267. * (mek#bk.ru) 2023/01/13 23:32
[ответить]
>>266.Стрыгин Станислав
> "Живые действия" тут - некое раскрытие конкретики. Натурный крыс-сюжет просто пример. Может быть можно (и нужно бы) примеры чего-то, не только орг\админ мер. Т.е. как он\нанятые проникают в те базы учета времени, какие-то шаги, сбои и подставы, скользкие персоны. Продемонстрировать реальный напрашивающийся киберпанк. И там подраскрыть структуры которые "новояз".
Я точно не хотел сам рассказ (повесть) грузить описанием киберпанк-фактуры, потому что в основном этим занимался вовсе не ГГ, а нанятые (завербованные) найденные в даркнете исполнители-соучастники, ГГ с отцом в основном занимались организацией таких операций.
Но был замысел отдельного рассказа, от лица такого исполнителя.
Я даже подумывал отдать этот сюжет другому участнику, но потом отказался от идеи вообще.
> У меня в примере меры по снижению и деградации популяции.
Такими мерами мог заниматься старший коллега-биолог, да и то я, имея, скажем так, два источника-прототипа для этого персонажа, видел его роль менее активной, на первых порах (вне намеченного продолжения).
Из этих примеров-источников прототипов вытекает, кстати, такой поворот - биолог мог бы задумать такой натурный эксперимент, дословно по вашему описанию - но увы, деградирующую популяцию моментально вытесняет популяция более шустрых и продвинутых пришельцев с соседней свалки - и биолог обсуждает с Дэном, а что же делать?
> Все так. Но выигрышная ли получилась стратегия раскрытия личности ГГ? Для постороннего читателя, понятно.
Она ужасно невыигрышная, но это то, что я отказываюсь менять. ГГ довольно отрицателен и бесцветен, единственное его достоинство - увлечённость своим делом. То есть если изображать живьём, то не опыты над крысами, а процесс программирования - а это народ не увлекает, кроме самих программистов.
В продолжении ещё планировалось изобразить ход его мыслей общенаучного характера, философско-методологического, но минимум. Потому что это тоже не то, что может читателей увлечь, хотя я продумывал, как это можно было бы драматизировать.
Кстати, возникшая с вашей подачи возможная сцена обсуждения проблемы - как раз та самая драматизация.
>> Попытаюсь прописать ещё раз - Дэну психологически трудно было обсуждать с папашей какие-то вопросы их личных отношений или отношений каждого с властями, и он машинально переключился на то, что его реально заинтересовало.
> Тогда бы дать в тексте немного про отчего он такой "закукленый" во взаимоотношениях с отцом и\или по жизни - уход от стресса в свой любимое. Такой карикатурный айтишник-пельмень получается в начале. Но далее он могет, тянет. Некий дисбаланс... )
Пельменю дали средства мафии, он и развернулся. И талант выявился, с такими-то возможностями.
> Опять дать в тексте. "Отец с младых ногтей славился талантом в области манипуляции людьми". Пару примеров. И переход на влияние на сына.
Я надеялся, и не без некоторых оснований, что это будет видно из описания самой сцены, потому что единичные читатели, правда очень уникальные (один-два человека из десятков читавших) и очень квалифицированные как читатели, улавливали. Просто надо немного поднажать, но ни в коем случае не писать прямым текстом.
> По тексту создается впечатление провала. Вроде как автор не продумал этот пласт.
Нет, мазки там на самом деле дают достаточно для ответа на ваши вопросы (чем живут, как взаимодействуют), продумано всё, но изображено очень обрывочно. А если обрывки собрать - ответы обнаружатся.
> Вот =)
Что же, благодарю за приложенный труд, думаю, что-то я извлеку полезного. Пожалуй, мне больше хочется вернуться к обсуждению героя вашего рассказа "Лонгиманус".
266. * (stanislav66@mail.ru) 2023/01/13 10:41
[ответить]
>>265.mek
>>>264.Стрыгин Станислав
>> Нет, например, кусков с 'живыми действиями'
> а приложение к крысам - постольку-поскольку.
"Живые действия" тут - некое раскрытие конкретики. Натурный крыс-сюжет просто пример. Может быть можно (и нужно бы) примеры чего-то, не только орг\админ мер. Т.е. как он\нанятые проникают в те базы учета времени, какие-то шаги, сбои и подставы, скользкие персоны. Продемонстрировать реальный напрашивающийся киберпанк. И там подраскрыть структуры которые "новояз".
>Зачем разводить крыс искусственно, если они сами плодятся на каждой свалке, а свалок дохрена?
У меня в примере меры по снижению и деградации популяции.
>Да, но я и старался изобразить Дэна как человека безэмоционального.
>Семью своей деятельностью он обеспечивал, остальное до лампочки.
Все так. Но выигрышная ли получилась стратегия раскрытия личности ГГ? Для постороннего читателя, понятно.
>Попытаюсь прописать ещё раз - Дэну психологически трудно было обсуждать с папашей какие-то вопросы их личных отношений или отношений каждого с властями, и он машинально переключился на то, что его реально заинтересовало.
Тогда бы дать в тексте немного про отчего он такой "закукленый" во взаимоотношениях с отцом и\или по жизни - уход от стресса в свой любимое. Такой карикатурный айтишник-пельмень получается в начале. Но далее он могет, тянет. Некий дисбаланс... )
> А папаша умело подвёл разговор к моменту, когда сын уже фактически клюнул на предложение. Потом Дэн проанализировал коротко свой выбор, постфактум, но нашёл себе достаточно оправданий.
Опять дать в тексте. "Отец с младых ногтей славился талантом в области манипуляции людьми". Пару примеров. И переход на влияние на сына.
>Хотелось подать их таинственными и вызывающими страх.
По тексту создается впечатление провала. Вроде как автор не продумал этот пласт. А его бы подать в рассказе отца "под ивами" после обсуждения оргвопросов.
Вот =)
265. * (mek#bk.ru) 2023/01/12 18:39
[ответить]
>>264.Стрыгин Станислав
> Нет, например, кусков с 'живыми действиями' Деновых структур, других каких-то. Например...
Это не то, чем занимался лично Дэн, и не то, что ему интересно. Ему интересны компьютерные разработки, идеи кибернетического характера, а приложение к крысам - постольку-поскольку. Просто так получилось, что крысы подвернулись как материал.
То есть Дэн, и сам по себе, и под влиянием старшего коллеги-биолога, стремился обнаружить универсальные закономерности во всём, и воплотить их в компьютерный продукт. Думаю, что его разработки, даже по крысам, касались больше не активных натурных экспериментов, а тщательного наблюдения и изучения (в том числе с минимальным вмешательством).
Зачем разводить крыс искусственно, если они сами плодятся на каждой свалке, а свалок дохрена?
> - совершенно не видно людей, их мира, городов. Хотя бы на примере связей ГГ и семьи. Здесь холодный эмоциональный ноль.
Да, но я и старался изобразить Дэна как человека безэмоционального.
Семью своей деятельностью он обеспечивал, остальное до лампочки.
> - не совсем раскрыто почему ГГ так запросто начал работать против властей.
Тут, наверное, надо чётче прописать, что к чему. Где-то в комментах (и не только к самому рассказу) я обсуждал психологическую основу поведения Дэна, и мне даже казалось, что она понятна из сцены охмурения его папашей. Это место ключевое, наверное, надо его переработать.
Попытаюсь прописать ещё раз - Дэну психологически трудно было обсуждать с папашей какие-то вопросы их личных отношений или отношений каждого с властями, и он машинально переключился на то, что его реально заинтересовало. А папаша умело подвёл разговор к моменту, когда сын уже фактически клюнул на предложение. Потом Дэн проанализировал коротко свой выбор, постфактум, но нашёл себе достаточно оправданий.
> - не ясен мир беглых 'мертвецов', очень уж он мазками. Где и чем живут, примеры взаимосвязи с живыми кроме Дэнов отсутствуют. Это могло подаваться на примере СМИ, соседей и сотрудников.
Хотелось подать их таинственными и вызывающими страх.
> - старший Дэн порядком отморожен по отношению к родне. Да у них это взаимное.
Да он вообще порядком отморожен, но вроде по отношению к родне в рамках держится.
264. * (stanislav66@mail.ru) 2023/01/12 11:34
[ответить]
День добрый,mek, прочитано.
Из первых комментариев понятно задание по антиутопии.
Если рассматривать рассказ как 'для остальной всякой аудитории', то вопросы, конечно, есть. Далее мой субъектив =)
Первая треть читается хорошо, язык и логика на уровне. Но затем 'логика' начинает упираться как тот робот-пылесос в стенку. Дело не в том, что дальнейшее непонятно не айтишнику и прочим продвинутым юзерам. Повествование выливается в бесконечное админ- построение без раскрытия узловой конкретики 'на пальцах'.
Нет, например, кусков с 'живыми действиями' Деновых структур, других каких-то. Например: С крысами (раз уж крысы в названии) пришлось повозиться для отвода глаз. Нанятые Дэном лаборатории в три этапа по 1000 крыс заселяли два смежных мусорных полигона общей площадью ...... га . Оказалось, стерилизованные самцы пасюков стаями отвергались и модификация чипами делались так чтобы самец был не больше трех раз готов к спариванию. Популяции, таким образом, после 4 месяцев начала сокращаться. Особенно на полигоне Ринг17, где и самки подвергались чипированию собственной разработки на группу крови и отрицательный половой отбор. Эти эксперименты, результаты которых были опубликованы в ......... привлекли известного биолога...
Это мой по-быстрому напечатанный сюжет для примера.
Еще:
- совершенно не видно людей, их мира, городов. Хотя бы на примере связей ГГ и семьи. Здесь холодный эмоциональный ноль.
- не совсем раскрыто почему ГГ так запросто начал работать против властей. Да, там как бы некрасивые власти, но мало ли где как. Выглядит так - папка подошел и нажал кнопку - механистичность какая-то, боты.
- не ясен мир беглых 'мертвецов', очень уж он мазками. Где и чем живут, примеры взаимосвязи с живыми кроме Дэнов отсутствуют. Это могло подаваться на примере СМИ, соседей и сотрудников.
- старший Дэн порядком отморожен по отношению к родне. Да у них это взаимное.
Как-то так =)
263. * (mek#bk.ru) 2021/07/04 21:27
[ответить]
>>262.Леданика
> Тогда вопрос, кто ваш читатель - которому нужно все объяснять или который худо-бедно разбирается) читает-то не отец а читатель ))
Специалисты по IT от текста в основном в восторге - поскольку они легко отождествляют себя с Дэном. Мечта получить неограниченные средства на разработку крутой хрени без чётких спецификаций для них общая.
Мне, конечно же, хочется охватить также более "обычных" читателей - тех, которые ни бум-бум.
262. Леданика2021/07/04 21:22
[ответить]
Тогда вопрос, кто ваш читатель - которому нужно все объяснять или который худо-бедно разбирается) читает-то не отец а читатель ))
261. * (mek#bk.ru) 2021/07/04 21:20
[ответить]
Спасибо, больше вам не буду с этим рассказом докучать, может, что-то применю. Я, правда, замечаю там у вас чересчур большие упрощения по технической части, но, может, вы и правы.
Тут дело в том, что Дэн объясняет папаше, который ни бум-бум в программировании, а в вашем варианте иногда выходит, что тот должен уловить с полуслова.
Поработаю в этом направлении.
Ещё раз огромное спасибо.
260. * (leddanika@gmail.com) 2021/07/04 21:03
[ответить]
>>259.mek
>Кстати, у многих читателей возникают противоречивые чувства - они хотят узнать про бизнес побольше, но чувствуют, что им перегружены.
>Я как автор испытываю похожие чувства.
- В общем, я вижу несколько способов. Можно проникать в их систему под видом официальных лиц. То есть не скрывать поправки, а маскировать их под вполне законные действия. Это для простых случаев. Можно и копии подменять. Иногда. Можно до самих проверяющих добраться. Можно вмешаться в процессы дублирования и восстановления информации. Можно ещё... ну, в общем, это зависит от того, насколько глубоко мы сможем внедриться в их систему защиты. А уж выбрать, когда какой из приемов применить - это как раз по моей части. Для этого и пишутся компенсационные программы. Необходимы будут только регулярные сведения о положении дел: кто, что, когда и как там делает. Чем больше мы будем знать о них, тем лучше. - Есть несколько способов. Для простых случаев можно не скрывать поправки, а маскировать под законные действия, под видом официальных лиц. Иногда копии подменять, или до проверяющих добраться. Или вмешаться в процессы дублирования и восстановления информации? Вопрос насколько глубоко мы сможем внедриться в систему защиты. А выбрать, когда что применить - это компенсационные программы, по моей части. Чуть не забыл! Крайне важно регулярно получать сведения о том, что у них там происходит.
- Я подозреваю, что тебе для такой работы много чего ещё понадобится. Так что сейчас самое время перечислить. - А что вообще для такой работы понадобится?
- Ну, копии их баз данных регулярно воровать. Копии их программ - тоже. Думаю, что программы проверки всё время меняют и улучшают, так что чем более новая версия будет в нашем распоряжении, тем точнее мы её скомпенсируем. Теперь ещё - нужен доступ к вычислительным мощностям... Не меньше, чем у них, а лучше бы, чтоб и побольше. В общем, или суперкомпьютер, или выход на мощную сеть. И учти, что все такие мощности у них наверняка под колпаком, так что придётся маскировать свою деятельность - ну, под научные исследования, что ли. И один я смогу только начать - а потом мне понадобятся ещё люди. В одиночку такой проект не поднять. - Для начала - заполучить копии баз данных и программ. Думаю, там обновления часто выходят, их тоже нужно будет добывать. И доступ к вычислительным мощностям: суперкомпьютер или выход на мощную сеть. А за такими штуками наверное следят, придется маскироваться под науку какую-нибудь. И потом, позже, еще люди будут нужны, один я такой проект не потяну.
В общем, подозреваю, что перегруженность еще может быть от некоторой растянутости. И там еще повторы информации попадаются, лень вылавливать. То есть если попытаться каждый абзац проработать на тему как его сократить и не дублирует ли он информацию, которую раньше уже читателю выдали, то перегруженность можно снизить.
259. * (mek#bk.ru) 2021/07/04 20:51
[ответить]
>>258.Леданика
> У вас чтобы это понять, нужно очень сильно вникнуть во все эти запутанные подробности про мир и бизнес...
Да можно и не вникать. Что тут неясного? Герой работает на мафию. Государство с мафией борется. Это просто аксиома, что они по разные стороны.
Подробности мира и бизнеса, надо сказать, я с самого начала рисовал очень пунктирно, а потом ещё и резал, оставлен минимум. То, что он так велик, этот минимум, это печально...
Кстати, у многих читателей возникают противоречивые чувства - они хотят узнать про бизнес побольше, но чувствуют, что им перегружены.
Я как автор испытываю похожие чувства.
258. * (leddanika@gmail.com) 2021/07/04 20:40
[ответить]
>>257.mek
>Вот и я не знаю. Сам герой ничего не замечает по определению. С другой стороны, папаша прекрасно осведомлён об опасности своего преступного промысла. Но надеется как на сравнимые с государством силы мафии, так и на таланты сыночка, позволяющие проворачивать делишки.
А если добавить фокал со стороны папаши? Вообще, кстати, он более интересная фигура. Потрошитель и все такое. Пускай себе чередуются. Один фрагмент - сыночек ничего не замечает, другой фрагмент - папаша с его жизнью потрошителя и ехидными взглядами в сторону сыночка?
>Ну, а какой у Акакия Акакиевича конфликт и с кем?
У него огромный и драматичный конфликт с миром, который его окружает... и плюс сам образ прописан очень выразительно, запоминается влет и не зря пополнил собой пантеон "крылатых образов".
>Он мечтал о шинели, правда, её обретение ему нелегко далось.
>А вот моему герою исполнение мечты далось легко - он попросту, даже не особенно заметив, продался папаше-дьяволу.
Честно говоря, все что у вас расписано на 50к это такая очень затянутая экспозиция. По-хорошему, завязка должна начинаться с того, что герой "прозревает" (как у вас в кульминации)... и вот тут уже начинается конфликт. И дальше - его борьба с отцом, против отца, против властей, против потрошителей... все, что угодно автору.
>Мне давали совет добавить какой-то побочной драматичности (не обязательно связанной с сыном), но, похоже, он не сработает.
>Счастье героя должно быть безоблачным...
Даже с явным конфликтом не всегда просто написать увлекательный рассказ. А без конфликта... это нужно совершить практически чудо. Ну сами подумайте, кому интересно читать про безоблачное счастье героя на протяжении 50к?
>> раз уж к самому герою у вас конфликты не липнут. В рассказе они хоть к кому-то должны липнуть ((
>Ну, вот папашу в конце концов выследили.
>Тут дело в том, что "не липнут", а на самом деле он по уши увяз в чём-то весьма липком и давно.
Ну так и покажите это. У вас чтобы это понять, нужно очень сильно вникнуть во все эти запутанные подробности про мир и бизнес...