыми потерями наступать без танков? На этот вопрос так никто не ответил. Выхватывают отдельные куски тактики, приводят в пример боевые действия, нетипичные для восточного ТВД, но ответа так никто не дает.

  >Моторы,лицензии на любую технику,приборы и т.д.,любые недостающие материалы,порох,нефть,деньги,станки,грузовики и другие а/м.
  :))))
  Вы плохо представляете себе ситуацию.
  В 1939 году нефть и станки производство танков в Германии не определяют. Станки есть в захваченных странах. Проблема в переоборудовании производства на местах, для этого нужно время, на что немцы и потратили два года, до 1941-го. В 1939-м Германии помогут только масштабные поставки готовых танков, а их взять неоткуда.

  >Немцы построили в Финляндии аэродромов в разы превышающие потребности финских ВВС.
  И куда они разорвут люфтваффе в 1939 году?
  Поскольку в 1939 году наступательные действия немцев возможны только на Украине, на Ленинградском направлении будет в основном война в воздухе и на море.

  >Где патриотические настроения,а где условно бывшие троцкисты? Троцкий сам заявлял,что ждет удобного момента для возвращения.
  Он болтал, как Троцкий :)))))

  >А что же вы так скромненько умалчиваете об оценке боеспособности РККА?
  Не умалчиваю. Низкая боеспособность РККА приведет к значительным потерям, из-за чего РККА тоже не сможет вести масштабных наступательных операций. Обе стороны остановятся под Киевом, начнется позиционка, политически проигрышная для Германии.

95. Рамзай 2013/12/15 08:03 [ответить]
  > > 94.Измеров Олег Васильевич
  >> > 91.Рамзай
  >Не надо передергивать. Не линии Мажино, а легких укреплений линии со стороны стран Бенилюкса.

  Форты Обин-Нефшато и Баттис легкие укрепления? В Арденнах легкие укрепления?Такие легкие,что для их штурма понадобились 210 мм орудия? Вылазьте из своих грез.

  >Еще раз внимательно изучите немецкую тактику. Без танков все разваливается. А их в 1939 нет.
  >
  Это где немцы планировали штурм крупных узлов обороны силами только подвижных соединений?

  >США пришлют 15 опытных М2? :))))
  >Прикол в том, что в 1939 году танки в основном имеют СССР, Англия и Франция.

  Моторы,лицензии на любую технику,приборы и т.д.,любые недостающие материалы,порох,нефть,деньги,станки,грузовики и другие а/м. Заканчивайте с WoT.

  >Финнам еще нечем угрожать. Их нагнули в расчете на предполагаемую ситуацию 1943-го, когда у немцев будет порядка 10000 средних танков, и выпуск будет доведен до 2 тысяч машин в год (с резервом увеличения до 3) А с 600 реальными танками немцев хватит только на украинский фронт.
  >
  Расскажите это ИВС и ПБ.
  Немцы построили в Финляндии аэродромов в разы превышающие потребности финских ВВС.

  >С первыми выстрелами Троцкий не актуален. Начинается рост патриотических настроений.

  Где патриотические настроения,а где условно бывшие троцкисты? Троцкий сам заявлял,что ждет удобного момента для возвращения.

  А что же вы так скромненько умалчиваете об оценке боеспособности РККА?

94. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2013/12/14 23:45 [ответить]
  > > 91.Рамзай
  >Прорыв линии Мажино и фактически ликвидация французских ВВС в начале конфликта-чисто политические победы?
  Не надо передергивать. Не линии Мажино, а легких укреплений линии со стороны стран Бенилюкса.

  >Обойдут,опорные пункты будут штурмовать пехотные дивизии,дело подвижных соединений-окружение противника.
  Еще раз внимательно изучите немецкую тактику. Без танков все разваливается. А их в 1939 нет.

  >У Германии на 1939 год внешнеполитическая ситуация другая,помощь может быть существенно больше.
  США пришлют 15 опытных М2? :))))
  Прикол в том, что в 1939 году танки в основном имеют СССР, Англия и Франция.

  >Угроза со стороны Финляндии не устранена.
  Финнам еще нечем угрожать. Их нагнули в расчете на предполагаемую ситуацию 1943-го, когда у немцев будет порядка 10000 средних танков, и выпуск будет доведен до 2 тысяч машин в год (с резервом увеличения до 3) А с 600 реальными танками немцев хватит только на украинский фронт.

  >Угроза со стороны Троцкого не устранена.
  С первыми выстрелами Троцкий не актуален. Начинается рост патриотических настроений.

93. Рамзай 2013/12/14 05:27 [ответить]
  > > 92.Сэй Алек
  >> > 91.Рамзай
  >Бесполезно. Он не слышит ничего, что противоречит его концепции "будет позиционная война, и тут мы их нагнём".

  И не собирался:-) Уже имею печальный опыт.
  Ничего более проверки собственных убеждений.

92. Сэй Алек (say-alek@yandex.ru) 2013/12/14 02:29 [ответить]
> > 91.Рамзай
Бесполезно. Он не слышит ничего, что противоречит его концепции "будет позиционная война, и тут мы их нагнём".

91. Рамзай 2013/12/13 21:15 [ответить]
  > > 90.Измеров Олег Васильевич
  >> > 87.Рамзай
   Чисто ПОЛИТИЧЕСКИЕ победы.
  >
  Прорыв линии Мажино и фактически ликвидация французских ВВС в начале конфликта-чисто политические победы?

  >Только для этого немцам надо танков в пять раз больше. Потому что все равно штурм опорных пунктов противника остается.
  >
  Обойдут,опорные пункты будут штурмовать пехотные дивизии,дело подвижных соединений-окружение противника.
  У Германии на 1939 год внешнеполитическая ситуация другая,помощь может быть существенно больше.http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/07.html
  РККА слабее http://liewar.ru/knigi-o-vojne/261-krakh-1941-repressii-ni-pri-chem.html
  В 1941 успели провести целый ряд подготовительных мероприятий.
  http://liewar.ru/nakanune-vojny/170-byl-li-sssr-gotov-k-vojne.html
  Угроза со стороны Финляндии не устранена.
  Угроза со стороны Троцкого не устранена.

90. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2013/12/13 16:25 [ответить]
  > > 87.Рамзай
  >Олег Васильевич,немецкие победы 1939-1941 годов плод нашего воображения?
  Нет, результат разумной тактики не лезть в 1939 году на СССР :)))
  В 1939 году, после того, как Аглия и Франция слили Чехословакию, Германия подписывает пакт с СССР и съедает Польшу. Получает ресурсы для того, чтобы в 1940 году напасть на Францию, которую Англия ей сливает. И, наконец, к 1941 году Гитлер имеет в 5 раз больше современных танков, чем в 1939 году, и этого уже достаточно для кампании против СССР. Чисто ПОЛИТИЧЕСКИЕ победы.

  >Еще раз. Подвижное соединение вводится в ЧИСТЫЙ ПРОРЫВ,танки и другие силы и средства ТД не растрачиваются при прорыве обороны противника.
  Только для этого немцам надо танков в пять раз больше. Потому что все равно штурм опорных пунктов противника остается.

  > > 89.Марченко Ростислав Александрович
  > В суровой реальности танковая дивизия на старой матчасти в 1941 году выпиливалась за трое суток. тыкаясь в оборону немецкой пехотной.
  По этой причине она и не будет так же тыкаться в 1939 году. :)
  Вместо этого начнется позиционная война, поскольку у обоих сторон не хватает наступательных средств. Достаточно вспомнить, что в 1939 году СССР в Польшу вошел лишь тогда, когда там не могли оказать сопротивления РККА. И здесь понимают, что к войне не готовы, засядут в окопы, и предложат выдать за крупномасштабный инцидент с нулевым результатом. Время работает на СССР с его ресурсами.

  >Вы просто не в курсе что в тактике немецкой пехотной дивизии вообще не было места для танков.
  Без разницы. Танки немцам все равно нужны в наступлении.

89. Марченко Ростислав Александрович (mr1976@mail.ru) 2013/12/12 10:09 [ответить]
  > > 86.Измеров Олег Васильевич
  >> 85.Сэй Алек
   > Без поддержки танков? Ха-ха, выезжают несколько БТ, выбивают грузовики с любой дистанции, дальше немцам остается только окапываться под огнем артиллерии.
  Вы бы хоть что то читали про 41 год. В суровой реальности танковая дивизия на старой матчасти в 1941 году выпиливалась за трое суток. тыкаясь в оборону немецкой пехотной. А потом немцы шли дальше.


  >Выньте из тактики немецкой дивизии 1941 года одно звено - в данном случае в виде танков - и все рассыпается.
  Вы просто не в курсе что в тактике немецкой пехотной дивизии вообще не было места для танков. Танки у немцев - принадлежность шнелле труппен (подвижных войск), а тактика применения штурмовых орудий не сказать что принципиально отличалась от обычных прямой наводки. Не говоря о том что дивизион штурмгешутцев в 41 даже временно имел далеко не каждый армейский корпус, что тут говорить о дивизии.



   При самых бездарных действиях командования РККА немцев к зиме останавливают под Киевом.

88. Марченко Ростислав Александрович (mr1976@mail.ru) 2013/12/12 10:10 [ответить]
  > > 83.Сэй Алек
  >> > 82.Измеров Олег Васильевич

  >Таковы были основные рекомендации устава и примерно так велось наступление до середины 1943 г.
  >http://www.redtanks.bos.ru/squad_2.htm

  Алек, не читайте этот мусор. Почитайте сам БУП-38, один из самых совершенных уставов в нашей истории который во многих своих статьях не только не устарел до сих пор но и превосходит проекты уставов 2005 и 2011 года. Я как раз посвятил несколько постов.
  И что до середины 1943 г. они тоже пиздят. Привычными французскими волнами пытались продавливать оборону противника самого конца войны.
   Соколовского за это весной 44 сняли.

  В бупе-42 к роте термин стрелковая цепь касательно боевых порядков кстати нигде не применяется. И к взводу возможно тоже, хотя не уверен. Линия (отделений, все четыре отделения в линию в общей стрелковой цепи) углом вперед , углом назад, ромб ( отделение впереди, два отделения в следующей цепи, отделение в арьергарде).

87. Рамзай 2013/12/12 09:00 [ответить]
  > > 86.Измеров Олег Васильевич
  >> > 85.Сэй Алек
  >Выньте из тактики немецкой дивизии 1941 года одно звено - в данном случае в виде танков - и все рассыпается. При самых бездарных действиях командования РККА немцев к зиме останавливают под Киевом.

  Олег Васильевич,немецкие победы 1939-1941 годов плод нашего воображения?
  Еще раз. Подвижное соединение вводится в ЧИСТЫЙ ПРОРЫВ,танки и другие силы и средства ТД не растрачиваются при прорыве обороны противника.

86. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2013/12/12 08:34 [ответить]
  > > 85.Сэй Алек
  >, а я умываю руки.
  Вы просто не представляете себе это в реальности.
  Ну даже прорвутся на стыке. На чем будут развивать? На грузовиках? Без поддержки танков? Ха-ха, выезжают несколько БТ, выбивают грузовики с любой дистанции, дальше немцам остается только окапываться под огнем артиллерии.
  Выньте из тактики немецкой дивизии 1941 года одно звено - в данном случае в виде танков - и все рассыпается. При самых бездарных действиях командования РККА немцев к зиме останавливают под Киевом.

85. Сэй Алек (say-alek@yandex.ru) 2013/12/11 21:41 [ответить]
> > 84.Измеров Олег Васильевич
Всё, Вам в WoT, а я умываю руки.

84. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2013/12/11 21:35 [ответить]
  > > 83.Сэй Алек
  >Начиная с конца 1942 г. в соответствии с Боевым уставом пехоты 1942 г. стрелковый взвод и рота для ведения боя развертывались в цепь, что обеспечивало одновременное и максимальное использование всех огневых средств пехоты.
  Скажите, а Вы это себе все представляете? Когда огневые точки противника подавляются не огнем танков, а артиллерией, с которой надо еще связь иметь, и которая бьет не прямой наводкой, когда нет возможности укрыться за броней, когда противник, представьте себе, имеет наглость вести ответный огонь, когда надо преодолевать заграждения... При этом огневые точки в виде танков противника еще и уходят из-под этого самого огня.
  В общем, немецкие части от такой тактики будут быстро обескровлены.

83. *Сэй Алек (say-alek@yandex.ru) 2013/12/11 18:12 [ответить]
  > > 82.Измеров Олег Васильевич
  >> > 78.Зебест
  >> Танки и десант (на грузовиках, ЬТР, БМП и тд) это прорыв и получение профита с этого вскрытия,
  >Что, собственно, я и пытаюсь доказать.
  В ходе наступательных боев в 1941 - 1942 гг. стрелковые подразделения действовали в соответствии с требованиями Боевого устава пехоты 1938 г, по которому боевые порядки во всех звеньях эшелонировались в глубину. Поэтому еще до подхода к рубежу атаки войска несли ничем не оправданные потери.

  Начиная с конца 1942 г. в соответствии с Боевым уставом пехоты 1942 г. стрелковый взвод и рота для ведения боя развертывались в цепь, что обеспечивало одновременное и максимальное использование всех огневых средств пехоты.

  Наступательный бой слагался из сближения, наступления, атаки и боя в глубине обороны. В период сближения основная задача заключалась в том, чтобы скрытно, без потерь, правильно выдерживая направление, быстро выйти в исходное положение для наступления. Сближение производилось в расчлененных строях, а если позволяла местность - в колоннах.

  Взвод обычно двигался в колонне. Если впереди не имелось своих частей, командир взвода должен был выслать вперед дозорных.

  Перед выходом на открытую местность, где взвод мог бы наблюдаться противником и обстреливаться артиллерийским или дальним пулеметным и минометным огнем, взвод расчленялся, по отделениям и быстро продвигался от одного укрытия к другому.

  Исходное положение для наступления назначалось старшими начальниками обычно вне зоны огня пулеметов противника. В исходном положении для наступления взвод скрытно занимал указанный ему рубеж и окапывался. Командир взвода выставлял наблюдателя и организовывал огонь для отражения наземного противника и атакующих самолетов.

  Получив задачу на наступление, командир взвода на местности отдавал подчиненным ему командирам приказ, в котором при постановке задач указывал: рубеж атаки, скрытые подступы к нему и порядок продвижения; огневые рубежи на расстоянии 150 - 250 м один от другого, а средствам усиления - огневые позиции, порядок ведения огня и продвижения вперед; порядок отражения контратак пехоты и танков противника и борьбы с его самолетами; направление движения своих танков и места их прохода через боевой порядок пехоты; пути подноса боеприпасов и выноса раненых; свое место и путь движения.

  При наличии скрытого подступа командир взвода вел взвод в колонне по два, чтобы, не открывая огня, возможно ближе подойти к противнику и сразу ввести в бой все свои огневые средства. на огневом рубеже.

  При отсутствии скрытого подступа взвод развертывался в стрелковую цепь и передвигался к огневому рубежу, с которого открывал огонь. Цепь двигалась шагом, бегом или перебежками. Перебежки производились всем взводом, по отделениям, группами или по одному. На отдельных участках применялось переползание. Способ передвижения указывал командир взвода.

  Средства усиления взвода (станковые пулеметы, противотанковые ружья) наступали от одного огневого рубежа к другому, ведя огонь из-за флангов взвода. Командир взвода указывал порядок пх перемещения и ставил задачи на прикрытие огнем наступающего взвода. Минометы располагались и вели огонь из-за стрелковой цепи взвода, 50-мм минометы не отрывались от нее более чем на 200 м.

  К моменту выхода на очередной огневой рубеж двух-трех отделений командир взвода выдвигался вперед и обеспечивал огнем быстрое продвижение остальных отделений; огонь большей части своих средств сосредоточивал на огневых средствах противника, наиболее мешающих продвижению взвода, последовательно подавляя их.
  Попав под артиллерийский или минометный огонь противника, взвод броском вперед выходил из-под обстрела, не уклоняясь от . указанного ему направления.

  До сосредоточения отделений на рубеже атаки командир взвода на последнем огневом рубеже ставил отделениям задачи на атаку, указывал направления движения и цели для захвата и уничтожения. При поддержке своих, приданных и поддерживающих огневых средств взвод должен был, упорно продвигаясь вперед, занять рубеж атаки как можно ближе к противнику. Взвод атаковал противника на фронте до 100 м.

  Как только артиллерия переносила огонь в глубину, взвод при огневой поддержке средств усиления, особенно минометов, быстро и безостановочно продвигался к атакуемому объекту, ведя огонь яз винтовок, автоматов и ручных пулеметов на ходу. Подойдя к объекту атаки на 40 - 50 м, взвод с криком "ура!" стремительно бросался вперед, забрасывая противника гранатами и уничтожая его стрельбой в упор, штыком и прикладом.

  В тех случаях, когда наступление производилось с участием танков, взвод при подходе танков к рубежу атаки следовал непосредственно за танками, не отрываясь от них, решительно и одновременно с ними врывался на позицию противника и в дальнейшем действовал в тесной связи с танками, уничтожая огнем и штыком пехоту и расчеты противотанковых средств противника.

  Командир взвода был обязан содействовать танкам огнем всех своих средств, уничтожая противотанковые огневые средства и пехоту противника, ведущую борьбу с танками.

  Охват и удар с фланга и тыла - основные способы действий взвода во время боя в глубине обороны противника. Поэтому эти формы маневра рекомендовалось применять как можно чаще.

  Противника, перешедшего в контратаку, взвод должен был поражать сосредоточенным огнем, нанести ему потери, расстроить его ряды, а затем смело атаковать, захватить в плен или уничтожить. Контратаку противника с танками взвод отражал огнем орудий, противотанковых ружей, а также противотанковыми гранатами и бутылками с горючей смесью. Взвод обязан был огнем отсечь пехоту противника от танков и уничтожить ее смелой атакой. При контратаке значительных сил противника взвод занимал выгодный рубеж, закреплялся на нем и упорно удерживал его. При отходе противника взвод стремительно преследовал его, не давая ему оторваться.

  Таковы были основные рекомендации устава и примерно так велось наступление до середины 1943 г.
  http://www.redtanks.bos.ru/squad_2.htm

82. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2013/12/11 17:58 [ответить]
  > > 78.Зебест
  > Танки и десант (на грузовиках, ЬТР, БМП и тд) это прорыв и получение профита с этого вскрытия,
  Что, собственно, я и пытаюсь доказать. Без танков действия авиации и артиллерии результата не дадут, что стало ясно немцам еще с ПМВ. К счастью, в ПМВ это им стало ясно слишком поздно - нечто вроде Фиат-3000 они могли освоить и до 1914 года, с их промышленностью.

81. *Сэй Алек (say-alek@yandex.ru) 2013/12/11 17:41 [ответить]
  > > 80.Измеров Олег Васильевич
  >> > 76.Сэй Алек
  >>Бисер дорог.
  >Виноград зелен :)))
  Всё верно. :-)
  А с WoT завязывайте. Хоть на время.

80. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2013/12/11 17:49 [ответить]
  > > 77.Рамзай
  >Прорыв линии Мажино,прорыв Летичевского УР? Сильно помогли танки при первом штурме линии Маннергейма?
  При чем тут долговременные укрепления? :)
  Полевые укрепления, деревоземляные огневые точки, проволочные заграждения. Типичная боевая обстановка.
  В 1941 году вермахт массированно применяет танки, ибо их достаточно. В 1939 году подходящих для этой боевой задачи танков впятеро меньше. Распылить силы по нескольким фронтам нельзя - тупо потеряют танки, не выполнив задач. Сосредоточить все подходящие танки на одном фронте - дорога в котел. Это не Польша и не Франция, здесь размер имеет значение.

  > > 76.Сэй Алек
  >Бисер дорог.
  Виноград зелен :)))

79. fermer (fermer793@yandex.ru) 2013/12/11 14:26 [ответить]
  > > 75.Измеров Олег Васильевич
  >Ну да, если на ИМР поставить башню с орудием... :)
  Зачем ставить башню туда, где она изначально есть? Или у Вас "инженерная машина" ассоциируется исключительно с брэмками? огнемётный танк - это тоже инженерная машина и, для прорыва обороны, он гораздо эффективнее нежели "линейный" танк, предназначенный для действий в глубине обороны противника.
  Именно поэтому тяжёлые танки сводились в отдельные батальоны-полки, именно поэтому немецкой пехоте придавали штуги... не танки.
  прорыв фронта без танков вообще возможен, а вот развитие успеха - уже нет, поэтому Ваша мантра про "действия в наступлении без ударной силы" попросту несуразна.

78. Зебест 2013/12/11 13:23 [ответить]
Успокойтесь девоньки. Вы оба по своему правы.
Вскрытие обороны это не задача танков (нормальной обороны, а не где нибудь точку подавить или деревянный дот). Её и в ПМВ вскрывали, только толку то, немцы новую делали. Танки и десант (на грузовиках, ЬТР, БМП и тд) это прорыв и получение профита с этого вскрытия,

77. Рамзай 2013/12/11 13:04 [ответить]
  > > 73.Измеров Олег Васильевич
  >> > 72.Рамзай
  >Одно из необходимых средств усиления пехоты, если это 1939 год.
  >Конкретно, танки это ударная сила.
  >Как Вы представляете себе действия в наступлении без ударной силы?

  Прорыв линии Мажино,прорыв Летичевского УР? Сильно помогли танки при первом штурме линии Маннергейма?
  Молча-штурмовыми группами,авиацией,артиллерий до 420 мм включительно.

76. *Сэй Алек (say-alek@yandex.ru) 2013/12/11 12:58 [ответить]
  > > 71.Измеров Олег Васильевич
  >> > 69.Сэй Алек
  >>Артилерией, минометами, авиацией.
  >Еще раз.
  Бисер дорог.

75. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2013/12/11 12:35 [ответить]
  > > 74.fermer
  >наступление и прорыв обороны не надо смешивать/перемешивать, танки далеко не на первом месте по значимости в прорыве обороны. их роль с успехом заменяют инженерные машины и САУ.
  Ну да, если на ИМР поставить башню с орудием... :)
  А у немцев в 1939 году их тоже не 3000 :)))

74. fermer (fermer793@yandex.ru) 2013/12/11 12:15 [ответить]
  > > 73.Измеров Олег Васильевич
  >Как Вы представляете себе действия в наступлении без ударной силы?

  наступление и прорыв обороны не надо смешивать/перемешивать, танки далеко не на первом месте по значимости в прорыве обороны. их роль с успехом заменяют инженерные машины и САУ.

73. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2013/12/11 12:12 [ответить]
  > > 72.Рамзай
  > Танки при прорыве обороны лишь одно из возможных средств усиления пехоты,
  Одно из необходимых средств усиления пехоты, если это 1939 год.
  Конкретно, танки это ударная сила.
  Как Вы представляете себе действия в наступлении без ударной силы?

72. Рамзай 2013/12/11 11:11 [ответить]
  > > 71.Измеров Олег Васильевич
  >> > 70.Рамзай
  >Да-да, танками. Вот тут кто-то предлагает немцам обойтись без них, не учитывая изменения плотности огня за 20 лет с окончания ПМВ.

  Олег Васильевич,вы как маленький,ей-богу. Танки при прорыве обороны лишь одно из возможных средств усиления пехоты,подвижные соединения немногочисленны,глупо их тратить на прорыв обороны,их вводят в уже образованный прорыв.

  Количество БТТ вторично,важно как применяется имеющаяся техника.

71. *Измеров Олег Васильевич (izmerov@yandex.ru) 2013/12/11 10:56 [ответить]
  > > 69.Сэй Алек
  >Артилерией, минометами, авиацией.
  Еще раз. Опишите действия в наступлении без танков. В частности, где окажутся корректировщики авиации, которые в танках сидят. А то Миддельдорф плакался, что у русских крепкая оборона. :)

  > > 70.Рамзай
  >Мех.соединения и не предназначены для непосредственного штурма,оборону прорывают штурмовыми группами,танками и штурмовыми орудиями отдельных полков(бригад),тяжелой артиллерией,авиацией.
  Да-да, танками. Вот тут кто-то предлагает немцам обойтись без них, не учитывая изменения плотности огня за 20 лет с окончания ПМВ.

Текущее Страниц (26): 1 ... 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (4): 1 2 3 4

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Маришин Михаил Егорович : другие произведения.

Комментарии: Аи танки 30-х Звоночек ()

Комментарии: Аи танки 30-х Звоночек
()