11. * (kisunika@rambler.ru) 2007/12/13 20:46
[ответить]
>>9.J
>А что такое фантастика? Тоже сказка. Только современная.
>Катя, Вам тапки сюда складывать или по почте? :)
Тапки сюда, сюда! Я не стесняюсь публичных обсуждений:) И не обижусь, что бы мне тут не сказали... Критику воспринимаю позитивно, если она не переходит в хамство. А в Вашем случае, J, насчет этого мне волноваться нечего:)
12. * (kisunika@rambler.ru) 2007/12/13 20:47
[ответить]
>>10.Ольга Фост
>Катенька, твои рассказы, как всегда, заставляют посмотреть в глубину собственной души и задуматься...
>> Было видно, что он бы обошелся и вовсе без ребенка, но хотел сделать приятное жене.
>Мощный рассказ, хоть и печальный.
>На "Перестрелке" я до него дочитать не успела, увы: просто физически времени не хватило.
Я думаю, Олечка, если бы ты его прочла, то сразу бы меня разгадала:)
Спасибо, что так быстро откликнулась, несмотря на свою огромную занятость:)
Надеюсь, этот мой рассказ не опечалил тебя уж очень всерьез... Мне бы этого не хотелось..
13. (TigerIlina@mail.ru) 2007/12/13 20:53
[ответить]
Привет, Катюш!
Прочитала твой рассказ. Ты знаешь, я бы не сказала, что он уж очень жестокий или страшный. Напротив - весьма и весьма правдивый с моей точки зрения. Кстати, поздравляю, действительно, с моей точки зрения как генетика никаких нелогичностей или ошибок нет.
Ты знаешь, почему-то напомнило цикл Город, Саймака, по-моему. Не самими описаниями, а послевкусием, скажем так. Очень понравилось описание гетто. Такая безысходность во всем этом видна.
А еще мне из всех героев почему-то очень понравился Марк. Мне показалось, что он здесь - самый яркий и самый... человечный, что ли. В смысле - похож на человека. Чем-то, кстати, схож с Германом. Кстати, Марк весьма эмоционален. Почему-то кажется, что он не так прост, как кажется. И уж точно намного сложнее устроен, чем его жена :)
14. * (kisunika@rambler.ru) 2007/12/13 23:42
[ответить]
>>13.Малиновская Елена
>Привет, Катюш!
Привет, Леночка:)
Мне этот рассказ тоже не кажется жестоким. Хотя, конечно, некоторым персонажам там приходится несладко. И если вспомнить все те страшные вещи, о которых мы с тобой говорили в письмах, то мой рассказ еще очень даже невинный:)
Саймака я совсем не читала, как-то я фантастику не очень... Но, конечно, я и не сомневалась, что мой рассказ будет напоминать очень многие фантастические тексты. Ибо что я могу сказать нового в фантастике? :) да ничего, по умолчанию:)
Марк тебе понравился? :) Еще бы. Он, наверное, из той же породы, что твои любимые отрицательные или псевдо-отрицательные персонажи :) Насчет эмоций - да, верно, он не так скуп на чувства, как ему бы хотелось... Так бывает. Люди пытаются изжить в себе что-то, но это сильнее их. А что такое человек - без эмоций? :)
Спасибо за комментарий:) Мне было очень интересно узнать твое мнение - и как друга, и как генетика:)
15. (jgofri@gmail.com) 2007/12/14 01:20
[ответить]
Ну, ловите тапки :)
Начнем с того, что рассказ фантастический воспринимается немного с других позиций, чем сказка. В сказке недосказанность необходима, иносказание и аллегория - необходимые элементы, и только зануда будет доказывать автору сказки про Иванушку и Серого Волка, что волчья пасть не приспособлена для человеческой речи. А вот если волк заговорит в НФ, то лучше позаботиться о достаточно толковом объяснении.
Жанр этого рассказа, Катя, я бы определила как "социальная фантастика". Соответственно и воспринимаю.
В плюсах: положеный в основу конфликт достаточно интересен. Хорошо воспринимаются рассуждения персонажей - их не слишком много, и подано именно в том виде, в каком они могли бы звучать в диалогах.
А теперь подробно о минусах.
В строении "нового мира" явные противоречия. Если любовь - это ненужный пережиток, то зачем люди вообще создают семьи? Почему седой человек хочет "сделать приятное жене"? Зачем Марк женился и позволил жене совершать неприятные ему, хотя и нужные ей по каким-то причинам поступки? Можно еще поискать, но, думаю, вы поняли, что я имею в виду.
Также не совсем ясно, откуда взялось 'гетто' и зачем его вообще терпят. Для экскурсий и антропологических иследований? Никак не прописаны правила, по которым 'генетически модифицированых' людей пускают в гетто.
В самом гетто. Если все обстоит таким образом, как Вы описали - не думаю, что такое общество может выжить достаточно долго. Элементарная мораль встраивается в любое общество. Также должна быть какая-то структура власти, пусть даже основанная на грубой силе. Сцена в гетто вышла слишком упрощенной - допустимо для сказки, но не фантрассказа. Кстати: продукты как эквивалент денег - не очень, ИМХО, удачная фраза. Продукты же не хранятся долго. Может, заменить на 'консервы', например? Или добавить туда сигареты или спиртное?
Снова об обществе. Если детей производят искусственно как 'домашних животных' - почему, собственно, нельзя держать таких 'запрограммированых' существ дома даже после достижения зрелости? Или, если на то пошло, почему не 'заморозить' развитие на уровне, скажем, 10 лет, чтобы не заставлять хозяев переживать лишний раз?
Описывая Германа, Вы говорите о его первой спонтанной эрекции. А откуда мальчик знает это слово? А почему ему стыдно из-за этого?
Вернемся к Флоре. Почему для своих опытов она выбрала именно мальчика-калеку? Наверняка можно были и здорового ребенка найти. Вообще эти протезы слишком напоминают пресловутую одноногую собачку. Я понимаю, что они нужны для эффектного окончания, но все же... Слишком много с ними натяжек.
Разговоры Марка и Флоры хороши, но они делают Флору не только чрезмерно инфантильной, но и в чем-то наивной, какой не пристало быть гениальному антропологу.
Слова Марка про то, что 'если хотела сделать его гением, нужно было растить соответственно' - невольно удивляешься, что он раньше ей этого не сказал. Она, по словам автора, все время пытается всучить Герману какие-то 'развивающие игрушки' - может, этот разговор можно перенести куда-то пораньше, типа 'поздно ты спохватилась с развитием, нужно было раньше начинать?'
Кстати, вернувшись к началу рассказа. 'Я сейчас ему врежу' - слишком эмоциональная фраза. Как от отца, дочь которого лапает соседский подросток - а должно быть скорее как у хозяина стерелизованой кошечки, которую пытается, простите, покрыть соседский кот. Ему должно быть противно, но такой 'отцовской' злости, ИМХО, не должно быть. Либо, если так задумывалось, нужно где-то дать баланс, объяснение.
Окончание. Катя, не обижайтесь, но оно мне показалось слабоватым. Это даже не столько упрек окончанию, сколько комплимент рассказу: Вы достаточно умело накрутили напряжение, подвели к кульминации... и кульминации хотелось более сильной.
Вот, вроде, все, что удалось словами выразить.
16. * (kisunika@rambler.ru) 2007/12/14 12:14
[ответить]
>>15.J
>Ну, ловите тапки :)
Ой, спасибо, J, какие тапки замечательные:) И даже плюсы нашлись:) Я думала, будут исключительно минусы.
Вообще, даже не знаю, отвечать ли на Ваши замечания. Они все правильные и логичные, и мне, наверное, надо просто склонить свою голову и молча их выслушать:) И пожалуйста, J, даже и мысли не допускайте о том, что я могу обидеться на Ваши (или чьи-то еще) замечания:) Я ведь прекрасно понимаю, что 'социальная фантастика' - это не моя территория, и я знаю, что эта хлипкая кривенькая конструкция под названием 'мир будущего' у меня получилась кое-как, с множеством прорех и ляпов. Вот Вы мне это все и показали. За что Вам большое спасибо:)
Отвечу на те вопросы, на которые у меня есть ответы:)
Создают семьи в этом обществе, мне кажется, просто по традиции. Или чтобы не было скучно одному.
В гетто 'люди старого образца' ушли сами, добровольно, отказавшись от усовершенствованного неприятного им мира. 'ГМ-людей' туда пускают по пропускам, пропуска выдают, видимо, ученым, таким, как Флокси. И видимо, пропускная система без вопросов впускает и выпускает всех, кто вместе с ней.
О консервах, сигаретах и спиртном - да, у меня была такая мысль. Но я задумалась о том, есть ли у ГМ-людей вообще спиртное, сигареты и консервы. Эти люди мне представляются похожими на роботов, не нуждающихся в пище вообще... Нужно было прописать это подробно, но не хватало объема:) А продукты Флокси могла достать из тех запасов, что выдавались на детей.
Почему нельзя держать дома 'запрограммированных' детей, когда они повзрослеют. Да в том числе и потому, что никто этого не захочет. Детей заводят, потому что они маленькие, неуклюжие, умилительные и т.п., о них приятно заботиться. А когда они вырастают, то .. это как в некоторых семьях выбрасывают на улицу больших собак, когда они перестают быть забавными щеночками...
Про эрекцию:)) Конечно, Герман не знает этого слова:) Это автор за него говорит:) Просто описывать, как 'его маленький краник вдруг стал большим и твердым' - это, по-моему, вообще извращение:) А стыдится он потому, что связывает эту реакцию организма с прикосновениями Флокси и подсознательно чувствует, что тут что-то не так, тем более, что Флокси нарочито не обратила внимания на это очень интересное и новое для него событие:) Э-э, я понимаю, что мои объяснения корявы и нелогичны:) Других нет:)
Флокси для опытов выбрала калеку именно потому, что у калек, по ее мнению, обострены чувства - ощущение своей неполноценности, ущербности, обида на мир и т.п. И потом, ей просто стало его жалко. Она ведь добрая... А одноногая собачка - да, я тоже ее вспоминала:) И знала, что кто-нибудь непременно про это скажет:)
О гениях. Думаю, пока Герман был маленький, его поведение мало отличалось от поведения Саши. Поэтому Флокси и не собиралась как-то его развивать и т.п. А вот когда Саша остановилась, а он продолжал расти и стал порой делать не то, что от него ждали, - тогда она и заволновалась. И поняла наконец, что она наделала и что ждет Германа, когда он еще немного подрастет. И чтобы спасти его от гибели, она пытается его 'развить', выявить какие-то его склонности. А делать из него гения изначально она вовсе и не собиралась. И не такой уж она гениальный антрополог:)
А реакция Марка на 'игру в раздевание' - это не из-за Саши. Он так разозлился потому, что ему очень неприятно видеть физиологические проявления людей, будь то слезы или эротика, это вызывает у него отвращение.
В общем, такие вот ответы:) И отвечая на Ваши замечания, J, я не отрицаю, что рассказ очень слабый. Иначе и быть не могло, это эксперимент, первый блин (и я не уверена, что будет второй:)). Но признаюсь честно - мне было очень интересно его писать:)) И раз уж он придумался, то пускай будет:)
17. (TigerIlina@mail.ru) 2007/12/14 18:35
[ответить]
>>14.Катя
>Марк тебе понравился? :) Еще бы. Он, наверное, из той же породы, что твои любимые отрицательные или псевдо-отрицательные персонажи :) Насчет эмоций - да, верно, он не так скуп на чувства, как ему бы хотелось... Так бывает. Люди пытаются изжить в себе что-то, но это сильнее их. А что такое человек - без эмоций? :)
Я, кстати, не считаю Марка отрицательным персонажем. Прежде всего он честен с собой и с Германом. Его жена в этом плане намного более плохо поступает с Германом. По типу - я тебя люблю, но вот такие-то твои недостатки мне отвратительны, поэтому я сделаю вид, что их не вижу. Попахивает ханжеством и лицемерием. А Марк сразу говорит все, что чувствует. И поступает в соответствии со своими мыслями. Это мне и понравилось в нем. Люблю людей, которые не боятся ответственности за свои поступки :)
>Спасибо за комментарий:) Мне было очень интересно узнать твое мнение - и как друга, и как генетика:)
Да не за что. Тебе спасибо за такой замечательный рассказ :)
18. 2007/12/14 18:51
[ответить]
>>16.Катя
>>>15.J
Почитала объяснения, стало кое-что понятней :) знаешь, Кать, мне что кажется - тут действительно получился эффект сказочника на чужой территории, плохо знакомого с предыдущими наработками в этом направлении. У меня ж была одна из двух главных претензий к этому рассказу - вторичность, узнаваемость (и уже исходящая из этого предсказуемость)
Ты его так не бросай, доработай. Он того стоит.
19. (jgofri@gmail.com) 2007/12/14 19:35
[ответить]
>>16.Катя
>>>15.J
>>Ну, ловите тапки :)
>
>Ой, спасибо, J, какие тапки замечательные:) И даже плюсы нашлись:) Я думала, будут исключительно минусы.
На самом деле, это я еще на минусах концентрировалась :) Не хвалить же Вас за хороший язык и т.д. - Вы ведь далеко не начинающий автор, основные свои плюсы и так знаете.
>я знаю, что эта хлипкая кривенькая конструкция под названием 'мир будущего' у меня получилась кое-как, с множеством прорех и ляпов. Вот Вы мне это все и показали. За что Вам большое спасибо:)
Не за что :)
На самом деле, большинство этих прорех вполне можно устранить. Мне кажется, рассказ того будет стоить.
>Создают семьи в этом обществе, мне кажется, просто по традиции. Или чтобы не было скучно одному.
Тогда получается, что эти люди еще недостаточно далеко ушли от обычных человеческих чувств. И кое что из того, что говорит Марк - выдавание желаемого за действительное. Умом он верит во все, что говорит, как верит большинство окружающих - а где-то в глубине еще живут человеческие потребности, заставляющие людей заводить семьи и детей.
Мне кажется, если бы совсем немножко сосредоточиться вот на этом конфликте... дать как-то понять, что то, что говорит Марк - это еще не совсем правда... Тут бы совсем немного акцент сместить. Может, добавить фразу куда-то в его слова, типа "скоро все это совсем отомрет."
>В гетто 'люди старого образца' ушли сами, добровольно, отказавшись от усовершенствованного неприятного им мира.
Люди, которые позже показаны в гетто, вовсе не похожи на способных добровольно отказаться от каких-то благ ради принципа. Тут скорее ожидалось что-то вроде индейцев у Хаксли, если Вы читали "дивный новый мир".
>Почему нельзя держать дома 'запрограммированных' детей, когда они повзрослеют. Да в том числе и потому, что никто этого не захочет. Детей заводят, потому что они маленькие, неуклюжие, умилительные и т.п., о них приятно заботиться. А когда они вырастают, то .. это как в некоторых семьях выбрасывают на улицу больших собак, когда они перестают быть забавными щеночками...
Да, но если так - то откуда браться запрету? То, что никто " и так" не делает, обычно не запрещают. Вроде как в бывшем СССР не было закона против проституции.
Опять же ИМХО - быть может, стоит дать как-то понять, что эти "дети" - не совсем так устроены, как те же Флокси и Марк, намерено созданы более инфантильными, послушными и приятными в общении - и технология создания, например, позволяет жить только до какого-то возраста.
>Про эрекцию:)) Конечно, Герман не знает этого слова:) Это автор за него говорит:)
Да, но в тот момент действие описывается с точки зрения Германа, и кажется, что это его мысль.
>Просто описывать, как 'его маленький краник вдруг стал большим и твердым' - это, по-моему, вообще извращение:)
Нет, конечно :) Вы ведь даже в сказках не сюсюкаете подобным образом. тут действительно непростой момент, но можно все же что-то сделать. Типа, испытал непонятные чувства, стыдится - сам не понимает, почему.
>Флокси для опытов выбрала калеку именно потому, что у калек, по ее мнению, обострены чувства - ощущение своей неполноценности, ущербности, обида на мир и т.п. И потом, ей просто стало его жалко. Она ведь добрая... А одноногая собачка - да, я тоже ее вспоминала:) И знала, что кто-нибудь непременно про это скажет:)
У меня сложилось впечатление, что она очень сентиментальна, но доброй я бы её не назвала :)
>А реакция Марка на 'игру в раздевание' - это не из-за Саши. Он так разозлился потому, что ему очень неприятно видеть физиологические проявления людей, будь то слезы или эротика, это вызывает у него отвращение.
Да, это понятно. Я бы именно ожидала отвращения, брезгливости, вроде реакции викторианской старой девы на спаривающихся в её присутствии собак - а у него скорее ярость.
>В общем, такие вот ответы:) И отвечая на Ваши замечания, J, я не отрицаю, что рассказ очень слабый. Иначе и быть не могло, это эксперимент, первый блин (и я не уверена, что будет второй:)). Но признаюсь честно - мне было очень интересно его писать:)) И раз уж он придумался, то пускай будет:)
Я считаю, что рассказ, несмотря на огрехи, совсем неплохой. В нем есть то же достоинство, что у всех Ваших рассказов - отсутствие шаблонной предсказуемости. А большинство этих самых огрехов, как я сказала - поправимы. Вообще, это очень здорово, на мой взгляд, что Вы решили попробовать непривычный для себя жанр.
20. * (kisunika@rambler.ru) 2007/12/14 20:46
[ответить]
>>17.Малиновская Елена
>Я, кстати, не считаю Марка отрицательным персонажем. Прежде всего он честен с собой и с Германом. Его жена в этом плане намного более плохо поступает с Германом. По типу - я тебя люблю, но вот такие-то твои недостатки мне отвратительны, поэтому я сделаю вид, что их не вижу. Попахивает ханжеством и лицемерием. А Марк сразу говорит все, что чувствует. И поступает в соответствии со своими мыслями. Это мне и понравилось в нем. Люблю людей, которые не боятся ответственности за свои поступки :)
Да там вообще нет отрицательных персонажей. Каждый по-своему и плох, и хорош. Как и все мы. Но наверное, в жизни мы больше любим тех, кто все смягчает, сглаживает углы, недоговаривает и т.п. А человека, говорящего нам правду в глаза, мы порой считаем грубияном или циником или кем-то еще плохим. В принципе, все зависит от ситуации. Иногда полезно услышать правду без прикрас. А иногда лучше подавать правду мелкими порциями под каким-нибудь мягким соусом...
21. * (kisunika@rambler.ru) 2007/12/14 20:46
[ответить]
>>18.Алисия
>>>16.Катя
>>>>15.J
>Почитала объяснения, стало кое-что понятней :) знаешь, Кать, мне что кажется - тут действительно получился эффект сказочника на чужой территории, плохо знакомого с предыдущими наработками в этом направлении. У меня ж была одна из двух главных претензий к этому рассказу - вторичность, узнаваемость (и уже исходящая из этого предсказуемость)
>Ты его так не бросай, доработай. Он того стоит.
Да, я фантастику почти не читаю. И не пишу:) Этот рассказ скорее исключение:) Потому что, даже если бы мне в голову пришла какая-то идея, то, во-первых, она могла быть уже сто раз описана в книгах, которые я просто не читала, и во-вторых, мне трудно описать такой мир, в котором все было бы логично. С логикой у меня всегда большая проблема.
С этим рассказом еще поработаю чуток. Кое-что исправлю, кое-где дополню. Мне здесь дали очень ценные советы и замечания. И в самом деле, не хочется оставлять текст сырым, он же не виноват, что он не сказка:)
22. (sim04@bigmir.net) 2007/12/14 21:36
[ответить]
у вас, Катя, получился отличный рассказ!
страшный и правдивый, нет плохи и хороших, есть такие как есть.
задумчивый рассказ вышел!
23. * (mgelperin@bear.com) 2007/12/14 21:48
[ответить]
Великолепный рассказ, жёсткий, затягивающий и захватывающий. Читал с огромным удовольствием, даже не помню, когда последний раз получал такое удовольствие от чтения. Спасибо. И так было вплоть до самого финала. Который - как по мне, не годится.
Рассказ необходимо публиковать, он того больше, чем заслуживает. Но мне кажется, с таким финалом к публикации его не примут. И в РФ тоже (могу, конечно, ошибаться, но мне финал подпортил чуть ли не половину впечатления от рассказа, и вместо ощущения силы и гнева оставил осадок горечи и неприятия).
Думаю, Герман должен остаться в живых. Любой финт или перевёртыщ, пусть даже 5-10 лишних КБ, но "умер Герман - умер рассказ".
M.
ЗЫ. ПокахонтАс.
24. * (kisunika@rambler.ru) 2007/12/14 23:09
[ответить]
>>19.J
>На самом деле, это я еще на минусах концентрировалась :) Не хвалить же Вас за хороший язык и т.д. - Вы ведь далеко не начинающий автор, основные свои плюсы и так знаете.
>На самом деле, большинство этих прорех вполне можно устранить. Мне кажется, рассказ того будет стоить.
Когда Вы концентрируетесь на минусах, Вы даете замечательные советы и делаете очень глубокий анализ текста. Вы порой говорите такие вещи, до которых я сама бы никогда не додумалась.
А плюсы - ну что плюсы... Гораздо полезнее знать свои минусы:)
>>Создают семьи в этом обществе, мне кажется, просто по традиции. Или чтобы не было скучно одному.
>Тогда получается, что эти люди еще недостаточно далеко ушли от обычных человеческих чувств. И кое что из того, что говорит Марк - выдавание желаемого за действительное. Умом он верит во все, что говорит, как верит большинство окружающих - а где-то в глубине еще живут человеческие потребности, заставляющие людей заводить семьи и детей.
>Мне кажется, если бы совсем немножко сосредоточиться вот на этом конфликте... дать как-то понять, что то, что говорит Марк - это еще не совсем правда... Тут бы совсем немного акцент сместить. Может, добавить фразу куда-то в его слова, типа "скоро все это совсем отомрет."
Да, так и есть, в этом обществе еще не все так, как хотелось бы Марку. Видимо, мне нужно было это подчеркнуть, вы даете очень хороший совет.
Я заметила, что у меня есть такая проблема: когда я пишу текст, то сама понимаю связи, поводы, мотивы, причины и т.п., все, что движет героями. И порой я забываю написать это в тексте, считая, что и так же все ясно:) и получаются два этажа, а между ними забыли построить лесенку:)
Смещение акцентов - да, здесь это и правда необходимо. Я чувствую, мне предстоит хорошо посидеть над этой историей:)
>>В гетто 'люди старого образца' ушли сами, добровольно, отказавшись от усовершенствованного неприятного им мира.
>Люди, которые позже показаны в гетто, вовсе не похожи на способных добровольно отказаться от каких-то благ ради принципа. Тут скорее ожидалось что-то вроде индейцев у Хаксли, если Вы читали "дивный новый мир".
Да, конечно, читала и перечитывала, вон стоит на полке. И когда писала этот рассказ, то отрывки из 'Дивного мира' постоянно вертелись в голове:) И я прекрасно понимаю, что мой рассказ - это попытка проложить тропинку в метре от широкой асфальтированной дороги, что на эту тему уже много-премного писали мэтры фантастики, а тут я со своим вариантом:)
А люди в гетто, в моем рассказе, мне виделись скорее как сектанты. Знаете ведь, как некоторые люди истово протестуют против самых, казалось бы, обычных вещей, даже против переливания крови, против номеров в паспортах и т.п. И вот эти люди в гетто - они сами ушли из городов, не желая жить в ГМ-мире, они ратуют за естественность и близость к природе, но природа не балует их...
>>Почему нельзя держать дома 'запрограммированных' детей, когда они повзрослеют. Да в том числе и потому, что никто этого не захочет. Детей заводят, потому что они маленькие, неуклюжие, умилительные и т.п., о них приятно заботиться. А когда они вырастают, то .. это как в некоторых семьях выбрасывают на улицу больших собак, когда они перестают быть забавными щеночками...
>Да, но если так - то откуда браться запрету? То, что никто " и так" не делает, обычно не запрещают. Вроде как в бывшем СССР не было закона против проституции.
>Опять же ИМХО - быть может, стоит дать как-то понять, что эти "дети" - не совсем так устроены, как те же Флокси и Марк, намерено созданы более инфантильными, послушными и приятными в общении - и технология создания, например, позволяет жить только до какого-то возраста.
Так про это в рассказе есть...
'Да, вы забираете ребенка в возрасте двух-трех лет, и у вас дома при хорошем содержании он доживает до десяти-одиннадцати лет'.
'Сашенька порой пыталась что-то срисовать, слепить, но что могла она - девочка с запрограммированными характеристиками? Она появилась на свет не для творчества, а чтобы радовать глаз и удовлетворять материнский инстинкт, ее умения были тщательно перечислены в техпаспорте: не прекословить, не шалить, умильно лепетать и идти спать по первому слову. Настоящих гениев выращивали в закрытых лабораториях, а не продавали в детских магазинах'.
'- Прекрати истерику, - велел Марк. - Все дети умирают.
- А вы и Флокси? Почему вы не умерли? Вы разве не были детьми?
- Мы созданы по другому принципу. Грубо говоря, можем жить вечно'.
Мне казалось, что этого достаточно, что разница ясна... Думаете, надо еще что-то добавить?
>>Про эрекцию:)) Конечно, Герман не знает этого слова:) Это автор за него говорит:)
>Да, но в тот момент действие описывается с точки зрения Германа, и кажется, что это его мысль.
>>Просто описывать, как 'его маленький краник вдруг стал большим и твердым' - это, по-моему, вообще извращение:)
>Нет, конечно :) Вы ведь даже в сказках не сюсюкаете подобным образом. тут действительно непростой момент, но можно все же что-то сделать. Типа, испытал непонятные чувства, стыдится - сам не понимает, почему.
:) Да, Вы правы. Я перепишу этот эпизод, слегка перефразирую. Тем более, что сейчас объем позволителен любой и знаки считать не надо:)
>>Флокси для опытов выбрала калеку именно потому, что у калек, по ее мнению, обострены чувства - ощущение своей неполноценности, ущербности, обида на мир и т.п. И потом, ей просто стало его жалко. Она ведь добрая... А одноногая собачка - да, я тоже ее вспоминала:) И знала, что кто-нибудь непременно про это скажет:)
>У меня сложилось впечатление, что она очень сентиментальна, но доброй я бы её не назвала :)
>
>>А реакция Марка на 'игру в раздевание' - это не из-за Саши. Он так разозлился потому, что ему очень неприятно видеть физиологические проявления людей, будь то слезы или эротика, это вызывает у него отвращение.
>Да, это понятно. Я бы именно ожидала отвращения, брезгливости, вроде реакции викторианской старой девы на спаривающихся в её присутствии собак - а у него скорее ярость.
Да, в этом эпизоде его якобы отсутствующие эмоции очень бурно проявляются... Спасибо Вам, J, за эти замечания! Вы учите меня внимательнее быть с персонажами, чтобы их поведение соответствовало заданному характеру. Вы хороший психолог... А мне порой не хватает понимания глубинных процессов человеческой психики... Вот как у вас в 'Тараканьем доме' - такие 'пунктики' человеческие описаны, о которых я и не подозревала, хотя часто наблюдала в жизни - та же любовь к ритуалам... И какие бы книги почитать? Вы не посоветуете что-нибудь по психологии? Психиатрии? :)
>Я считаю, что рассказ, несмотря на огрехи, совсем неплохой. В нем есть то же достоинство, что у всех Ваших рассказов - отсутствие шаблонной предсказуемости. А большинство этих самых огрехов, как я сказала - поправимы. Вообще, это очень здорово, на мой взгляд, что Вы решили попробовать непривычный для себя жанр.
Я бы не пробовала этот жанр, наверное, слишком я "не в теме":)... Но рассказ вдруг появился, стал обрастать подробностями, у героев появились имена... И я поняла, что худо-бедно, но мне придется его написать. Иногда я пишу даже не то, что хочется, а просто - то, что требует быть написанным:)
25. * (kisunika@rambler.ru) 2007/12/14 23:10
[ответить]
---------- 23. *Джи Майк (mgelperin@bear.com) 2007/12/14 21:48
Великолепный рассказ, жёсткий, затягивающий и захватывающий. Читал с огромным удовольствием, даже не помню, когда последний раз получал такое удовольствие от чтения. Спасибо. И так было вплоть до самого финала. Который - как по мне, не годится.
Рассказ необходимо публиковать, он того больше, чем заслуживает. Но мне кажется, с таким финалом к публикации его не примут. И в РФ тоже (могу, конечно, ошибаться, но мне финал подпортил чуть ли не половину впечатления от рассказа, и вместо ощущения силы и гнева оставил осадок горечи и неприятия).
Думаю, Герман должен остаться в живых. Любой финт или перевёртыщ, пусть даже 5-10 лишних КБ, но "умер Герман - умер рассказ".
M.
ЗЫ. ПокахонтАс.
Спасибо:) Получить похвалу от Вас лестно и неожиданно:)
И очень неожиданны Ваши слова о том, что Герман не должен умирать в финале... Честно говоря, этот рассказ начался, появился в моей голове именно с момента, когда Герман убивает своих родителей и себя. И я даже не представляю себе иного финала. Да и как ему выжить там, в тех, заданных мной, условиях? Для этого пришлось бы сильно менять весь текст, разве нет?
Если у Вас есть соображения на этот счет, поделитесь ими, пожалуйста, здесь или по почте. Мне правда интересно, как можно вывернуться из этой концовки и создать другую, чтобы это выглядело естественно и не притянуто за уши...
И еще раз спасибо за отзыв:) Ваше мнение для меня очень важно.
----------- 22. Семашко Елена (sim04@bigmir.net) 2007/12/14 21:36
у вас, Катя, получился отличный рассказ!
страшный и правдивый, нет плохи и хороших, есть такие как есть.
задумчивый рассказ вышел!
Спасибо, Елена!
Да, делить людей на хороших и плохих - наверное, это детский взгляд. Хороший - кто дает конфетки, плохой - кто ставит в угол. А когда вырастаешь, то видишь - каждый и хорош, и плох. И ты сам, прежде относивший себя безусловно к хорошим, начинаешь понимать, что не так уж безупречен...
...Это я не о рассказе, это я так, о жизни в целом:)
>
>Спасибо:) Получить похвалу от Вас лестно и неожиданно:)
>И очень неожиданны Ваши слова о том, что Герман не должен умирать в финале... Честно говоря, этот рассказ начался, появился в моей голове именно с момента, когда Герман убивает своих родителей и себя. И я даже не представляю себе иного финала. Да и как ему выжить там, в тех, заданных мной, условиях? Для этого пришлось бы сильно менять весь текст, разве нет?
>Если у Вас есть соображения на этот счет, поделитесь ими, пожалуйста, здесь или по почте. Мне правда интересно, как можно вывернуться из этой концовки и создать другую, чтобы это выглядело естественно и не притянуто за уши...
>И еще раз спасибо за отзыв:) Ваше мнение для меня очень важно.
>
>-----------
Катя, тут такое дело получается... В рассказе, как он сейчас есть, происходит следующее - идёт борьба бездуховного, механического и мёртвого с живым и рвущимся, стремящимся жить. Вы показали это чрезвычайно талантливo, и образы всех героев - отменные. Всех четырёх - великолепно сделано. Но финал такой, как он есть, фактически, Ваша авторская позиция. И Ваша позиция - что мертвяки и нежить одолели жизнь. И таким образом получается, что Вы, как автор, одобряете то, что выжили Марк и Флокси - роботы-куклы.
И погиб живой Герман. То есть рассказ в результате принёс негатив - Вы показали, что в Вашем понимании Герман обречён, то есть жизнь обречена, а нелюди торжествуют. И получилось, что великолепный рассказ - аморален. Даже антиморален. Поэтому и у читателя нехороший осадок остаётся, и до бумаги его вряд ли допустят.
Это, естественно, лишь моё мнение.
Теперь, возвращаясь к Вашему вопросу - как сделать, чтобы Герман выжил? Не знаю. Думаю, что задача не из простых, но наверняка решабельная. В общем, даже не в Германе дело. Но повторюсь, перевернуть мораль, как по мне, необходимо, тем или другим способом. Я понимаю, что задумывался он как трагедия. Но получилась не трагедия, а негативный прогноз, и молчаливое одобрение его автором.
Вот так я это вижу. Но мои слова, впрочем, легко проверить - если Вы отошлёте рассказ куда-нибудь, то по ответу редакции можно будет судить об этом.
С уважением и всеми делами,
M. :)
27. (jgofri@gmail.com) 2007/12/15 00:43
[ответить]
>>24.Катя
>>>19.J
>
>Я заметила, что у меня есть такая проблема: когда я пишу текст, то сама понимаю связи, поводы, мотивы, причины и т.п., все, что движет героями. И порой я забываю написать это в тексте, считая, что и так же все ясно:) и получаются два этажа, а между ними забыли построить лесенку:)
Не только у Вас :) У меня тоже периодически, да и у многих, мне кажется.
С другой стороны, еще хуже другая крайность - когда объясняют ну просто каждую мелочь, причем не "лесенку между этажами" строят, а подробнейше все расписывают там, где хватило бы намека.
>Да, конечно, читала и перечитывала, вон стоит на полке. И когда писала этот рассказ, то отрывки из 'Дивного мира' постоянно вертелись в голове:) И я прекрасно понимаю, что мой рассказ - это попытка проложить тропинку в метре от широкой асфальтированной дороги, что на эту тему уже много-премного писали мэтры фантастики, а тут я со своим вариантом:)
У Вас, я бы сказала, Хаксли наоборот.
Я не совсем согласна в этом отношеннии с Майком. Как Джон у Хаксли не смог жить в новом мире, так и Герман оказался подвешен между миров. Ему не выжить. Счастливый конец был бы натяжкой, голливудщиной. Но в нынещнем виде окончание слабое.
Я вижу два варианта.
1. Отвести его в гетто и оставить там. Открытый финал. Это избавит от описания подробностей гетто.
2. Дать Марку и Флокси уехать, оставив Германа расхлебывать проблемы. Добавить сцену через 10 лет, например, у Флокси умерла очередная девочка, она хочет из интереса найти Германа. Показать, что он выжил, чего-то достиг в этом гетто... Но там придется очень много додумывать.
>А люди в гетто, в моем рассказе, мне виделись скорее как сектанты. У вас показана полная анархия. У сектатнов такого быть не может. Особенно если природа не балует - там должно быть очень жесткое общество с жесткой же моралью.
>Так про это в рассказе есть...
>Мне казалось, что этого достаточно, что разница ясна... Думаете, надо еще что-то добавить?
Вот этот запрет, ИМХО, не объяснен; а также то, почему дети умирают - почему бы им не жить вечно, не взрослея? Можно придумать причину, типа ограничения технологии. Насчет запрета... а так ли он необходим? Если даже его нет, Герману в том обществе все равно не жить, кроме как комнатной собачкой. Или запрет может быть на содержание в доме "естественных" людей.
>Вы хороший психолог...
Иногда :)
>Вы не посоветуете что-нибудь по психологии? Психиатрии? :)
Я посмотрю, у меня должны были остаться линки на то, что я читала, и пошлю на почту. Вы понимаете по-английски, или только русские ссылки давать?
>Я бы не пробовала этот жанр, наверное, слишком я "не в теме":)... Но рассказ вдруг появился, стал обрастать подробностями, у героев появились имена... И я поняла, что худо-бедно, но мне придется его написать. Иногда я пишу даже не то, что хочется, а просто - то, что требует быть написанным:)
Да, это знакомо :)
По-моему, рассказ будет стоить затраченных усилий.
> Катя, тут такое дело получается... В рассказе, как он сейчас есть, происходит следующее - идёт борьба бездуховного, механического и мёртвого с живым и рвущимся, стремящимся жить. Вы показали это чрезвычайно талантливo, и образы всех героев - отменные. Всех четырёх - великолепно сделано. Но финал такой, как он есть, фактически, Ваша авторская позиция. И Ваша позиция - что мертвяки и нежить одолели жизнь. И таким образом получается, что Вы, как автор, одобряете то, что выжили Марк и Флокси - роботы-куклы.
> И погиб живой Герман. То есть рассказ в результате принёс негатив - Вы показали, что в Вашем понимании Герман обречён, то есть жизнь обречена, а нелюди торжествуют. И получилось, что великолепный рассказ - аморален. Даже антиморален. Поэтому и у читателя нехороший осадок остаётся, и до бумаги его вряд ли допустят.
Я подумала над тем, что Вы сказали. И знаете, у меня другое мнение.
Я немного читала фантастики, но вспоминаются две антиутопии - Хаксли и Оруэлла. Там тоже показан измененный мир будущего, и показаны герои, борющиеся так или иначе с этим миром и режимом. И что в финале? У Хаксли Дикарь повесился. У Оруэлла Уинстон, после пыток, был побежден и полюбил Старшего Брата... Вашими словами говоря, нелюди торжествуют... Но разве все антиутопии аморальны? Они все дают неблагоприятный социальный прогноз... И гибелью главных героев, мне кажется, автор не 'молчаливо одобряет' нелюдей и т.п., а показывает, что нельзя допустить такое будущее, что мы, может быть, идем по неправильной дорожке и пора бы с нее свернуть... Или Хаксли, убив Джона, одобрил тот успокоенный сомой сытый мир? Или Оруэлл одобрял тоталитаризм, когда унизил и уничтожил морально своего героя? Нет, они просто показали, что один человек ничего не изменит, что думать надо было раньше, когда процесс преображения общества только начинался...
И в моем рассказе мораль, наверное, есть. Вы же не думаете, что мне, как автору, нравится описанный мир, где нет любви, где детей заказывают в магазинах, а потом отправляют в утиль? :)
29. * (kisunika@rambler.ru) 2007/12/15 12:42
[ответить]
>>27.J
Если все-таки менять финал, то разве что - оставить его открытым. Потому что описывать выросшего Германа я не смогу, я не вижу его взрослым...
Насчет гетто и царящей там анархии. Я немного не понимаю. А в чем конкретно проявляется анархия, в каких словах или поступках тех людей? И как должно быть, по-вашему? Психология коллективов - еще один пробел в моем образовании.
О 'детях из магазина' - что же, значит, что-нибудь допишу, чтобы стало яснее:) Вообще, смысл был в том, что дети не закреплены в каком-то одном возрасте, их берут маленькими, они постепенно подрастают, но в определенной точке их развитие останавливается, и они умирают. Как домашние зверюшки. Да, нужно будет что-то дополнить, видимо.
И заранее большое спасибо за ссылки! Дайте, пожалуйста, только русские. Мой английский не настолько хорош, чтобы читать статьи по психиатрии:)
Спасибо!
30. 2007/12/15 15:38
[ответить]
У, Катюша...
(я пишу сразу же по ходу чтения ,все выводы будут в конце комма.)
Какой мощный эротический заряд с первого же абзаца...
Этот Герман - он старше Саши и, ясное дело, озабоченный выше крыши и непонятна мне реакция взрослой женщины, предположительно, опекуна этих детей, - типа ,пускай, это все только игра... Да еще и Саша - это малютка этой самой женщины Да е-мое, если б вот так к моей дочери полезли бы!
То есть Катюша! Я тебя, как автора, не ругаю! тебе удалось воспроизвести это самое будущее очень ярко, иначе я бы не возмущалась так.
Но задумка - ой-ей-ей...
туда дальше начинаешь понимать. что только один Герман и нормальный. Человек с красной кровью. А все прочие...
слушай, Катюша. А не хочу я жить в таком будущем! Где детей покупают в магазинах!
>>ее умения были тщательно перечислены в техпаспорте: не прекословить, не шалить, умильно лепетать и идти спать по первому слову.
Ноу коммент как говорится... да и дальше - чем глубже в сюжет, тем ужаснее.
я не буду дальше разбирать полеты.
Рассказ страшный. рассказ актуальный, рассказ-шок, если можно так выразиться. Врывается в душу и переворачивает ее вверх дном. И, главное. насколько правильно и четко прописаны души героев. Их всех жалко до слез...
Да. это фантастика.
Настоящая, подлинная, талантливая. Вот, в прошлом году был конкурс прогнозы, насчет того, какое будущее нас ждет. если в этом организуют второй такой же конкурс - смело иди туда. В конце списка сидеть не будешь, гарантированно.
и боле слов нету - рассказ надо просто читать, и не однажды, чтобы понятьв се заложенные в нем грани.
вопрос: какая боль побудила тебя написать такую страшную сказку о возможном будущем человечества?
Ната
Да!
Какие там ишо перемены в финале?! Ды что?!!! Не слушай никого! Пусть остается как есть ,иначе логика нарушится и будет не рассказ, а розовые сопли. Ни в коем случае ничего не менять, ВЯК!
31. (terdos@rambler.ru) 2007/12/15 15:52
[ответить]
Любопытный рассказ. Персонажи, за исключением мальчика, статичны. Социальная модель предлагаемого будущего неубедительна. Общество бессмертных, где нет детей. Зачем они нужны, если будущее в них самих (Марк и Флокси). Постоянное существование гетто в таком обществе невозможно. Ну, представьте водоем откуда вода только вытекает (естественная убыль от смертности), и ничто не втекает (откуда взяться новым членам, если внешний мир населен генетически модифицированными существами?)
Гетто, в подобном обществе, явление временное и недолговечное, обычные издержки перехода человечество на ступень генетически модифицированной лестницы. Подозреваю, что такая лестница, в описываемом мире, ведет в подвал.
Человечество войну проиграло, но остались локальные конфликты, которые ничего поворотного в статичном механизме существующего общества дать не могут, недаром персонажи Марка и Флокси в психологическом плане развития не имеют.
Достоверный и психологичный образ Германа в начале рассказе, в окончание ломается странными и душераздирающими актами насилия. Финал, с моего насеста мягкого критика, логичен для понимания основной идей рассказа (если я, конечно, ее правильно уловил), но нелогичен с точки зрения психологии.
Можно попытаться найти точки соприкосновения между смертью девочки-куклы и финальными смертями. Но где эти точки соприкосновения? Я так и не уловил.
Могу сказать, что излишняя душераздирающая мелодраматичность финала рассказа несколько испортило впечатление от всего рассказа, который, несмотря на мое бурчание, достаточно хорош.
Надеюсь, что мои колючки пришлись вам по душе:)))
Да, на конкурсе святочного рассказа я влепил бы вам... э-э-э, надо подумать...))) Ну ладно, немного спустил пар.
>Надеюсь, что мои колючки пришлись вам по душе:)))
>Да, на конкурсе святочного рассказа я влепил бы вам... э-э-э, надо подумать...))) Ну ладно, немного спустил пар.
Спасибо, Серж, Ваши колючки мне очень понравились. Все верно. Про гетто - точное замечание, я тоже думала, когда писала рассказ, что гетто - признак того, что не так давно начались эти процессы переустройства общества. Об этом говорит и эмоциональность Марка, который всячески от этой эмоциональности отказывается - но она еще есть... Мне, наверное, просто нужно было как-то эти мысли озвучить. Что же, ничто не мешает сделать это сейчас, внести какие-то правки и дополнения:)
Финал... ну, мне он увиделся таким. Меня немного сдерживал объем, я дописывала этот текст, примеряясь к конкурсу, где были заданы рамки. Сейчас можно слегка расширить эти рамки и добавить ясности. Думаю, я так и сделаю после:)
Спасибо большое за отзыв, Серж:) Он и не колючий вовсе:) А даже если б и был колючий - это не страшно. Мне важны и интересны разные, искренние мнения. Думаете, мне на конкурсах единиц не ставят, не ругают и т.п.? :) От этого, по-моему, никто не застрахован:)
Знаешь, Ната, пока что я просто слушаю все, что мне скажут по поводу этого рассказа. Ты ведь понимаешь, я никогда не писала на подобные темы и в подобных декорациях. Поэтому прислушиваюсь, внимаю, размышляю:) Правки будут, дополнения, может быть, уточнения. Кое-где перефразировать, кое-где выразиться точнее...
Относительно финала - мне не хочется его менять. Мне не видится другой финал для Германа. Тут дело, наверное, в том, что я не смогла достоверно описать его чувства и мысли, показать, что он действительно доведен до той черты, за которой смерть. Поэтому концовка и кажется неубедительной.
В общем, пусть рассказ отлежится, а пройдет немного времени - и мне станет лучше видно, что и как в нем менять - если менять вообще.
Откуда взялся этот рассказ, из боли или из радости, я не знаю. Он просто пришел. Так же, как приходят мои сказки. От меня тут мало что зависит:) Думаю, ты очень хорошо это понимаешь.
34. *2007/12/15 23:33
[ответить]
правильно ты другого финала не видишь!
Он же настроился к родителям попасть. к тем, кто его любить будет! Он думал ,его с распростертыми объятиями встретят.
И тут бац, такой шок! Да Герману лушче было бы у этих с позволения сказать людей остаться, чем сюда попасть.
Логично, что он убил и покончил жизнь самоубийством!
Вердикт: финал менять НИЗ-ЗЯ!
Меняй што хошь, тока не финал!
И все-таки. Что послуило первопричиной этого мира?
Слишком уж он... страшный...
Не дай Бог, сбудется...
а почему искусственные дети всего 12 лет жили? С их-то технологиями...
Почему не 120?
35. * (kisunika@rambler.ru) 2007/12/16 03:49
[ответить]
>>34.Чернышева Ната
>Вердикт: финал менять НИЗ-ЗЯ!
>Меняй што хошь, тока не финал!
>
>а почему искусственные дети всего 12 лет жили? С их-то технологиями...
>Почему не 120?
С твоим вердиктом согласна:) Я думаю, что надо не менять финал, а лучше его обосновать, убрать какие-то шероховатости и т.п. Разделаюсь с текущими делами - и непременно вернусь к этому тексту.
Почему искусственные дети живут до 12? Специально. Потому что подростки никому не нужны. Нужны хорошенькие умилительные детишки. Как кошечка или собачка. Они же не для того, чтобы всерьез их растить и готовить к взрослой жизни. Они нужны, чтобы доставлять эстетическое удовольствие:)
36. (jgofri@gmail.com) 2007/12/16 06:07
[ответить]
>>29.Катя
>>>27.J
>
>Если все-таки менять финал, то разве что - оставить его открытым. Потому что описывать выросшего Германа я не смогу, я не вижу его взрослым...
Да, если он вырастет, в нем не останется ничего от Германа.
Если даже решите оставить сцену убийства... не знаю, может, как-то её усилить, чтобы не просто банальное "в-общем, все умерли", а как-то со смыслом.
Тут все зависит от авторской позиции. А она мне не совсем ясна. В смысле, я понимаю, что Вы сами не в восторге от описаного общества, но "не нравится" бывает разное.
>Насчет гетто и царящей там анархии. Я немного не понимаю. А в чем конкретно проявляется анархия, в каких словах или поступках тех людей? И как должно быть, по-вашему? Психология коллективов - еще один пробел в моем образовании.
Вы описываете условия, когда мать может запросто продать ребенка "на органы" в обмен на продукты, когда без проблем, судя по всему, прикончить подростка "на мясо", и вообще, кто сильнее, тот и прав. Гости, ГМ-люди, не сопровождаются никакими представителями власти, ни внешней, ни внутренней. Вообще ни слова о внутренней структуре власти в гетто. В этих условиях вообще странно, как ребенка-калеку не придушили при рождении.
Я и сама не социолог, просто попробовала порассуждать. Ну, допустим, некая секта удаляется в гетто жить в естественных условиях. "Секта" уже подразумевает некую структуру, а не просто толпу народу. Лидер, его окружение. Кто-то отдает указания. Да и примкнувшие к секте люди должны быть либо религиозными фанатиками, либо людьми с жесткими принципами. У Вас же описаны типичные подонки городского общества.
При отсутствии современных удобрений, технологий, антибиотиков и пр. это будет весьма нелегкая жизнь, ежедневная борьба за выживание. В таких условиях выжить можно только если держаться друг за друга, причем все должно быть направлено "на благо общества." Либо все выживут, либо все передохнут. Соответственно, никаких "на мясо" без решения руководства, вообще никакого самоуправства. Я не говорю, что Вы должны все это подробно разжевывать. К тому же, в Вашем гетто уже могут жить просто потомки тех людей, которые когда-то основали "колонию". Все уже развалилось, они с трудом выживают, еще пара поколений - и вымрут окончательно. Возможно, их уже осталось так мало, что неизбежный инцест порождает таких вот калек. Если где-то об этом упомянуть, ИМХО, это поможет.
>И заранее большое спасибо за ссылки! Дайте, пожалуйста, только русские. Мой английский не настолько хорош, чтобы читать статьи по психиатрии:)
По-моему, Вы к себе несправедливы :) Я к тому, что большинство персонажей у Вас обычно психологически достоверны.
>Если даже решите оставить сцену убийства... не знаю, может, как-то её усилить, чтобы не просто банальное "в-общем, все умерли", а как-то со смыслом.
>Тут все зависит от авторской позиции. А она мне не совсем ясна. В смысле, я понимаю, что Вы сами не в восторге от описаного общества, но "не нравится" бывает разное.
Авторская позиция, честно говоря, не вполне ясна и самому автору:) Думаю, я не буду менять финал, но слегка изменю и расширю предысторию, попробую сделать финал более убедительным. Я спешила, вот и выложила сырой текст. Обычно, со сказками, себе такого не позволяю. И постараюсь не позволять впредь с текстом любого жанра.
Спасибо за разъяснения по поводу анархии. Да, теперь мне стало ясно. Кое-что из написанного Вами крутилось у меня в голове, но так и осталось там, не перешло в текст - а зря. А на некоторые вещи Вы просто открыли мне глаза:)
Спасибо, J!
38. 2007/12/16 22:13
[ответить]
>>35.Медведева Катя
>>>34.Чернышева Ната
>
>Почему искусственные дети живут до 12? Специально. Потому что подростки никому не нужны.
Ка-тя!
Да пускай они остаются детишками! Замедлить им рост, вот и все! пусть растут не положенные 12 лет, а скажем раза в четыре побольше. чтоб на год вырастали за десять лет ,понимаешь о чем я? Если люди там бессмертны, то как раз.
То есть Саша умрет когда ей исполнится 12 лет на вид. А на самом деле она прожила лет 120.
Э, как идея?
А финал да. сыроват ,корректируй.
Ната
39. * (kisunika@rambler.ru) 2007/12/18 22:52
[ответить]
>>38.Чернышева Ната
>Да пускай они остаются детишками! Замедлить им рост, вот и все! пусть растут не положенные 12 лет, а скажем раза в четыре побольше.
Да понимаешь, купили блондиночку, а через десять лет захочется уже рыженькую или мальчика-негритенка... кому нужен один и тот же ребенок на 120 лет! Это скучно, он выйдет из моды и т.п. :)
40. * (victor@isem.sei.irk.ru) 2007/12/19 06:20
[ответить]
Во-первых я не думаю, что автор жаждет реальной критики. Это уловка. На самом деле любой автор не против мелких замечаний, а в основном, что б похвалили. Рассказ в целом мне как раз не понравился. Слишком мрачным Вы представляете будущее. Фантастики такого рода полно. Именно такого, мрачного прогноза. Но дело не в этом. Каждый автор вправе осмысливать проблему заново и по-своему. Повидимому поэтому полно разного рода ремэйков. Несколько вариантов 'Ундины', те же 'Лиса и виноград' у Крылова...В общем, хватает. Вот если следовать логике этих прогнозов и пойти в обратную сторону, в прошлое, то получается, что раньше должно было быть всё лучше. Но если Вас сейчас отправить в 16 век, то думаю, что Вы с ужасом оттуда сбежите. Думаю, что точно так же люди будущего с ужасом будут смотреть на наш век, как это мы могли жить в таких условиях. А чувства, я думаю, станут тоньше, на грани подсознания, на фоне которых наша любовь будет напоминать любовь питекантропов. Не надо про Иллиаду и Одисея. Прогресс ускоряется. Сейчас каждый год - это 100 лет в прошлом. Вспомнил сейчас чьи-то реальные воспоминания, как бабка не хотела признавать электрическое освещение - только керосиновую лампу. Раньше были свечи. Ужин при свечах.Как романтично!!! Но это же только ужин, а если кто-то предложит Вам жить при свечах? Но свечи ещё что. Ведь жили при лучине. Но даже вечер при лучине Вам не покажется романтичным. Искусство тоже развивается. По богатству красок сейчас компьютер намного превосходит любую картину. Просто современные компьютеры - это переходный и не очень удобный для общения с человеком аппарат. Лет через 10 компьютеров таких Вы уже с огнём не найдёте, а электронные картины Вы просто не отличите от древних, разве что только бОльшим влиянием на психику, как, например, картины Дали. И вообще, иметь обязательно оригинал - это снобизм или барство, показатель не столько культуры, сколько богатства обладателя оригинала. И чем дальше, тем больше.
Да, наблюдается достаточно неприятный процесс дикого расслоения. Кто-то развивается дальше, а кто-то остаётся на уровне средневековья. Например исламский фундаментализм, религиозный фанатизм, вера в конец света, переселения душ. Но вся беда в том, что это средневековье пользуется всеми благами современной цивилизации. И главное, эта отсталость не мешает им пользоваться современными средствами войны. Большинство, если не все террористы, это люди дикого средневековья, но живут они отнюдь не в гетто и скорее всего и не будут жить там, как Вы прогнозируете. Верхняя, цивилизованная часть общества со своим гуманизмом губит себя. Всегда находится какой-нибудь правозащитник этого первобытного убийцы, который будет говорить о праве этого убийцы на жизнь. Теперь об искуственных и настоящих детях.
Да, 'резиновые Зины' всё более совершенствуются и отличить их от настоящих всё труднее и труднее. Несомненно, что со временем их наделят искусственным интеллектом. Вот этот момент у Вас хорошо - про девочку. Дети и теперь любят кукол. Любят по-настоящему и жалеют по-настоящему. Так что нет ничего удивительного, если и взрослый человек тоже привяжется к такой интеллектуальной кукле. Я только не вижу в этом ничего криминального. В конце концов любовь это инстинкт. И к кому или к чему привяжется отдельный индивидуум ( к своему дому, например) это его сугубо личное право. Другое дело, что это грозит обществу вымиранием. Но вот тут -то генетика и разрешит эту проблему. Почему обязательно надо, чтобы ребёнок был произведен так, как сейчас? Действительно, ведь современный человек - в него столько запихивают всего, что называется образованием, что невольно начинаешь думать, а современный человек - не робот ли он? Роботоподобных полно. Тех, которые признают только то, что принято, которые восхищаются только тем, чем принято восхищаться. Для которых любая мазня шедевр, если она стоит миллион. Ну, в общем-то это у Вас отражено. Ваш Максим глядится гораздо лучше его жены. Ему как-то импонируешь больше. В целом получается, что у Вас всё о чём я говорил есть, но зачем так мрачно. Вот сейчас Вы живёте. Не считаете же Вы, что Ваша жизнь такая плохая, что лет 100 назад Вам было бы лучше, что тогда были люди лучше и умнее. И будущее поколение будет в целом довольно тем, что будет и совсем не захочет переселяться в наше время. А ребёнок без рук - это уж совсем лишнее. Это совсем другая проблема. А у Вас это всё в куче. Ни к чему это сваливать в одну кучу разные проблемы. А насчёт брезгливости и простыней - это совсем уж из другой оперы. Это совсем лишнее. Какая брезгливость может быть у куклы, даже если она с интеллектом? Она ей просто ни к чему. Ну вот, я тоже свалил всё в кучу. ВиктОр.
41. * (kisunika@rambler.ru) 2007/12/19 15:15
[ответить]
>>40.Безруков Виктор Константинович
А что это мы снова на 'Вы'? :) Вроде и не ругались:) Ну ладно, будем разговаривать официально, раз Вам так больше нравится:)
Чего жаждет автор, реальной критики или похвалы.... Что касается меня, я жду искренних мнений. Поругать, похвалить, остаться равнодушным после чтения - этот текст может вызвать любые эмоции. И ждать чего-то конкретного я могу разве что от близких друзей, вкусы которых уже изучила. А в остальном, жду - всего, чего угодно:)
Знаете, Виктор, по-моему, вы пришли спорить - а спорить нам не о чем:) Я согласна со всеми мыслями, что Вы написали здесь:) Я полностью согласна с Вами - ни один здравомыслящий человек не захочет жить в прошлом. Искусство - это ладно. А вот жизнь без антисептиков, без анестезии, без водопровода и газплиты, без стиральной машины:)))) Бррр. Конечно, я не хочу в прошлое. Неужели из моего рассказа Вы поняли, что хочу? :) И не представляю я будущее мрачным. Наоборот, жду с воодушевлением, когда наука сделает шаг вперед и научится лечить неизлечимое, спасать и продлевать жизнь и т.п. Правда, я лично до этого вряд ли доживу:) Но неважно, речь не о том. Речь о том, что не нужно ставить знак равенства между моим рассказом и моей личной позицией.
А что касается мрачности текста - я считаю, что нет смысла писать веселенькую оптимистичную фантастику, показывая, как все будет замечательно. А стоит сгустить краски и показать, порой гипертрофированно, некоторые проблемы, которые могут в будущем привести к большим неприятностям.
Впрочем, не мне об этом рассуждать, я не фантаст, я сказочница. В сказках все же повеселее, посветлее... :)
42. * (mikhroo@gmail.com) 2007/12/19 20:15
[ответить]
Очень цепляющий текст, Катя. Не могу сказать, что он понравился мне безоговорочно, но запомнится, думаю, надолго.
Характеры, как всегда у вас, вышли очень яркими, каждый со своей правдой, каждый со своей системой ценностей. И о том, что читаешь-не оторвешься, наверное, можно уже не говорить - у вас все рассказы такие =) Финал... не знаю, осталось двойственное чувство. С одной стороны, он решен очень смело, без сентиментальности и компромиссов, а с другой - я в него не очень поверила. То ли подсознательно ожидался совсем другой конец, то ли сама сцена убийства и самоубийства показалась немного недостоверной, то ли даже и на рассудочном уровне какое-то произошло отторжение: ведь получается, в чем мессадж? Марк ведь и уверял, что мальчик наверняка кончит тем, что кого-нибудь пырнет, что в эмоциях, в агрессии и пр. и есть главный дефект "настоящих" детей. Ну и получил он - а в его лице и все устроители "дивного нового мира" очередное доказательство своей правоты. Он же не будет анализировать подоплеку и причны происшедшего... С другой стороны, повторюсь, рассудком же понимаю, что это очень резкое, горькое и смелое решение. Что это антиутопия, доведенная до логического конца: да, дело обстоит так, и лучше уже никогда не станет. 'Естественным' людям отныне место только в аду гетто. Но на психологическом уровне такое воспринимать получается с трудом.
В спилберговском 'A.I.' - кстати, своеобразном перевертыше вашего рассказа, где страдающей стороной становится 'искусственный' ребенок - герою кусочек счастья преподносит хотя бы деус экс макина в лице инопланетных благодетелей. И хотя фильм заканчивается душераздирающе грустно, противоречия в восприятии не возникает.
Но рассказ, конечно, уже сложился. Тут другому финалу, наверное, не бывать - он уже живет своей жизнью, переделывать - по живому резать. Но, возможно, впечатления вам как-то пригодятся.
Еще у меня остался вопрос по взрослым в этом мире. Они вырастают из нужным образом запрограммированных детей - вернее, выращиваются где-то в особых заведениях, поскольку, текст дает понять, что в семьях существуют только дети-игрушки? Правильно я поняла?
Вообще, мир получился интересным, хотелось рассмотреть его поподробней, понять, как там все устроено, более детально. Было чувство, что хочется добавки. С удовольствием прочитала бы и вдвое больший текст.
Здорово, что вы социальной фантастикой заинтересовались. Я к ней в последнее время стала вдруг неравнодушна. Так что буду надеяться, что мое желание добавки еще удовлетворится =)
43. * (kisunika@rambler.ru) 2007/12/19 22:02
[ответить]
>>42.Ли
>Очень цепляющий текст, Катя. Не могу сказать, что он понравился мне безоговорочно, но запомнится, думаю, надолго.
Спасибо за добрые слова, Ли:)))
Не знаю, какой в моем рассказе 'мессадж':) Может, именно такой, что Марк угадал поступок мальчика, но не угадал причины этого поступка. Часто мы толкуем происходящее со своей точки зрения, а на само деле все совершенно по-другому...
Я не вкладывала специально какого-то 'послания' в текст. Не люблю однозначность. Я рассказываю историю, а уж какие выводы из нее делать - это каждый решает сам. Читаю комментарии к этому рассказу - и вижу, что выводы у людей очень разные:) И это хорошо.
Финал менять мне не представляется возможным. Смерть Германа - с этого эпизода и начался рассказ, в смысле, пришел ко мне в голову. Уже потом 'наросли подробности'. Другое дело, что в моей голове и в задумке эта смерть была более обоснована. Наверное, если бы рассказ писался не на конкурс, а просто так, то я расписала бы все чуть подобнее. В принципе, я так и сделаю, когда рассказ немного отлежится, когда я от него отдохну и отдалюсь, чтоб взглянуть беспристрастно, 'извне'. И ваши впечатления мне очень и очень пригодятся, спасибо большое за них:)
А взрослые в этом мире появляются не в семьях, вы правильно поняли. В рассказе об этом говорится вскользь: 'Настоящих гениев выращивали в закрытых лабораториях, а не продавали в детских магазинах'. Я думала, этой фразы будет достаточно, не знала, что все детали нужно тщательно оговаривать:))
Вообще, не то чтобы я заинтересовалась социальной фантастикой всерьез. Несколько идей пришли в голову, а значит, рано ли поздно они потребуют, чтобы я их записала.
Но вообще я как была сказочницей, так и остаюсь.
И писать собираюсь в основном сказки:) Такая добавка вам по вкусу? :)
П.С. А что касается фильма 'A.I.' - будете смеяться, но мне концовка с инопланетянами как раз показалась надуманной, притянутой за уши и т.п. И вызвала большое отторжение. Как будто из одного жанра меня резко перебросили в другой. Так что, на самом деле, вкусы у людей разные, специфика восприятия:)
>Финал менять мне не представляется возможным.
Я как-то попыталась переделать финал одного своего рассказа - и ничего, ноль, фальшивка. Лучше написать новый, другой рассказ. Он же - отдавая дань вашему "Подрастешь" - рождается естественным путем, его генетически модифицировать постфактум поди попробуй =)
>А взрослые в этом мире появляются не в семьях, вы правильно поняли. В рассказе об этом говорится вскользь: 'Настоящих гениев выращивали в закрытых лабораториях, а не продавали в детских магазинах'. Я думала, этой фразы будет достаточно, не знала, что все детали нужно тщательно оговаривать:))
Эту фразу я не пропустила. Но дело в том, что Марк и Флокси на настоящих гениев, в принципе, не очень похожи. Потому и захотелось удостовериться.
>И писать собираюсь в основном сказки:) Такая добавка вам по вкусу? :)
И такая, конечно, по вкусу =) Никогда не откажусь от хорошей сказки =)
>П.С. А что касается фильма 'A.I.' - будете смеяться, но мне концовка с инопланетянами как раз показалась надуманной, притянутой за уши и т.п. И вызвала большое отторжение. Как будто из одного жанра меня резко перебросили в другой. Так что, на самом деле, вкусы у людей разные, специфика восприятия:)
Меня эти его инопланетяне просто расстроили (они меня, впрочем, везде расстраивают, включая E.T., в котором их по определению куда как больше и который, как следствие, я еле высидела). Неестественная и есть - я их отнюдь не в комплиментарном смысле назвала деус-экс. Я говорила не об их образе, а об эпизоде воздаяния. Хоть на пол-дня, хоть на чуть-чуть, герою дали толику счастья, за которым он так долго шел. А вот если бы его путь ни к чему не привел, тогда фильм, по-моему, был бы просто завален.
45. * (kisunika@rambler.ru) 2007/12/19 22:53
[ответить]
>>44.Ли
>Эту фразу я не пропустила. Но дело в том, что Марк и Флокси на настоящих гениев, в принципе, не очень похожи. Потому и захотелось удостовериться.
Хорошая шпилька:) В самом деле, забавно получается. Надо подумать и как-то уточнить все это:) Спасибо!
> Я говорила не об их образе, а об эпизоде воздаяния. Хоть на пол-дня, хоть на чуть-чуть, герою дали толику счастья, за которым он так долго шел. А вот если бы его путь ни к чему не привел, тогда фильм, по-моему, был бы просто завален.
Вы говорите мысли, которые в мою голову и не пришли бы:) Очень правильные и замечательные мысли. Буду их думать...
:)
47. * (yankan@yandex.ru) 2007/12/21 01:59
[ответить]
Для меня неожиданностью явилась антиутопия в твоем исполнении. :)
И, знаешь, мне понравилось! Все логично, по-моему.
Правда, уж очень условно... почти как в сказке. :) Но в фантастике условностей тоже пруд пруди. :)
48. David H. (David.Hiskiyahu@alcatel-lucent.be) 2007/12/21 14:46
[ответить]
Катюша!
Прочел с удовольствием и ужасом.
Тяжелая тема, конечно.
Рассказ не утопический.
В утопических вы героев топите.
Надеюсь что все останется в рамках вымысла и фантастики.
Подрастем - уэнаем!
49. * (kisunika@rambler.ru) 2007/12/22 14:56
[ответить]
>>47.Яна
>Для меня неожиданностью явилась антиутопия в твоем исполнении. :)
>И, знаешь, мне понравилось! Все логично, по-моему.
>Правда, уж очень условно... почти как в сказке. :) Но в фантастике условностей тоже пруд пруди. :)
Привет:)
Да, для меня тоже явилась неожиданностью антиутопия в моем исполнении, можешь мне поверить:)
Я рада, что тебе понравилось:)
А что ты имеешь в виду под условностями? Я не совсем понимаю.
50. * (kisunika@rambler.ru) 2007/12/22 14:56
[ответить]
>>48.David H.
>Катюша!
>
>Прочел с удовольствием и ужасом.
>Тяжелая тема, конечно.
>
>Рассказ не утопический.
>В утопических вы героев топите.
>
>Надеюсь что все останется в рамках вымысла и фантастики.
>
>Подрастем - уэнаем!
Спасибо за комментарий:)
Да, тема неоднозначная. Хорошо, если с развитием технологий у людей не пропадет понятие о порядочности. Хотя сейчас именно исходя из этого понятия и запрещено во многих странах клонирование:) А если разрешат, значит - все... :)