251. Кузнецов Бронислав2018/02/07 03:03
[ответить]
Вопрос, кому выгодно сетевое умолчание.
Неужто контрабандистам хлеба?
252. * (mek#bk.ru) 2018/02/07 12:32
[ответить]
>>251.Кузнецов Бронислав
> Вопрос, кому выгодно сетевое умолчание.
> Неужто контрабандистам хлеба?
А вот мне интересен процесс, в результате которого так вышло. Это же реакция системы (человеко-машинной) на какой-то конкретный флейм, произошедший на Самиздате. Но мы ведь не следим за подобными событиями, обращая внимание только на флейм, непосредственно затронувший нас.
Интересно, искусственный интеллект и нейронные системы уже применяются в самиздатовской антифлеймовской стратегии?
253. (mek#bk.ru) 2018/02/08 12:56
[ответить]
>>172.Кузнецов Бронислав
> останавливался перед величиной простыни
В реальности мы ведём уже не один, а несколько разговоров, которые можно обособить (а некоторые вы были бы не прочь закончить и замять, чему в принципе я противиться не могу, однако могу возразить).
Это разговор собственно о психологии, разговор с уклоном в политику и разговор о вокале.
То есть, поделить можно, к примеру, так.
> Вы совершенно правы, что время может быть разное.
Ну, для меня важно то, что оно вместе с компенсацией, насколько уж она возможна, довольно велико по нынешним стремительным меркам, и похоже, что порядок величин я определил примерно правильно.
> И всё-таки - важны не сами перемены как таковые, а отношение человека к этим переменам, значимость их для него.
С вашей точки зрения, разумеется, да. Но передо мной не стоит задача исцелить конкретного человека с конкретным комплексом. Я отмечаю наиболее распространённые, массовые комплексы, и вижу, что общая социальная обстановка является одним из существеннейших факторов их возникновения. То есть передо мной скорее стоит вопрос - а как сделать так, чтобы у психологов было меньше работы.
И ещё раз к вашему утверждению. Те же куклы Барби ведь весьма значимы сейчас для многих и многих, и это не изнутри выросло.
> Всё-таки стоит определить, что такое комплекс.
> Это - продукт личностной диссоциации.
> С другой стороны, комплекс - это и предпосылка диссоциации, т.к. наш психический мир изначально из них состоит (из отн.автономных очагов психической деятельности, которые Я как главный очаг постепенно берёт под свой контроль).
> Но в связи с некоторыми особо впечатлившими человека событиями комплекс набирает силу (энергию, эмоцию), достаточную, чтобы конфликтовать с нашим Я (при невротической диссоциации), а то и образовать отдельную фрагментарную личность (при психотической диссоциации).
> Как видим, об обратимости проблемы с течением времени (даже в благоприятных условиях) может идти речь только при слабовыраженном комплексе.
Нет, это ваше рассуждение ничего не обосновывает. Обоснование фактически утрачено, оно спрятано за терминологической мишурой. В конце концов, вы сами утверждаете, что в период становления личности происходит обратный к диссоциации процесс: Я берёт-таки контроль над отдельными её частями. Отчего же он невозможен впоследствии? Принципиальных препятствий я не вижу.
Меня никакие внушительные термины не зачаровывают, мне нужна логическая суть. Возможно, я вам могу просто поверить, поскольку вы специалист, что оно так и есть, и что последующая диссоциация необратима (она не залечивается окончательно, а разве что "временно заклеивается"). Но обоснования вы не привели. Возможно, тут можно сослаться на коллективный опыт психологов, возможно, тут есть более твёрдое основание, однако я этого не вижу. А из моих общих представлений о том, как устроено живое, я скорее склонен не поверить: живое на многих уровнях устроено так, что может восстанавливаться, хотя бы частично и грубо. Типа рана заживает, а оставшийся шрам не столь серьёзное последствие.
> Основная психологическая задача подросткового кризиса - сепарация, эмоциональная эмансипация от родительской семьи, ну и социальная адаптация в мире сверстников.
Ну, это было всегда, это есть и у животных, кстати говоря. Однако современная эпоха всё же наложила очень сильный отпечаток на то, как это происходит, вплоть до того, что подростковый кризис становится массово опасным, чего раньше точно не было.
>> Дружбы настоящей нет, любая подружка ради хайпа выдаст все твои секреты и излияния в соцсеть.
> Тут межпоколенный конфликт мешает объективности суждений. Может, всё не так грустно, как вам кажется, а если и грустно, то всегда полезно локализовать область грусти, без экстраполяции на всё поколение.
Я, в общем-то, не экстраполирую на всё поколение. Скорее я описываю, как выглядят современные отношения в наиболее острых случаях, выплеснувшихся в новости. Я же вижу, как развиваются очень многие чисто подростковые истории в наше время - некоторых ключевых для опасного развития ситуации моментов раньше не было. Точнее, были, но в гораздо более узком кругу.
> Есть ещё гуманистическое мировоззрение, свойственное профессии (оно во многом альтернативно педагогическому), но, ясное дело, влияние педколлектива нельзя сбрасывать со счетов, профдеформации возможны.
Педагоги когда-то тоже начинали с гуманистического мировоззрения, и даже такие ещё сохранились кое-где. Тем не менее, давление на педагогов настолько велико, что массовая профдеформация уже произошла, вы сами противопоставляете мировоззрение психологов (ещё не до конца поддавшихся) и педагогов, хотя гуманистами должны по-хорошему быть и те, и другие. Более того, школа долгое время обходилась вообще без психологов, в нужных случаях их роль хотя бы частично брали на себя педагоги. Теперь этого нет.
И вы ещё надеетесь,что психологи не поддадутся давлению? Может,они отстают в этом смысле от педагогов, но никуда не денутся, додавят и их. А деткам это всё прекрасно видно, и надеяться на то, что именно вот этот психолог ещё гуманист, они не станут.
Что касается педколлектива, то я бы предпочёл при описании нынешнего положения дел вообще не употреблять этого термина. Педколлектива сейчас практически нет, каждый сам за себя, поскольку ответственность вешается персонально на каждого, и никто за педагога не вступится, ни из коллег, ни тем более директор, который скорее сейчас является поставленным сверху надзирателем, чем лидером коллектива.
> Чтобы быть эффективной, реклама должна ударить в некую слабую точку.
Слабые точки есть у каждого, а реклама сейчас весьма изощрённа, и главное, выделяются на неё громадные средства. Причём слабые точки эти вовсе не обязательно близко связаны с конечными целями рекламы. Эти гаврики пролазят в любую щель.
> И да, куклы Барби создают "идеальные" образцы девушки, нежизнеспособные в реальности, но ведётся-то на эти образцы не каждая первая. То же и с модными диетами.
Ну, из малых девчонок на Барби ведётся именно что каждая первая, и попробуйте оставить своё чадо без Барби - это будет прекрасное начало возникновения комплекса,поскольку у всех уже есть, а у неё нет.
А что касается процента ведущихся как на образ Барби, так и на диеты: может, не каждая первая, но похоже уже каждая вторая минимум. И это именно обусловлено нынешним состоянием общества.
> так же как фармабизнес - страх смерти
Фармабизнес - штука похуже, поскольку он построен не столько на рекламе (как бы "лжи, но простительной"), сколько на хорошо выстроенной системе полного, абсолютного и циничного обмана потребителей. Втюхиваемые лекарства на самом деле опаснее того, от чего они призваны лечить. Люди умирают не от рака, а от химиотерапии, впадают в старческий маразм от чистки зубов продвинутой пастой, и так далее.
> Да, и психологи вписываются, а как же. Вопрос, все ли психологи? Полагаю, вы узнали только о тех, чью работу рекламировали, а кто себя не рекламировал, о тех вы просто не узнали.
Ну конечно, не все. Но не думаю, что при этом те, что так устроились, чувствуют себя "п-р-о-д-а-в-ш-и-м-и-с-я д-ь-я-в-о-л-у" и испытывают некие м-у-к-и с-о-в-е-с-т-и. Чем мой герой рассказа хуже их?
> Значит ли что-то выбранный мной образ проблемы "без слуха и голоса".
> Для меня самого - что-то наверняка значит. Что именно, с налёту не скажу - надо копать, поднимать контексты. Но то мои личные контексты, вам-то что до них)
Нет, я так полагаю, что речь тут вряд ли идёт о каком-то вашем комплексе, связанном с вокалом, это чересчур тонко (можно допустить, но всё же немного смешное предположение). А вот то, что для вас, как для профессионала это внутренне - наиболее показательный пример, мне кажется более реалистичным.
Однако как раз случай с вокалом показателен тем, что он чётко привязан к конкретной эпохе, к внешним, сугубо социальным условиям. В обозримом прошлом такой комплекс явно был редкостью, в очень скором будущем он потеряет смысл, а в наш переходный, уже завершающийся период, он как раз, возможно, типичен.
> Видимо, эта сторона ему была и важнее роста как такового. Он самоутвердился и сделал это честно.
Вообще говоря, я не уверен, что в данном случае было всё так просто. В конце концов, раз он так и не стал высоким, в большой спорт по этой линии ему путь был закрыт. А в других видах спорта он хотя тоже был неплох, но всё же не настолько, чтобы переквалифицироваться. В классе он да, добился уважения, но школа кончается и начинается другая жизнь.
> Как бы повёл себя гиперкомпенсирующийся? Он рассказывал бы вам...
Ну, в коллективе, в котором находишься много лет и все на виду, такое не катит. В каких-то других компаниях, в которых ты не присутствуешь фактически постоянно, такое возможно, и я, разумеется, видывал таких фруктов.
> Это не комплекс им вертел, как хвост обезьяной)
Ну да, его поведение выглядит достойно, но вот решил ли он свои реальные проблемы - до конца мне не ясно.
> Что ж, если говорить о моём отношении к такому случаю, когда вокалист пыжится, не имея данных...
Так сейчас все так делают! И делают успешные карьеры на эстраде, и выходят в наставники... И искренне считают, что поступают правильно и вправе и других учить тому же.
> Да даже и имея вокальные данные, но если ему нечего сказать...
Раньше этот вопрос как-то решался. Если у человека есть исходные данные, то уже дело наставника, чтобы он также развивался и как личность. Кроме того, существует массив классики (не обязательно в формальном смысле слова, как "классическая музыка", но в каждом из ныне неклассических жанров есть своя классика, вот в джазе есть так называемые "стандарты"). На этих образцах не только оттачиваешь мастерство, но и растёшь сам.
> Наверное, мой взгляд не популярен.
Думаю, что да, и чем дальше, тем больше. А там - кто знает - что-то произойдёт и из этого вырастет "новая классика".
> Но в отношении других у вас другие допуски.
Разумеется, я ведь вовсе не считаю, что все рассуждают в точности так же, как и я. Более того, я ведь, так сказать, не сохранил свою невинность, поскольку писал-таки за деньги, чего же мне от прочих требовать незапятнанности? (Это если даже считать, что профессиональная работа пятнает автора - но ведь я так и не считаю).
> Их экономические успехи перекрывают неудачные ходы творческого процесса, патологические формы жизни в профессии.
Ну и что? Может, это для них важнее. И уж в любом случае успешный автор, способный даже зарабатывать своим творчеством, вне зависимости от реального качества написанного, является большим авторитетом, чем я, в общем-то мало заметный любитель.
> Жалко время на приспособительную фигню тратить.
Мне - жалко, но кому-то важно, чтобы аудитория была большой, тогда стоит и потратить.
При этом мне, скажем, даже времени не очень жалко (когда оно есть, что бывает). Я не согласен менять хоть что-либо существенное в произведении ради приспособления, а добиться обеих целей, и проходимости плюс массовость, и сохранения замысла, не получается, может быть, из-за нехватки умения.
Кстати, возможно, это значит, что следует "вернуться в детский сад" и ставить себе не столь амбициозные задачи, что иногда я проделывал, хотя в какой-то момент чувствовал,что пора бросать, и бросал.
> Заметили, как издалека мы с вами вернулись к крысам))))
Всё-таки наш разговор, как-никак, возник возле и по поводу рассказа о крысах.
> У вас, кстати, не реальные крысы, а знак людей с определённой соц. функцией.
Почему же, и реальные крысы тоже.
> Заметят ли они момент, когда лафа кончилась? Поверят ли в такую несправедливость момента? Они же - самые-самые, что им какой-то момент?
Момент замечают, и метаться начинают, но и вопить про "самые-самые" начинают громче. Оно уже не сработает, но ведь могло, могло.
> Вот результат-то и стоит брать во всех затронутых уровнях и измерениях. И если обученное чмошности чмо хорошо живёт, это не показатель удачного результата.
Ну как сказать? Многие страны поднялись в зависимом положении, потом стали более независимыми. И чмошность выдавили постепенно. Иногда независимость так и осталась видимостью, тем не менее. Кто сейчас скажет, что японцы - никудышный народ? А ведь подъёмом своим обязаны зависимости от штатов, которая, кстати, никуда не делась. В какой-то момент Япония даже стала серьёзным конкурентом штатам, и тогда американцы приняли меры, ввергнувшие Японию в стагнацию. Но стагнирует-то она на очень высоком уровне! А сейчас японцам приходится идти в кильватере за штатами просто из-за того, что есть опасность, что их экономически (да и по-всякому) сомнёт Китай (кстати, многие производства самых знаменитых японских фирм, оказывается, уже перенесены на китайскую землю).
> Внешние условия, положим достигнуты, но ядро-то гнилое.
А кто его там знает, у многих гнилое, но пока что были на подъёме - об этом было смешно заикаться. Выражение "загнивающий Запад" помните?
> Как вопрос подростку: ты что будешь, бухать, или колоться?
> (Типа третьего пути не дано).
Не знаю, фильм показывает ситуацию, когда третьего пути реально нет. Да и второй-то почти нереален. Впрочем, посмотрите.
> И что-то на тему выгоды от рабства нет-нет, да и вспоминаются те странные молдаване, которые мечтают превратить свою страну в колонию Румынии.
С одной стороны даже не странные, поскольку лично им это может принести выгоды. С другой стороны, в массе румыны относятся к молдаванам пренебрежительно, считая их третьим сортом. Румыны как раз больше уважают евреев или русских, живущих в Молдавии, поскольку это представители успешных наций.
> Уже и с Гагаузией и Приднестровьем из-за того давний конфликт, а им до сих пор всё хочется усилить соседнюю страну, хоть ты тресни. Даже ценою жизни самой.
А что им до Гагаузии и Приднестровья? Их надеются задавить, и с Гагаузией это даже получится. Кроме того, в Молдавии нарочно создаётся невыносимая для жизни обстановка, а Румыния - это открытый путь в Европу на заработки. Большинство народа, в смысле, не румынизированной интеллигенции, а простецкой молодёжи, оформляет румынские паспорта не для того, чтобы задержаться в Румынии, а чтобы добраться до Франции, Италии или Германии.
> Возможно, я сильно огрубляю ситуацию, но мне кажется, то от укров эти румыноцентричные молдаване отличаются осознанием своей служебной роли в предстоящем раскладе, и от неё-то они и тащатся.
Нет, наблюдая их близко, я скорее бы заключил, что они надеются стать более главными здесь, на месте, как представители хозяев, и помыкать прочими. Хотя они уже и так в этом смысле неплохо устроились.
Кроме того, ситуация в Молдавии характерна тем, что существует "главный злодей", самый богатый и влиятельный олигарх Плахотнюк, а для него расклад сложнее: в Румынии его уже не очень-то жалуют, он и там успел накуролесить. Поэтому вовсе не сто процентов, что присоединение к Румынии состоится. Впрочем, и сами румыны вовсе не стопроцентно стремятся присоединить Молдавию с её проблемами и Плахотнюком впридачу.
> Не отсюда ли и эта ваша тема про подчинившегося, чтобы...
Ну, это не совсем моя тема, если говорить о моём рассказе, ведь герой не столько "подчинился" (он просто занимался любимым делом, и по этой части диктата над ним большого не было), сколько "продался", то есть нашёл тех, кто согласен платить ему за удовлетворение его собственных мечтаний.
Да и вторая часть формулы "чтобы..." к моему герою неприменима: он не задумывал никакого преобразования общества, которое я надеюсь показать в окончании. Продался он просто оттого, что хотел заниматься тем, что бродило у него в голове, а это чисто компьютерные материи. Даже хуже, в момент, когда он давал согласие, он вовсе не обдумывал вопрос, а поступил машинально. Более поздние рассуждения его на этот счёт уже ничего не решали.
Но, разумеется, тема эта существует (я там, помнится, даже Гёте по этому случаю цитировал), и мне она близка (и не слишком далека от темы моего рассказа, она явно смежная). Ну не верю я в идеальных героев. Все преобразования общества в истории (возможно, в конечном счёте и к лучшему) двигало довольно-таки страшное в своей сути чмо... А потом находились тоже не слишком белые и пушистые, вводившие результаты этой деятельности в новые рамки.
> Заметим, герой был не в курсе, но автор-то понимал, что к чему)
Автор тоже не слишком понимает, что к чему. Есть проблема, автор её поставил. Окончательного вывода не будет, даже если будет дописано продолжение и победа состоится. Как говорила одна популярная дочь офицера, не всё так однозначно...
> И повёл героя через патологию к победе.
Пока что он завёл его в могилу, пардон.
Кроме того, пусть даже состоится та самая победа. В-первых, герой такой цели себе никогда не ставил, то есть по сути дела победа эта не его. А чья? трудно сказать - может, то победа науки или технологии, которую он как-никак двигал вперёд... Во-вторых, факт победы никак не оправдывает морально его грехопадения. Он - часть зла, просто тут одно зло столкнулось с другим, с непредвиденным результатом в виде некоего блага. Но зло-то осталось злом!
Что касается патологичности героя - он, похоже, менее патологичен, чем мир, в котором ему приходится жить и действовать. Более того, я считаю, что патология эта не столь уж ужасна, и в нормально организованном обществе подобные типы могли бы быть пристроены вполне адекватно. Может быть, это и есть самый главный вывод изо всей истории.
В конце концов я всю жизнь провёл в среде учёных и специалистов-компьютерщиков, в которой такой тип личности более чем распространён. Что их всех, на свалку, что ли?
> Когда есть равнодействие, то и ответственность возлагать нет на кого.
Ответственность за победу? Ну разумеется, непонятно на кого.
> Хотел как лучше старался как мог))))))
Так герой же не хотел как лучше (в смысле общего блага - ему на него было откровенно наплевать). Он старался лично для себя. Отчего мой рассказ неизменно встречает самый восторженный приём в среде айтишников? Да оттого, что для любого из них это - заветная мечта: неограниченные ресурсы на то, чтобы клепать то, что самому хочется. Тут и не заметишь, как продашься, не только дьяволу, а и похуже!
> Кроме точки зрения героя есть авторская. И автор судит героя строже, не так ли? А вместе с тем пытается оправдать.
Чисто как человек, я, разумеется, не слишком доволен моралью моего героя. Всё же я, хоть из той же среды, и в какой-то степени заражён подобным же пороком, не столь рафинированный образец. Более того, моя работа обычно происходила на стыке между компьютерным миром и миром обычных, нормальных людей, так что мне волей-неволей приходилось обладать необходимым запасом способности понимания другого человека. Тем не менее слишком строго я его не сужу и не собираюсь. Он ведь тоже, по существу, поставлен в ситуацию выбора между двумя дьяволами, правда, у него был и третий выход - продолжать прозябать и ничего в жизни не сделать. С чисто моральной точки зрения, видимо, наилучший выбор...
А у героя фильма "Пророк" третьего пути просто нет.
> Герой же не парится ни тем, ни этим)
Во второй части, наверное, всё же хоть частично прозреет.
> Моя антиутопия на второй вопрос ответила бы положительно. Да и решала бы в основном его)
Для меня это было бы слишком неправдоподобно. То есть, это, разумеется, была бы уже не "анти", а утопия. Но было бы интересно взглянуть. Лишь бы оказалось не чересчур длинно написано, длинного не люблю и редко читаю.
> Ясно, как антиутопия, она не показала бы утопически-счастливого исхода. Но путь бы наметила)
Мне скорее всего такой исход показался бы наиболее недостоверной частью замысла.
254. * (leddanika@gmail.com) 2021/07/04 19:58
[ответить]
К вопросу о том, есть ли смысл чинить рассказ.
В плане структуры чинить смысла имхо нет, потому что проблема не в структуре, а на базовом уровне. В рассказе нет конфликта. Герой радостно узнает, что его отец стал потрошителем. Герой вместе с отцом радостно организовывают некий сложный программерский бизнес (далее следует подробное и путаное описание системы учета лет жизни и специфики бизнеса). Между прочим, рассказ 54к, и бОльшую часть объема занимают бесконечные описания, в которые вникать не очень интересно (ладно, совсем не интересно, это я по привычке смягчаю), потому что какая, собственно, разница? Плюс нужно сначала вникнуть в путаную систему учета, для того, чтобы потом попытаться вникнуть в специфику бизнеса (получается двойная "задачка", это нужно быть очень заинтересованным читателем, чтобы в этом добровольно разбираться). При этом герой остается исключительной марионеткой, его интересует только этот вот путаный бизнес, а читателю бизнес не интересен, и герой, соответственно, тоже, а вне бизнеса герой не интересен, похоже, даже автору. Сопереживать ему (герою) не получается совершенно. Даже с властями у него по сути, нет конфликта! В самом финале происходит нечто похожее на молниеносную (особенно в сравнении с общим объемом) кульминацию.
Если есть какие-то чувства к этому рассказу и желание с ним поработать, то что могу порекомендовать (все естественно имхо):
1. Описать не более чем 5к, четко и понятно, основную информацию по этому миру и по специфике этого бизнеса. Выдать эти 5к нескольким бетам и уточнить, насколько им понятно.
2. Найти хотя бы один явный внутренний или внешний конфликт (лучше - два, на 54к одного маловато будет, ну или уменьшать объем текста).
3. И вот только после этого, исходя из информации из пункта 1 и сути конфликта(ов) из пункта 2, можно попробовать построить новый рассказ.
255. * (mek#bk.ru) 2021/07/04 20:09
[ответить]
>>254.Леданика
>Если есть какие-то чувства к этому рассказу и желание с ним поработать, то что могу порекомендовать (все естественно имхо):
>1. Описать не более чем 5к, четко и понятно, основную информацию по этому миру и по специфике этого бизнеса. Выдать эти 5к нескольким бетам и уточнить, насколько им понятно.
>2. Найти хотя бы один явный внутренний или внешний конфликт (лучше - два, на 54к одного маловато будет, ну или уменьшать объем текста).
>3. И вот только после этого, исходя из информации из пункта 1 и сути конфликта(ов) из пункта 2, можно попробовать построить новый рассказ.
Я понял вашу точку зрения, огромное спасибо.
Но, вероятно, опять советы не подходят.
Суть здесь в том, что герой как раз таков, что конфликты к нему не липнут. И при этом он вляпался по сути в жутчайший конфликт с государством, сам того не замечая. Потому что все эти глупости ему просто неинтересны. Ему интересна технология.
По сути дела вся основная часть разворачивания бизнеса - это с его точки зрения нечто вроде триумфов Акакия Акакиевича после обретения тем шинели.
Естественно, что в конце моего героя ждёт жуткий и быстрый БУМ по башке.
Правда, намечалось ещё и продолжение.
256. * (leddanika@gmail.com) 2021/07/04 20:16
[ответить]
>>255.mek
>Суть здесь в том, что герой как раз таков, что конфликты к нему не липнут. И при этом он вляпался по сути в жутчайший конфликт с государством, сам того не замечая. Потому что все эти глупости ему просто неинтересны. Ему интересна технология.
Тогда это больше статья, чем рассказ. Когда вы пишете, что это "рассказ", читатель ожидает рассказ. Если к герою конфликты не липнут, то как заинтересовать читателя всей этой технологией и незаметным конфликтом с государством, я честное слово не знаю ((
>По сути дела вся основная часть разворачивания бизнеса - это с его точки зрения нечто вроде триумфов Акакия Акакиевича после обретения тем шинели.
Вполне возможно ) но вот вы написали "Акакий Акакиевич", и у любого образованного человека в голове сразу возникает определенный образ. Он есть, он создан, он не просто функция для того, чтобы передать идею автора.
>Естественно, что в конце моего героя ждёт жуткий и быстрый БУМ по башке.
Ну тогда хотя бы (как минимум) немного упорядочить все эти бизнес-рассуждения и дать линейку саспенса (то есть все время старательно намекать читателю, что в конце его (то есть героя) ждет этот самый БУМ.
>Правда, намечалось ещё и продолжение.
Даже не знаю. А если внука сделать антагонистом? Пускай он будет против чего-нибудь или палки в колеса вставляет, или хотя бы попадает в какие-то истории и отвлекает героя (заодно добавляя ему какой-то жизненности) раз уж к самому герою у вас конфликты не липнут. В рассказе они хоть к кому-то должны липнуть ((
257. * (mek#bk.ru) 2021/07/04 20:30
[ответить]
>>256.Леданика
> Тогда это больше статья, чем рассказ. Когда вы пишете, что это "рассказ", читатель ожидает рассказ. Если к герою конфликты не липнут, то как заинтересовать читателя всей этой технологией и незаметным конфликтом с государством, я честное слово не знаю ((
Вот и я не знаю. Сам герой ничего не замечает по определению. С другой стороны, папаша прекрасно осведомлён об опасности своего преступного промысла. Но надеется как на сравнимые с государством силы мафии, так и на таланты сыночка, позволяющие проворачивать делишки.
>>По сути дела вся основная часть разворачивания бизнеса - это с его точки зрения нечто вроде триумфов Акакия Акакиевича после обретения тем шинели.
>Вполне возможно ) но вот вы написали "Акакий Акакиевич", и у любого образованного человека в голове сразу возникает определенный образ. Он есть, он создан, он не просто функция для того, чтобы передать идею автора.
Ну, а какой у Акакия Акакиевича конфликт и с кем?
Он мечтал о шинели, правда, её обретение ему нелегко далось.
А вот моему герою исполнение мечты далось легко - он попросту, даже не особенно заметив, продался папаше-дьяволу.
Дальше Акакия Акакиевича ждёт заслуженный триумф, всё более громкий... и быстрый и печальный крах.
>> Правда, намечалось ещё и продолжение.
> Даже не знаю. А если внука сделать антагонистом? Пускай он будет против чего-нибудь или палки в колеса вставляет, или хотя бы попадает в какие-то истории и отвлекает героя (заодно добавляя ему какой-то жизненности)
Мне давали совет добавить какой-то побочной драматичности (не обязательно связанной с сыном), но, похоже, он не сработает.
Счастье героя должно быть безоблачным...
> раз уж к самому герою у вас конфликты не липнут. В рассказе они хоть к кому-то должны липнуть ((
Ну, вот папашу в конце концов выследили.
Тут дело в том, что "не липнут", а на самом деле он по уши увяз в чём-то весьма липком и давно.
258. * (leddanika@gmail.com) 2021/07/04 20:40
[ответить]
>>257.mek
>Вот и я не знаю. Сам герой ничего не замечает по определению. С другой стороны, папаша прекрасно осведомлён об опасности своего преступного промысла. Но надеется как на сравнимые с государством силы мафии, так и на таланты сыночка, позволяющие проворачивать делишки.
А если добавить фокал со стороны папаши? Вообще, кстати, он более интересная фигура. Потрошитель и все такое. Пускай себе чередуются. Один фрагмент - сыночек ничего не замечает, другой фрагмент - папаша с его жизнью потрошителя и ехидными взглядами в сторону сыночка?
>Ну, а какой у Акакия Акакиевича конфликт и с кем?
У него огромный и драматичный конфликт с миром, который его окружает... и плюс сам образ прописан очень выразительно, запоминается влет и не зря пополнил собой пантеон "крылатых образов".
>Он мечтал о шинели, правда, её обретение ему нелегко далось.
>А вот моему герою исполнение мечты далось легко - он попросту, даже не особенно заметив, продался папаше-дьяволу.
Честно говоря, все что у вас расписано на 50к это такая очень затянутая экспозиция. По-хорошему, завязка должна начинаться с того, что герой "прозревает" (как у вас в кульминации)... и вот тут уже начинается конфликт. И дальше - его борьба с отцом, против отца, против властей, против потрошителей... все, что угодно автору.
>Мне давали совет добавить какой-то побочной драматичности (не обязательно связанной с сыном), но, похоже, он не сработает.
>Счастье героя должно быть безоблачным...
Даже с явным конфликтом не всегда просто написать увлекательный рассказ. А без конфликта... это нужно совершить практически чудо. Ну сами подумайте, кому интересно читать про безоблачное счастье героя на протяжении 50к?
>> раз уж к самому герою у вас конфликты не липнут. В рассказе они хоть к кому-то должны липнуть ((
>Ну, вот папашу в конце концов выследили.
>Тут дело в том, что "не липнут", а на самом деле он по уши увяз в чём-то весьма липком и давно.
Ну так и покажите это. У вас чтобы это понять, нужно очень сильно вникнуть во все эти запутанные подробности про мир и бизнес...
259. * (mek#bk.ru) 2021/07/04 20:51
[ответить]
>>258.Леданика
> У вас чтобы это понять, нужно очень сильно вникнуть во все эти запутанные подробности про мир и бизнес...
Да можно и не вникать. Что тут неясного? Герой работает на мафию. Государство с мафией борется. Это просто аксиома, что они по разные стороны.
Подробности мира и бизнеса, надо сказать, я с самого начала рисовал очень пунктирно, а потом ещё и резал, оставлен минимум. То, что он так велик, этот минимум, это печально...
Кстати, у многих читателей возникают противоречивые чувства - они хотят узнать про бизнес побольше, но чувствуют, что им перегружены.
Я как автор испытываю похожие чувства.
260. * (leddanika@gmail.com) 2021/07/04 21:03
[ответить]
>>259.mek
>Кстати, у многих читателей возникают противоречивые чувства - они хотят узнать про бизнес побольше, но чувствуют, что им перегружены.
>Я как автор испытываю похожие чувства.
- В общем, я вижу несколько способов. Можно проникать в их систему под видом официальных лиц. То есть не скрывать поправки, а маскировать их под вполне законные действия. Это для простых случаев. Можно и копии подменять. Иногда. Можно до самих проверяющих добраться. Можно вмешаться в процессы дублирования и восстановления информации. Можно ещё... ну, в общем, это зависит от того, насколько глубоко мы сможем внедриться в их систему защиты. А уж выбрать, когда какой из приемов применить - это как раз по моей части. Для этого и пишутся компенсационные программы. Необходимы будут только регулярные сведения о положении дел: кто, что, когда и как там делает. Чем больше мы будем знать о них, тем лучше. - Есть несколько способов. Для простых случаев можно не скрывать поправки, а маскировать под законные действия, под видом официальных лиц. Иногда копии подменять, или до проверяющих добраться. Или вмешаться в процессы дублирования и восстановления информации? Вопрос насколько глубоко мы сможем внедриться в систему защиты. А выбрать, когда что применить - это компенсационные программы, по моей части. Чуть не забыл! Крайне важно регулярно получать сведения о том, что у них там происходит.
- Я подозреваю, что тебе для такой работы много чего ещё понадобится. Так что сейчас самое время перечислить. - А что вообще для такой работы понадобится?
- Ну, копии их баз данных регулярно воровать. Копии их программ - тоже. Думаю, что программы проверки всё время меняют и улучшают, так что чем более новая версия будет в нашем распоряжении, тем точнее мы её скомпенсируем. Теперь ещё - нужен доступ к вычислительным мощностям... Не меньше, чем у них, а лучше бы, чтоб и побольше. В общем, или суперкомпьютер, или выход на мощную сеть. И учти, что все такие мощности у них наверняка под колпаком, так что придётся маскировать свою деятельность - ну, под научные исследования, что ли. И один я смогу только начать - а потом мне понадобятся ещё люди. В одиночку такой проект не поднять. - Для начала - заполучить копии баз данных и программ. Думаю, там обновления часто выходят, их тоже нужно будет добывать. И доступ к вычислительным мощностям: суперкомпьютер или выход на мощную сеть. А за такими штуками наверное следят, придется маскироваться под науку какую-нибудь. И потом, позже, еще люди будут нужны, один я такой проект не потяну.
В общем, подозреваю, что перегруженность еще может быть от некоторой растянутости. И там еще повторы информации попадаются, лень вылавливать. То есть если попытаться каждый абзац проработать на тему как его сократить и не дублирует ли он информацию, которую раньше уже читателю выдали, то перегруженность можно снизить.
261. * (mek#bk.ru) 2021/07/04 21:20
[ответить]
Спасибо, больше вам не буду с этим рассказом докучать, может, что-то применю. Я, правда, замечаю там у вас чересчур большие упрощения по технической части, но, может, вы и правы.
Тут дело в том, что Дэн объясняет папаше, который ни бум-бум в программировании, а в вашем варианте иногда выходит, что тот должен уловить с полуслова.
Поработаю в этом направлении.
Ещё раз огромное спасибо.
262. Леданика2021/07/04 21:22
[ответить]
Тогда вопрос, кто ваш читатель - которому нужно все объяснять или который худо-бедно разбирается) читает-то не отец а читатель ))
263. * (mek#bk.ru) 2021/07/04 21:27
[ответить]
>>262.Леданика
> Тогда вопрос, кто ваш читатель - которому нужно все объяснять или который худо-бедно разбирается) читает-то не отец а читатель ))
Специалисты по IT от текста в основном в восторге - поскольку они легко отождествляют себя с Дэном. Мечта получить неограниченные средства на разработку крутой хрени без чётких спецификаций для них общая.
Мне, конечно же, хочется охватить также более "обычных" читателей - тех, которые ни бум-бум.
264. * (stanislav66@mail.ru) 2023/01/12 11:34
[ответить]
День добрый,mek, прочитано.
Из первых комментариев понятно задание по антиутопии.
Если рассматривать рассказ как 'для остальной всякой аудитории', то вопросы, конечно, есть. Далее мой субъектив =)
Первая треть читается хорошо, язык и логика на уровне. Но затем 'логика' начинает упираться как тот робот-пылесос в стенку. Дело не в том, что дальнейшее непонятно не айтишнику и прочим продвинутым юзерам. Повествование выливается в бесконечное админ- построение без раскрытия узловой конкретики 'на пальцах'.
Нет, например, кусков с 'живыми действиями' Деновых структур, других каких-то. Например: С крысами (раз уж крысы в названии) пришлось повозиться для отвода глаз. Нанятые Дэном лаборатории в три этапа по 1000 крыс заселяли два смежных мусорных полигона общей площадью ...... га . Оказалось, стерилизованные самцы пасюков стаями отвергались и модификация чипами делались так чтобы самец был не больше трех раз готов к спариванию. Популяции, таким образом, после 4 месяцев начала сокращаться. Особенно на полигоне Ринг17, где и самки подвергались чипированию собственной разработки на группу крови и отрицательный половой отбор. Эти эксперименты, результаты которых были опубликованы в ......... привлекли известного биолога...
Это мой по-быстрому напечатанный сюжет для примера.
Еще:
- совершенно не видно людей, их мира, городов. Хотя бы на примере связей ГГ и семьи. Здесь холодный эмоциональный ноль.
- не совсем раскрыто почему ГГ так запросто начал работать против властей. Да, там как бы некрасивые власти, но мало ли где как. Выглядит так - папка подошел и нажал кнопку - механистичность какая-то, боты.
- не ясен мир беглых 'мертвецов', очень уж он мазками. Где и чем живут, примеры взаимосвязи с живыми кроме Дэнов отсутствуют. Это могло подаваться на примере СМИ, соседей и сотрудников.
- старший Дэн порядком отморожен по отношению к родне. Да у них это взаимное.
Как-то так =)
265. * (mek#bk.ru) 2023/01/12 18:39
[ответить]
>>264.Стрыгин Станислав
> Нет, например, кусков с 'живыми действиями' Деновых структур, других каких-то. Например...
Это не то, чем занимался лично Дэн, и не то, что ему интересно. Ему интересны компьютерные разработки, идеи кибернетического характера, а приложение к крысам - постольку-поскольку. Просто так получилось, что крысы подвернулись как материал.
То есть Дэн, и сам по себе, и под влиянием старшего коллеги-биолога, стремился обнаружить универсальные закономерности во всём, и воплотить их в компьютерный продукт. Думаю, что его разработки, даже по крысам, касались больше не активных натурных экспериментов, а тщательного наблюдения и изучения (в том числе с минимальным вмешательством).
Зачем разводить крыс искусственно, если они сами плодятся на каждой свалке, а свалок дохрена?
> - совершенно не видно людей, их мира, городов. Хотя бы на примере связей ГГ и семьи. Здесь холодный эмоциональный ноль.
Да, но я и старался изобразить Дэна как человека безэмоционального.
Семью своей деятельностью он обеспечивал, остальное до лампочки.
> - не совсем раскрыто почему ГГ так запросто начал работать против властей.
Тут, наверное, надо чётче прописать, что к чему. Где-то в комментах (и не только к самому рассказу) я обсуждал психологическую основу поведения Дэна, и мне даже казалось, что она понятна из сцены охмурения его папашей. Это место ключевое, наверное, надо его переработать.
Попытаюсь прописать ещё раз - Дэну психологически трудно было обсуждать с папашей какие-то вопросы их личных отношений или отношений каждого с властями, и он машинально переключился на то, что его реально заинтересовало. А папаша умело подвёл разговор к моменту, когда сын уже фактически клюнул на предложение. Потом Дэн проанализировал коротко свой выбор, постфактум, но нашёл себе достаточно оправданий.
> - не ясен мир беглых 'мертвецов', очень уж он мазками. Где и чем живут, примеры взаимосвязи с живыми кроме Дэнов отсутствуют. Это могло подаваться на примере СМИ, соседей и сотрудников.
Хотелось подать их таинственными и вызывающими страх.
> - старший Дэн порядком отморожен по отношению к родне. Да у них это взаимное.
Да он вообще порядком отморожен, но вроде по отношению к родне в рамках держится.
266. * (stanislav66@mail.ru) 2023/01/13 10:41
[ответить]
>>265.mek
>>>264.Стрыгин Станислав
>> Нет, например, кусков с 'живыми действиями'
> а приложение к крысам - постольку-поскольку.
"Живые действия" тут - некое раскрытие конкретики. Натурный крыс-сюжет просто пример. Может быть можно (и нужно бы) примеры чего-то, не только орг\админ мер. Т.е. как он\нанятые проникают в те базы учета времени, какие-то шаги, сбои и подставы, скользкие персоны. Продемонстрировать реальный напрашивающийся киберпанк. И там подраскрыть структуры которые "новояз".
>Зачем разводить крыс искусственно, если они сами плодятся на каждой свалке, а свалок дохрена?
У меня в примере меры по снижению и деградации популяции.
>Да, но я и старался изобразить Дэна как человека безэмоционального.
>Семью своей деятельностью он обеспечивал, остальное до лампочки.
Все так. Но выигрышная ли получилась стратегия раскрытия личности ГГ? Для постороннего читателя, понятно.
>Попытаюсь прописать ещё раз - Дэну психологически трудно было обсуждать с папашей какие-то вопросы их личных отношений или отношений каждого с властями, и он машинально переключился на то, что его реально заинтересовало.
Тогда бы дать в тексте немного про отчего он такой "закукленый" во взаимоотношениях с отцом и\или по жизни - уход от стресса в свой любимое. Такой карикатурный айтишник-пельмень получается в начале. Но далее он могет, тянет. Некий дисбаланс... )
> А папаша умело подвёл разговор к моменту, когда сын уже фактически клюнул на предложение. Потом Дэн проанализировал коротко свой выбор, постфактум, но нашёл себе достаточно оправданий.
Опять дать в тексте. "Отец с младых ногтей славился талантом в области манипуляции людьми". Пару примеров. И переход на влияние на сына.
>Хотелось подать их таинственными и вызывающими страх.
По тексту создается впечатление провала. Вроде как автор не продумал этот пласт. А его бы подать в рассказе отца "под ивами" после обсуждения оргвопросов.
Вот =)
267. * (mek#bk.ru) 2023/01/13 23:32
[ответить]
>>266.Стрыгин Станислав
> "Живые действия" тут - некое раскрытие конкретики. Натурный крыс-сюжет просто пример. Может быть можно (и нужно бы) примеры чего-то, не только орг\админ мер. Т.е. как он\нанятые проникают в те базы учета времени, какие-то шаги, сбои и подставы, скользкие персоны. Продемонстрировать реальный напрашивающийся киберпанк. И там подраскрыть структуры которые "новояз".
Я точно не хотел сам рассказ (повесть) грузить описанием киберпанк-фактуры, потому что в основном этим занимался вовсе не ГГ, а нанятые (завербованные) найденные в даркнете исполнители-соучастники, ГГ с отцом в основном занимались организацией таких операций.
Но был замысел отдельного рассказа, от лица такого исполнителя.
Я даже подумывал отдать этот сюжет другому участнику, но потом отказался от идеи вообще.
> У меня в примере меры по снижению и деградации популяции.
Такими мерами мог заниматься старший коллега-биолог, да и то я, имея, скажем так, два источника-прототипа для этого персонажа, видел его роль менее активной, на первых порах (вне намеченного продолжения).
Из этих примеров-источников прототипов вытекает, кстати, такой поворот - биолог мог бы задумать такой натурный эксперимент, дословно по вашему описанию - но увы, деградирующую популяцию моментально вытесняет популяция более шустрых и продвинутых пришельцев с соседней свалки - и биолог обсуждает с Дэном, а что же делать?
> Все так. Но выигрышная ли получилась стратегия раскрытия личности ГГ? Для постороннего читателя, понятно.
Она ужасно невыигрышная, но это то, что я отказываюсь менять. ГГ довольно отрицателен и бесцветен, единственное его достоинство - увлечённость своим делом. То есть если изображать живьём, то не опыты над крысами, а процесс программирования - а это народ не увлекает, кроме самих программистов.
В продолжении ещё планировалось изобразить ход его мыслей общенаучного характера, философско-методологического, но минимум. Потому что это тоже не то, что может читателей увлечь, хотя я продумывал, как это можно было бы драматизировать.
Кстати, возникшая с вашей подачи возможная сцена обсуждения проблемы - как раз та самая драматизация.
>> Попытаюсь прописать ещё раз - Дэну психологически трудно было обсуждать с папашей какие-то вопросы их личных отношений или отношений каждого с властями, и он машинально переключился на то, что его реально заинтересовало.
> Тогда бы дать в тексте немного про отчего он такой "закукленый" во взаимоотношениях с отцом и\или по жизни - уход от стресса в свой любимое. Такой карикатурный айтишник-пельмень получается в начале. Но далее он могет, тянет. Некий дисбаланс... )
Пельменю дали средства мафии, он и развернулся. И талант выявился, с такими-то возможностями.
> Опять дать в тексте. "Отец с младых ногтей славился талантом в области манипуляции людьми". Пару примеров. И переход на влияние на сына.
Я надеялся, и не без некоторых оснований, что это будет видно из описания самой сцены, потому что единичные читатели, правда очень уникальные (один-два человека из десятков читавших) и очень квалифицированные как читатели, улавливали. Просто надо немного поднажать, но ни в коем случае не писать прямым текстом.
> По тексту создается впечатление провала. Вроде как автор не продумал этот пласт.
Нет, мазки там на самом деле дают достаточно для ответа на ваши вопросы (чем живут, как взаимодействуют), продумано всё, но изображено очень обрывочно. А если обрывки собрать - ответы обнаружатся.
> Вот =)
Что же, благодарю за приложенный труд, думаю, что-то я извлеку полезного. Пожалуй, мне больше хочется вернуться к обсуждению героя вашего рассказа "Лонгиманус".