171. * (mek#bk.ru) 2018/02/03 02:02
[ответить]
>>170.Кузнецов Бронислав
> С последней редакцией можно согласиться.
Ну вот, как выяснилось, разногласия не так огромны, как казалось сперва.
> Но при этом, возможно, стоит разъяснить, как именно эти два рода детерминации должны учитываться в работе психолога, занимающегося терапией.
> Делать упор на социальную детерминацию, которая вне нашего контроля - контрпродуктивно. Это будет поле для съезда от ответственности, и только. "Вот, общество повлияло, оно причина, а мои действия - следствие" - жалкий скулёж сиротинушки, пытающейся вину переложить.
Да, понимаю. Теперь мне ясно, что чисто из практических соображений психологу правильнее всего подходить к детерминации именно так. Но тут есть одна тонкость, которую я пытался, но до сих пор не сумел вам прояснить, сейчас сделаю ещё одну попытку.
> Потому психологу надлежит учитывать социальную ситуацию просто как сопутствующие факторы, влияющие на расстановку сил.
> Главный фокус работы - то, что человеку изменить по силам.
Практически - абсолютно верно, но есть такая закавыка. При таком подходе, в частности, делается неявно ещё одно предположение, а именно, что социальная составляющая меняется медленнее, чем личность.
По моей грубой и непрофессиональной оценке, для развития комплекса нужно время, скажем, с медианой порядка нескольких месяцев (не считая случаев шока, вызванного одним катастрофическим событием типа покушения на жизнь или честь). Для компенсации комплекса - точно нужно время, похоже, того же порядка минимум.
А перемены социальных обстоятельств (не буду называть это "социальными условиями", поскольку определяющие факторы могут и в наше время часто бывают более, так сказать, легковесными, это может быть просто перемена моды или прекращение рекламы какого-то вида) сейчас происходят примерно в таком же темпе.
То есть возникновение комплекса может произойти при одних социальных обстоятельствах, а его лечение - при совсем других. И мне интересны не столько случаи, когда новые обстоятельства порождают новые комплексы и новых скулящих сиротинушек (хотя сам этот факт я буду многократно отмечать), сколько наоборот - когда произошла перемена, на самом деле снявшая предпосылки для комплекса. Но сам-то комплекс, как более инерционная вещь, при этом может никуда не деться!
Пример: девица страдает от якобы не слишком красивой формы ног. Я, как некогда практический портной, знаю, что всё это поправляется правильно подобранной одеждой, индивидуально подогнанной длиной юбки, к примеру, но мода, особенно молодёжная, может диктовать выбор неподходящих одеяний. Сейчас у молодёжи мода на мини, облегающие брючки и лосины, и тому подобное. В наличии комплекс, девицу ведут к психологу. Тут - бац, мода меняется, все носят широкие брюки и длинные юбки. А девица продолжает страдать...
>>> Кстати, психологи при таком взгляде вообще не нужны (человеку, так точно), а если нужны, то в роли шавок-пропагандистов.
Насчёт шавок вы немного погорячились. Одним из видов деятельности психологов может быть пропаганда, например, за запрет какой-то вредной, порождающей массовые комплексы, рекламы или, наоборот, реклама иного отношения к какой-то категории, скажем, к толстым женщинам. Не всех психологов, занимающихся пропагандой, стоит обзывать обидными словами.
> Ну, поводы бывают, как сомнительные, так и не очень. Люди и суицидом кончают по поводам, которые кому-то покажутся сомнительными.
Согласен. Я не слежу за всей хроникой суицидов в новостной ленте, однако суициды среди подростков и молодёжи привлекают моё внимание. Я заметил, что подобное происходит, как правило, именно в обеспеченных семьях, так и хочется всердцах сказать "с жиру бесятся".
Но на самом деле причина этих вполне психологических проблем другая, и она абсолютно социальна. Общество атомизировано (причём обеспеченные атомизированы даже больше). Подростки в контрах с родителями (ну, это естественно для них и было всегда, но сейчас чересчур уж обострилось). Дружбы настоящей нет, любая подружка ради хайпа выдаст все твои секреты и излияния в соцсеть. Авторитетам, вроде психологов или священнослужителей, веры нет, и заслуженно. Что из себя сейчас представляют священнослужители, которых мы часто видим в интернете или СМИ, доверия вызвать не может.
Где-то, может быть, существуют настоящие, нормальные батюшки, да где же их отыщешь? Скорее в какую-нибудь полусекту или настоящую секту попадёшь.
Штатный школьный психолог не вызывает доверия хотя бы оттого, что он штатный, назначен начальством и перед начальством же отчитывается, стало быть, вероятнее всего выдаст все твои тайны по этой линии.
> Социальные же условия обуславливают не факт возникновения проблемы
Я считаю, что это совсем неверное утверждение. Социальные (но опять поправлюсь, не условия, а обстоятельства) на наших глазах породили массу ранее небывалых психологических проблем. В частности, вы там дальше упоминаете анорексию и булимию.
Это же совершенно новые, порождённые засилием рекламы определённого толка да ещё новой ситуацией в области потребления продуктов питания, комплексы, которых ранее просто не существовало.
> а типичные для данной культуры способы проявления, а также тот институт, который выполнит психотерапевтическую функцию. Это может быть церковь (даёт возможность исцеления на религиозных основаниях), семья (в некоторой авторитетной домостроевской модели), или психологи (в рамках научно обоснованной психотерапевтической помощи).
В самом конце прошлого, двадцатого века, когда интернет был ещё не так развит, а у нас почти что в диковинку, я получил возможность очень редко, эпизодически, выходить в интернет с рабочего компьютера. Причём лафа длилась недолго, вскоре пользование интернетом было строго запрещено кроме определённых служебных потребностей по особому разрешению от начальства.
Открывшуюся краткую возможность я прежде всего использовал для усовершенствования своего английского языка, читал англоязычные сайты. Поиск был тогда слабенький, вместо гугля была Альтависта, в общем, что подвернётся, то уж и читал, от корки до корки.
Так меня занесло на какой-то форум для женщин, посвящённый вопросам пластических операций груди. Тогда ещё и у них это была некая новинка, породившая любопытнейшие обсуждения.
Один раздел был посвящён дамам, которые страдали от чересчур маленького бюста, и трактовал вопросы, а стоит ли вставлять импланты, но скорее склонял посетительниц форума именно к операции. Это нечто вроде ненавязчивой рекламы этого дела.
Другой раздел трактовал вопросы чересчур большого бюста и подводил исподволь к решению уменьшить его хирургическим путём. Тоже реклама!
Третий раздел был посвящён вопросам принятия своего бюста таким, как уж он есть, "что уродилось, то уродилось". Вроде, так сказать, самая разумная точка зрения. Но это тоже оказалось рекламой, причём гораздо более откровенной, поскольку там были координаты психологов, к которым можно по этому вопросу обратиться. И здесь реклама!
Вот как в наше время психологи вписываются в социальные условия.
> Повод я выбрал какой попало
На эту тему у меня когда-то был любопытный спор, когда я на частном примере сделанного на наших глазах случайного выбора примера показал, что на самом деле этот выбор говорящий, из него можно извлечь сведения. Это нечто, похожее на "оговорку по Фрейду" или же на метод расследования, применённый в рассказе Чапека "Эксперимент профессора Роусса".
Кстати, по следам этого спора мной была написана миниатюра-антиутопия. Это всё надо бы поискать в архивах панаринского блога, что мне самому, разумеется, гораздо легче, но всё же довольно муторно. Если найду, дам ссылку.
> т.к. это всего лишь повод.
Я в этом с самого начала усомнился, по такому соображению. Вы приводили пример, когда объясняли, что такое гиперкомпенсация по Адлеру. Но ведь компенсируется (и соответственно гиперкомпенсируется) именно основная причина, а не повод. Поэтому с самого начала я и умозаключил, что вы имели в виду причину.
> Причина глубже, её ещё предстоит установить, а повод - труднопереносимая внешняя сторона, которая побуждает человека обратиться за помощью.
> Страдания по поводу роста-веса сильнее распространены. Рост, вероятно, чаще гиперкомпенсируется (это классика), вес - проблематика, доходящая до летальных исходов (при анорексии, булимии).
Про страдания, связанные с весом, я уже отписался выше. Это откровенный случай социально детерминированных комплексов.
Случай с ростом не совсем таков. Во-первых, в нём есть довольно сильная привязка к полу. Женщины лишь в последнее время, опять же, социально детерминированно, стали стремиться быть повыше ростом. А вот с мужчинами, похоже, предпочтение определяется на инстинктивном уровне. Высокие всегда смотрели на коротышек свысока (не столько игра слов, сколько этимология). Да и понятно, что, скажем, в поединке более крупный экземпляр имеет преимущество. Также и дамы всегда предпочитали кавалеров повыше, по крайней мере выше себя хотя бы.
Хотя это как сказать... у меня есть пару баек на этот счёт. Первая такая. Мой украинский родственник, живущий в деревне, некогда купил бентамского петушка. Просто из каприза, без хозяйственной надобности, за красоту. Этот мелкий петушок побил всех здоровенных петухов по всей деревне, и куры стали нести мелкие яйца... Сложностей с соседями, ближними и дальними, было достаточно.
Вторая такая, к нам после вьетнамской войны приехал учиться в университете вьетнамец, некрупный, как все они, но мастер настоящего боевого тэквондо. Он голыми руками убивал здоровенных янки, и только пожимал плечами на вопросы, не затруднял ли его гораздо меньший по сравнению с противником рост.
Ну, и кроме того, маленький рост и щуплая комплекция полезны для выживания в суровых условиях, скажем, на Крайнем Севере.
И есть третья байка, я её расскажу поподробнее, потому что мне интересно получить ваш комментарий как специалиста.
Самый низкорослый в нашем классе пацан страдал из-за этого, хотя уж точно никакого давления коллектива на него я никогда не наблюдал. Ему кто-то дал совет заняться баскетболом, поскольку действительно прыжки и постоянные усилия тянуться вверх в юном возрасте способствуют росту. Он начал заниматься, увлёкся. Достиг выдающегося мастерства. Мы частенько играли на перемене в баскетбол "в одно кольцо" (поскольку другая половина поля обычно была занята другой компанией). Команды по пять человек. Этот паренёк если принимал участие в игре, то играл один против пятерых и неизменно выигрывал. Разумеется, он завоевал таким уровнем игры всеобщий авторитет и уважение.
Он, конечно, рос с возрастом, но так и остался самым маленьким в классе до самого выпуска. Думаю, что и комплекс никуда не делся, поскольку главная цель - реально подрасти - так и не была достигнута. Впрочем, кто его знает, возможно, новые заботы перебили старые. Достоверно о его отношении к проблеме в старшем возрасте я ничего не могу сказать.
> Я говорил об их жалкой участи в нарисованной вами схеме влияний. И, конечно, это моя оценка, не ваша.
Не знаю, насколько я понимаю, массы никогда ничего особенно не решали и всегда были манипулируемы. Зато принадлежность к массам и не означает того, что этот человек "жалок". Так считать - становиться на точку зрения тех, кто манипулирует, а это вовсе не моя сторона.
> А вот и нет. Гиперкомпенсация предполагает, что человек не способен трезво отрефлексировать свои подлинные цели, качество применяемых средств и достигнутых результатов. Он даже неполноценность свою не чувствует, т.к. в рамках своего комплекса заместил её надуманными картинками и лихорадочными действиями, на которые тупо отвлекается.
> Вы же, если поставите цель приспособиться и достигнете её - то компенсируетесь. Не достигнете - не компенсируетесь. Как-то так.
При всей трезвости и при всей моей страсти к рефлексии я тем не менее не могу быть уверен, что составные этой триады: цели, средства и результаты, я оцениваю и смогу когда-то оценить верно.
На эту тему я в пропавшем черновике писал гораздо больше, может, когда-нибудь отпишусь поподробнее. Кое-что в иной формулировке я написал ниже, там, где обсуждается "литература вместо вокала".
>>> Я же не думаю, что (социальная) жизнь решила и породила - сами проблемы. Она дала новые контексты, да. И в этих контекстах человек отлил из своих проблем новомодные симптомы.
Я думаю, что социальная жизнь, особенно засилие рекламы, на наших глазах породила множество новых психологических проблем. О примерах я писал выше - анорексия и булимия явно относятся к таковым.
> семейный (и родовой) контекст, как правило, намного сильнее, чем текущая экономическая ситуация. (Он ближе к тайным пружинам-причинам, тогда как она - к внешне наблюдаемым поводам).
Вообще говоря, под социальными условиями (лучше, как я упоминал, говорить "факторами" или "обстоятельствами") я имел в виду в первую очередь не экономику (как всего общества так и отдельно взятой семьи), а общую атмосферу, состояние морали, и тому подобные вещи. Разумеется, они по-разному влияют на разные страты общества, в частности, если делить по экономическому принципу. Современная мораль, точнее, аморальность, распространяется сверху вниз, и больше захватила более обеспеченные страты, то же самое с рекламой, поскольку обеспеченные люди являются более притягательной мишенью для неё.
>> Является ли отсутствие голоса и слуха "фактом неполноценности, который серьёзно мешает жить"? Или же, раз мы видим по телевизору людей без голоса и слуха в качестве наставников в певческом мастерстве, это мелкая, несущественная деталь?
> Отвлечёмся от вокала.
Я не хочу отвлекаться от вокала, не из вредности, а по двум причинам. Первая - это то, что я упомянул: выбранное наугад для примера выдаёт ваше представление о типичной проблеме, скажем так. Поэтому именно оно достойно подробного разбора.
Вторая причина - то, что я предпочитаю досконально разобрать вглубь один пример, а не распыляться на много разных. Раз уж вокал не только затронут, но и частично рассмотрен, надо добить его до конца.
> На книжных полках тоже встречается - всякое разное.
> Мы с вами занимаемся лит.творчеством, и, наверное, имеем важные основания им заниматься.
> Основанием бывает заработок как таковой, но это не наши случаи, не так ли? В противном случае мы писали бы вовсе не то, что хочется нам.
Ну, я не только не стремлюсь зарабатывать своим литературным творчеством, но и всячески этого избегаю. Мне приходилось примерно год жить литературной работой, писать за деньги. И хотя я написал годные вещи, процесс мне совсем не понравился.
Но в наше время это уже не проблема. Проблемой было раньше, когда просто для того, чтобы тебя читал кто-то (имеется в виду небольшое количество сочувствующих, порядка пары десятков читателей) необходимо было каким-то образом опубликоваться, то есть заранее рассчитывать на большую аудиторию и соответственно брать на себя связанные с этим ограничения, приспосабливаться к требованиям издательств, чем бы они ни были продиктованы, политикой или бизнес-соображениями.
Сейчас для этого достаточно выложиться на Самиздате, и пару десятков читателей уж всяко набежит.
Но здесь есть иные соображения.
Я, в соответствии со своей творческой практикой, совершенно естественно развиваю теорию самоценности искусства. Но когда мы начинаем разбирать, а что же это за предмет, который "самоценен", то оказывается, что искусство само по себе, его существование, всё же оправдывается в первую очередь наличием тех, к кому оно обращено. Получается, что из тезиса "искусство для искусства" мы естественно через диалектический поворот попадаем в ситуацию, что искусство всё равно должно быть направлено (или рассчитано) на по возможности более широкую аудиторию.
Чересчур герметичное искусство не то, чтобы нонсенс, оно реально существует, но право на герметичность надо ещё каким-то образом заработать.
Что касается литературы - буквально во всех общепризнанных пособиях (иногда написанных классиками или просто весьма успешными писателями) по вопросу о том, "как стать писателем", "как писать", есть раздел, посвящённый проблеме "как издаваться". В этом разделе, как правило, упор делается на двух советах: первое - быть настойчивым, даже настырным, предлагая свои опусы всем кому ни попадя и не смущаясь отказами, а второй - быть покладистым, соглашаться на переделки, предлагаемые издательствами.
Оба этих пункта явно не для меня.
> Речь идёт о терпении клиента, разумеется. Фрейд обещает сделать безмерно страдающего невротика - "просто несчастным человеком".
Ага, теперь ясно.
> Перед внешними инстанциями психоаналитик не отчитывается. Контракт с клиентом двусторонний.
а при чём здесь внешние инстанции? Я имел в виду, что в любом случае проблемы клиента выходят на уровень контактов с обществом, именно тогда клиент и понимает, принесли ли ему сеансы облегчение. Вот она и внешняя инстанция, сама собой получается.
> А под мышами кто-то подразумевает свою сирость и убогость, кто-то - неспособность защитить свои границы (так и лезут из всех щелей), кто-то - тайное нежелание "жить дружно"))))
Ну, в мультике мыши - это реальные мыши, не желающие жить дружно.
Если, например, мне нужно решить проблему отношений с соседом, по ночам включающим перфоратор, то мне не к психологу надо идти, а к участковому.
> Очередные грабли окажутся золотыми? Ну, мат.статистика с какой-то вероятностью допустит и написание Большой британской энциклопедии стадом расшалившихся бессмертных обезьян, прыгающих по клавиатуре.
В совсем ещё недавней истории масса примеров, когда грабли таки оказывались золотыми, а все остальные проблемы, смазанные этой субстанцией, как-то разрешались. Польша до последнего времени получала весьма существенную помощь из европейской казны, и неплохо на этом поднялась. Правда, и для них это кончается, но ещё раньше страны успевали прилично развиться до того, как лафа кончалась.
> Опасаться ли нам сего события?
Сейчас - уже не стоит, но когда всё начиналось - я вполне серьёзно опасался (оценка уверенности в подобном исходе, разумеется, не составляла сто процентов).
> Эк вы всех уравниваете) Да, человек сложен и полярен, свои скелеты имеются у каждого. Речь об исторических свершениях человека, о способности превозмочь обстоятельства.
Важен конечный результат, причём - самый конечный. Какая будет разница, что Сталин создал СССР, если, не дай бог, Россия в конце концов проиграет? Он так и останется в этом случае палачом и одной из главных причин последующего провала.
А если не проиграет, во что я страстно верю, то совсем другое дело, можно будет ожидать либо объективную оценку, либо даже полную героизацию.
> Когда за неимением подлинных героев героизируют всякое чмо, то чмошный образец для подражания губит целые поколения.
Поколения - губит. А про чмо в случае успеха хорошенько забывают, что оно было чмо, и получается предтеча нынешней победы.
> Ты слаб уж и тем фактом, что подражаешь
Это, на мой взгляд, совершенно неверно. Все подражают, и подражание правильным образцам - лучший способ вырасти.
> а если подражаешь неудачнику - ты безнадёжен. Разве не так?
Так-то так, но вопрос о том, кто неудачник, а кто нет, решается по самому конечному результату.
Скажем, декабристы в России - явные неудачники, причём причина их неудачи в них самих, они были объектами манипуляции, кроме того, они, хотя бы в своих теориях (до практики не дошло и не могло дойти), были оголтелыми тиранами и палачами, но вот объявлены героями и предтечами.
Кому сейчас интересна подлинная история их неудачи и бестолковости? Образ приукрашен достаточно для того, чтобы на них как на годном примере продолжать вполне удачно воспитывать поколения. У них же были и положительные черты. Декабристы превратились в миф, не содержащий уже ничего вредного для поколений.
> Заметим, что желающим представить его только кровавым палачом, приходится либо крепко зажмуриваться, либо обесценивать великую страну беспочвенными утверждениями - мол, почему-то она не считается.
Ну, в данный момент, когда Россия на подъёме (хотя не всё так просто) СССР уже нельзя добросовестно "не считать". А в случае конечного неуспеха (тьфу-тьфу ещё раз!) СССР засчитают за тюрьму народов и ГУЛАГ для честных борцов с тиранией.
> А есть палачи, которые только палачи. И можно ни на что не зажмуриваться. Неадекваты их любят за то, что они не сделали, т.к. это несделанное представляется потрясающе хорошим.
Пока страна в состоянии провала - они только палачи. Если последовал бы (не верю, конечно, но возможность всё же была ненулевой) успех - они бы стали предтечами победы, а про то, что палачи, постарались бы крепко забыть.
> Рабская психология. Подобна идеалу американской мечты, только ещё хуже, т.к. речь не о свободном труде, а о личном подчинении - с теми же ложными целями.
Психология, может быть, и рабская, но во многих обстоятельствах единственно возможная. Если, как у того героя фильма, выбора было всего два, один - сдаться окончательно, второй - сдаться на время, но упорно готовить свою победу, то ясно, что хотя оба выбора "рабские", но второй - как-то намного менее рабский, тем более, что для осуществления плана ему понадобилось напряжение всех сил, воли и ума.
> Если вдуматься, то кому такие истории выгодны? Скорее хозяину, чем рабу. И даже не самому хозяину - а хозяйству. Той игре, в которую вовлекается шестёрка в погоне за званием пахана.
Хозяину скорее выгодно существование полных рабов, отказавшихся от всякой борьбы за себя. Те, кто борются, пробьются сами, и лучше их бы не было слишком много.
А истории полезны в разных аспектах. Они прежде всего ставят проблему, а решает их всё равно каждый по-своему. Нельзя сказать, что фильм уж полностью героизирует парня, изображён он хотя и сочувственно, но все ужасы, которые он натворил, показаны откровенно и беспристрастно.
В некоторых синопсисах, да, сюжет излагается в рамках героизации. Но фильм куда сложнее.
А сама идея, что подчинённое положение иногда неизбежно, она, может, и льёт воду на мельницу всяких "систем", но абсолютно справедлива во всей своей неприглядности.
Уж точно это касается истории и геополитики. Любой самый великий в настоящее время народ в какой-то период истории пребывал в упадке, часто в рабстве, иногда - в обстоятельствах, когда надо себе выбрать очередного хозяина. И что? Надо проходить и через такие передряги, ухитряться выживать и снова подниматься.
> Если представления оправдались, наверное, они не были неадекватными. И служили делу, а не защитному завышению самооценки при плохой игре.
Они могли оправдаться по массе причин. И в любом случае существуют мифы, которые так и остаются мифами. Оправданы они единственным - фактом конечной победы. Победитель имеет право мифологизировать.
> Не всякие мифы вредны. Пораженческие - вредны, т.к. самооправдываются.
С этим я соглашусь.
> Гиперкомпенсационные тоже вредны, т.к. не имеют ресурса сбыться.
Ну, ресурсы, как золотые грабли, иногда возникают из ниоткуда. Примеров в истории масса, все так называемые "экономические чудеса двадцатого века", скажем.
> А вот с предательством всё сложнее, т.к. здесь доминирует внутренний выбор.
C предательством ещё сложнее, поскольку иногда нет внутреннего выбора, а иногда сложно понять, предательство это или нет: это потом определяют победители.
А, скажем, в моём рассказе с крысами, герой, продавая душу дьяволу, сделал это походя, из побочных соображений, и даже не сразу понял, а на что подписался. А есть и ещё более сложные случаи (я имею в виду как сюжеты литературных произведений). К примеру, в романе Грэма Грина "Суть дела" главный герой делает уступки совести очень мелкими шажками и только из благих побуждений, а конечный результат ужасен, но ужасен только для него самого, то есть он настолько осуждает себя, что кончает жизнь самоубийством, однако у читателя остаётся впечатление, что герой к себе чересчур суров.
> И заметим, эту тему не только французский фильм исследует. В вашей "Компенсации крыс", особенно в синопсисе 2-й части звучат сходные мотивы. Человек продаётся, но в итоге...
Да, это одна из идей произведения - о том, что всё благое делается благодаря совсем неблагим поступкам, причём как бы само собой, без поставленной цели. Человек-то продался дьяволу не ради конечного блага, а почти случайно и ради своих личных целей.
"Я - часть той силы, что вечно хочет зла и вечно совершает благо".
> Как предмет лит.исследования - почему бы и нет.
> Но как идея, предлагаемая с претензией на истину - опасная штука.
Я буду стараться изо всех сил, чтобы все идеи были поданы иронически, в том числе и эта, но я тем не менее в ней убеждён. Благо рождается не благом, не сознательным усилием святого со всех сторон героя, а из суммы усилий разных зол, как равнодействующая.
> Чем бы дело ни закончилось, продажа души - это не понарошку.
Ну, мой герой фактически совершил эту продажу понарошку, не делая над собой никаких особых усилий, типа "поломал себя", "пошёл против совести". Поэтому для него самого моральные последствия минимальны (пока что). Понадобилось для убедительности его укокошить, да и то, вряд ли он особенно осознавал, за что это автор его убивает. Это может убедить читателя, но вряд ли - самого героя.
> Ликвидировать - это ведь вы только про экономику. А ведь последствия вреда куда как шире и системнее, их и золотым дождём не зальёшь.
В первую очередь, конечно же, да. Но и другие болячки золото прекрасно лечит.
А у Бернарда Шоу (в пьесе "Дом, где разбиваются сердца") есть этот тезис в перевёрнутом виде: погоня за деньгами губительна для души, но отсутствие денег - ещё губительнее.
> Вполне возможно, что какая-то сторона этих примеров от вас и скрыта. Внешне-то всё хорошо, а что в глубине зреет?
Наверняка скрыта, и наверняка зреет, но не обязательно дозреет. Ни у кого из тех, у кого внешне всё хорошо, всё не хорошо. Это общий закон. Раз так, чего страдать?
> Иногда нехотение совпадает с неумением. Да и откуда взяться умению, если хотения не было?
Что тут первично, что вторично - большой вопрос. Приятнее думать, что не сумел, потому что не хотел. А может, втайне хотел, да вот духу не хватило?
>> По сути дела, моя антиутопия про крыс как раз эти вопросы и ставит. Можно ли продаться жуткой мафии ради дела своей жизни? Можно ли сделать дело своей жизни, никогда никому не продавшись?
> Внешняя ситуация может сложится и благоприятно. Но с внутренней-то что? Продавший себя не может быть целостным, ведь что-то в нём чем-то важным в нём же пожертвовало.
Ну, у моего героя ничто в нём особенно важным для него не жертвовало. Он инвалид по части эмпатии. Не было особо сознаваемого выбора, не было жертвы, значит - не было травмы. Травма может проявиться потом, когда менталитет героя несколько сменится и он на те же события взглянет по-другому.
> Думаю, некоторое исцеление, очищение предавшей душе в любом случае потребуется.
В каком-то виде - да.
> У психолога, у священника - у кого-нибудь.
А вот будет ли это прямое общение с каким-то нравственным авторитетом - вряд ли. Я задумал несколько иной поворот.
172. * (br.kuznetsov@gmail.com) 2018/02/04 10:29
[ответить]
>>171.mek
>>>170.Кузнецов Бронислав
Давно собирался ответить, но останавливался перед величиной простыни.
И всё же вкратце о главном.
>> Потому психологу надлежит учитывать социальную ситуацию просто как сопутствующие факторы, влияющие на расстановку сил.
...
>По моей грубой и непрофессиональной оценке, для развития комплекса нужно время, скажем, с медианой порядка нескольких месяцев (не считая случаев шока, вызванного одним катастрофическим событием типа покушения на жизнь или честь). Для компенсации комплекса - точно нужно время, похоже, того же порядка минимум.
Вы совершенно правы, что время может быть разное.
В одном случае капля камень долбила, в другом - рванули динамитом.
>А перемены социальных обстоятельств (не буду называть это "социальными условиями", поскольку определяющие факторы могут и в наше время часто бывают более, так сказать, легковесными, это может быть просто перемена моды или прекращение рекламы какого-то вида) сейчас происходят примерно в таком же темпе.
И всё-таки - важны не сами перемены как таковые, а отношение человека к этим переменам, значимость их для него.
>То есть возникновение комплекса может произойти при одних социальных обстоятельствах, а его лечение - при совсем других. И мне интересны не столько случаи, когда новые обстоятельства порождают новые комплексы и новых скулящих сиротинушек (хотя сам этот факт я буду многократно отмечать), сколько наоборот - когда произошла перемена, на самом деле снявшая предпосылки для комплекса. Но сам-то комплекс, как более инерционная вещь, при этом может никуда не деться!
Именно что он никуда не денется. И дело не только в инерции.
Всё-таки стоит определить, что такое комплекс.
Это - продукт личностной диссоциации.
С другой стороны, комплекс - это и предпосылка диссоциации, т.к. наш психический мир изначально из них состоит (из отн.автономных очагов психической деятельности, которые Я как главный очаг постепенно берёт под свой контроль).
Но в связи с некоторыми особо впечатлившими человека событиями комплекс набирает силу (энергию, эмоцию), достаточную, чтобы конфликтовать с нашим Я (при невротической диссоциации), а то и образовать отдельную фрагментарную личность (при психотической диссоциации).
Как видим, об обратимости проблемы с течением времени (даже в благоприятных условиях) может идти речь только при слабовыраженном комплексе.
> Но на самом деле причина этих вполне психологических проблем другая, и она абсолютно социальна. Общество атомизировано (причём обеспеченные атомизированы даже больше). Подростки в контрах с родителями (ну, это естественно для них и было всегда, но сейчас чересчур уж обострилось).
Основная психологическая задача подросткового кризиса - сепарация, эмоциональная эмансипация от родительской семьи, ну и социальная адаптация в мире сверстников.
> Дружбы настоящей нет, любая подружка ради хайпа выдаст все твои секреты и излияния в соцсеть.
Тут межпоколенный конфликт мешает объективности суждений. Может, всё не так грустно, как вам кажется, а если и грустно, то всегда полезно локализовать область грусти, без экстраполяции на всё поколение.
>Штатный школьный психолог не вызывает доверия хотя бы оттого, что он штатный, назначен начальством и перед начальством же отчитывается, стало быть, вероятнее всего выдаст все твои тайны по этой линии.
Есть ещё гуманистическое мировоззрение, свойственное профессии (оно во многом альтернативно педагогическому), но, ясное дело, влияние педколлектива нельзя сбрасывать со счетов, профдеформации возможны.
>> Социальные же условия обуславливают не факт возникновения проблемы
>Я считаю, что это совсем неверное утверждение. Социальные (но опять поправлюсь, не условия, а обстоятельства) на наших глазах породили массу ранее небывалых психологических проблем. В частности, вы там дальше упоминаете анорексию и булимию.
>Это же совершенно новые, порождённые засилием рекламы определённого толка да ещё новой ситуацией в области потребления продуктов питания, комплексы, которых ранее просто не существовало.
Чтобы быть эффективной, реклама должна ударить в некую слабую точку.
И да, куклы Барби создают "идеальные" образцы девушки, нежизнеспособные в реальности, но ведётся-то на эти образцы не каждая первая. То же и с модными диетами.
Внешнее обстоятельство приходится на слабую защищённость - и тогда играет в полную силу.
Они эксплуатируют стремление нравиться, так же как фармабизнес - страх смерти.
>Третий раздел был посвящён вопросам принятия своего бюста таким, как уж он есть, "что уродилось, то уродилось". Вроде, так сказать, самая разумная точка зрения. Но это тоже оказалось рекламой, причём гораздо более откровенной, поскольку там были координаты психологов, к которым можно по этому вопросу обратиться. И здесь реклама!
>Вот как в наше время психологи вписываются в социальные условия.
Да, и психологи вписываются, а как же. Вопрос, все ли психологи? Полагаю, вы узнали только о тех, чью работу рекламировали, а кто себя не рекламировал, о тех вы просто не узнали.
Но, между прочем, основной приток клиентов к успешным психотерапевтам даёт не реклама в сети, а сарафанные радио. Одни клиенты советуют другим.
>> Повод я выбрал какой попало
>На эту тему у меня когда-то был любопытный спор, когда я на частном примере сделанного на наших глазах случайного выбора примера показал, что на самом деле этот выбор говорящий, из него можно извлечь сведения. Это нечто, похожее на "оговорку по Фрейду" или же на метод расследования, применённый в рассказе Чапека "Эксперимент профессора Роусса".
Да не вопрос: мне ли не знать, что случайностей не бывает
(установка на гипердетерминизм, особо ценная в психотерапии - не только психоаналитической).
Оговорки информативны. Вопрос, для чего именно.
Для выявления скрытых внутренних конфликтов спорящих - несомненно.
Для лучшего понимания предмета спора как такового - не обязательно.
Значит ли что-то выбранный мной образ проблемы "без слуха и голоса".
Для меня самого - что-то наверняка значит. Что именно, с налёту не скажу - надо копать, поднимать контексты. Но то мои личные контексты, вам-то что до них)
>> т.к. это всего лишь повод.
>Я в этом с самого начала усомнился, по такому соображению. Вы приводили пример, когда объясняли, что такое гиперкомпенсация по Адлеру. Но ведь компенсируется (и соответственно гиперкомпенсируется) именно основная причина, а не повод. Поэтому с самого начала я и умозаключил, что вы имели в виду причину.
Кроме причины и повода стоит вспомнить ещё цель. Именно к ней человек стремится в своём компенсаторном или гиперкомпенсаторном поведении.
Цель может быть ответом личности на проблему (человек страдает от чувства неполноценности и подбирает такую цель, достижение которой это чувство позволит преодолеть). Тогда действие - компенсатроно.
Цель может быть порождена комплексом (при котором человек своей неполноценности нифига не чувствует, но лишь потому что мощно сопротивляется этому мощному переживанию реальных обстоятельств). Поскольку цель принадлежит комплексу, с которым подавленная им личность идентифицировалась, это будет заведомо нереалистическая цель, поставленная с опорой на фейковые занавесочки. Человек ломится её достигать, т.к. если остановится и задумается, есть риск осознать, как всё хреново.
А бывает ли, что занавески превратятся (претворятся) в саму реальность?
Подозреваю, что здесь будет идти речь об усовершенствованной модели занавесок. О мире как Матрице...
>И есть третья байка, я её расскажу поподробнее, потому что мне интересно получить ваш комментарий как специалиста.
>Самый низкорослый в нашем классе пацан страдал из-за этого, хотя уж точно никакого давления коллектива на него я никогда не наблюдал. Ему кто-то дал совет заняться баскетболом, поскольку действительно прыжки и постоянные усилия тянуться вверх в юном возрасте способствуют росту. Он начал заниматься, увлёкся. Достиг выдающегося мастерства. Мы частенько играли на перемене в баскетбол "в одно кольцо" (поскольку другая половина поля обычно была занята другой компанией). Команды по пять человек. Этот паренёк если принимал участие в игре, то играл один против пятерых и неизменно выигрывал. Разумеется, он завоевал таким уровнем игры всеобщий авторитет и уважение.
Где-то похоже на случай Демосфена, желавшего стать оратором вопреки проблемам с дикцией. У Демосфена - классический вариант успешной компенсации. У парня то же.
По тому, что вы рассказали, что можно заметить: парень достаточно развил навыки владения мячом, чтобы компенсировать недостаток роста конкретно в баскетболе.
Баскетбол же - значимая форма взаимодействия с парнями из своего класса. Видимо, эта сторона ему была и важнее роста как такового. Он самоутвердился и сделал это честно.
Как бы повёл себя гиперкомпенсирующийся? Он рассказывал бы вам, что всех вас обставит в баскетбол, но случая проверить так и не дал бы. Если бы случайно дошло дело до игры, он продул бы, но всем рассказал, что они играли с ним не по правилам, и принимали допинг, и вообще все на одного нечестно.
>Он, конечно, рос с возрастом, но так и остался самым маленьким в классе до самого выпуска. Думаю, что и комплекс никуда не делся, поскольку главная цель - реально подрасти - так и не была достигнута.
Декларируемая цель. Разумеется, цель может и уточняться - и не только в рамках неадекватных иллюзий, но и вследствие лучшей рефлексии желаемого.
Но главное, он сам переживал свой рост как проблему, сам принимал решение, сам волевым усилием его достигал. И наверняка результат осознавал со всеми плюсами-минусами.
Это не комплекс им вертел, как хвост обезьяной)
>Я не хочу отвлекаться от вокала, не из вредности, а по двум причинам. Первая - это то, что я упомянул: выбранное наугад для примера выдаёт ваше представление о типичной проблеме, скажем так. Поэтому именно оно достойно подробного разбора.
Что ж, если говорить о моём отношении к такому случаю, когда вокалист пыжится, не имея данных...
Да даже и имея вокальные данные, но если ему нечего сказать...
Я считаю, что человек зря живёт, сколько бы он ни заработал, и какую бы известность не получил. Так и в вокале, и не в вокале - но в вокале меня особенно раздражают кой-какие ничтожества, которых слушает моя жена. В том, что она их слушает, я усматриваю её слабость.
Наверное, мой взгляд не популярен.
>Вторая причина - то, что я предпочитаю досконально разобрать вглубь один пример, а не распыляться на много разных. Раз уж вокал не только затронут, но и частично рассмотрен, надо добить его до конца.
Вряд ли до конца, но что-то на тему вокала я добавил.
Ну, может, ещё то, что именно поп звезда может выглядеть и крайне жалко и величественно - одновременно)
>> На книжных полках тоже встречается - всякое разное.
>> Мы с вами занимаемся лит.творчеством, и, наверное, имеем важные основания им заниматься.
>> Основанием бывает заработок как таковой, но это не наши случаи, не так ли? В противном случае мы писали бы вовсе не то, что хочется нам.
>Ну, я не только не стремлюсь зарабатывать своим литературным творчеством, но и всячески этого избегаю. Мне приходилось примерно год жить литературной работой, писать за деньги. И хотя я написал годные вещи, процесс мне совсем не понравился.
Как видим, и здесь весьма чёткая рефлексия. Анализ результатов совершённой попытки, выводы на будущее. Соотнесение значимости процесса и значимости результата...
Но в отношении других у вас другие допуски.
Их экономические успехи перекрывают неудачные ходы творческого процесса, патологические формы жизни в профессии.
>Но здесь есть иные соображения.
>Я, в соответствии со своей творческой практикой, совершенно естественно развиваю теорию самоценности искусства. Но когда мы начинаем разбирать, а что же это за предмет, который "самоценен", то оказывается, что искусство само по себе, его существование, всё же оправдывается в первую очередь наличием тех, к кому оно обращено. Получается, что из тезиса "искусство для искусства" мы естественно через диалектический поворот попадаем в ситуацию, что искусство всё равно должно быть направлено (или рассчитано) на по возможности более широкую аудиторию.
>Чересчур герметичное искусство не то, чтобы нонсенс, оно реально существует, но право на герметичность надо ещё каким-то образом заработать.
Согласен с этими соображениями. Да, весы, неустойчивое равновесие между творческим произволом и коммуникацией.
И да, надо быть понятным кому-то кроме себя.
>Что касается литературы - ... раздел, посвящённый проблеме "как издаваться". В этом разделе, как правило, упор делается на двух советах: первое - быть настойчивым, даже настырным, предлагая свои опусы всем кому ни попадя и не смущаясь отказами, а второй - быть покладистым, соглашаться на переделки, предлагаемые издательствами.
>Оба этих пункта явно не для меня.
Жалко время на приспособительную фигню тратить.
>Ну, в мультике мыши - это реальные мыши, не желающие жить дружно.
Заметили, как издалека мы с вами вернулись к крысам))))
У вас, кстати, не реальные крысы, а знак людей с определённой соц. функцией.
Да и мультики, как и сказки о животных - разумеется, о людях и для людей)
>В совсем ещё недавней истории масса примеров, когда грабли таки оказывались золотыми, а все остальные проблемы, смазанные этой субстанцией, как-то разрешались. Польша до последнего времени получала весьма существенную помощь из европейской казны, и неплохо на этом поднялась. Правда, и для них это кончается, но ещё раньше страны успевали прилично развиться до того, как лафа кончалась.
Заметят ли они момент, когда лафа кончилась? Поверят ли в такую несправедливость момента? Они же - самые-самые, что им какой-то момент?
Что, если продолжат наступать на грабли, твёрдо зная, что золотые однажды встретились?
Что, если череп себе проломят?..
Эх, пилите, Шура...
>> Когда за неимением подлинных героев героизируют всякое чмо, то чмошный образец для подражания губит целые поколения.
>Поколения - губит. А про чмо в случае успеха хорошенько забывают, что оно было чмо, и получается предтеча нынешней победы.
Ну, не скажите. Чмо - оно просвечивает. Надо только глаза держать открытыми.
>Все подражают, и подражание правильным образцам - лучший способ вырасти.
На ранних этапах роста - да.
Но можно прилипнуть к образцу, как к чужой колее у Высоцкого.
>> а если подражаешь неудачнику - ты безнадёжен. Разве не так?
>Так-то так, но вопрос о том, кто неудачник, а кто нет, решается по самому конечному результату.
Вот результат-то и стоит брать во всех затронутых уровнях и измерениях. И если обученное чмошности чмо хорошо живёт, это не показатель удачного результата.
Внешние условия, положим достигнуты, но ядро-то гнилое.
>> Рабская психология. Подобна идеалу американской мечты, только ещё хуже, т.к. речь не о свободном труде, а о личном подчинении - с теми же ложными целями.
>Психология, может быть, и рабская, но во многих обстоятельствах единственно возможная. Если, как у того героя фильма, выбора было всего два, один - сдаться окончательно, второй - сдаться на время, но упорно готовить свою победу, то ясно, что хотя оба выбора "рабские", но второй - как-то намного менее рабский, тем более, что для осуществления плана ему понадобилось напряжение всех сил, воли и ума.
Иной раз ситуация о двух вариантах для выбора - надуманная ситуация.
Как вопрос подростку: ты что будешь, бухать, или колоться?
(Типа третьего пути не дано).
>А сама идея, что подчинённое положение иногда неизбежно, она, может, и льёт воду на мельницу всяких "систем", но абсолютно справедлива во всей своей неприглядности.
>Уж точно это касается истории и геополитики. Любой самый великий в настоящее время народ в какой-то период истории пребывал в упадке, часто в рабстве, иногда - в обстоятельствах, когда надо себе выбрать очередного хозяина. И что? Надо проходить и через такие передряги, ухитряться выживать и снова подниматься.
И что-то на тему выгоды от рабства нет-нет, да и вспоминаются те странные молдаване, которые мечтают превратить свою страну в колонию Румынии. Уже и с Гагаузией и Приднестровьем из-за того давний конфликт, а им до сих пор всё хочется усилить соседнюю страну, хоть ты тресни. Даже ценою жизни самой.
Возможно, я сильно огрубляю ситуацию, но мне кажется, то от укров эти румыноцентричные молдаване отличаются осознанием своей служебной роли в предстоящем раскладе, и от неё-то они и тащатся. (укры - те припорошили себя самовосхвалительной риторикой, и к рабству, конечно, идут, но не настолько сознательно, а у названного слоя молдаван - просто какой-то мазохистский миф).
Не отсюда ли и эта ваша тема про подчинившегося, чтобы...
>А, скажем, в моём рассказе с крысами, герой, продавая душу дьяволу, сделал это походя, из побочных соображений, и даже не сразу понял, а на что подписался.
Заметим, герой был не в курсе, но автор-то понимал, что к чему)
И повёл героя через патологию к победе.
>> Как предмет лит.исследования - почему бы и нет.
>> Но как идея, предлагаемая с претензией на истину - опасная штука.
>Я буду стараться изо всех сил, чтобы все идеи были поданы иронически, в том числе и эта, но я тем не менее в ней убеждён. Благо рождается не благом, не сознательным усилием святого со всех сторон героя, а из суммы усилий разных зол, как равнодействующая.
Всё-таки равнодействующая - метафора из физики.
А тут психологическое поле, где более сильный мотив находится пост-фактум, когда уже совершено действие.
То же и с равнодействующими.
Когда есть равнодействие, то и ответственность возлагать нет на кого.
Хотел как лучше старался как мог))))))
>> Чем бы дело ни закончилось, продажа души - это не понарошку.
>Ну, мой герой фактически совершил эту продажу понарошку, не делая над собой никаких особых усилий, типа "поломал себя", "пошёл против совести".
Кроме точки зрения героя есть авторская. И автор судит героя строже, не так ли? А вместе с тем пытается оправдать. Герой же не парится ни тем, ни этим)
>> Иногда нехотение совпадает с неумением. Да и откуда взяться умению, если хотения не было?
>Что тут первично, что вторично - большой вопрос. Приятнее думать, что не сумел, потому что не хотел. А может, втайне хотел, да вот духу не хватило?
>>> По сути дела, моя антиутопия про крыс как раз эти вопросы и ставит. Можно ли продаться жуткой мафии ради дела своей жизни? Можно ли сделать дело своей жизни, никогда никому не продавшись?
Моя антиутопия на второй вопрос ответила бы положительно. Да и решала бы в основном его)
Ясно, как антиутопия, она не показала бы утопически-счастливого исходв. Но путь бы наметила)
174. Кузнецов Бронислав2018/02/06 15:47
[ответить]
173 комма не вижу.
175. * (mek#bk.ru) 2018/02/06 16:06
[ответить]
>>174.Кузнецов Бронислав
попробуйте зарегистрироваться, у меня был флейм не так давно и я менял некоторые настройки.
176. * (br.kuznetsov@gmail.com) 2018/02/06 16:25
[ответить]
>>175.mek
>>>174.Кузнецов Бронислав
>попробуйте зарегистрироваться, у меня был флейм не так давно и я менял некоторые настройки.
Не-а, 173-й так и не появился.
177. * (mek#bk.ru) 2018/02/06 16:31
[ответить]
>>52.Кузнецов Бронислав
>>>51.mek
>>Если вы не видите моего комма 173 у меня в разделе, на то могут быть две причины. Видите ли вы комм 175 хотя бы?
>Угу, комм 175 вижу. Попробую последовать совету.
Нет, если 175 видите, то совет не поможет. Проблема в содержимом комма 173, а он большой. Я выложу его заново по частям, а вы следите за нумерацией и отвечайте на каждую выкладку: видите или не видите.
Этот видите?
178. * (br.kuznetsov@gmail.com) 2018/02/06 16:34
[ответить]
>>177.mek
>Этот видите?
Да.
180. * (mek#bk.ru) 2018/02/06 16:37
[ответить]
> Жалко время на приспособительную фигню тратить.
Мне - жалко, но кому-то важно, чтобы аудитория была большой, тогда стоит и потратить.
При этом мне, скажем, даже времени не очень жалко (когда оно есть, что бывает). Я не согласен менять хоть что-либо существенное в произведении ради приспособления, а добиться обеих целей, и проходимости плюс массовость, и сохранения замысла, не получается, может быть, из-за нехватки умения.
Кстати, возможно, это значит, что следует "вернуться в детский сад" и ставить себе не столь амбициозные задачи, что иногда я проделывал, хотя в какой-то момент чувствовал,что пора бросать, и бросал.
> Заметили, как издалека мы с вами вернулись к крысам))))
Всё-таки наш разговор, как-никак, возник возле и по поводу рассказа о крысах.
> У вас, кстати, не реальные крысы, а знак людей с определённой соц. функцией.
Почему же, и реальные крысы тоже.
> Заметят ли они момент, когда лафа кончилась? Поверят ли в такую несправедливость момента? Они же - самые-самые, что им какой-то момент?
Момент замечают, и метаться начинают, но и вопить про "самые-самые" начинают громче. Оно уже не сработает, но ведь могло, могло.
> Вот результат-то и стоит брать во всех затронутых уровнях и измерениях. И если обученное чмошности чмо хорошо живёт, это не показатель удачного результата.
Ну как сказать? Многие страны поднялись в зависимом положении, потом стали более независимыми. И чмошность выдавили постепенно. Иногда независимость так и осталась видимостью, тем не менее. Кто сейчас скажет, что японцы - никудышный народ? А ведь подъёмом своим обязаны зависимости от штатов, которая, кстати, никуда не делась. В какой-то момент Япония даже стала серьёзным конкурентом штатам, и тогда американцы приняли меры, ввергнувшие Японию в стагнацию. Но стагнирует-то она на очень высоком уровне! А сейчас японцам приходится идти в кильватере за штатами просто из-за того, что есть опасность, что их экономически (да и по-всякому) сомнёт Китай (кстати, многие производства самых знаменитых японских фирм, оказывается, уже перенесены на китайскую землю).
> Внешние условия, положим достигнуты, но ядро-то гнилое.
А кто его там знает, у многих гнилое, но пока что были на подъёме - об этом было смешно заикаться. Выражение "загнивающий Запад" помните?
> Как вопрос подростку: ты что будешь, бухать, или колоться?
> (Типа третьего пути не дано).
Не знаю, фильм показывает ситуацию, когда третьего пути реально нет. Да и второй-то почти нереален. Впрочем, посмотрите.
> И что-то на тему выгоды от рабства нет-нет, да и вспоминаются те странные молдаване, которые мечтают превратить свою страну в колонию Румынии.
С одной стороны даже не странные, поскольку лично им это может принести выгоды. С другой стороны, в массе румыны относятся к молдаванам пренебрежительно, считая их третьим сортом. Румыны как раз больше уважают евреев или русских, живущих в Молдавии, поскольку это представители успешных наций.
> Уже и с Гагаузией и Приднестровьем из-за того давний конфликт, а им до сих пор всё хочется усилить соседнюю страну, хоть ты тресни. Даже ценою жизни самой.
А что им до Гагаузии и Приднестровья? Их надеются задавить, и с Гагаузией это даже получится. Кроме того, в Молдавии нарочно создаётся невыносимая для жизни обстановка, а Румыния - это открытый путь в Европу на заработки. Большинство народа, в смысле, не румынизированной интеллигенции, а простецкой молодёжи, оформляет румынские паспорта не для того, чтобы задержаться в Румынии, а чтобы добраться до Франции, Италии или Германии.
> Возможно, я сильно огрубляю ситуацию, но мне кажется, то от укров эти румыноцентричные молдаване отличаются осознанием своей служебной роли в предстоящем раскладе, и от неё-то они и тащатся.
Нет, наблюдая их близко, я скорее бы заключил, что они надеются стать более главными здесь, на месте, как представители хозяев, и помыкать прочими. Хотя они уже и так в этом смысле неплохо устроились.
Кроме того, ситуация в Молдавии характерна тем, что существует "главный злодей", самый богатый и влиятельный олигарх Плахотнюк, а для него расклад сложнее: в Румынии его уже не очень-то жалуют, он и там успел накуролесить. Поэтому вовсе не сто процентов, что присоединение к Румынии состоится. Впрочем, и сами румыны вовсе не стопроцентно стремятся присоединить Молдавию с её проблемами и Плахотнюком впридачу.
Этот видите?
181. * (br.kuznetsov@gmail.com) 2018/02/06 16:38
[ответить]
А 179-го уже не вижу(
182. * (mek#bk.ru) 2018/02/06 16:39
[ответить]
>>181.Кузнецов Бронислав
>А 179-го уже не вижу(
А 180 видите?
183. * (br.kuznetsov@gmail.com) 2018/02/06 16:39
[ответить]
>>180.mek
>Этот видите?
Этот да.
184. * (mek#bk.ru) 2018/02/06 16:41
[ответить]
> Не отсюда ли и эта ваша тема про подчинившегося, чтобы...
Ну, это не совсем моя тема, если говорить о моём рассказе, ведь герой не столько "подчинился" (он просто занимался любимым делом, и по этой части диктата над ним большого не было), сколько "продался", то есть нашёл тех, кто согласен платить ему за удовлетворение его собственных мечтаний.
Да и вторая часть формулы "чтобы..." к моему герою неприменима: он не задумывал никакого преобразования общества, которое я надеюсь показать в окончании. Продался он просто оттого, что хотел заниматься тем, что бродило у него в голове, а это чисто компьютерные материи. Даже хуже, в момент, когда он давал согласие, он вовсе не обдумывал вопрос, а поступил машинально. Более поздние рассуждения его на этот счёт уже ничего не решали.
Но, разумеется, тема эта существует (я там, помнится, даже Гёте по этому случаю цитировал), и мне она близка (и не слишком далека от темы моего рассказа, она явно смежная). Ну не верю я в идеальных героев. Все преобразования общества в истории (возможно, в конечном счёте и к лучшему) двигало довольно-таки страшное в своей сути чмо... А потом находились тоже не слишком белые и пушистые, вводившие результаты этой деятельности в новые рамки.
> Заметим, герой был не в курсе, но автор-то понимал, что к чему)
Автор тоже не слишком понимает, что к чему. Есть проблема, автор её поставил. Окончательного вывода не будет, даже если будет дописано продолжение и победа состоится. Как говорила одна популярная дочь офицера, не всё так однозначно...
> И повёл героя через патологию к победе.
Пока что он завёл его в могилу, пардон.
Кроме того, пусть даже состоится та самая победа. В-первых, герой такой цели себе никогда не ставил, то есть по сути дела победа эта не его. А чья? трудно сказать - может, то победа науки или технологии, которую он как-никак двигал вперёд... Во-вторых, факт победы никак не оправдывает морально его грехопадения. Он - часть зла, просто тут одно зло столкнулось с другим, с непредвиденным результатом в виде некоего блага. Но зло-то осталось злом!
Что касается патологичности героя - он, похоже, менее патологичен, чем мир, в котором ему приходится жить и действовать. Более того, я считаю, что патология эта не столь уж ужасна, и в нормально организованном обществе подобные типы могли бы быть пристроены вполне адекватно. Может быть, это и есть самый главный вывод изо всей истории.
В конце концов я всю жизнь провёл в среде учёных и специалистов-компьютерщиков, в которой такой тип личности более чем распространён. Что их всех, на свалку, что ли?
> Когда есть равнодействие, то и ответственность возлагать нет на кого.
Ответственность за победу? Ну разумеется, непонятно на кого.
> Хотел как лучше старался как мог))))))
Так герой же не хотел как лучше (в смысле общего блага - ему на него было откровенно наплевать). Он старался лично для себя. Отчего мой рассказ неизменно встречает самый восторженный приём в среде айтишников? Да оттого, что для любого из них это - заветная мечта: неограниченные ресурсы на то, чтобы клепать то, что самому хочется. Тут и не заметишь, как продашься, не только дьяволу, а и похуже!
> Кроме точки зрения героя есть авторская. И автор судит героя строже, не так ли? А вместе с тем пытается оправдать.
Чисто как человек, я, разумеется, не слишком доволен моралью моего героя. Всё же я, хоть из той же среды, и в какой-то степени заражён подобным же пороком, не столь рафинированный образец. Более того, моя работа обычно происходила на стыке между компьютерным миром и миром обычных, нормальных людей, так что мне волей-неволей приходилось обладать необходимым запасом способности понимания другого человека. Тем не менее слишком строго я его не сужу и не собираюсь. Он ведь тоже, по существу, поставлен в ситуацию выбора между двумя дьяволами, правда, у него был и третий выход - продолжать прозябать и ничего в жизни не сделать. С чисто моральной точки зрения, видимо, наилучший выбор...
А у героя фильма "Пророк" третьего пути просто нет.
> Герой же не парится ни тем, ни этим)
Во второй части, наверное, всё же хоть частично прозреет.
> Моя антиутопия на второй вопрос ответила бы положительно. Да и решала бы в основном его)
Для меня это было бы слишком неправдоподобно. То есть, это, разумеется, была бы уже не "анти", а утопия. Но было бы интересно взглянуть. Лишь бы оказалось не чересчур длинно написано, длинного не люблю и редко читаю.
> Ясно, как антиутопия, она не показала бы утопически-счастливого исхода. Но путь бы наметила)
Мне скорее всего такой исход показался бы наиболее недостоверной частью замысла.
185. * (mek#bk.ru) 2018/02/06 16:41
[ответить]
А 184 видите?
186. * (br.kuznetsov@gmail.com) 2018/02/06 16:45
[ответить]
>>185.mek
>А 184 видите?
Да.
187. * (mek#bk.ru) 2018/02/06 16:47
[ответить]
>>172.Кузнецов Бронислав
> останавливался перед величиной простыни
В реальности мы ведём уже не один, а несколько разговоров, которые можно обособить (а некоторые вы были бы не прочь закончить и замять, чему в принципе я противиться не могу, однако могу возразить).
Это разговор собственно о психологии, разговор с уклоном в политику и разговор о вокале.
То есть, поделить можно, к примеру, так.
> Вы совершенно правы, что время может быть разное.
Ну, для меня важно то, что оно вместе с компенсацией, насколько уж она возможна, довольно велико по нынешним стремительным меркам, и похоже, что порядок величин я определил примерно правильно.
> И всё-таки - важны не сами перемены как таковые, а отношение человека к этим переменам, значимость их для него.
С вашей точки зрения, разумеется, да. Но передо мной не стоит задача исцелить конкретного человека с конкретным комплексом. Я отмечаю наиболее распространённые, массовые комплексы, и вижу, что общая социальная обстановка является одним из существеннейших факторов их возникновения. То есть передо мной скорее стоит вопрос - а как сделать так, чтобы у психологов было меньше работы.
И ещё раз к вашему утверждению. Те же куклы Барби ведь весьма значимы сейчас для многих и многих, и это не изнутри выросло.
> Всё-таки стоит определить, что такое комплекс.
> Это - продукт личностной диссоциации.
> С другой стороны, комплекс - это и предпосылка диссоциации, т.к. наш психический мир изначально из них состоит (из отн.автономных очагов психической деятельности, которые Я как главный очаг постепенно берёт под свой контроль).
> Но в связи с некоторыми особо впечатлившими человека событиями комплекс набирает силу (энергию, эмоцию), достаточную, чтобы конфликтовать с нашим Я (при невротической диссоциации), а то и образовать отдельную фрагментарную личность (при психотической диссоциации).
> Как видим, об обратимости проблемы с течением времени (даже в благоприятных условиях) может идти речь только при слабовыраженном комплексе.
Нет, это ваше рассуждение ничего не обосновывает. Обоснование фактически утрачено, оно спрятано за терминологической мишурой. В конце концов, вы сами утверждаете, что в период становления личности происходит обратный к диссоциации процесс: Я берёт-таки контроль над отдельными её частями. Отчего же он невозможен впоследствии? Принципиальных препятствий я не вижу.
Меня никакие внушительные термины не зачаровывают, мне нужна логическая суть. Возможно, я вам могу просто поверить, поскольку вы специалист, что оно так и есть, и что последующая диссоциация необратима (она не залечивается окончательно, а разве что "временно заклеивается"). Но обоснования вы не привели. Возможно, тут можно сослаться на коллективный опыт психологов, возможно, тут есть более твёрдое основание, однако я этого не вижу. А из моих общих представлений о том, как устроено живое, я скорее склонен не поверить: живое на многих уровнях устроено так, что может восстанавливаться, хотя бы частично и грубо. Типа рана заживает, а оставшийся шрам не столь серьёзное последствие.
> Основная психологическая задача подросткового кризиса - сепарация, эмоциональная эмансипация от родительской семьи, ну и социальная адаптация в мире сверстников.
Ну, это было всегда, это есть и у животных, кстати говоря. Однако современная эпоха всё же наложила очень сильный отпечаток на то, как это происходит, вплоть до того, что подростковый кризис становится массово опасным, чего раньше точно не было.
>> Дружбы настоящей нет, любая подружка ради хайпа выдаст все твои секреты и излияния в соцсеть.
> Тут межпоколенный конфликт мешает объективности суждений. Может, всё не так грустно, как вам кажется, а если и грустно, то всегда полезно локализовать область грусти, без экстраполяции на всё поколение.
Я, в общем-то, не экстраполирую на всё поколение. Скорее я описываю, как выглядят современные отношения в наиболее острых случаях, выплеснувшихся в новости. Я же вижу, как развиваются очень многие чисто подростковые истории в наше время - некоторых ключевых для опасного развития ситуации моментов раньше не было. Точнее, были, но в гораздо более узком кругу.
> Есть ещё гуманистическое мировоззрение, свойственное профессии (оно во многом альтернативно педагогическому), но, ясное дело, влияние педколлектива нельзя сбрасывать со счетов, профдеформации возможны.
Педагоги когда-то тоже начинали с гуманистического мировоззрения, и даже такие ещё сохранились кое-где. Тем не менее, давление на педагогов настолько велико, что массовая профдеформация уже произошла, вы сами противопоставляете мировоззрение психологов (ещё не до конца поддавшихся) и педагогов, хотя гуманистами должны по-хорошему быть и те, и другие. Более того, школа долгое время обходилась вообще без психологов, в нужных случаях их роль хотя бы частично брали на себя педагоги. Теперь этого нет.
И вы ещё надеетесь,что психологи не поддадутся давлению? Может,они отстают в этом смысле от педагогов, но никуда не денутся, додавят и их. А деткам это всё прекрасно видно, и надеяться на то, что именно вот этот психолог ещё гуманист, они не станут.
Что касается педколлектива, то я бы предпочёл при описании нынешнего положения дел вообще не употреблять этого термина. Педколлектива сейчас практически нет, каждый сам за себя, поскольку ответственность вешается персонально на каждого, и никто за педагога не вступится, ни из коллег, ни тем более директор, который скорее сейчас является поставленным сверху надзирателем, чем лидером коллектива.
> Чтобы быть эффективной, реклама должна ударить в некую слабую точку.
Слабые точки есть у каждого, а реклама сейчас весьма изощрённа, и главное, выделяются на неё громадные средства. Причём слабые точки эти вовсе не обязательно близко связаны с конечными целями рекламы. Эти гаврики пролазят в любую щель.
> И да, куклы Барби создают "идеальные" образцы девушки, нежизнеспособные в реальности, но ведётся-то на эти образцы не каждая первая. То же и с модными диетами.
Ну, из малых девчонок на Барби ведётся именно что каждая первая, и попробуйте оставить своё чадо без Барби - это будет прекрасное начало возникновения комплекса,поскольку у всех уже есть, а у неё нет.
А что касается процента ведущихся как на образ Барби, так и на диеты: может, не каждая первая, но похоже уже каждая вторая минимум. И это именно обусловлено нынешним состоянием общества.
188. * (mek#bk.ru) 2018/02/06 16:47
[ответить]
А 187 видите?
189. * (br.kuznetsov@gmail.com) 2018/02/06 16:50
[ответить]
>>188.mek
>А 187 видите?
Вижу.
193. * (mek#bk.ru) 2018/02/06 16:57
[ответить]
> Что ж, если говорить о моём отношении к такому случаю, когда вокалист пыжится, не имея данных...
Так сейчас все так делают! И делают успешные карьеры на эстраде, и выходят в наставники... И искренне считают, что поступают правильно и вправе и других учить тому же.
> Да даже и имея вокальные данные, но если ему нечего сказать...
Раньше этот вопрос как-то решался. Если у человека есть исходные данные, то уже дело наставника, чтобы он также развивался и как личность. Кроме того, существует массив классики (не обязательно в формальном смысле слова, как "классическая музыка", но в каждом из ныне неклассических жанров есть своя классика, вот в джазе есть так называемые "стандарты"). На этих образцах не только оттачиваешь мастерство, но и растёшь сам.
> Наверное, мой взгляд не популярен.
Думаю, что да, и чем дальше, тем больше. А там - кто знает - что-то произойдёт и из этого вырастет "новая классика".
> Но в отношении других у вас другие допуски.
Разумеется, я ведь вовсе не считаю, что все рассуждают в точности так же, как и я. Более того, я ведь, так сказать, не сохранил свою невинность, поскольку писал-таки за деньги, чего же мне от прочих требовать незапятнанности? (Это если даже считать, что профессиональная работа пятнает автора - но ведь я так и не считаю).
> Их экономические успехи перекрывают неудачные ходы творческого процесса, патологические формы жизни в профессии.
Ну и что? Может, это для них важнее. И уж в любом случае успешный автор, способный даже зарабатывать своим творчеством, вне зависимости от реального качества написанного, является большим авторитетом, чем я, в общем-то мало заметный любитель.
194. * (mek#bk.ru) 2018/02/06 16:57
[ответить]
193 видите?
195. * (br.kuznetsov@gmail.com) 2018/02/06 16:57
[ответить]
>>194.mek
>193 видите?
Да.
199. * (mek#bk.ru) 2018/02/06 17:01
[ответить]
> Видимо, эта сторона ему была и важнее роста как такового. Он самоутвердился и сделал это честно.
Вообще говоря, я не уверен, что в данном случае было всё так просто. В конце концов, раз он так и не стал высоким, в большой спорт по этой линии ему путь был закрыт. А в других видах спорта он хотя тоже был неплох, но всё же не настолько, чтобы переквалифицироваться. В классе он да, добился уважения, но школа кончается и начинается другая жизнь.
> Как бы повёл себя гиперкомпенсирующийся? Он рассказывал бы вам...
Ну, в коллективе, в котором находишься много лет и все на виду, такое не катит. В каких-то других компаниях, в которых ты не присутствуешь фактически постоянно, такое возможно, и я, разумеется, видывал таких фруктов.
> Это не комплекс им вертел, как хвост обезьяной)
Ну да, его поведение выглядит достойно, но вот решил ли он свои реальные проблемы - до конца мне не ясно.
200. * (mek#bk.ru) 2018/02/06 17:02
[ответить]
199 видите?
201. * (br.kuznetsov@gmail.com) 2018/02/06 17:03
[ответить]
>>200.mek
>199 видите?
Да.
208. * (mek#bk.ru) 2018/02/06 17:17
[ответить]
> так же как фармабизнес - страх смерти
Фармабизнес - штука похуже, поскольку он построен не столько на рекламе (как бы "лжи, но простительной"), сколько на хорошо выстроенной системе полного, абсолютного и циничного обмана потребителей. Втюхиваемые лекарства на самом деле опаснее того, от чего они призваны лечить. Люди умирают не от рака, а от химиотерапии, впадают в старческий м-a-р-a-з-м от чистки зубов продвинутой пастой, и так далее.
209. * (mek#bk.ru) 2018/02/06 17:17
[ответить]
208 видите?
210. * (br.kuznetsov@gmail.com) 2018/02/06 17:19
[ответить]
>>209.mek
>208 видите?
Да.