97. * (s.panarin@gmail.com) 2014/10/29 16:27
[ответить]
>>96.mek
>>>95.Сергей Панарин
>>Отсутствие реакции -- это тоже говорящая деталь, правда?☺
>Да, это было бы можно обыграть. Но трудность с такой сценой в том, что на самом-то деле я описываю всё происходящее "из-за плеча Дэна"
Да, это проблема.
Как этюд:
-- Шеф, так это же настолько просто, что я даже не понимаю, как никто до этого раньше не додумался! -- раздражающе громко выпалил Джек.
Дэн посмотрел на его широко распахнутые глаза и даже оглянулся, вдруг кто за спиной. Никого не было. Странный он, этот Джек.
-- Ну, да... -- рассеянно пробормотал Дэн. -- Всё гениальное в простынь, как говорится. Давай лучше подумаем, как обсчитать следующую обработку...
Прошу прощения за спонтанность, но, видимо, я частично решил рассматриваемое противоречие.
>Блин, чтобы её ввести, по хорошему надо описать, в чём была проблема, а она же чисто компьютерная, придумать детали (это трудно, но постараться можно) и вывалить их на неподготовленного читателя так, чтобы его не загрузить.
Полагаю, можно сделать пару практически организационных деталей, которые будут вполне ясны любому человеку.
Сильно глубоко погружать читателя, конечно, не стоит. Тот же "Хаус" я лично полагаю довольно смотрибельным, хоть они и щебечут на своём медицинском языке. Почему я его вспомнил? Именно потому, что неважно какая совсем-совсем конкретно проблема стоит перед Хаусом в его очередном "деле", важно, что в разговоре совсем на другую тему он вдруг выхватывает аналогию, которая приводит к решению диагностической загвоздки.
Да, и лично мне легче было слушать хаусовский трёп, т. к. азъ сын врача.
А мама, кстати, да -- не могла смотреть, т. к. часто бред с т. з. профессионала.
>Я понимаю. Но ведь события-сцены должны не просто "развлечь" читателя. Они должны внести драматизм, которого так не хватает.
Они должны толкать вперёд конфликт, т. е. каждое описываемое событие приближает героя к встрече с апофеозом кризиса, каков бы он не был.
Важный при этом момент -- отсутствие "пустых" сцен, т. е. сцен, которые можно выкинуть. Драматизм как таковой -- фигня, у него же должно быть содержание, которое неотъемлемо ведёт героя к краху, допустим, хоть герой и не замечает.
У меня бы захватило дух, если бы в вашем тексте расширение и "покрутнение" фирмы было описано примерно так:
Постепенно дела раскрутились с астраномическими скоростями. В какой-то момент Дэн оторвал взгляд от кода на экране и увидел вокруг себя целую роту программистов, погружённых в работу и только через полминуты вспомнил, что это его рота, его сотрудники...
☺
Вот в таком бурлении страстей вокруг и тихом счастье программёра и мог бы заключаться внешний конфликт, который может нарастать и лопаться.
>Ко мне, например, приставали с претензиями, что вот, Дэн не меняется. На самом деле он охренительно поменялся в результате этой своей деятельности.
Вот это и надо показать. Не рассказать. Вам кто-то правильно говорил в каментах.
>> роман Тома Шарпа "Уилт".
>Не читал, спасибо за наводку.
Только именно "Уилт", там потом продолжения были, они несколько уже не то.
Да, про портрет. Если вы сразу не даёте портрета героя, то читатель делает это сам. В этом случае, когда вы даёте портрет позже, читатель испытывает разочарование, если ваш герой оказывается китайцем, а читатель половину повести думал, что это белый.☺
96. * (mek#bk.ru) 2014/10/29 14:36
[ответить]
>>95.Сергей Панарин
>Отсутствие реакции -- это тоже говорящая деталь, правда?☺
Да, это было бы можно обыграть. Но трудность с такой сценой в том, что на самом-то деле я описываю всё происходящее "из-за плеча Дэна" и в таком малообъёмном тексте чувствую неуместным менять точку зрения, с которой описываются события. Дэн не заметил - и автор с читателем не заметили.
>>Может быть, такая сцена
>Вполне м. б.!
Блин, чтобы её ввести, по хорошему надо описать, в чём была проблема, а она же чисто компьютерная, придумать детали (это трудно, но постараться можно) и вывалить их на неподготовленного читателя так, чтобы его не загрузить.
Вот вы приводили в пример доктора Хауса с его медицинскими проблемами. А мне этот сериал никогда особо не нравился (наши "Интерны" лучше, хотя и они мне не нравятся) именно из-за перегрузки медицинской спецификой. Её можно было бы воспринимать как материал для самообразования, однако по отзывам настоящих врачей, там с научной точки зрения много лажи, так что лучше авторам сериала не верить. Зная голливудские приёмчики, не удивляюсь - вслед за Эйзенштейном они привыкли из двух вариантов, правдивого и эффектного, выбирать эффектный.
>Вот промолчу про Брежнева и "Малую землю".☺
Вот в самую точку!
> Я бы её не то чтобы оставил как есть, а именно попробовал "растворить" -- "проложить" её разными событиями-"сценами". У текста есть примерные рекомендуемые пропорции между описаниями, диалогами и т. д.
Я понимаю. Но ведь события-сцены должны не просто "развлечь" читателя. Они должны внести драматизм, которого так не хватает. А сама суть этого развития проекта в том, что для Дэна это было безоблачное счастье. Разумеется, как само программирование, так и ведение бизнеса являются весьма драматическими занятиями, порождающими массу ситуаций, способных оживить интерес. Вот на этом направлении можно попробовать поискать. Только это опять приведёт к перегрузке читателя спецификой, до которой многим нет дела.
>Чем меньшее место занимает "сухое" описание, тем насыщеннее текст диалогами и "сценографией". Это облегчает читательское восприятие.
Сухим описание стало из-за понятного в таких обстоятельствах стремления сократить то, что грузит. Кроме того, я и понимаю, и чувствую, что дело не в "форме представления", а в наличии-отсутствии драматичности. А по своей роли в сюжете работа над проектом - это именно сплошная вакханалия успеха, счастья и полноты жизни (в награду за продажу души дьяволу). Куда тут совать драмы? Они тут же всё поломают.
>В конечном же итоге важно понимать, что вы сами хотите от текста -- массовости читателя или наиболее точной реализации вашего замысла. Любой текст, могу предположить, есть компромисс между двумя такими задачами.
Ну, некоторые гении ухитряются же подкрутить так, чтобы и рыбку съесть.
>> что такое "Предел".
> этот момент вполне можно и растолковать, он из ключевых.
Добавлю в предложение, упоминающее "Предел", краткую фразу, уточняющую, чем они там занимаются. Думаю, хватит.
>Ничего он не потеряет. Можно подумать, он охренительно "держит темп", когда начинается сплошлое описание событий без самих событий...☺
Да, вот тут вы правы. Только там на самом деле столько всего произошло. Ко мне, например, приставали с претензиями, что вот, Дэн не меняется. На самом деле он охренительно поменялся в результате этой своей деятельности. В начале боялся стать консультантом, в середине с лёгкостью находит финансирование для фирмы, в конце спокойно бросает вызов Майкрософтам с Гуглями. Но на самом деле поменялся только внешне. Как припёрло, оказалось, что ни хрена он не поменялся.
> Например, герой опрокидывает систему антиутопического контроля.
Опрокинет, можете не сомневаться. Но опять же сделает это походя. Он, как всегда, "ни в чём не виноват". Всё выйдет само собой.
Это, кстати, очень важная черта отрицательных героев Набокова. Гумберт Гумберт тоже никогда ни в чём не виноват формально. До самого конца, когда он уже сломался окончательно. Как и его двойник Клим Самгин у Горького.
> роман Тома Шарпа "Уилт".
Не читал, спасибо за наводку.
>>92.Сергей Панарин
> Вам говорили про портрет.
Обдумав, понимаю, что не зря он у меня получился "безликий". Он очень обыкновенный, похожий на любого. Да ещё и китаец, то есть для представителей других рас вообще неотличимый от миллиардов других китайцев. Надеюсь, это сумеет сыграть в продолжении.
95. * (s.panarin@gmail.com) 2014/10/29 11:59
[ответить]
>>93.mek
>Не знаю. Насколько я чувствую и понимаю Дэна, скорее всего он просто не заметит, какие такие там взгляды.
Отсутствие реакции -- это тоже говорящая деталь, правда?☺
>Может быть, такая сцена
Вполне м. б.!
>Взял и от отчаяния перечитал свой рассказ.
Вот промолчу про Брежнева и "Малую землю".☺
>может, оставить эту компьютерную историю как она есть, но просто расширить остальные части, чтобы на их фоне она казалась маленькой? Вдруг тогда проскочит?
Видимо, так и должно быть. Я бы её не то чтобы оставил как есть, а именно попробовал "растворить" -- "проложить" её разными событиями-"сценами". У текста есть примерные рекомендуемые пропорции между описаниями, диалогами и т. д.
Чем меньшее место занимает "сухое" описание, тем насыщеннее текст диалогами и "сценографией". Это облегчает читательское восприятие.
>И второй соблазн появился - оставить нафик всё как есть.
Тоже вариант. Возможно, при дописывании второй части пропорция придёт в гармонию, но, скорее всего, вы действительно почувствуете, что большие массивы "протоколов событий" вредят восприятию и отвращают читателя.
В конечном же итоге важно понимать, что вы сами хотите от текста -- массовости читателя или наиболее точной реализации вашего замысла. Любой текст, могу предположить, есть компромисс между двумя такими задачами.
>Но я уже решил - пунктирность эту менять не буду. Разве что чётче пропишу, что такое "Предел". Вам, кстати, сразу было понятно или только из форума?
Догадался. Но этот момент вполне можно и растолковать, он из ключевых. Будет текст большего объёма -- будет повод и пояснить как-то.
>Легче мне будет решиться на добавки к облику Дэна в начале рассказа. Правда, рассказ потеряет темп в самом начале...
Ничего он не потеряет. Можно подумать, он охренительно "держит темп", когда начинается сплошлое описание событий без самих событий...☺
>Вы ещё не добрались до сименоновской версии этой байки?
>
Ага, я даже скачивал, но так и не дошёл до. Надо прочитать наконец-то.
Мне рисовался в воображении этакий Деточкин, но подверженный и собственным хотелкам. Прочитаю, что у С.
>Уже сейчас, почитав учебники, могу заявить, что кульминация в рассказе присутствует. Хотя бы формально.
Ужасно, если именно "формально".
> Она находится в самом конце рассказа. Некоторые авторы рекомендуют такое построение, как самое выигрышное (хи-хи, не смешно...).
Но ведь ещё и рекомендуют эту кульминацию взращивать, подводить к ней, разогревать конфликт, чтобы не было эффекта "тра-ля-ла-ла--ла-ла-ла-ла-ла-БЗДЫЩ!!!!"
>Могу лишь сказать, что вторая часть задумана более драматичной, там героя будут доставать до печёнок почаще. И будут сплошные повороты и переосмысления, как в плане событий, так и в плане идеи произведения.
Это было бы клёво.
Получается пока что в теории, что у вас в этом двухчастном проекте есть
а) интригующая завязка с расстановкой сторон пьесы,
б) некий рост проекта героя,
в) сверхповорот (крах проекта, крах героя),
г) частичное спасение,
д) некий рост нового конфликта,
е) развязка, которая должна примерно совпадать с главной кульминацией текста. Например, герой опрокидывает систему антиутопического контроля.
В принципе, долгой экспозиции бояться не надо. Я в таких случаях привожу в пример роман Тома Шарпа "Уилт". Экспозиция там долгая, ружья развешиваются, возможно, слишком тщательно, но потом это всё так начинает стрелять, что просто пацталом.
94. * (mek#bk.ru) 2014/10/29 05:11
[ответить]
Взял и от отчаяния перечитал свой рассказ. Мне, конечно, трудно поставить себя на место некомпьютерного читателя. И посетила меня такая мысль: может, оставить эту компьютерную историю как она есть, но просто расширить остальные части, чтобы на их фоне она казалась маленькой? Вдруг тогда проскочит?
И второй соблазн появился - оставить нафик всё как есть.
Вот, Сергей, вы считаете "пунктирность" изображения мира достоинством, а не недостатком. Я тоже так считал, меня на это настраивали редакторы конкурса, на который было написано. За это меня уже не раз похвалили читатели - те читатели, которым понравилось. Но также я по отзывам знаю, что какое-то количество читателей, бросивших читать рассказ из-за невнятности (для них) изображения мира, я несомненно потерял. Это ещё до подхода к компьютерному проекту.
Но я уже решил - пунктирность эту менять не буду. Разве что чётче пропишу, что такое "Предел". Вам, кстати, сразу было понятно или только из форума?
Так, может, и остальное не менять? По крайней мере я почувствовал, что компьютерную эпопею увеличивать мне явно не хочется, а сократить там действительно нечего.
Легче мне будет решиться на добавки к облику Дэна в начале рассказа. Правда, рассказ потеряет темп в самом начале...
>>87.Сергей Панарин
>Это как моя извечная идея про сумку с деньгами: у человека на балконе оказывается баул с баблом...
Вы ещё не добрались до сименоновской версии этой байки?
>>88.Сергей Панарин
>60. Дрожжин Олег
>Главная, на мой взгляд, проблема "Компенсации" - наличие только двух экстремумов, да и то первый значительно выше второго. Проще говоря, когда начинаешь читать, то оторваться невозможно. Потом, по ходу чтения, все возникает вопрос: а когда, собсно, начнутся основные события? А события закончились, не успев начаться. В рассказе нет кульминации.
>Это очень дельное замечание.
Уже сейчас, почитав учебники, могу заявить, что кульминация в рассказе присутствует. Хотя бы формально. Она находится в самом конце рассказа. Некоторые авторы рекомендуют такое построение, как самое выигрышное (хи-хи, не смешно...).
Может быть, формально рассказ исправится, когда у него будет продолжение. Появятся дополнительные кульминации и повороты. Он будет по построению почти полностью совпадать с любимым классическим примером всех мэтров - с "Шинелью" Гоголя. Но ведь если до этого места рассказ не будет дочитан, то какая нахрен разница, правилен ли он чисто формально?
>Как я вижу, во второй, ненаписанной части герой очнётся то ли похищенным отцом,
Правильно видите, но дальше не угадали ничего. Могу лишь сказать, что вторая часть задумана более драматичной, там героя будут доставать до печёнок почаще. И будут сплошные повороты и переосмысления, как в плане событий, так и в плане идеи произведения.
Я так надеюсь.
Возможно, вместо Набокова это будет напоминать Ивлина Во.
93. * (mek#bk.ru) 2014/10/29 04:32
[ответить]
>>92.Сергей Панарин
> мимолётное упоминание того, что молодой коллега смотрел на Дэна восхищёнными глазами, и это очень нервировало Дэна, уже добавляет красочку, ведь правда?☺
Не знаю. Насколько я чувствую и понимаю Дэна, скорее всего он просто не заметит, какие такие там взгляды.
Может быть, такая сцена: к нему приходят два сотрудника (лучше, возможно, сотрудницы), что-то там навалявшие. И начинают обвинять друг друга. А боссу пофиг, он заводит разговор про технические детали хомута, и вдруг в результате всем становится понятно, в чём тут дело. Мылить шею уже никому не надо. Граждане расходятся довольные.
Очень мне понравилась идея с тем, что какие-то семейные события, слова сына или жены наводят Дэна на прорывы в его компьютерных делах. Но тут такая штука - описывать эти его проблемы? Их ещё надо изобрести! Потом описать их для несведущих читателей! Можно попробовать описать их косвенно, конечно. Но в итоге будет всё больше непонятного.
92. * (s.panarin@gmail.com) 2014/10/28 21:41
[ответить]
>>91.mek
Вариант!
Ещё. Вам говорили про портрет. Вот герой увидел отца... А в следующем эпизоде он, допустим, смотрит в зеркало и понимает, что его лицо уже носит признаки того, что так неприятно его поразило в облике отца... Тут и портрет героя впихивается.
Есть масса фишечек, которые даются "в проброс". Та же "зависть к ассемблеру". Вы, конечно, конкретно отреагировали, опровергли моё предложение, а я же просто намечаю... Даже мимолётное упоминание того, что молодой коллега смотрел на Дэна восхищёнными глазами, и это очень нервировало Дэна, уже добавляет красочку, ведь правда?☺
91. * (mek#bk.ru) 2014/10/29 03:30
[ответить]
>>90.Сергей Панарин
>Допустим, деталька: Ден себя комфортнее чувствует на работе, чем дома. Это как раз в копилку его внутренних приоритетов, его "тараканов".
Да, это верная деталь, и её, вероятно, стоит показать в сцене, когда его ещё только представляют читателю. Допустим, его беззлобно поддразнивают по этому поводу жена и ребёнок.
>>944.Сергей Панарин Из вашей странички перетащено сюда
>>>936.mek
>>Проблема в том, что из-за сложной задачи, которую я себе поставил, многие приёмы драматизации для меня табу.
>Да вот и нифига. Хотите оставить героя "холодным", дайте ему окружение, которое будет более адекватно оценивать реальность, чем он. Впрочем, я у вас там всё это написал. Не буду повторяться.
Отцы семейства частенько пропадают на работе и не уделяют должного внимания семье. В большинстве случаев это не вызывает серьёзных конфликтов. Тем более, что по-своему они заботятся, деньги в дом несут.
>>Для меня важно, что главнейшее решение в своей жизни он принял походя, не задумываясь, просто из текущего интереса к появившейся задаче.
>Так пусть хотя бы его отец приху#ет от такого скоропалительного решения. Переспросит пусть, мол, чё так резко за?☺
Нет, папаша, во-первых, этому решению явно обрадовался. В-вторых, если бы припух, то не показал бы виду, поскольку для дела это решение полезно. Папаша-то тоже человек дела, только несколько другого дела. Но он отличается от Дэна-среднего тем, что лучше обдумывает свои поступки, реакции и решения. Дэн же взялся за дело как бы само собой, просто начал расспрашивать про задачу, ещё не давая "формального" согласия, но его отцу сразу стало понятно, что сын уже подписался. Формальных слов, обозначающих решение, даже не прозвучало. В какой-то момент Дэн стал разговаривать с точки зрения уже окончательно согласного, но обоим его согласие стало видно раньше этого момента. Отцу раньше, Дэну чуть позже, но там буквально секунды.
90. * (s.panarin@gmail.com) 2014/10/28 21:04
[ответить]
>>89.mek
Просто эпически хреново работает у меня СИ. Каждое действие происходит с 4-5 попытки.
Я ничуть не навязываю ничего вашему тексту! По большому счёту, вы получили просто какую-то порцию читательских хотелок, которые могут навести вас на какие-то ходы, а могут и не пригодиться.
Не нравится мотив зависти? Так это был всего лишь один из вариантов.
И -- да -- текст "растолстеет".☺
Допустим, деталька: Ден себя комфортнее чувствует на работе, чем дома. Это как раз в копилку его внутренних приоритетов, его "тараканов".
89. * (mek#bk.ru) 2014/10/29 03:29
[ответить]
>>88.Сергей Панарин
> "да, босс, да ты просто Эйнштейн ассемблера!"
Нет, взаимоотношения босса с подчинёнными несколько иные. Приведу пример из собственной практики. Те времена, когда ООП ещё существовало как теория, но объектные языки и системы простым разработчикам были недоступны. Разрабатывалась система на Фортране. В Фортране принципиально никакого ООП быть не может. Он лишён главного средства, необходимого для этого - возможности сохранять и передавать как параметр адреса подпрограмм (то, что в ООП называется "методы").
Я, как теоретик, вычисляю и догадываюсь, чего именно нам не хватает. Я определяю, что необходимо написать одну-единственную программу на ассемблере, которая будет заниматься тем, что вытащит из нужного места (регистра процесора или ячейки, куда тот ссылается - причём точно пока неизвестно) адрес подпрограммы и передаст её основной программе как параметр, который можно будет сохранить. Я, как теоретик, чётко понимаю, что это единственный инструмент, который нужен.
Далее, у меня есть в подчинении сотрудница, недавно побывавшая на курсах ассемблера. Я формулирую ей задание. Показываю, где примерно она должна искать необходимый адрес. Формулирую, в каком виде она должна его выдать.
Она выполняет задание - и мы получаем каждый свою порцию лавров. Я - за то, что знал, куда лезть и что делать, она - за виртуозное владение ассемблером.
И кто в этой ситуации Эйнштейн ассемблера?
А наш руководитель проекта вообще был чистым математиком, не знавшим тех деталей, которые необходимы для таких фокусов, но знавшим кое-что поглубже, - и для меня, да и для остальных сотрудников являвшийся абсолютным авторитетом. Несмотря на полное незнание не только ассемблера, но и вообще программирования.
Кстати говоря, интересна его дальнейшая история. Он уехал в штаты, как еврей, там получил от еврейской общины в своё распоряжение компьютер, научился на нём программировать, наклепал какую-то игрушку вроде тетриса, пошёл с этим багажом в Майкрософт. Его взяли, причём решающим было не его умение программировать тетрис, а факт, что он некогда доказал теорему, названную его именем. Но тетрис тоже повлиял на решение. В результате он стал в конце концов руководителем отдела тестирования майкрософта. Общение с нами он почти что прервал, потому что фирма требовала от него соблюдения режима секретности.
>Этот сотрудник может завидовать, опять же.
Нет, мне кажется, мотивы зависти и грызни на фирме не слишком тут уместны. Я представляю себе иные отношения - когда босса уважают и он в авторитете не только за то, что он босс.
>Это уже превращает производственный процесс не в хронологию, а именно что в процесс!
Да, я подумываю о том, чтобы как-то драматизировать производственный процесс. Но это резко увеличит компьютерную часть рассказа.
88. * (s.panarin@gmail.com) 2014/10/28 20:51
[ответить]
Сюда я буду добавлять то, на что захотелось откликнуться.
Дождитесь окончания моего дополняемого бреда, ага?
(всё, я закончил☺)
Как втиснуть все необходимые детали, но при этом всё-таки не мордовать читателя всей этой бодягой? Как вдохнуть в среднюю часть рассказа жизнь? Как сделать ярче описание производственного процесса? Ввести конфликт между парткомом и профкомом?
Где-то вы ещё говорите, что гениальность Дэна для него остаётся как бы не распознанной, он считает порядок вещей обычным.
Вот, на работе есть новый сотрудник с похожими идеями. Он может стать для читателя выразителем или индикатором, который даст представление о крутости героя. Несколько мимолётных диалогов, "восхищённы взглядов", реплик "да, босс, да ты просто Эйнштейн ассемблера!"☺
Этот сотрудник может завидовать, опять же.
Это уже превращает производственный процесс не в хронологию, а именно что в процесс!
Да, вы где-то говорите, что это всё сделает текст больше, и сомневаетесь, что это на пользу. Чисто логически размышляя, я прихожу к выводу, что сокращать нечего, оставлять так жалко, значит, можно только усложнить, в т. ч. и увеличить в объёме.
Например, мне дали такой совет: часть описаний деятельности Дэна превратить в его с отцом диалоги. Действительно ли диалоги в средней части текста легче читаются, чем просто описания? Я боюсь, что разговоры героев, написанные лишь с целью о чём-то информировать читателя, могут выглядеть несколько неестественно. Те диалоги, что есть сейчас (я не говорю о первых трёх главах и о конце) - какое впечатление производят? Облегчает ли текст их введение?
Совершенно очевидно, что преврати вы объяснения в диалоги, и возникнет эта писательская "болезнь", которую не раз стебали по принципу:
-- Ну, что, Сёма, мы летим с тобой на этой красавице-ракете с фотонным двигателем ФД-600 уже сто сорок два дня...
-- Да, Вань, это как раз треть запланированного времени для подлёта к Марсу... Хорошо, то все системы работают в штатном режиме, а провизия вкусна и разнообразно, как и должно быть в путешествиях такого класса...
И т. д.
Те диалоги, которые у вас есть, хороши. Они не грешат этаким эффектом разыгрываемой для читателя политинформации в сценке. В принципе, если мы помечтаем и представим, что в работе Дэна были ещё какие-то ключевые моменты, которые требовали обсуждения с отцом или коллегой, или даже внезапно с сыном(!), то диалоги лишними не будут.
Я приведу цитату из интервью, которое цитировал сегодня утром у себя насчёт богомолов и термитов, если вы видели. А тут вот:
- Общественные муравьи и осы тоже появились в середине мела - 100 миллионов лет назад?
- Да, именно так, муравьи, собственно говоря, группа специализированных бескрылых ос. Это так или иначе связано с общими радикальными перестройками глобальной экосистемы, которые происходили в середине мела, которые связаны с экспансией цветковых растений, которые как раз в этот момент начали полностью перестраивать мир. Но почему возник такой механизм ответа нет. Вопрос для школьной биологической олимпиады. Школьники, будучи незашоренными, иногда выдумывают удивительные вещи. Такие вопросы надо действительно задавать школьникам, старшеклассникам, хорошо иногда пишут.
Конец цитаты.
Да, я помню, что сына герой оценил как несклонного к программированию. Но он может болтануть чего-то, что натолкнёт отца на какой-то прорывчик. Причём, возможно, для самого сына этот разговор будет весьма драматическим эпизодом, важным, может быть, здесь будет какая-то из тех вещей, когда папаша бывает очень нужен как советчик или поддержать, а для Дэна важность этого разговора сведётся к прорыву. (Это я продолжаю гнуть свою линию, да?☺)
В конце концов, и жена может зазвучать как-то. Героя делают детали, окружение и поступки. Причём поступки, которые он совершает, и которые не совершает тоже.
Хочу прореагировать ещё вот на что: 15. sandwich
Рассказ плохо смотрится как самостоятельное произведение вне конкурса. У этого есть следующие причины.
1) Многие понятия и названия типа
"предел", "суперкомпенсация", "потрошители", "кураторы" и т.д. конкретизируются лишь намеками и косвенными упоминаниями.
2) Большая часть работы по моделированию структуры общества, его истории, правил отводится читателю.
3) Мало художественных подробностей, изображающих нам персонажей, их личностные взаимоотношения.
4) Гипертрофирована часть, обрисовывающая нам концепцию программы компенсации и её перерастания в суперкомпенсацию, она составляет большую часть произведения и едва ли не весь его смысл.
1. это достоинство, а не недостаток.
2. это очень хорошо, првда, при большем объёме надо будет чуть больше погрузить читателя и героев в этот "мир", чуть больше деталюшек.
3. это верно.
4. с этим тоже согласен. я говорил о диспропорции в завязке и середине.
Очень верное замечание прозвучало про портрет героя. Отец вот хорош.
Обрисовывать портреты -- это один из прекраснейших уточнителей мира и отношений. Если ваш герой некоторым образом Лужин, то все остальные могут быть для него ассоциированы одной-двумя деталями. Отец -- руки, сотрудник -- длинный нос, сын -- нематематически низковатый лоб, у жены -- сиськи, дающие какую-нибудь правильную кривую...☺
29. *Денисенко Виктор Анатольевич
Например, в начале рассказа упоминается сын Дэна (затем мы его уже не видим).
Это очень верное наблюдение. Сын/внук сделал своё дело, сыном можно пренебречь...☺
А можно и превратить его в некоего "вестника" -- он появляется, чтобы что-то предвосхитить, как предвосхитил появление деда.
60. Дрожжин Олег
Главная, на мой взгляд, проблема "Компенсации" - наличие только двух экстремумов, да и то первый значительно выше второго. Проще говоря, когда начинаешь читать, то оторваться невозможно. Потом, по ходу чтения, все возникает вопрос: а когда, собсно, начнутся основные события? А события закончились, не успев начаться. В рассказе нет кульминации.
Это очень дельное замечание.
Вы отвечаете: 61. mek
Спасибо за отзыв, но только вот всё дело в том, что идея рассказа не укладывается в классическую схему с кульминацией. Середина и должна быть такой - довольно гладкой и бесконфликтной.
И тут мне начинает казаться, что вы вряд ли имеете в голове идею поломать классические каноны драматургии, но зато подменяете понятие конфликта чем-то более конкретным. Конфликт может развиваться как противостояние "идиллии в лаборатории" внешнему миру, например, и герой должен-таки получить какую-то "закладку", мол, вроде всё ОК, но что-то не так.
Поэтому я и рассматривал примеры, когда напряжение может быть придано по линии работа-семья.
Попутно. Вот когда его нанимает власть, тут бы и походить бы ему пару эпизодов по лезвию бритвы. Грубо говоря, Штирлиц "оживает", когда выкручивается насчёт чемоданчика русской радистки, а не когда голос за кадром говорит "никогда Штирлиц не был так близко к провалу".
Именно поэтому я не очень старался объяснять всё до мелочей, считая, что они будут ясны из чтения других рассказов сборника.
Правда, я увлёкся этим приёмом, иногда не разъясняя до конца даже те детали и элементы сленга, которые привнёс сам.
И правильно сделали. Так достовернее.
Попутно. Представьте себе какой-то момент, в котором герой узнаёт, что его "срисовали".☺
Прошу извинить, чем ближе к концу обсуждений, тем менее внимателен я был. Хочу сказать вот чего. Главная замануха каждого годного произведения -- герой-экстремум. Даже Башмачкин -- это отрицательный экстремум. И тут важно как-то этот экстремум показать читателям. Как-то его напроявлять в разных декорациях и ситуациях так, чтобы он не казался совсем уж функцией. Хотя и это вариант! Но тогда егонадо так и "продавать" в тексте, чтобы его "функциональность" достигала какого-то эпического размаха.☺
Т. е., мне кажется, что "техническая часть" хороша, но требует определённого "растворения" в событиях, притом событиях важных с т. з. раскрытия характера героя.
Как я вижу, во второй, ненаписанной части герой очнётся то ли похищенным отцом, то ли обработанным им в правильном русле, но избежит раскрытия. Второй вариант менее интересен мне -- окажется, что он работал на власть, которая таким занятным образом добивалась снижения преступного насилия и строила некий симбиоз с теми, кто умудряется спрыгнуть из системы в "потрошители". Второй вариант можно было реализовать в рамках одного-единственного рассказа.
Вот как-то так.
87. * (s.panarin@gmail.com) 2014/10/28 19:26
[ответить]
>>86.mek
>Нет, не про то. Немного про иное. Про то, правильно ли, хорошо ли заниматься любимым делом, если дело служит (или может послужить) чему-либо неправедному?
ОК, ОК, ОК. Я всячески повторяю, что привожу примеры. Моя мысль -- наведение контрастов. Любимое дело против семьи. Любимое дело против недотраха жены. Любимое дело против человеческих отношений. Я не рискую подсказывать вам, что конкретно делать, потому что ваш замысел, даже будучи вами озвучен, всё равно в вашей голове значительно конкретней и сложнее, чем краткое объяснение в форуме.
Я с вами соглашусь насчёт опасности негативного представления героя. Но не соглашусь с тем, что это негативное надо отодвигать к финалу. Каждый из нас -- противоречивая натура. Я сегодня, возможно, человеку нахамил, а до этого другому помог. Характер как таковой интересен во всём его противоречии, а не как финт-перевёртыш.
Это как моя извечная идея про сумку с деньгами: у человека на балконе оказывается баул с баблом, после чего начинаются внутри этого человека шекспировские страсти -- и мечты есть, и ссыкотно, -- он и поступать начинает то, как шакал, то, как настоящий человек, а главные траты всё не несёт, всё боится, что придётся отдавать...☺
Поэтому достаточно (имхо) сформировать первичное впечатление неплохого человека, а потом можно и "недостатки" вбрасывать.
Да и, кстати, не факт, что герой должен быть очень уж положительным.
Опять же, в сериале "Декстер" главгер -- маньяк-убивец, а то, что он киляет преступников, всё же слабая компенсация...☺
В какой-то момент я для себя решил, что герой д. б. не "хорошим", а "обаятельным". Знак этого обаяния (+/-) -- дело уже как бы второе, хоть и вытекающее из самого замысла.
Да, попутно подумалось. Я бы решал особый характер героя через какие-то детали вроде такой, что жену он себе выбрал, допустим, потому что она остроумно спрограммировала что-то, кусок какой-то. А может, её имя показалось ему математически красивым (нечто сродни тому, как Лужин в расстановке предметов видел ш. позицию). Ну, то есть, он полностью упорот на теме программинга.
>Вы видите потому, что развитие бизнеса, работа над проектом для вас родное занятие, да и проблематика ИТ вам не чужда.
Пожалуй, да.
>Надо подумать, может быть, это поможет. Но это не совсем то - мне чудится, что это лежит немного вне проблематики рассказа. Если бы с сыном случилось что-то действительно драматичное...
Могу только повторить, что я привожу примеры, но не предлагаю готовые решения.
Проблема отдаления увлечённого человека от семьи многократно обыгрывалась в текстах и фильмах, так что я взял просто почти самый предельный вариант.
Фактически правы эти рецептописатели, когда говорят, что кризис должен обостряться, а цена поражения -- возрастать. Для своего героя вы выстроили удобный вариант: он ничем, кроме себя и своего детища не рискует, след-но, погибает (или мнимо погибает) почти спокойным, даже времени осознать и дать оценку последнему открытию (про руки) вы герою не дали.☺
>Ох, прочтите, наконец, форум, чтобы мне не приходилось заново объяснять то, что уже я объяснял другим.
ОК. Замолчал и пошёл читать.
86. * (mek#bk.ru) 2014/10/28 19:07
[ответить]
>>85.Сергей Панарин
>>>83.mek
>>Типа если про Лужина - не то, как он мучится с женщинами и семейной жизнью, а как он относится к своим шахматам.
>Тогда либо достигаем этой цели методом набоковского языкового погружения и полным слиянием мира с реальностью героя, либо стараемся передать "степень отрешённости героя от суетного" через ситуации с другими персами. Либо и то, и другое. Я так понимаю.
Нет, не про то. Немного про иное. Про то, правильно ли, хорошо ли заниматься любимым делом, если дело служит (или может послужить) чему-либо неправедному? Должен ли такой вот фрик лезть в дела, вовлекающие в игру могучие силы и потому опасные для участников просто по определению?
>Но я не вижу этого феномена.
Вы на самом деле его видите, поэтому вам и интересно. Но многие люди реально не видят. Вы видите потому, что развитие бизнеса, работа над проектом для вас родное занятие, да и проблематика ИТ вам не чужда.
> допустим, он совершает прорыв в решении какой-то ключевой подзадачи, а на этом фоне, допустим, сын тяжело болеет.
Надо подумать, может быть, это поможет. Но это не совсем то - мне чудится, что это лежит немного вне проблематики рассказа. Если бы с сыном случилось что-то действительно драматичное, героя, вероятно, достало бы, и если он нужен у постели ребёнка - он там появится. Но даже в случае двустороннего воспаления лёгких, возможно, и правильнее оставить заботу о сыне на жену, а самому заниматься своим бизнесом и заколотить ещё средств на оплату лекарств и гонорары врачей.
Есть ещё одно возражение против такой сцены. Она рисует героя негативно. А главная проблема рассказа - неспособность читателей отождествить себя с героем. Для этого талмуды рекомендуют оттягивать негативное представление героя как можно дольше. Но и не читая этих талмудов, я так и поступил. Эта отрицательная сущность и так выявляется - в конечных сценах, когда уже поздно пить боржоми.
>Как читателю мне интересна была концепция (нечто более интересное, чем бред Дэна Брауна в "Цифровой крепости")
Ох, прочтите, наконец, форум, чтобы мне не приходилось заново объяснять то, что я уже объяснял другим.
> и то, как разрастается этот чОрный бизнес.
Понятно, это близко к вашим собственным интересам и занятиям. Получается, я всё же смог это описать увлекательно?
> Осталось это как-то "оживить" для читателя, предпочитающего более традиционные удовольствия от чтения.☺
Осталось... всего ничего.
85. * (s.panarin@gmail.com) 2014/10/28 18:07
[ответить]
>>83.mek
>Типа если про Лужина - не то, как он мучится с женщинами и семейной жизнью, а как он относится к своим шахматам.
Тогда либо достигаем этой цели методом набоковского языкового погружения и полным слиянием мира с реальностью героя, либо стараемся передать "степень отрешённости героя от суетного" через ситуации с другими персами. Либо и то, и другое. Я так понимаю.
>Именно так герой видит мир - как среду для приложения своих профессиональных умений.
Но я не вижу этого феномена.
>Я согласен, но дело в том, что по самой идее никаких событий с перебарыванием себя я не могу использовать принципиально.
Забудьте про перебарывание, это мой трёп по поводу того, почему ваш текст охлаждает читателя после дебюта.
Пусть герой неспособен. Пусть он счастлив. Но где это всё, данное в ощущениях, а не в словах? Ощущения появятся, когда, допустим, он совершает прорыв в решении какой-то ключевой подзадачи, а на этом фоне, допустим, сын тяжело болеет. Это я просто первое, что на ум пришло, пишу. Чтобы контраст был между ликованием демиурга и прохладной, отстранённой озабоченностью здоровьем сына. Вплоть до того, что герой может думать, что сын так, простыл, а у него двухстороннее воспаление лёгких. Из таких мазков будет зримо создаваться этот "Лужин". Сейчас нет этой "упоротости", я не представляю её степень. Она же может быть как лёгкой (социопатические наклонности осознаются героем и он старается быть внимательным, любезным и т. д. как знаменитый маньяк Декстер), так и какой-либо степени тяжести (Лужин полностью ушёл в аут).
>Нет, разумеется, я не отказался от затеи, и работа кипит...
Понятно.
Как читателю мне интересна была концепция (нечто более интересное, чем бред Дэна Брауна в "Цифровой крепости") и то, как разрастается этот чОрный бизнес. Это всё концептуально очень мне интересно. Осталось это как-то "оживить" для читателя, предпочитающего более традиционные удовольствия от чтения.☺
84. * (mek#bk.ru) 2014/10/28 17:48
[ответить]
>>79.Сергей Панарин
> Читатель читал себе с интересом.
А чем именно ваш интерес обеспечивался? Ведь с "профессионально писательской" точки зрения рассказ построен чудовищно неправильно. Почему же тогда интересно? Вам лично?
83. * (mek#bk.ru) 2014/10/28 18:06
[ответить]
>>81.Сергей Панарин
>Это хорошо, что вы Набокова помянули. Лужин написан почти глазами Лужина. Из-за этого особого отображения реальности ясна затея автора.
Набоков изображал в точности тех героев, какого изображаю я, но его проблематика была несколько иной. Ему был интересен сам феномен, он ставил своего героя сразу в те положения, когда его "доставало". Мне же интересна проблема взаимодействия героя с самим объектом его деятельности. Типа если про Лужина - не то, как он мучится с женщинами и семейной жизнью, а как он относится к своим шахматам.
Нет, пожалуй, неточно. Уточню в дальнейшем диалоге, коротко не выходит.
> Ваш текст написан явно не "глазами героя", не из-за его плеча.
Не глазами героя, но из-за его плеча. Интерес текста концентрируется вокруг того, что интересно герою. А герою интересна разработка системы. Вот львиная доля текста и посвящена разработке системы. Именно так герой видит мир - как среду для приложения своих профессиональных умений.
>Значит, для показа его "отмороженности" нужны другие персонажи, которые эту оценку внедрят в сознание читателя. Кризис должен быть неиллюзорным, он должен рождаться из событий, из "сцен". Пока что получается, что из сжатого пересказа.
Я согласен, но дело в том, что по самой идее никаких событий с перебарыванием себя я не могу использовать принципиально. Герой на это просто не способен. Вся история с работой над проектом С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ГЕРОЯ есть сплошное безоблачное счастье. Это как в гоголевской "Шинели" та часть повести, где герой, обзаведясь новой шинелью, внезапно достигает всё новых всевозможных высот.
>А почему "должны были"?
>Вы отказались от затеи?! Мне показалось, что нет, работаете ещё.
Нет, разумеется, я не отказался от затеи, и работа кипит...
Но не имеет смысла писать продолжение к истории, которую бросят читать ещё на первой части.
82. *2014/10/28 16:38
[ответить]
Добрый день, Mek!
Прочитал вашу переписку с Сергеем. У меня таких сложностей при чтении не возникало. Может быть потому, что сам немножко такой: знаю, что рискую, и чем это может закончиться, понимаю, но не заморачиваюсь. А вот по терминологии пару слов добавить захотелось. Дело в том, что "супер" и "гипер" - это не разные ступеньки. Это синонимы. Оба слова означают превышение нормы. И не более. Они просто к нам из разных языков пришли. Потребитель хавает, а технократы немножко кривятся. Иногда пытаются вяло убеждать. Но основная масса уже свыклась.
81. * (s.panarin@gmail.com) 2014/10/28 15:49
[ответить]
>>80.mek
>Мой замысел как раз в том, чтобы показать человека, который не слишком-то ломает себя, не перебарывает и не рискует.
Это хорошо, что вы Набокова помянули. Лужин написан почти глазами Лужина. Из-за этого особого отображения реальности ясна затея автора. Ваш текст написан явно не "глазами героя", не из-за его плеча.
Значит, для показа его "отмороженности" нужны другие персонажи, которые эту оценку внедрят в сознание читателя. Кризис должен быть неиллюзорным, он должен рождаться из событий, из "сцен". Пока что получается, что из сжатого пересказа.
Проблема остаётся той же: вы в тексте констатировали, что он страхует одну часть своей жизни, но беспечен относительно других частей, но констатация ничего, кроме вопроса "почему?" не вызывает.
>Антитезис и синтез должны были содержаться во втором рассказе, являющемся продолжением первого, Всё вместе составило бы такую повестушку.
А почему "должны были"?
Вы отказались от затеи?! Мне показалось, что нет, работаете ещё.
80. * (mek#bk.ru) 2014/10/28 15:04
[ответить]
>>79.Сергей Панарин
> Люди хотят видеть, как человек ломает себя, жертвует чем-то ради чего-то, рискует и выигрывает либо проигрывает...
Вот тут-то и начинается противоречие между тем, что "хотят видеть люди", и тем, что я хочу сказать своим рассказом.
Может, и хорошо, что отзыв написан без оглядки на остальное обсуждение - но тем самым вы обрекли и себя, и меня на повторение уже пережёванного. Постараюсь кратко сформулировать то, что вы могли бы извлечь из чтения форума.
Мой замысел как раз в том, чтобы показать человека, который не слишком-то ломает себя, не перебарывает и не рискует. То есть ему кажется, что он не рискует, а на самом деле он смертельно рискует, но делает это походя, не задумываясь. Он ввязался в опасную деятельность просто потому, что ему было интересно. Он даже в этот момент не задумывался о захватывающих перспективах, ему открывающихся. Моральные судороги? Их практически не было. Постфактум он немного порассуждал на тему о моральности своего выбора, но вяло и без результата.
То есть идея моего рассказа была в том, чтобы показать человека, лишённого способности чувствовать - риск, опасность, ответственность... Он, конечно, начинает чувствовать, но лишь когда совсем припрёт. Он лишён этого, зато наделён талантом, а может быть, даже гением, но он и этого не осознаёт.
Это близко к теме Набокова - тот всю жизнь писал романы о таких вот чудиках, только сейчас в компьютерную эпоху их развелось побольше.
Набоков, кстати, плохо поддаётся голливудщине, любые попытки его "драматизировать" кончались известно чем - полным перевиранием его замысла. Особенно это видно по "Лолите", но там можно подозревать и намеренное извращение авторских идей.
Ну, и напоследок - это всего лишь начало, первая стадия, в триаде "тезис-антитезис-синтез" рассказ этот лишь "тезис": "Пусть герой и не виноват, что он такой уродился, но кончит он плохо; так, как он, вести себя нехорошо". Антитезис и синтез должны были содержаться во втором рассказе, являющемся продолжением первого, Всё вместе составило бы такую повестушку.
79. * (s.panarin@gmail.com) 2014/10/28 14:17
[ответить]
Прочитал.
Обсуждение начал читать, потом меня стали отвлекать, поэтому логичнее было бросить. Ну, тем "чище" будет отзыв.
А мне понравилось.
Причём я читал, как бы раздваиваясь. Читатель читал себе с интересом, а какбыписатель спорил с вашим подходом.☺
Подробнее о каждом.
Как читатель я готов с интересом читать не только вкусный худтекст, но и скупой худтекст идеи. В НФ есть поколение авторов, которые давали рассказ как описание какой-то гипотезы (изобретение, явление или ещё что-нибудь), а художественная оболочка была нужна как проводник к читателю. С точки зрения "читабельности обычным читателем", эта эпоха ушла вместе с НТР, потому что практически всё, что можно было "изобрести" -- изобретено, и эффект воздействия на читателя только за счёт некоего "открытия" уже далеко не тот, когда можно было придумать телепорт и снабдить его полудетективным рассказом с полутораходовой интригой, которая никуда не годна в наши дни.
Но тут есть именно что полновесная идея -- идея того, как в мире антиутопии будет устроен "учёт и контроль" граждан, и как эта система может "ломаться", плюс ограничение по возрасту (не новое, но не затасканное, из последнего, кажется, кино "Время" с простигоссспади Тимберлейком). Это интересно само по себе -- как некое умопостроение.
Герой, ставший на эту дорожку, приговорён к жёсткой встрече с системой, которую пытается ломать или там червячить. Исход этого столкновения, скорее всего, будет для героя летальным, но если он как-то всё же из него выйдет немёртвым, тоже вполне вариант, хоть и голливудщина. Сюжетных поворотов читатель здесь не дождался, всё вполне классичненько. Не достоинство, конечно, но и не сказать, чтобы уж прямо-таки недостаток.
С чем "не соглашался писатель"? Именно с тем, что история, начинаясь как история о людях (сын, отец, дед, отношение общества к проблеме этих нелегалов, какой-то намёк на развитие конфликта между людьми хотя бы на уровне внутри семьи или семья-общество), потом резко вымерзла в историю о развитии проекта как описание. Это при всех достоинствах голого изложения эволюции проекта -- системный сбой художественного текста. Вопрос предпочтений: достоинство это или недостаток? Ведь сломать канон не всегда означает сделать плохо. Лично мне было комфортно. Но с т. з. меня-автора, такой вариант раскрытия темы адресуется узковатой аудитории и наверняка будет раздражать, вызывать вполне предсказуемое впечатление "начато за здравие, кончено за упокой" и т. д. Люди читают худлит для развлечения, погружения в какой-то интересный сюжет, вытекающий из интригующей ситуации.
Что с этим можно сделать? Очевидно, что описание событий жизни героя и описание развития "программного проекта" (назову это так) находятся в дисбалансе. Люди любят читать про людей. Люди любят смотреть на то, как разговор доктора Хауса с другом вдруг наводит Хауса на прорыв в постановке не дававшегося всю серию диагноза. Люди хотят видеть, как человек ломает себя, жертвует чем-то ради чего-то, рискует и выигрывает либо проигрывает, причём слово "видеть" здесь ключевое.
Простой констатации, упоминания здесь мало.
Для иллюстрации этого принципа рискну посоветовать вам перечитать повестушку Филипа нашего Дика "Особое мнение". Там, на мой взгляд, фантастическая концепция находится в годной пропорции к страстям человеческого сюжета.
Или вот ещё кино "Превосходство" с Джонни Деппом. Фильм в целом не особо удачный, но там есть какая-то параллель с типом вашего замысла -- человек работал над ИИ, потом погиб, но жена закачала его в комп, а потом этот человек стал эволюционировать как нечто новое, что вступило в конфликт с современным порядком в социуме и в конфликт с женой.
Прошу прощения за возможные повторы за другими комментаторами, а также за высказывание вполне банальных вещей.
78. *2014/10/27 22:33
[ответить]
Доброй ночи, Mek!
Прочитал на одном дыхании. Здорово написано. Поставил бы десятку, но некуда.
77. * (mek#bk.ru) 2012/10/13 15:22
[ответить]
>>76.Смутновская Галина
>>>75.mek
>> я считаю, что такого героя можно вполне вписать в общество так, чтобы проявлялись его лучшие качества, а его дефекты были бы незаметными. Только общество должно быть для этого устроено как-то по-другому.
>Это тоже часть идеи, о которой хотелось сказать?
Вряд ли это можно в рамках имеющегося рассказа, но задумывалось продолжение.
76. 2012/10/11 23:54
[ответить]
>>75.mek
> Вы - первый из критиков, который не поленился вникнуть в то, что хотел сказать сам автор, обычно от таких внешних по отношению к самому тексту объяснений просто отмахиваются.
Ну так Вы же мне помогали, объясняя в коммах.
Из текста мне было бы вникнуть трудно... Именно потому, что не увлекло...
>Отрицательный ли герой Дэн? Он для меня не отрицательный и не положительный.
Ну это, я думаю, субъективно, поэтому то что я его отрицательным назвала - тоже очень и очень условно.
> я считаю, что такого героя можно вполне вписать в общество так, чтобы проявлялись его лучшие качества, а его дефекты были бы незаметными. Только общество должно быть для этого устроено как-то по-другому.
Это тоже часть идеи, о которой хотелось сказать?
>Вы знаете, у меня действительно есть такое стремление перекладывать на читателя обязанность кое до чего догадываться,
Это нормальное стремление.
> мне кажется, что я при этом откажусь от чего-то, сам не знаю от чего, но важного.
Да, такой момент есть - что некоторые элементы произведения ценны именно в таком виде и ни в каком ином.
Но тут проблема в том, что надо как-то тогда то ли под них подходящую оправу подобрать, то ли всё же изменить в них самих то, что можно изменить.
Насчёт того, чтобы читатели сами догадывались - я не против такого, на самом деле тут просто очень и очень сложно, как распредилить, до чего читатель должен догадаться по задумке, а что надо ему подать в готовом виде, чтобы не мучить и не убивать интерес к чтению.
И вот это очень-очень трудная задача.
Чтобы читатель начал о чём-то догадываться, у него должен появиться к этому интерес и стимул, и вот надо этот интерес как-то зажечь, если читатель станет не равнодушен до происходящего, то мыслительный процесс у него и запустится, и не через силу, потому что попросили, а с энтузиазмом.
И вот задача автора - построить текст так, чтобы читателю захотелось подключиться к осмыслению.
Но вот проблема, что каждый случай индивидуален, а ещё может быть реализован несколькими разными путями, так что тут сориентироваться трудно, чёткого алгоритма как это выполнить нет, и каждый раз надо искать путь...
И одни и те же советы при одном выбранном пути будут в тему, при другом - наоборот не в тему.
Здесь было бы проще советовать, если бы мне нравилось всё, кроме одного фрагмента, тогда, думаю, легко было бы сориентироваться, как это фрагментик подтянуть ко всему остальному.
> И мне хочется, чтобы характер Дэна выявлялся как-то сам, я не хочу в рассказ вставлять вот эти прямые заявления, которые вам так нравятся.
А вот это, боюсь, как раз очень сложная задача.
Я просто свой опыт тут вспоминаю, у меня тоже поначалу было стремление ничего не обобщать и не формулировать, вот только чувствую, что терплю на этом неудачи.
С одной стороны, путь есть - это показать персонажа в таких ситуациях, которые в достаточной степени раскрывают характер, чтобы сделать выводы об этом самом характере.
С другой - тогда под это нужен связанный сюжет, то есть всё вместе должно выглядеть целостным, тогда будет интересно это читать.
Я понимаю, что характер настолько многогранен, что не всегда есть возможность каждую его черту показать в какой-то ситуации, а не просто продекларировать обобщив.
Сейчас я ещё вспомнила, читала недавно одну книгу, написанную от первого лица. И вот там ситуация такая - героиня на космическом корабле, она знакомится с персонажами, и очень обобщённо передаёт их характеры читателям, при том в таких аспектах, о которых, как мне кажется, или нельзя догадаться вообще, или надо знать человека всю жизнь, чтобы уверенно говорить о тех или иных чертах его характера.
Всевидящий автор может об этом знать, поскольку он сам этих героев придумал. Но вот персонаж, от чьего лица идёт рассказ - думаю, нет. Если только он не заявлен как архиспециалист по характерам.
С этой точки зрения, я считаю что в исполнении автора просто неестественно получилось, что героиня так подробно описывает характеры членов экипажа, и там надо было показывать сценками из жизни и из общения, и как раз оставить читателю самому составить о них представление.
Или можно мнение героини, но оно и должно выглядеть мнением, то есть сказать что персонаж сворливый - это мнение. А твёрдо постулировать о глубоких психологических подоплёках - это взгляд всевидящего автора, а не персонажа.
Но думаю, что там бы в объем текста не вместилось, да и знакомить с ними в ситуациях было бы шагами в сторону от сюжета.
Как бы поступила в этом случае я. Я бы просто не стала гнаться за доскональным раскрытием каждого характера, оставила бы только то, что могла видеть героиня в рамках данной истории, остальное осталось бы за кадром.
Вот о себе героиня могла рассказать подробно, поскольку хорошо себя знает и видит изнутри, это не вызвало бы подозрений.
Здесь же - герой себя изнутри видит, и как-то себя оценивает, я думаю, что это и надо как-то показать, обобщённо ли, или не очень. А читатели должны как-то сориентироваться, что это призма его восприятия самого себя, и как-то переосмыслить, как он со стороны воспринимается.
>Более того, мне кажется, что на самом деле этот характер действительно выявляется, просто такой характер читателям в массе неинтересен.
Да, что читателям не интересен - это может быть.
Но я вот даже не знаю, что с этим делать.
У Вас очень сложная задача стоит, если честно, если бы это была моя задача, я тоже не знаю, что бы стала с ней делать.
Наверное, я бы за неё не взялась ввиду недостаточной мотивации её реализовать.
Но если бы мотивация была довольно сильна, наверное, попробовала бы разные способы, может быть пожертвововала бы частью того, что хотелось бы сохранить, ради того чтобы выиграть в лёгкости прочтения.
Ну или есть вариант - как-то читателя увлечь, то есть вместо рассказа сделать роман или повесть, наслоить герою какую-нибудь проблему, чтобы он по сюжету её решал и постепенно раскрывался бы.
Может быть тоже добавить побольше художественности, у Вас же именно что похоже на милицейский протокол, что чувствовал, по пунктикам, где происходила - при том, это в конце, а может, с этого надо было и начать, при том подвести как-нибудь в хронологическом порядке.
Получив очередной заказ, он отправился на объект...
Ну и последовательно.
Мне кажется про свалку лучше бы было в начале, но переписать надо было бы весь фрагмент. То есть в начале он ещё не знает, что встретить отца. Или получил от него звонок и знает, и пришёл на свалку, ждёт. Как отец вышел, как он его увидел, постепенно оценил внешность, постепенно осознал свои чувства (что радости не испытывал).
Одёрнул себя, что должен быть вообще-то отцу благодарен за 10 лет жизни для Дэна-младшего...
Теперь, ещё одно маленькое замечанье, почему получается путаница с персонажами (кажется).
> Ведь задумав уйти в подполье и заделаться потрошителем, дед начал с того, что подарил внуку целых десять лет своей жизни.
С ходу воспринимается, что дед - это дед героя, о котором сейчас речь.
Если бы Вы написали: "Дэн-старший подарил Дэну-младшему десять лет своей жизни", тогда бы воспринималась легче.
Ну и, имхо, как-то попробовать передать образ мысли героя. Он у Вас в принципе прочитывается, но вот другим стилем и в другой последовательности что ли хотелось бы... Может, тогда воспринималось бы легче.
75. * (mek#bk.ru) 2012/10/11 18:02
[ответить]
>>74.Смутновская Галина
>Чтобы в начале всё выглядело эдакой безобидной затеей, плоды которой ясны будут уже в конце.
Я надеялся, что в рассказе это всё так и выглядит...
Ох, спасибо ещё раз и ещё раз и ещё раз спасибо! Вы - первый из критиков, который не поленился вникнуть в то, что хотел сказать сам автор, обычно от таких внешних по отношению к самому тексту объяснений просто отмахиваются.
Отрицательный ли герой Дэн? Он для меня не отрицательный и не положительный. К его неспособности испытывать чувства я отношусь скорее всего как к некоей инвалидности, вот обделён, бедняга, чем-то важным. Более того, я считаю, что такого героя можно вполне вписать в общество так, чтобы проявлялись его лучшие качества, а его дефекты были бы незаметными. Только общество должно быть для этого устроено как-то по-другому.
Вы знаете, у меня действительно есть такое стремление перекладывать на читателя обязанность кое до чего догадываться, и я в некоторых местах рассказа просто не могу заставить себя переписать то же самое более прямо, мне кажется, что я при этом откажусь от чего-то, сам не знаю от чего, но важного.
Я очень хорошо умею формулировать свойства того же Дэна общими словами, я - мастер абстрактных формулировок, в конце концов я в первую очередь - поэт-лирик, прозу я писать только учусь. И мне хочется, чтобы характер Дэна выявлялся как-то сам, я не хочу в рассказ вставлять вот эти прямые заявления, которые вам так нравятся.
Более того, мне кажется, что на самом деле этот характер действительно выявляется, просто такой характер читателям в массе неинтересен.
74. 2012/10/11 13:13
[ответить]
Наверное ещё надо добавить, что объяснять авторским текстом, чем увлекается герой - это нормально, а вот делать выводы с моральной точки зрения как раз не надо, это надо оставить именно на домысление читателям, чтобы они сделали их сами, но к этому надо правильно подтолкнуть. И даже, наверное, из этого неплохо сделать интригу, то есть в начале герой об этих вещах правда не думает, и показать как он думает о других вещах, как обращает внимание на другие аспекты, а моральные у него ускользают, или даже он сам их отгоняет, если вдруг случается.
Чтобы в начале всё выглядело эдакой безобидной затеей, плоды которой ясны будут уже в конце.
73. 2012/10/11 03:57
[ответить]
>>72.mek
>>>71.Смутновская Галина
Много получилось... Как бы сократить тогда повторяющиеся мысли и не потерять при этом важные нюансы.
> путаясь в моём корявом тексте, вы и близко не подошли к собственно проблемам произведения.
Имеется в виду идея произведения (что хотелось донести до читателя, а не по Фрею и прочим), или проблема - в смысле то, что надо как-то улучшать? Потому что понять можно и так и сяк.
> Но дело состоит в том, как сделать текст увлекательнее, а героев более заслуживающими читательского сопереживания, но не превратить рассказ в пустышку.
Ознакомившись с комментарием целиком, могу сказать - проблема гиперсложная. Учитывая то, что героя назвать положительным персонажем весьма затруднительно.
По крайней мере - для меня она сложная.
Я сама пробовала писать про отрицательных, и через некоторое время стабильно ловлю себя на одной мысли - что мне самой не интересно про них писать и пытаться войти в их положение. Я могу сколь угодно подробно продумать характер, объяснить для себя все мотивы такого героя, но вот всё равно у меня он не идёт.
Бывает и не отрицательный, но просто не вселяет энтузиазм, кажется скучным.
Поэтому, первое дело, имхо, чтобы персонаж заставлял быть неравнодушным самого автора. При том, мне кажется - что именно в хорошем смысле неравнодушным.
Потому что бывает в плохом - вот тогда я не могу долго вынести общества этого героя. Он меня может возмущать, не давать мне спать по ночам своим возмутительным образом мысли, или возмутительным мировоззрением, но вот писать про него тяжело, и как-то не тянет, это быстро превращается в какую-то обязаловку... И даже использование юмора на манер сатиры не помогает.
Я вот ловлю себя на том, что сейчас переписываю старые произведения, избавляясь от тех фрагментов, которые написаны от лица не интересных мне героев, и сразу оно идёт как-то лучше.
В общем, если у Вас такой проблемы нет - это хорошо. Не смотря на то, что положительность героя под вопросом, проблемы правда может не быть, если персонаж чем-то близок и понятен.
>Теперь мне более понятно, почему программисты и иные компьютерщики высоко оценивают рассказ. Они-то как раз вполне сопереживают персонажу, и глядят не со стороны. Нормальным читателям труднее.
А это точно сопереживание? Может, что-то другое?
Просто ключевое слово 'компьютерщики' наводит сразу на мысль, что тут точка соприкосновения не в сопереживании, а именно в схожести профессии, образа мысли, образа восприятия действительности. Но сопереживание ли это?
Скорее тут может быть так - что увидели что-то знакомое, понятное, и при этом может ещё понравится, как оно точно расписано.
Просто у меня иногда возникает такой эффект, не зависимо от сопереживания. Например, при чтении нехудожественных текстов, если описано что-то, о чём я имею представление, то может прсото понравится сам факт, что хорошо и точно расписано, метко, лаконично, в точку.
Нет ли в данном случае такого эффекта?
>Нет, там обычно всё же написано так, что в каждом случае разобраться вполне можно.
Да, разобраться действительно можно, но вот дело в том, что это требует достаточно большого труда. То есть, надо внимательно следить, напрягаться, прочитать достаточно большое количество текста и вернуться всё сопоставить. То есть, я бы сказала, что формально соблюдено, воссоздать картину можно, все отправные данные для этого есть, но дело в том, что они поданы в какой-то не той последовательности, в которой хотелось бы.
Я придерживаюсь точки зрения, что художественные тексты восприниматься должны легко. Не то чтобы с превой строчки всё должно быть ясно и встать на свои места. Другое. Оно должно восприниматься как-то не вызывая чувства сильного напряжения и дискомфорта, что ли...
Некоторые писатели умеют писать так, чтобы его не возникало. Вот они и читаются легко. А в чём секрет успеха, наверное, в правильной последовательности подачи, хотя, это дело тоже не простое.
Надо как-то поставить себя на место читателя и оценить свой текст глазами читателя. Как это правильно сделать, думаю, не знает никто. Рекомендуют давать тексту отлёживаться, но я бы сказала, что этого мало, если автор начинает вспоминать, что он чувствовал и думал во время написания, эффекта может не быть. Поэтому надо ещё как-то уметь правильно представить себя читателем своего собственного произведения что ли...
> В большинстве эпизодов действует Дэн-средний, именно он и зовётся Дэном без всяких пояснений, в других случаях обязательно какие-то подсказки появляются.
По поводу имени поняла.
Но с именем есть такая тема - человек как-то самого себя называет для себя. Вот интересный вопрос, как это делают герои? На самом деле, наверное, это несколько условно. Я вот когда задумываюсь, вроде как сама себя по имени особо и не называю, когда размышляю о себе и наедине с собой. Думаю, что и в книгах это некая условность, скорее это автор называет персонажа для читателя. Если по имени (а не по фамилии), то это скорее для более близких отношений, что, наверное, правильно, даже если персонаж по жизни нелюдим и всех сторонится.
Но это тоже сложный вопрос, нет такого однозначного закона - называть героя только по имени и всё. Может быть прозвище, которое к герою прочно прилипло, а может и фамилия, но надо только отдавать себе отчёт, что такой выбор как его называть реально удачен и приносит больше плюсов, чем минусов.
В общем, я думаю, в данном случае проблему можно решить если во всех эпизодах по умолчанию действует Дэн-средний.
Да, ну или, просто чётче и аккуратнее как-то это всё расписать.
>На самом деле там постоянно говорит человек несведущий в программировании (но умный) с человеком сведущим.
А! Ясно.
Ну я в программировании тоже не специалист, но имею какие-то представления, например, представить себе программу, которая шерстит на сервере и вносит изменения в базы данных, я себе могу. Хотя, вопрос мог возникнуть, но он бы вырвался, если бы не было достаточного времени подумать. Если бы передо мной стояла задача обдумать, то при длительном обдумывании да, могло бы прийти в голову, что такое возможно.
Но всё же... Я думаю, тут надо ответить себе на такой вопрос: для кого пишется рассказ? Для программистов, или для всех?
Просто, если для всех, то можно выразить тезисно и обобщённо, что: они поговорили, отец, далёкий от программирования, задавал сыну вопросы, и сын с готовностью и доходчиво на них отвечал. Сам диалог не приводить, изложить его тезисно авторскими словами с передачей сути.
Как Вы это сделали здесь в комментариях, объяснили общими словами - и уже всё понятно!
>Почему же? Отец сформулировал задачу очень чётко и совершенно не на программистском жаргоне.
Тогда получается, что это лежит на поверхности, а сознание ищет чего-то ещё. Может так... Но дело в том, что разные мысли довольно равноправно лежат в тексте, и это как-то монотонно что ли... Нет, видимо, того что называется композицией. Просто вроде как вместе, но вроде каждая мысль равноценна. В итоге не знаешь, на что обратить внимание, что тут главное, а что - технические детали.
>Суть как раз в том, что я изображаю (и именно хочу изобразить) человека, для которого совершенно неважна сама затея. Его интересует лишь реализация. Он спец.
А!!!
Вот оно что...
Так я этого как-то и не уловила. Я вижу только человека, который ответственно подошёл к разговору. Я думаю, хороший работник, даже если он увлекается коллекционированием марок, может в нужный момент переключиться на работу, и добросовестно в рамках своего дела подобным же образом на разные вопросы отвечать.
>Я изображаю одну-единственную эмоцию, владеющую главным героем - страсть к своему делу.
А таки авторские ремарки на этот счёт не приветствуются?
Что-то вроде такого: 'обсуждать нюансы своего дела доставляло несравненное удовольствие. Всякий раз, как появлялась возможность привнести что-то новое, решить какую-нибудь головоломную задачу, Ден начинал чувствовать небывалый азарт'.
Вы же, как понимаю, предоставляете диалог, как есть, оставляя читателям самим возможность сделать вывод. С одной стороны, это похвальная задача, вроде как надо давать читателям думать самим. С другой - уж слишком получается велик простор для этого самого думанья, каждый обратит внимание на что-то своё, сделает какие-то свои выводы.
У Вас же в итоге получается, что Вы даёте факты, а дальше - видимо, надо все их загрузить в голову, логически обработать, обмыслить, найти взаимосвязи, и сделать выводы самостоятельно.
Я просто сама тоже через такое проходила, но пришла к выводу, что всё-таки это что-то не то... Как бы ни нападали некоторые лица на авторское мнение и авторское право сделать выводы самому, я считаю, это всё-таки нечто необходимое. Если автор что-то хочет сказать, то он и имеет право к этому подталкивать, в том числе и совсем уж прямым текстом. Хотя, совсем прямой текст - это тоже не интересно, и часто вызывает протест.
Но как-то правильно направить ход мыслей в нужное русло, при том так, чтобы это у читателя не вызывало возражений.
> Для меня немножко печальным является то обстоятельство, что читателям эта эмоция не близка.
Хм... Мне кажется, может быть близка, правда - не всем. А только тем, кто нечто подобное испытывал, или хотя бы пытался понять.
Я вот знаю, что есть люди, которым не интересно пытаться понять некоторые вещи, и очень трудно будет их заставить это сделать, даже увлечь и подвести исподволь - тоже трудно.
Но всем и не угодишь.
Но есть люди, которые это могут понять. На них, думаю, и надо ориентироваться.
Может, кому-то не повезло в жизни с работой, но во время юношеских мечтаний такой человек может быть представлял себе, как будет любить свою будущую профессию, и в принципе, такой человек готов это понять.
Вопрос тут в том, как правильно подвести к тому, что Вы вложили в текст именно эту мысль.
'
- Сын, ты не мог бы для меня взломать реестр населения... - попросил отец.
Дэн очень любил программирование, порой так увлекался, что засиживался ночами, или забывал вовремя пообедать. Когда он брался за дело, начинал видеть пути решения поставленных задач, но ещё не осознавал их толком до конца, ему самому становилось непередаваемо интересно, во что всё это выльется, как напишется тот или иной фрагмент программки... А какое удовольствие было оптимизировать алгоритмы, удаляя логические повторы, находя наиболее изящные и короткие решения.
Взламывать... Это тоже было очень увлекательно'.
Ну как-то так...
Наверное, в конечном варианте нужно меньше гротеска.
И далее подвести к такому: 'поэтому, когда отец завёл разговор о программировании, Дэн с энтузиазмом принялся отвечать на его вопросы. Чувствовалось, что Дэн-старший не специалист в этом деле, но к этому самому делу подошёл осмысленно, задал те вопросы, которые неизбежно возникают, когда начинаешь думать над подобной задачей'.
Примерно так я себе вижу, надо передавать увлечённость собственно процессом.
И не факт что именно в такой последовательности, может быть надо ещё поиграться, с чего начать, чем кончить. Но можно описать это не через диалоги, а через обобщённый авторский текст, упомянуть, как он во время разговора загорелся энтузиазмом, как сразу руки зачесались преступить к реализации.
>Как чего? Мы хотим взломать реестр учёта населения. Об этом сказано в самом начале, и это даже не погребено ещё в программистском жаргоне. Жаргон вылазит потом.
А...
> Меня волнует человек, которого мало волнует затея, его волнует как раз реализация.
Представить себе такого человека могу.
Вот вопрос только в том, как раскрывать эту сторону его сущности?
Я вижу два варианта - либо тезисно-обобщённо пересказать, что он такой, не прямо в лоб, но всё же и не через описание сцен диалогов, потому что их иногда можно принять за просто добросовестный подход.
Второй вариант - это подловить моменты истины. Показать и акцентировать именно те моменты, которые ярче всего эту черту иллюстрируют. Для этого надо создавать специальный сюжет, который толкнёт героя в такие ситуации, где он с этой стороны наиболее ярким образом проявится.
Сложно, однако... Сложно даже представить, что это за сюжет должен быть, чтобы с одной стороны выглядело естественно, с другой - и раскрывало с нужных сторон. Или хотя бы давало поводы с этих сторон показать.
>Это неясный вопрос. Знакомым с компьютерным делом людям здесь кажется, что написано как раз столько, сколько нужно, чтобы они поняли и им не было скучно... А вот обычным людям - как? Обычные читатели раздвояются, причём даже у одного человека сразу появляется два желания. Желание, чтобы объяснили поподробнее, и желание, чтобы всю эту бодягу сократили. Я и сам как автор нахожусь в таком же раздвоении.
Действительно сложно...
Но, наверное, надо просто решить для себя, что главное, что второстепенное, и второстепенное выкинуть, даже если оно интересно. Мне кажется, тут это надо сделать даже из-за объёмов. В романе, думаю, можно позволить себе эдакое отступление, кусочек, который пришёлся к слову, он вроде как не архиобязательный, но сам по себе интересно читается и создаёт атмосферу. В малой же форме, мне кажется, надо экономить пространство, и больше акцент делать на другом - именно на том, что герою интересна затея, а не на том, как это реализовать.
Ну и ещё... Наверное, эти фразы всё же надо чем-то разбавлять, вот правда, может быть попробовать допустим пойти на увеличение объёма, оставить эти фразы, но между ними вписать лирические отступления на тему, как герой любит своё дело, вспомнить какие-нибудь интересные случаи из биографии, как он что-то взламывал...
Но это сложно - это надо пробовать разные варианты, экспериментировать, будет много работы... И надо понять, что это за изюминки могут быть...
>Ну, в интернете можно найти и друзей, и желающих работать за идею, и даже можно предложить какие-то выгодные условия.
Ну, Вы написали примеры, пытаясь убедить меня, что это возможно.
А тут, имхо, надо просто упомянуть, на каких основаниях людей привлекать будут.
> Этого всего в рассказе нет, потому что грузить читателя ещё и этими деталями было бы немилосердным...
Ну надо не доказывать, что такое может быть, а просто дать понять, о каких стороных бытия в данном случае речь.
> И вдруг он стал главным разработчиком фантастически интересного проекта, а средства на это предоставила некая мафия. В конце концов он и сам стал зарабатывать на этом неплохие средства.
А вот в тексте об этом нельзя? Не надо о том, какова моя мотивация.
Надо имхо просто в тексте написать что-то типа:
'разговаривая с отцом, Дэн всё больше понимал, что ему предлагают фантастически-интересный проект' - ну и далее - все чувства к этому проекту.
В общем, из того что Вы в коммах написали выбрать то, что точнее всего отражает его чувства и мотивы, и писать с этой точки зрения, а не с точки зрения технической реализации.
Понятно, реализация тоже кому-нибудь будет интересна. Но имхо, это в данном случае всё же не главное.
>Именно этого требует теория, изложенная у Константина. Если бы я сделал Дэна злодеем, злобно усмехающимся в усы и раздумывающим, как бы ещё насолить всему миру, я уверен - интерес читателей мне был бы обеспечен.
А я не уверена... Это картонный злодей получается, о которых столько негативных отзывов ходит...
Не, я думаю, надо описать какой он есть, но вот получается что - в комментариях Вы можете обрисовать этот характер так, что всё становится понятно, а в тексте я так понимаю, надо загружать информацию в мозг и делать выводы самостоятельно, и я не уверена, что в данном случае выводы будут однозначными и такими, какие задумано. Разные мотивы и подоплёки могут иметь одинаковые проявления. А автору дана возможность заглянуть своему герою в голову и показать, что там творится.
И даже если персонаж в итоге отрицательный, и задумываля как отрицательный, имхо, сначала надо попытаться представить его положительным, скрыть плохие стороны, да он же сам их в себе вроде бы не видит? Это, думаю, заинтригует...
> Я же связан по рукам и ногам тем, что Дэн не испытывает почти никаких ярких человеческих чувств,
А азарт и любовь к своей работе? Эти чувства не могут быть яркими? Имхо, они есть, иначе как можно говорить о том, что это увлекающийся человек? Дело за тем, чтобы эти чувства правильно и увлекательно показать.
> то есть испытывает их только в экстремальных ситуациях, когда уж совсем припрёт.
А в экстримальных, если я правильно догадываюсь, он может испытывать более понятные обывателям чувства - вроде страха, боязни потерять близких и пр.
Так?
> Единственное, что он испытывает - это постоянный интерес к своему компьютерному делу.
Вот это и показать бы так, чтобы читатель проникся. И показывать это надо не через ответы на вопросы, и не через то, что герой знает, как что-то там реализовать, а надо показывать именно азарт, страсть, любовь к фантастически-интересным проектам, как у него адреналин вскипает, когда он предвкушает решение какой-нибудь интересной для него задачи.
Это сложно, потому что я сама плохо представляю, что этот персонаж чувствует, но по крайней мере представляю, что такое может быть. И задача автора - заразить читателя интересами героя. Хотя бы ту часть читателей, которые имеют возможности заразиться.
>Дэн действует на пределе своих возможностей потому, что он попал в благоприятную обстановку.
Я уже начинаю думать, что все понятие 'предел возможностей' по-разному для себя понимают...
Я вот предел возможностей представляю несколько иначе, наоборот, когда обстановка не благоприятная, а чего-то позарез приспичило, вот герой и лезет из шкуры, чтобы на последнем издыхании добиться своего. Когда же обстоятельства работают на него, он может то же самое сделать с меньшими усилиями.
Хотя, если говорить об азартном программисте, то да, азарт может заставить действовать на пределе, интересно ведь!
>Нет-нет. Проблема реализма здесь не в этом. А в том, что Дэн не может испытывать ярких чувств всё время, пока он просто работает над любимой задачей.
Тогда, думаю, его надо показывать в моменты предвкушения, или когда он эти чувства испытывает...
> Компьютерщикам чувства Дэна как раз близки, они легко понимают, что захватывающего в разработке гиперкомпенсации.
Подозреваю, что они просто делают свои выводы по поданной технической информации. То есть их она так же заводит, как Дэна, сама по себе. То есть Вы не чувства героя передаёте им, а подбрасываете им сам тот исходный фактор, который вызывает аналогичные чувства у Дэна.
>Да, вот таков этот герой - холодный и не то, чтобы трезвый (трезвым я как раз считаю более человеческий взгляд - ну что бы ему разок ужаснуться, на кого он работает? На жутких монстров...), а отстранённый.
Так это наверное он внешне выглядит отстранённым. А внутренне? Думаю, внутренне и надо его показывать.
> А советы - советы тоже нужны, хотя я не могу гарантировать, что я к ним прислушаюсь.
Так это нормально!
>Это действительно так, но мне безумно интересно, а что интересно вам и что вам неинтересно.
А это сложный вопрос... Надеюсь, пытаясь объяснить своё виденье, в чём-то на это ответила.
72. * (mek#bk.ru) 2012/10/10 19:08
[ответить]
>>71.Смутновская Галина
Спасибо огромное ещё раз!
Вы просто героиня труда - потратили столько усилий на произведение, вам непонятное и неинтересное, и написали ещё один такой подробный отзыв.
>1. Главная проблема - не завлекает.
Да, это действительно главная проблема. А моя главная проблема как автора - постараться писать завлекательно, но... не потерять ничего, что я хотел выразить. Понятно, что, путаясь в моём корявом тексте, вы и близко не подошли к собственно проблемам произведения. Но дело состоит в том, как сделать текст увлекательнее, а героев более заслуживающими читательского сопереживания, но не превратить рассказ в пустышку.
> В общем, тут говорю только за себя одну, потому что, кому-то, может, такое и нравится, не возьмусь судить за них. Но меня не завлекает. Всё слишком со стороны.
Теперь мне более понятно, почему программисты и иные компьютерщики высоко оценивают рассказ. Они-то как раз вполне сопереживают персонажу, и глядят не со стороны. Нормальным читателям труднее.
>2. Путаность. Ну вот мне не очень понятно, зачем всех действующих лиц звать Дэнами, в итоге пока читаешь, не понятно, про какого именно Дэна речь?
Нет, там обычно всё же написано так, что в каждом случае разобраться вполне можно. В большинстве эпизодов действует Дэн-средний, именно он и зовётся Дэном без всяких пояснений, в других случаях обязательно какие-то подсказки появляются.
Тем не менее это запутывает вас. Наверное, запутывает и других читателей. На самом деле мне это нужно потому, что члены семьи действительно зовутся Дэнами (и окружающие воспринимают это как личные имена), но на самом деле это фамилия. Они китайцы по происхождению, это, возможно, когда-то вылезет на свет божий.
> Это не было бы недостатком, если бы сами диалоги завлекали
Вот это в точку! Если читающему интересно, то подобные проблемы его не затрудняют, это проверено.
>4. Дотошная подробность, разжёвывание всяких "но" и "если". В частности это в кусочке про программирование.
>- А как Вы взламываете базы данных?
>- А вот так.
>- А как обходитесь с этим?
>- А сяк.
>- А что будет если...
>- А у нас на это тоже есть ответ.
На самом деле там постоянно говорит человек несведущий в программировании (но умный) с человеком сведущим. Так что как раз вопросы такие и появятся, и ответы будут именно такими.
> ...мне от чего-то кажется, что в данном случае речь идёт о каких-то банальных для такой ситуации вещах.
Для спеца это, возможно, банальность, для постороннего человека - совершеннейшая новость. А если этот посторонний для компьютерного дела человек остро заинтересован в том, чтобы разобраться, не в деталях, а по существу, как это всё действует?
>При том, сама постановка задачи за этими нюансами и теряется. И это тоже снижает интерес.
Почему же? Отец сформулировал задачу очень чётко и совершенно не на программистском жаргоне. Дэн в ответ сбивается на такой жаргон, но ведь это для него естественно.
> Читатель вместо того чтобы увидеть корень некой идеи, которая должна быть положена в некую затею, видит всякие подробности по её реализации. Это уже вторично.
Суть как раз в том, что я изображаю (и именно хочу изобразить) человека, для которого совершенно неважна сама затея. Его интересует лишь реализация. Он спец. Всё остальное у него немножко атрофировалось.
Я изображаю одну-единственную эмоцию, владеющую главным героем - страсть к своему делу. Для меня немножко печальным является то обстоятельство, что читателям эта эмоция не близка.
> А что мы, собственно, хотим достичь?
Как чего? Мы хотим взломать реестр учёта населения. Об этом сказано в самом начале, и это даже не погребено ещё в программистском жаргоне. Жаргон вылазит потом.
>Как мы достигнем поставленной цели - это уже второй вопрос, ответить на него надо для соблюдения правдоподобности, чтобы не возникало чувства "не верю", но это всё-таки вторично по сравнению с затеей.
Нет, вы не понимаете. Меня мало волнует затея. Она могла бы быть совсем иная (если бы я, например, начал совсем с другого мира, с другими проблемами). Меня волнует человек, которого мало волнует затея, его волнует как раз реализация. Он весь сосредоточен на этом. Ему наплевать, что он работает на жутких уголовников, он не задумывается, пока не припёрло, о том, что он ставит под удар своих близких, до него эти вещи туго доходят. А вот построить гиперкомпенсацию - вот тут весь его интерес!
> И диалог надо максимально упростить, пройтись только по главным моментам, видящимся наиболее проблемными и спорными, остальные - оставить на домысление. Я думаю, программисты сами додумают, какие технические нюансы как можно реализовать. А у тех, кто совсем не дружит с программированием и компьютерной логикой этих вопросов и не возникнет, для них всё это тёмный лес.
Это неясный вопрос. Знакомым с компьютерным делом людям здесь кажется, что написано как раз столько, сколько нужно, чтобы они поняли и им не было скучно... А вот обычным людям - как? Обычные читатели раздвояются, причём даже у одного человека сразу появляется два желания. Желание, чтобы объяснили поподробнее, и желание, чтобы всю эту бодягу сократили. Я и сам как автор нахожусь в таком же раздвоении.
> Мне гораздо интереснее, откуда они возьмут штат людей, на каких основаниях эти люди будут на них работать, чем их завлекут?
Это всё в рассказе есть, и составляет очень важную его часть. Вся секретная деятельность делалась лишь усилиями членов семьи-шайки. Разработка того, что можно было сделать несекретным, велась на фирме, которую организовал в конце концов Дэн. Помощь в конкретных действиях по взломам реестра населения находилась в интернете. Для знакомого с обстановкой в той части интернета, где пасутся программисты-разработчики и хакеры, даже не возникает вопроса, откуда найти исполнителей.
> Ведь для меня это правда вопрос, не будут же они работать просто за идею? Или это у героев столько друзей, что готовы помочь чисто по-дружбе?
Ну, в интернете можно найти и друзей, и желающих работать за идею, и даже можно предложить какие-то выгодные условия. Можно оплату, но можно и какие-то услуги, которые по-другому не получишь. Этого всего в рассказе нет, потому что грузить читателя ещё и этими деталями было бы немилосердным...
У меня был задуман ещё один рассказ из этого же мира, история хакера, выполняющего как раз такое задание по взлому. Вот там бы стало ясно, что он за это получит (например, пару лет жизни, украденных у государства, за действие, которое помогает всей шайке в конечном итоге украсть десяток лет).
> Они могут 1000 раз уметь, но если нет у них надлежащей мотивации, то на каких основаниях они будут этим заниматься?
Ну как Дэн? У него была одна мотивация - желание заниматься любимым делом. Конечно же, он и так программировал, но прозябал, развернуться ему никто бы не дал. И вдруг он стал главным разработчиком фантастически интересного проекта, а средства на это предоставила некая мафия. В конце концов он и сам стал зарабатывать на этом неплохие средства.
Давайте я немного перейду на личности. Какова ваша мотивация на Самиздате? Вы что-то сочиняете, вы пишете рецензии на произведения других авторов, вы в конце концов два раза продрались через мой совершенно неудобоваримый для вас рассказ - и ведь вам за это не заплатят?
Вы думаете, в компьютерном мире не так? Там это так ещё даже в большей степени. Люди программируют, участвуют в сложнейших проектах, подчиняются суровой дисциплине (этого от СИшников вряд ли можно добиться), или, если взять хакеров, то соперничают во взломе сайтов - и чаще всего, в подавляющем большинстве случаев, за бесплатно. За одобрение товарищей. За внимание сообщества. За простой интерес. За надежду когда-нибудь сделать себе в этом мире имя и начать уже зарабатывать. Так же, как СИшник мечтает начать издаваться за деньги.
>Ну и дальше по тексту. Может быть, убрать лишние подробности, оставить главное? В чём основная мысль? Вы больше сосредоточились на технических путях реализации чего-то, но при этом ускользает именно цель, побудительные мотивы, и пр.
Побудительный мотив у Дэна один - разработать что-нибудь крутое. Никогда ему не представилась бы возможность для этого, если бы не папаша-потрошитель. Не все одновременно с умением программировать (таких-то много) являются ещё и гениями бизнеса, умеют раскрутить дело, убедить спонсоров сделать первоначальное вложение капитала и так далее (таких единицы, и тут даже не столько талант нужен, сколько везение). Дэну повезло, но очень специфическим образом.
>Изначально у меня была мысль, что не стоит делать все характеры гротескными
Именно этого требует теория, изложенная у Константина. Если бы я сделал Дэна злодеем, злобно усмехающимся в усы и раздумывающим, как бы ещё насолить всему миру, я уверен - интерес читателей мне был бы обеспечен. Я же связан по рукам и ногам тем, что Дэн не испытывает почти никаких ярких человеческих чувств, то есть испытывает их только в экстремальных ситуациях, когда уж совсем припрёт. Единственное, что он испытывает - это постоянный интерес к своему компьютерному делу.
> то есть, у меня вызывает сильное сомнение персонаж, который действует на пределе своих возможностей.
Дэн действует на пределе своих возможностей потому, что он попал в благоприятную обстановку. Да и на самом деле то, что он делает, не так уж нереально. Самое трудное во всей затее - это обеспечить финансирование, а этим он обязан папаше. В экстремальных ситуациях Дэн, наоборот, быстро ломается и замыкается в бездействии.
>А у Вас реализм скорее сводится к точному соблюдению того, как должны звучать реплики героев, какие нюансы они всенепременно должны обговорить, если зайдёт речь, и пр.
Нет-нет. Проблема реализма здесь не в этом. А в том, что Дэн не может испытывать ярких чувств всё время, пока он просто работает над любимой задачей. Поэтому он и не вызывает интереса и сочувствия у читателей. Компьютерщикам чувства Дэна как раз близки, они легко понимают, что захватывающего в разработке гиперкомпенсации.
> И вместе с тем, мало чувств, много таких вот трезвых и холодных рассуждений.
Да, вот таков этот герой - холодный и не то, чтобы трезвый (трезвым я как раз считаю более человеческий взгляд - ну что бы ему разок ужаснуться, на кого он работает? На жутких монстров...), а отстранённый.
>Но вот не знаю, нужны ли мои советы?
Ваши впечатления мне нужны, нужны очень сильно. Мало кто из читателей, у которых мой рассказ так же не пошёл, как у вас, потратили бы силы на столь подробную рецензию, уже даже не первую. А советы - советы тоже нужны, хотя я не могу гарантировать, что я к ним прислушаюсь.
> Может быть у нас просто сильно разные взгляды на то, что интересно.
Это действительно так, но мне безумно интересно, а что интересно вам и что вам неинтересно.
> Главное, чтобы Вам самому казалось интересным, а внесение исправлений, которые Вам посоветовали, ещё не гарантирует, что после этого начнут лучше читать. Даже не даёт гарантии, что это станет интереснее тому, кто посоветовал.
Вот тут вы опять в самую точку! Так что к советам я отношусь очень осторожно, тем не менее мне они необходимы...
71. 2012/10/10 10:33
[ответить]
Ну вот я пыталась сейчас вернуться к четнию...
А какой фрагмент вызывал сомнения, "постановка задачи"?
Знаете, мне кажется, у всех фрагментов проблемы одни и те же.
1. Главная проблема - не завлекает. В общем, тут говорю только за себя одну, потому что, кому-то, может, такое и нравится, не возьмусь судить за них. Но меня не завлекает. Читаю только потому, что попросили, но всё же через силу. Не интересно, проникнуться, начать сопереживать - не получается. Почему... Ну это сложно сказать почему. То ли потому, что скупо, то ли с героями не познакомили, то ли не показали их с тех сторон, которые мне как читателю близки и понятны. Всё слишком со стороны.
2. Путаность. Ну вот мне не очень понятно, зачем всех действующих лиц звать Дэнами, в итоге пока читаешь, не понятно, про какого именно Дэна речь? И вообще про кого именно. Когда весь текст в себя загрузишь, становится уже понятно, но это именно что надо прочитать довольно большой фрагмент, до того как поймёшь, кто с кем разговаривает и о чём. Это не было бы недостатком, если бы сами диалоги завлекали, но они - как-то не вызывают энтузиазма, скорее больше похожи на некую формальность. В общем, всё как-то похоже на формальность, мол было, и было вот так, но читается как скучная сводка событий. Эффекта неравнодушия ко всему этому у меня не возникло :-(((
3. Отсыл к этому самому вымышленному миру. Из-за того что там свои слова, свои понятия, тоже надо довольно много прочитать, пока поймёшь, чему именно из нашей обыденности это соотвествует. А это расходует читательский интерес. То есть, если бы сразу были видны точки соприкосновения, это больше бы увлекало, а так - сначала кажется всё непонятным и незнакомым, и это не притягивает, а напрягает.
Я не хочу сказать, что свои слова в мире - это так уж плохо, но с ними надо всё-таки познакомить, чтобы у читателя они закрепились что ли, чтобы когда он слышит это слово, понимал, что оно значит в данном контексте. У тех, кто знаком с исходником этого мира, думаю, таких проблем не будет. У меня же они есть.
4. Дотошная подробность, разжёвывание всяких "но" и "если". В частности это в кусочке про программирование.
- А как Вы взламываете базы данных?
- А вот так.
- А как обходитесь с этим?
- А сяк.
- А что будет если...
- А у нас на это тоже есть ответ.
И вот такого рода рассуждения, подозреваю, и убивают интерес. Именно ответы на мелкие вопросы, которые могут возникнуть только у спецов. И мне от чего-то кажется, что в данном случае речь идёт о каких-то банальных для такой ситуации вещах. То есть, любой человек, понимающий те же самые нюансы и физические возможности интернет-серверов, сам себе эти вопросы задаст и сам предложит на них разумные ответы. Может быть потому и получается скучно - что читатель чувствует, что может при должном усердии всё это домыслить без помощи автора, потому ему и хочется эти технические подробности пропустить?
При том, сама постановка задачи за этими нюансами и теряется. И это тоже снижает интерес. Читатель вместо того чтобы увидеть корень некой идеи, которая должна быть положена в некую затею, видит всякие подробности по её реализации. Это уже вторично.
Изначально читатель должен увидеть эту самую постановку задачи. А что мы, собственно, хотим достичь? Не, я не говорю, что этого нет, но оно где-то растворено во всём остальном, акцента на этом нет, поэтому не знаешь, на что обращать внимание, при том что всё вместе получается скучно.
Как мы достигнем поставленной цели - это уже второй вопрос, ответить на него надо для соблюдения правдоподобности, чтобы не возникало чувства "не верю", но это всё-таки вторично по сравнению с затеей. И ответить надо на те вопросы, которые в данном случае будут камнями преткновения что ли, а не чем-то таким, что решается банальными техническими мерами и минимумом смекалки.
И диалог надо максимально упростить, пройтись только по главным моментам, видящимся наиболее проблемными и спорными, остальные - оставить на домысление. Я думаю, программисты сами додумают, какие технические нюансы как можно реализовать. А у тех, кто совсем не дружит с программированием и компьютерной логикой этих вопросов и не возникнет, для них всё это тёмный лес.
Вот зачем это "у нас есть программки" и "я умею взламывать то-сё-пятое-десятое". Мне гораздо интереснее, откуда они возьмут штат людей, на каких основаниях эти люди будут на них работать, чем их завлекут? Ведь для меня это правда вопрос, не будут же они работать просто за идею? Или это у героев столько друзей, что готовы помочь чисто по-дружбе?
Да и кто даёт гарантию, что это вообще будет работать? То, что есть люди, которые умеют делать то-то и то-то, для меня не гарантия. Они могут 1000 раз уметь, но если нет у них надлежащей мотивации, то на каких основаниях они будут этим заниматься?
Ну и дальше по тексту. Может быть, убрать лишние подробности, оставить главное? В чём основная мысль? Вы больше сосредоточились на технических путях реализации чего-то, но при этом ускользает именно цель, побудительные мотивы, и пр.
Я помню у Константина Вы высказывались насчёт того, что импортные дорамматурги призывают отойти от реализма.
У Вас как раз чувствуется желание этот реализм соблюсти, но вот теперь по результату вижу, что это несколько не то, о чём я изначально подумала.
Изначально у меня была мысль, что не стоит делать все характеры гротескными, то есть, у меня вызывает сильное сомнение персонаж, который действует на пределе своих возможностей. Это не реалистично, в реальной жизни так себя ведут только в экстремальных ситуациях, если же речь просто о достижении цели, то разумные люди предпочитают экономить силы. И я затрудняюсь себе представить персонажа, каким бы целеустремлённым он ни был, чтобы он на каждом этапе своего продвижения к цели выкладывался по полной. Зачем, если некоторые действия можно совершить задействовав только 10% своих возможностей? Главное просто их совершить.
Вот такое моё мнение по поводу персонажей.
А у Вас реализм скорее сводится к точному соблюдению того, как должны звучать реплики героев, какие нюансы они всенепременно должны обговорить, если зайдёт речь, и пр. Всё это как раз утяжеляет текст. И вместе с тем, мало чувств, много таких вот трезвых и холодных рассуждений, и я бы не сказала, что это скупость, это именно перекос в сторону рассуждений. А они как раз и читаются тяжело, чтобы все эти нюансы обмыслить, надо напрягать мозг, я думаю, при чтении художественных произведений читатель нацелен на иное. Воспринимать побуждения, мотивы, цели тезисно и обобщённо.
Так же беседу можно расписать не через диалог, а обобщённо. Пересказать авторскими словами, о чём разговаривали и к чему пришли. Выделить главное, и изложить именно его. Тогда читателю и понятно будет, в чём идея, в чём задумка, он его не проглядит. И не так тяжело будет это читать, когда мысль понятна и подчёркнута, и когда она вызывает энтузиазм, любопытство, что из этого выйдет, оно как-то и вызывает интерес.
Ну вот такие впечатления. Я не призываю искльючить детали и нюансы совсем, у себя бы я тоже затруднилась это сделать, но я к этим вещам как раз и отношусь с осторожностью, по-моему, именно на них читатель и может уснуть. Интерес пропадает, когда читатель плохо понимает, зачем всё это. А отвечать надо на те вопросы, котоыре у читателя по ходу чтения могут возникнуть, вот это тонко, тут чувствовать как-то надо, или ориентироваться на себя, какие бы вопросы у себя возникли, если выступать в роли читателя своего собственного произведения. Я для этого перечитываю написанное и смотрю по ощущениям, там где мне самой кажется скучным, сокращаю, вырезаю те моменты, которые захотелось пропустить. А если где-то по ощущениям не хватает подробностей - то дописываю.
Но вот не знаю, нужны ли мои советы? Может быть у нас просто сильно разные взгляды на то, что интересно. Главное, чтобы Вам самому казалось интересным, а внесение исправлений, которые Вам посоветовали, ещё не гарантирует, что после этого начнут лучше читать. Даже не даёт гарантии, что это станет интереснее тому, кто посоветовал.
70. * (mek#bk.ru) 2012/10/01 16:34
[ответить]
>>69.Кривчиков Константин
>Добрый вечер!
>Прочитал. Увы, смыслы уловил с трудом - сквозь текст приходится продираться, как сквозь заросли терновника.
>Не думаю, что в такой ситуации я могу что-то советовать. Некая общая картина происходящего у меня к концу рассказа сложилась, но все настолько контурно и невнятно, что комментировать не берусь.
>Увы, это практически за границей моего понимания. :)
Что ж, и такой отзыв полезен, так что спасибо.
69. * (kosta958@yandex.ru) 2012/09/29 23:21
[ответить]
Добрый вечер!
Прочитал. Увы, смыслы уловил с трудом - сквозь текст приходится продираться, как сквозь заросли терновника.
Не думаю, что в такой ситуации я могу что-то советовать. Некая общая картина происходящего у меня к концу рассказа сложилась, но все настолько контурно и невнятно, что комментировать не берусь.
Увы, это практически за границей моего понимания. :)
68. 2012/09/16 18:31
[ответить]
>>67.mek
Спасибо, возможно я ещё к рассказу вернусь, дело в том что у меня сейчас кончился лимит свободного времени, а когда что-то давлеет, то и наверное настроиться на полноценное чтение не получается.
А тут мне кажется, надо более основательно всё же подойти и настроиться, а ещё лучше осмыслить свои соображения, потому что даже с замечаниями бывает сориентироваться тяжело.
По поводу разъяснений, если честно - я уже начала о чём-то таком догадываться по контексту, но пока просто не дозрела картинка в голове. Но ясности мне для комфортного восприятия да, как-то не хватает.
Но вот и было подозрение, что это писалось на конкурс, но, сначала я подумала про лимит по объёму, а что там ещё и мир заданный - да, в голову не пришло. Было подозрение, что он с чем-то перекликается, просто я не в теме, но знатоки поймут. И ещё - я даже сначала подумала - а что если это что-то вроде "Матрицы", то есть люди живут в виртуальной реальности и "рисовать" - это может подкручивать в программах настройки себя, чтобы становиться моложе.
Но вообще, меня если честно и напрягает вторичное творчество, читателю надо быть в теме, если он не в теме, то чувствует себя несколько неуютно.
Автора же такое стесняет потому, что вроде как знакомить с чужим миром как-то глупо, и действительно выглядит как попытка претензии на авторство, поэтому действительно не стоит расписывать то, что придумано другим человеком так, как будто бы своё.
И что менять реалии - это значит менять очень и очень многое - мне это тоже знакомо. Но тут если есть разрешение их использовать, думаю, менять их не надо.
Скупость описания - не есть минус, тут уж кто чем владеет, если хорошо исполнено, то читать можно и то и другое в равной мере, даже один и тот же читатель может с равным успехом воспринимать.
Здесь я теперь поняла, несколько мешает именно достаточно уверенный отсыл к чему-то уже созданному. То есть, чувствуется что Вы с одной стороны, подробно не знакомите, и вроде как что-то подразумеваете, с другой - всё же пытаетесь как-то быстро и метко разъяснить, чтобы те кто не в курсе, тоже начинали понимать.
А про штучки программистов, ну да, меня тот момент, где это начинается, и напугал. Но потом попробую посмотреть прицельно на этот предмет. Так предварительно - мне кажется, что такие вставки всегда действительно понятны только для тех кто в теме, остальные могут заскучать.
67. * (mek#bk.ru) 2012/09/16 18:29
[ответить]
>>66.Смутновская Галина
Спасибо за большой комментарий! Я понял, что вы ничего не поняли, но, надо сказать, с таким сильным непониманием встречаюсь в первый раз. Большинство читателей не понимают технических деталей компенсационного программирования, до них может не дойти суть рассказа и зачем он написан, но всё-таки обычно они ухитряются улавливать картину мира по тем действительно скупым намёкам, которые разбросаны по рассказу.
Я вам объясню, почему рассказ так написан, почему я не стал его переделывать, разъясняя картину мира подробнее, и под конец просто опишу непонятые вами детали на тот случай, если вам захочется всё же прочесть рассказ заново, уже понимая, о чём идёт речь.
Разумеется, я мало надеюсь, что вам захочется перечитывать. Но я считаю себя обязанным предоставить вам такой шанс, воспользуетесь ли вы им - это ваше дело. 1) Почему рассказ так написан?
Первоначально рассказ писался для конкурса, практически все участвующие в котором рассказы независимо от мест должны были быть опубликованы в некоем сборнике. Но рассказ не прошёл преноминацию и не был принят на конкурс, а сборник так и не был издан.
Условием для участия в этой затее было то, что действие должно происходить во вполне определённом мире. То есть сама эта реальность выдумана, но не мной. Она была общая для всех рассказов. Понятно, что в таких обстоятельствах разъяснять все детали мира в каждом рассказе было бы, пожалуй, излишеством, раздражающим читателей.
Именно поэтому я не очень старался объяснять всё до мелочей, считая, что они будут ясны из чтения других рассказов сборника.
Правда, я увлёкся этим приёмом, иногда не разъясняя до конца даже те детали и элементы сленга, которые привнёс сам. 2) Почему, когда оказалось, что сборника не будет, а рассказ должен существовать сам по себе, я не стал его переделывать?
Потому что оказалось, что практически все читатели тем не менее общую картину мира вполне улавливают, лишь иногда спотыкаясь на некоторых деталях, по существу, не очень ясной была лишь одна деталь (что такое "Предел"). Эта деталь - не моя выдумка, и я первоначально рассчитывал, что она станет ясной из чтения других рассказов сборника, тем более, что она для моего рассказа не так существенна, а упоминается только для большей связи с рассказами других авторов. Когда рассказ начал самостоятельную жизнь, я запланировал добавить в текст более внятное разъяснение, что такое "Предел", но по лени до сих пор не удосужился осуществить задуманное.
Остальные детали, в том числе и то, что значит сленговое слово "срисовал", читатели обычно всё же улавливают, и я посчитал, что кардинально ничего переделывать не надо. Тем более, что большинству читателей нравится такая скупость описания, за неё меня не раз хвалили в комментариях. За что ругали - в основном за скуку и затянутость в середине рассказа, она посвящена специфическим вопросам, интересным в основном лишь компьютерщикам и программистам. 3) Давайте я попробую описать вам этот мир дополнительно, вдруг картина мира у вас в голове сложится, и вам захочется прочитать, а что же всё-таки в этом мире произошло.
"Срисовать обидчика". Поместить в интернете описание своего недруга и его портрет для того, чтобы дружественный тебе потрошитель мог вплотную заняться этим нехорошим человеком.
"Потрошитель". Человек, который путём насилия, а впоследствии и мошенническим путём, завладевает главным богатством жертвы - отпущенными ему годами жизни. Ведь в изображённом мире люди живут не столько, сколько могут. Им выделяется от государства некоторый лимит, и когда он исчерпывается, сотрудники специальной службы, называемой "Предел", аккуратно убивают человека, маскируя убийство под несчастный случай. Годы жизни можно продавать (за очень и очень большие деньги), дарить, получать в качестве премий, выигрывать в лотерею и так далее. Поэтому существуют "простые смертные", которые не могут жить дольше разрешённого, и те, кто нахапал много чужих годов жизни и век которых ограничен лишь возможностями организма.
Если человек умирает раньше, чем отпущенный ему лимит, то, без особых распоряжений с его стороны, лишние годы поступают в государственный фонд. Но в принципе эти оставшиеся годы могут быть кому-нибудь завещаны, чем люди часто пользуются. 4) Как я сам отношусь к этой картине мира.
Я не считаю эту картину самой важной и существенной частью рассказа. Это лишь необходимая среда, антураж, декорации, в которых происходит описанное в рассказе. Разумеется, всё происходящее сильно завязано на этой среде, и при попытке сменить декорации придётся менять и всё остальное. Тем не менее - этот мир выдуман не мной, и я не хочу, чтобы мне приписывалось его изобретение. Может быть, ещё и поэтому он описан лишь скупыми штрихами, то есть упоминается в основном самое необходимое.
Хочу ещё раз подчеркнуть, что не считаю, что в непонимании рассказа виноваты вы, вина за это целиком лежит на мне. Но всё-таки это очень редкий случай - скорее всего, те читатели, которые не смогли разобраться в деталях мира, просто бросали чтение и даже не утруждали себя комментариями.
Так что ещё раз спасибо вам за то, что вы не поленились оставить отзыв, несмотря на неудачную попытку прочтения.
66. 2012/09/16 16:01
[ответить]
Честно - до конца не дочитала...
Потому что действительно тяжело, а заинтересовать настолько, чтобы захотелось через это тяжело переступить, у Вас не получилось. Как тут в предыдущем комментарии сказали "вы слишком шифруетесь", но я бы сформулировала не так.
Говорят о чём-то, но ты вроде не в курсе темы, не в курсе реалий. Чтобы начать что-то догонять, надо не читать на одном дыхании, а топтаться по каждому абзацу, возвращаясь назад.
Хотя всё одним махом подать в начале невозможно, да и какая-то интрига должна оставаться, то есть, может быть просто интересно станет понять, что же это за мир...
Но надо стремиться начать с чего-то такого, что читателю будет близко. Как я понимаю, мир всё-таки вымышленный, или некоторые его реалии вымышленные. А что в этом мире такое же как у нас, что будет понятно нашему человеку?
Так как бы попонятнее объяснить, Вы правда даёте какие-то намёки и отсылы к ситуации мира произведения, и чтобы составить себе о этом мире хотя бы минимум представления, правда надо топтаться, я начала что-то понимать уже после того, как попыталась взять из текста примеры для разъяснения, что "вот эта фраза мне кажется неудачной", но предыдущий комм у меня слетел, так что теперь пишу заново...
Так я не очень поняла, что значит срисовывать обидчиков. Рисовать - если я правильно поняла - это делать себе молодое лицо. Потрошитель - как понимаю, что-то вроде вампира.
И если бы Вы написали, что младший Дэн сказал в школе: "мой дедушка - вампир", было бы понятно. Но я не думаю, что правильно, слово "потрошитель", как понимаю, лучше отражает специфику именно авторского виденья этой проблемы.
Но вот чего не хватает - образов, наглядных примеров, знакомящих с теми или иными сторонами настолько, чтобы читатель стал их чувствовать.
И формулировки какие-то, уводящие мне кажется от главного.
Вместо того, чтобы формулировать передавая суть, которую наш человек сможет ухватить и сопоставить с со своими представлениями, у Вас постоянно отсыл к специфике мира, то есть грубо говоря - к сленгу этого мира.
И не удачно подобраны слова (не сленг мира как таковой, а в некоторых предложениях, призванных передать читателю некую мысль), на мой взгляд, не точно или не достаточно понятно отражается суть.
"Под "гадами", разумеется, понимались те, кто изобрёл и поддерживает нынешний порядок."
Какой порядок? Имеется в виду легальная часть, или подпольная - тоже не очень понятно.
Примеры...
"потрошитель, то есть тот, чьим главным и единственным занятием является истязание своих жертв с целью выбить из них в свою пользу самое драгоценное - годы их жизни"
"главным и единственным" - перебор. "единственным".
"Потрошитель, кто одержим лишь одним - поиском и истязанием жертв, потому что только так может поддерживать своё существование на этом свете" Ну и дальше может быть усилить мысль разъяснениями, что ему нельзя забывать, проиускать, если он вовремя не найдёт жертву, то тело станет ещё более трупообразным...
Далее, что отец подарил несколько лет жизни - это в каком смысле? Убрался на эти несколько лет и не докучал своим присутствием, или имеется в виду именно мистически перекачал сыну, вычтя из срока своей собственной жизни?
Чувств не хватает, образов не хватает. Может, чем писать "Во-первых, на человека, привыкшего видеть вокруг себя лишь относительно молодые лица, его внешность производила устрашающее впечатление."
Похоже, пытаетесь вместить весь мир в ореховую скорлупку.
Хотите сказать сразу за всех обывателей (это ведь они привыкли видеть вокруг себя молодые лица).
А почему нельзя сказать именно за героя, да и описать как это выглядело. Как выглядят трупы - бледно-серый, одутловатый, ну там представить как следует и опивать.
Называется глава "неожиданная встреча", так и может начать опять же с описания некой ситуации (шёл ночью по улице)... А то - где это произошло, вообще не понятно, домысливай что хочешь. С одной строны - каждый волен представить что ему нравится, с другой - подобная неопределённость, вовсе не то, ради чего люди читают книги.
И описать последовательно - сначала не было отца, потом он появился, герой может сначала испугался, потом начал его узнавать...
Не скупитесь на живые сцены и подробности. Может, текст станет больше, но если читается в лёт и с интересом, то прочитать больший объём не проблема. Имхо - проблема - его написать :-))). Проще изложить сводку...
"Дурацкие выдумки малого оказались правдой. Непонятно только, каким образом, но невероятное совершилось. Дэн стоял лицом к лицу со своим отцом. В общем-то, радости он не испытывал. Как можно радоваться, встретив выходца с того света? Если и шевелилась в глубине души радость, то только какая-то злобная:"
То есть, вместо всего этого можно просто написать сцену, как всё это произошло, и дальще читатель сам делает выводы, что это и невероятно, и пр. Думаю да, читателю надо не выводы делать, а показывать что произошло, ну и может направлять только к этим самым выводам.
"Известные всем люди, по каким-то причинам получившие право и дожившие до преклонного возраста, традиционно изображались молодыми - причём даже если попадали, к примеру, в телерепортажи - техника-то позволяет!"
Как поняла, проблема в том, что у кого-то нет таких прав?
Но это тоже как-то при первом прочтении ускользает от внимания.
Может в сцене разговора с сыном и встречи с отцом добавить штрихов - что у Дэна-деда прав на это не было. Собственно, может, потому и вызвал уважение - что наперекор этим самым правам стал потрошителем.
В общем, мне кажется, у Вас не достаёт где-то деталей, где-то подробностей, а где-то - не в той последовательности подаётся, чтобы оно легко схватывалось читателем.
Если честно - начала читать именно потому, что Вы попросили, если бы наткнулась случайно - сценарий был бы такой - почитала начало, вижу, что ничего не понятно, и чем далье - тем не понятнее, ну... Не, это явно не моё...
Как-то не получилось у Вас привлечь и удержать моё внимание.
Если интересно обсуждать подачу, я продолжу, но правда по пунктикам расписать, что бы я сделала, чтобы стало лучше - я не могу, над своим часто много думаю, по несколько раз переделываю, и так и сяк, короче, часто приходится пробовать, смотреть свежим взглядом и снова пробовать...
Какие-то соображения по подаче у меня начинают складываться, но боюсь, что они не могут быть универсальными.
65. 2012/08/10 19:35
[ответить]
>>64.mek
>С другой стороны вижу, что читатели часто на этом спотыкаются. Значит, намёк слабоват.
абсолютно верно: Вы знаете героя, читатель может только предполагать, исходя из текста. намеки я в принципе вижу, но Вы слишком шифруетесь. это и моя проблема тоже: когда гг похож на меня, я заставляю читателя читать Меня и слишком многое угадывать. откройтесь чуть-чуть, народ почувствует.
>Именно. Он во многом "узколобый". Он не умеет правильно заботиться о той же семье, он хорошо умеет только одно: работать в излюбленной области. Этого мало для человека? Да нет, достаточно, если только общество предоставит ему правильную нишу, где он будет реализовывать заботу о семье, просто вкалывая на её благо.
хорошее получилось объяснение, просто добавьте его в текст. домыслить из того, что есть, наверное можно, но Вы и так очень требовательны к читателю.
>И я сам это чувствую, и многие читатели отметили этот парадокс. Я люблю парадоксы, но этот мешает мне понять, а что же делать? Сокращать техническую часть или расширять её?
дать шанс читателю разобраться.
>Вы довольно верно угадали, на самом деле "компенсация" не объяснена потому, что она не изобретена.
окей, обзовем это фантдопущением.
>На самом деле, если читать внимательно, намёки на то, что именно такое "компенсационное программирование" и даже как оно может быть устроено
>То есть, расшифрую
этого достаточно. написать, что делается, а не как. универсальный ли метод или нет - все равно, warp в Стартреке тоже просто ЕСТЬ, и все понимают, что это, хоть и никто - как оно работает.
>Ну и что? Вы набираете рассказ на компьютере. При этом вообще в принципе можете не понимать, как этот компьютер внутри устроен, и что? Это вам помешает?
если я набираю доклад об устройстве суперкомпьютера, то не могу. но я понимаю, о чем Вы. для математика вообще легко оперировать неким Х, и строить на его основе некоторое Х-тильда. поэтому построение суперов и гиперов у Вас мне понятно, вне зависимости от того, что такое компенсация. другое дело, немногие умеют так думать, еще меньшее число читателей захотят с Вами так думать, и абсолютному минимуму это будет интересно.
>Никто не знает всего. Изощрённейший хакер, знающий о программировании всё и даже больше, может даже не задумываться о том, как именно устроен процессор внутри, ограничиваясь лишь расплывчатым представлением о миллионах транзисторов.
если этот хакер - гг произведения о транзисторах, он Обязан в них разбираться. или хотя бы производить такое впечатление ;)
>Думаю, скорее оттого, что ему пытаются рассказать чересчур много, а не оттого, что рассказали мало. Хотя кто знает?
оттого, что он не может врубиться, как собирать Лего, не имея представления о том, как выглядит отдельный кубик, и это раздражает ;)
>Определения компенсации НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Кто его изобретёт, получит Нобелевку не по литературе. Подсунуть липовое? Это прямой путь к разоблачению.
кто изобретет warp, получит Нобелевку по физике. придумайте, Вы же Автор. и пусть изобретатели за Вами тянуться.
64. * (mek#bk.ru) 2012/08/10 19:20
[ответить]
>>63.tragedy
> "Дэн увлекся" - мало, желание сформулировать и решить, судя по его действиям, граничат с фанатизмом, настоящим исследователям совершенно свойственным :)) тут можно и нужно заставить читателя понять и проникнуться, иначе быстро станет скучно.
На самом деле есть ещё одна причина, кроме просто "увлёкся". Она в том, что Дэн плохо, неуютно чувствует себя как в пространстве семейных объяснений, так и в пространстве крутых приключений. А тут такая возможность вместо всего этого оказаться в пространстве делового технического обсуждения, где он как рыба в воде (то, что это в каком-то смысле иллюзия - это другое дело). И мне, как автору, не хочется говорить об этом прямо. С другой стороны вижу, что читатели часто на этом спотыкаются. Значит, намёк слабоват.
> узколобый чел получается: про компанию и патенты разливается соловьем, а про домик в деревне ни гугу
Именно. Он во многом "узколобый". Он не умеет правильно заботиться о той же семье, он хорошо умеет только одно: работать в излюбленной области. Этого мало для человека? Да нет, достаточно, если только общество предоставит ему правильную нишу, где он будет реализовывать заботу о семье, просто вкалывая на её благо.
> этого добра (технических деталей) одновременно очень много и очень мало.
И я сам это чувствую, и многие читатели отметили этот парадокс. Я люблю парадоксы, но этот мешает мне понять, а что же делать? Сокращать техническую часть или расширять её?
> скажу сразу - я математик, но ни разу не программер
Я - тоже математик, по крайней мере по образованию, а со времени написания рассказа уже даже "несколько раз программер".
>отсюда - я не врубаюсь в понятие компенсации как таковое, но девиз "На каждую хитро нарезанную гайку у нас найдётся подходящий болт" заставляет думать...
Вы довольно верно угадали, на самом деле "компенсация" не объяснена потому, что она не изобретена. Изобретено мною лишь её изобретение. А если бы я её на самом деле изобрёл, то претендовал бы со своим рассказом не на Нобелевку по литературе, а на Нобелевку по компьютерным технологиям.
> тем не менее, определение крайне криптическое, поэтому информации МАЛО.
На самом деле, если читать внимательно, намёки на то, что именно такое "компенсационное программирование" и даже как оно может быть устроено внутри, разбросаны там и сям в рассказе. Я больше всего горжусь тем, что эти намёки до некоторых читателей доходят, и отзывом одной читательницы из категории "баба Маня" по отношению к компьютерному делу, заявившей: "Я теперь лучше понимаю, в чём смысл программирования".
То есть, расшифрую, вполне можно предположить, что компенсационное программирование выглядит так: в базу данных закладывают как можно более подробные сведения о "компенсируемом" объекте (процессе), при этом сведения эти разного уровня подробности и достоверности; на основании этой базы данных функционирует динамическая модель объекта; на этом основании даются рекомендации, как именно стоит воздействовать на объект. Хитрость лишь в том, чтобы сделать эту механику универсальной, что до сих пор никому не удавалось. Это фантастика, но фантастика не столь уж смелая.
Грубо говоря, в базу данных по крысам могут быть заложены не только однородные сведения, скажем, о численности и областях обитания крыс, но даже сведения об одной отдельно взятой крысе и её поведении, если такие сведения существуют. Фантастическая программа это всё умеет обобщить и выдать совет о том, как и куда подкладывать, например, отраву, где устроить ловушки или что-нибудь в этом роде. От конкретных советов по ловле отдельно взятой крысы до выбора стратегического направления - откуда начать наступление на их полчища и какую стратегию применять.
> но все это основано на чем-то, что читатель вообще не понимает в принципе
Ну и что? Вы набираете рассказ на компьютере. При этом вообще в принципе можете не понимать, как этот компьютер внутри устроен, и что? Это вам помешает?
Никто не знает всего. Изощрённейший хакер, знающий о программировании всё и даже больше, может даже не задумываться о том, как именно устроен процессор внутри, ограничиваясь лишь расплывчатым представлением о миллионах транзисторов. Мастер работы на "Фотошопе" может выдавать на гора умопомрачительные коллажи, особенно не заморачиваясь на вопросе, как устроены машинные команды, про которые так хорошо осведомлён хакер из первого примера.
>итог: читатель чувствует себя непроходимым тупицей
Думаю, скорее оттого, что ему пытаются рассказать чересчур много, а не оттого, что рассказали мало. Хотя кто знает?
>рекомендация по данному пункту: дать в тексте любое формальное, но удобоваримое определение компенсации, под которым любой читатель Х может себе что-то представить, и раскручивать систему как есть, но не противореча ему.
Определения компенсации НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Кто его изобретёт, получит Нобелевку не по литературе. Подсунуть липовое? Это прямой путь к разоблачению.
63. 2012/08/10 18:17
[ответить]
дублирую из комментов к рецензии Олшеври.
1. сюжет
лично мне показался выстроенным нетрадиционно, но совершенно правильно. система совершенствуется, человек остается, и из творца и бога превращается в слабое звено. такое где-то уже было, но прямых ассоциаций не возникает, что считаю плюсом.
2. стиль
краткость, четкость описаний, сам принцип need to know вполне можно возвести в ранг авторского стиля. эмоции и художественности следует добавить, но строго дозированно, в действительно критические (т.е. те, которые действительно затрагивают гг) моменты. в принципе, реально не хватает их только в одном месте - Постановке задачи. "Дэн увлекся" - мало, желание сформулировать и решить, судя по его действиям, граничат с фанатизмом, настоящим исследователям совершенно свойственным :)) тут можно и нужно заставить читателя понять и проникнуться, иначе быстро станет скучно.
3. декорации
пара штрихов, но совершенно достаточных для того, чтобы интерполировать по ним картину мира. больше имхо и не нужно, иначе смажется впечатление загаженной помойками дистопии, в которой лучше живут те крысы, что питаются за счет других. тут же не могу не отметить удачное название.
4. герои
достоверные и адекватные, гг похож на списанного с реального человека или даже самого автора. его видно в основном только в одной, рабочей, плоскости, но всплывающая время от времени забота о семье кажется вполне симпатичной, можно чуть развить эту тему, рассказав, например, кратенько о том, как они с увеличивающимися доходами лучше зажили и т.п. а то узколобый чел получается: про компанию и патенты разливается соловьем, а про домик в деревне ни гугу ;) деда хорошо оставить таинственным.
5. техническое
этого добра одновременно очень много и очень мало. скажу сразу - я математик, но ни разу не программер, поэтому умею думать абстрактно в рамках чего угодно, но в тонкостях самой материи практически не разбираюсь.
отсюда - я не врубаюсь в понятие компенсации как таковое, но девиз "На каждую хитро нарезанную гайку у нас найдётся подходящий болт" заставляет думать, что автор, не желая вдаваться в подробности решения задачи, умно зашифровал компенсацией простое выражение "наипать", суперкомпенсацией - "наипать двухступенчато", гипер - и т.д. тем не менее, определение крайне криптическое, поэтому информации МАЛО.
с другой стороны, отталкиваясь от компенсации, автор накручивает очень умную систему суперпозиций, что действительно интересно чисто абстрактно, но напоминает перевернутую пирамиду, балансирующую на гнилом яблоке. тут читатель в основном понимает, что гг очень крут, и программа его очень крута, но все это основано на чем-то, что читатель вообще не понимает в принципе, поэтому информации для него слишком МНОГО.
итог: читатель чувствует себя непроходимым тупицей, а читателям такое в упор не нравится, отсюда упреки в излишней специфичности и всякие "ниасилил".
рекомендация по данному пункту: дать в тексте любое формальное, но удобоваримое определение компенсации, под которым любой читатель Х может себе что-то представить, и раскручивать систему как есть, но не противореча ему.
62. * (streetkid@list.ru) 2012/08/08 23:37
[ответить]
Рецензия:
61. (mek#bk.ru) 2011/04/21 12:24
[ответить]
>>60.Дрожжин Олег
Спасибо за отзыв, но только вот всё дело в том, что идея рассказа не укладывается в классическую схему с кульминацией. Середина и должна быть такой - довольно гладкой и бесконфликтной. Точнее, некоторая драматургия там есть, но она, увы, построена на материале, который интересен не всем. Специалисты-компьютерщики понимают, что там захватывающего, но вот нормальные люди - нет. А вводить искусственное напряжение в середине... я подумывал, но, во-первых - не очень получается, выглядит там чужеродным, а во-вторых - противоречит замыслу. В общем, рассказ можно привести к двум полюсам: такой, как он есть - содержащий всё, что задумано, но скучный большинству в середине, либо сделать его интересным, но выкинуть или попортить всё, что для меня важно. А совместить... мастерства у меня не хватает.
60. (rapuque@gmail.com) 2011/04/20 22:49
[ответить]
Здравствуйте, mek! (не знаю вашего имени, поэтому обращаюсь по нику)
С удовольствием прочитал "Компенсацию". Хотя, честно признаюсь, удовольствия могло быть и больше )
Идея рассказа хороша. Собственно, идея - это то, что держит весь рассказ и, я бы даже сказал, то, что его составляет. Потому что реализована она не так успешно, как она того заслуживает.
Считается, что в художественном произведении (книге, фильме, пьесе) должно быть как минимум три экстремума напрженности читательского внимания: завязка, кульминация, развязка. Интенсивность максимумов при этом должна возрастать от начала к концу. Главная, на мой взгляд, проблема "Компенсации" - наличие только двух экстремумов, да и то первый значительно выше второго. Проще говоря, когда начинаешь читать, то оторваться невозможно. Потом, по ходу чтения, все возникает вопрос: а когда, собсно, начнутся основные события? А события закончились, не успев начаться. В рассказе нет кульминации.
Далее - конфликт. Любому произведению нужен конфликт, без него пропадает интерес. Здесь конфликт, безусловно, присутствует. Но как-то незримо, вдалеке, проявляясь лишь в смерти ГГ. БОльшая часть рассказа, повествующая о дейтсвиях ГГ, протекает без сучка и задоринки, как по маслу. Читателю же скучно, ему хочется действия, интриги.
Вот, собственно, главные недочеты "Компенсации" - по моему мнению, разумеется.
Еще одна мелкая техническая деталь - построение диалогов. Может, здесь я не совсем прав, но лучше разбавлять фразы героев какими-то описаниями, действиями. Перечитайте первый диалог старшего и среднего Дэна. Он выглядит слегка искуственным - в основном из-за принципа "пинг-понга", на мой взгляд.
На этом критический разбор можно считать законченным :) Несмотря ни на что, повторюсь, рассказ понравился. Но в ваших силах сделать его значительно лучше.
С уважением,
Олег
59. * (mek#bk.ru) 2010/06/15 15:41
[ответить]
>>58.Бекер Влад
>Любопытная вещь... Не очень, правда, понял идею. То ли все просто - как написано, так и понимай (я имею в виду систему с лимитом на возраст), то ли намек на политическую систему, где правители-долгожители (советский ареопаг) блюдут за тем, чтобы население не выходило за установленные рамки благосостояния (экв. годам жизни).
А рассказ писался вовсе не ради изображения системы, это лишь антураж, причём идея этого антуража мне не принадлежит. Рассказ был написан на конкурс, в котором эта самая система с довольно точно определёнными деталями была стартовым условием.
Хотя, разумеется, её изображение, отношение к ней и понимание её сути - мои персональные.
58. * (beker@nline.ru) 2010/06/13 23:35
[ответить]
Любопытная вещь... Не очень, правда, понял идею. То ли все просто - как написано, так и понимай (я имею в виду систему с лимитом на возраст), то ли намек на политическую систему, где правители-долгожители (советский ареопаг) блюдут за тем, чтобы население не выходило за установленные рамки благосостояния (экв. годам жизни).
Но прочитал с интересом.