346. Гость2009/10/22 20:53
[ответить]
>>344.dragon.nur
>На складах в той же Лозовой есть Шилки -- даже 2 штуки РЛС от них -- это уже намного больше, нежели _1_ единственный радар ОВО КРЛ "Молотов".
А Вы в курсе, в чем разница, между корабельной РЛС ПВО и наземной РЛС ПВО? ;-)
345. AlexeyRA (rodiontsev_a_a@mail.ru) 2009/10/22 18:35
[ответить]
>>343.Гость
>Надо прикинуть скорость постройки, и скорость модернизации, в человеко-часах, хотя бы. То, что БО, ТЩ и прочее надо строить, и видимо строить много(с большей производительностью, чем в РИ) - никто не спорит.
----------------------------------------------------
А у нас особых вариантов нет. Единственной ГЭУ для ВМФ осталась дизельная (если, конечно, не рассматривать ПМУ). До новых турбин - не менее 3 лет.
>>343.Гость
>Хм, чуть ниже я предлагал отказать от постройки больших калибров, а производство переориентировать, как Вы на это смотрите?
----------------------------------------------------
Дык... проблема в том, что большие калибры делает "армейский" Сталинград. И освободившиеся мощности "Баррикад" будут мгновенны захапаны армейцами, у которых 80% артиллерии - конструкции времён ПМВ и ранее. "Большевик" же особо трогать нельзя - его Б-1-П, Б-13, Б-24 и Б-34 крайне нужны и достраивающимся кораблям флота, и новым ТЩ, СКА и др. мелочи, и береговой обороне (стационарам и ЖДАУ). На "Большевике" особо сокращать нечего.
Кроме того, для перестройки с 406-мм на 37-мм понадобится время... и большое, ибо зенитный автомат по тем временам - это хайтек. 16", конечно, тоже хайтек - но в другой плоскости... это как перевести МЗКТ на выпуск "Феррари". )))
Да и станочный парк у "Баррикад" заточен на другие размеры...
>>343.Гость
>Вы, может, не так поняли меня, имелось ввиду, что разворачиваем и отлаживаем производство "водяной" серии на том же ЛМЗ например, и соразмерно росту выпуска "водяных" можно уменьшать выпуск "воздушых" автоматов, либо не сокращать, а увеличить поставки в армию.
----------------------------------------------------
Проблема в том, что освоить производство автоматов на то время смог лишь один завод - многострадальный завод 8. Ставить его в серию на другом заводе - не меньше года. Кроме того, свободных мощностей у флота нет.
Кстати о "Бофорсах" и простоте освоения автоматов... купившие лицензию на сей шедевр янки целый год перерабатывали его конструкцию и технологию - поскольку в техдокументации то и дело встречались столь милые технологу серийного производства фразы "просверлить по месту после сборки" или "довести напильником по месту". )))
Я уж не говорю про конфуз Союзников с 20-мм авиапушками...
>>343.Гость
>Ок, убедили, сдаюсь :-). Как конкретно предлагаете усиливать 7-ку (кол-во, и марки автоматов), можете описать, если не затруднит?
--------------------------------------------------
34-К - оставить (желательно с ПУАЗО). Довести 70-К до 6-7 единиц, если промышленность вытянет - поставить вместо части 70-К 2-3 В-11, оставшиеся 70-К заменить на ЗУ-23-2.
В перспективе - сделать приводные варианты В-11 с директорным управлением (типа автоматов СМ-ЗИФ в 50-60-е г.г.).
>>343.Гость
>А вот аргумент - "и ничего", извините, мне кажется слабым. Так можно сказать - СССР был в числе победителей войны, поэтому и стараться менять что-нибудь не надо.
------------------------------------------------------
Камрад, как Вы думаете, если второй флот мира счёл возможным воевать без универсального калибра на ЭМ, стоит ли отвлекать на решение этого вопроса за полгода до сухопутной войны ресурсы и мощности СССР, у которого Флота нет, а есть лишь морские силы армии.
>>343.Гость
>Ну, в любом случае, мы с Вами сходимся, как мне кажется, в вопросе, что на ПЛ надо убирать все, что не МЗА, а МЗА - можно уменьшить. Вопрос в другом - освобождается ресурс на производство других вещей, куда его деть предложите?
----------------------------------------------------
Проблема в том, что ресурс высвобождается крайне специфический... мы высвобождаем мощности, перепрофилировать которые на что-то иное будет довольно затратно. К тому же, на часть этих ресурсов уже претендует армия...
344. dragon.nur2009/10/22 17:57
[ответить]
>>340.Сергей_
>В НХ производятся корабельные РЛС и все комплектующие для них?
>Или там хранятся их запасы?
На складах в той же Лозовой есть Шилки -- даже 2 штуки РЛС от них -- это уже намного больше, нежели _1_ единственный радар ОВО КРЛ "Молотов".
343. Гость2009/10/22 13:47
[ответить]
>>341.AlexeyRA
>Может проще пока ТЩ и СКР заняться? Благо Коломенский завод никуда не делся. Тем более, что для "Новиков" особых задач как бы и нет... для работы по берегу лучше 130-мм пр.7, а для эскортирования выгоднее применять БО, ТЩ и другую мелочь.
Надо прикинуть скорость постройки, и скорость модернизации, в человеко-часах, хотя бы. То, что БО, ТЩ и прочее надо строить, и видимо строить много(с большей производительностью, чем в РИ) - никто не спорит.
>ЕМНИМС, о реальных результатах испытаний 23-мм автоматов писал на ВИФ2-NE ув. FVL. Надо будет поискать точно...
Спасибо, постараюсь найти, если найдете точно - напишите, плиз, буду благодарен.
>Увы... предложение одно - серия 70-К, В-11 + строить завод под ЗУ-23-2/23-4. В калибре 20-25 мм - пока что придётся полагаться на ДШК и КПВ.
Хм, чуть ниже я предлагал отказать от постройки больших калибров, а производство переориентировать, как Вы на это смотрите?
>Камрад, у нас конвейер. 90% автоматов идёт в "воздушной" версии - для армии. И делать отдельное производство для "водяной" в первые 1-2 года никто не позволит: нам надо срочно насыщать МЗА "основного игрока" - армию. Так что - вал превыше всего.
Вы, может, не так поняли меня, имелось ввиду, что разворачиваем и отлаживаем производство "водяной" серии на том же ЛМЗ например, и соразмерно росту выпуска "водяных" можно уменьшать выпуск "воздушых" автоматов, либо не сокращать, а увеличить поставки в армию.
>Выход один - оставить всё как есть. ... Так что усиление ЗА на пр.7 возможно лишь за счёт МЗА.
Ок, убедили, сдаюсь :-). Как конкретно предлагаете усиливать 7-ку (кол-во, и марки автоматов), можете описать, если не затруднит?
>Надо равняться на Кригсмарине или ЭМ RN - воевали же бритты и немцы без универсальных АУ, и ничего.
А вот аргумент - "и ничего", извините, мне кажется слабым. Так можно сказать - СССР был в числе победителей войны, поэтому и стараться менять что-нибудь не надо.
>Кхм... от "винтергарденов" отказались раньше. Уже к концу лета 1943 немцы поняли, что лучшая ПВО для ПЛ - не дать себя обнаружить.
Ну, в любом случае, мы с Вами сходимся, как мне кажется, в вопросе, что на ПЛ надо убирать все, что не МЗА, а МЗА - можно уменьшить. Вопрос в другом - освобождается ресурс на производство других вещей, куда его деть предложите?
342. Гость2009/10/22 14:23
[ответить]
>>337.аэробоец-гидросолдат
>флот создается для борьбы с определенным противником
>с германией воевать придется в основном на суше
>с информацией от НХ это 1-2года максимум
>с америкой по тексту договор
>следовательно против англии возмсжно в союзе с италией
ммм... давайте порассуждаем, 1-2 года война, СССР проходит по Европе, и если США не открывает второй фронт, то выходит на юге к границе с Италией, т.е. против Италии вполне можно действовать сухопутными силами, которые сильнее немецких, т.е. раскатают Италию в тонкий блин и не поморщатся.
На западе СССР выходит к Ла-Маншу, и может использовать авиабазы и базы подводных лодок, оставшиеся от немцев. При этом у СССР отличные самолеты, передовая концепция применения ПЛ, улучшенные технологии, США - союзник СССР. Долго просидит Британия на островах при таких раскладах? Что будет делать в таком случае Британия со своим флотом, если у СССР будет превосходство в самолетах, которые могут "работать" с береговых баз, а количество ПЛ, действующих на коммуникациях будет больше, чем у немцев? Плюс есть еще сценарий по "вариант бис", или по варианту "красный шторм поднимается".
>>339.dragon.nur
>>>338.Гость
>
>>Какой именно техникой?
>
>
>Радиолокационной.
Да, а что надо сделать, чтобы построить РЛС? Развивать электронику.
Читаем:
"Для создания радиоэлектронной аппаратуры с нужными военным тактико-техническими характеристиками и устойчивой к неблагоприятным окружающим условиям решения чисто конструктивных проблем было недостаточно. Требовались совершенно новые классы радиокомпонентов и не только активных, но и пассивных. Для развертывания массового производства средств радиолокации была необходима организация производства унифицированных высоконадежных сопротивлений, конденсаторов, штепсельных разъемов, переключателей, высокочастотных кабелей и др. и, конечно же, электровакуумных приборов."
"Однако даже при высокоразвитой радиопромышленности решить задачи ускоренного оснащения армии и флота средствами радиоэлектронного вооружения, особенно радиолокационными, ни США, ни Великобритания в одиночку не смогли. Потребовалось объединение огромных материальных и денежных ресурсов Соединенных Штатов с научными ресурсами Англии. В 1940 году при взаимном обмене в области радиолокации США получили уникальный английский магнетрон, а англичане - американский антенный переключатель, без которого они были вынуждены оснащать свои станции отдельными антеннами на передачу и прием. ...
Чтобы сберечь дефицитные материалы, в США был прекращен выпуск стандартных радиовещательных передатчиков. Было сокращено производство электронных ламп и катодно-лучевых трубок, а выпускать стали лишь несколько их стандартных типов, предназначавшихся для военных нужд. ...
Итак, даже в США с их развитой радиопромышленностью, к тому же пока еще в условиях мира, организация производства совершенной радиолокационной техники проходила с большим трудом и требовала экстраординарных мер со стороны правительства."
(c) А. А. Шокин МИНИСТР НЕВЕРОЯТНОЙ ПРОМЫШЛЕННОСТИ, глава "РАДИОЛОКАЦИЯ (Краткая предыстория)"
Я это все к тому, что радиолокация и сложная электроника - это крайне науко- и ресурсоемкие отрасли, целые индустрии, которые надо просто построить с ноля, и времени на это до войны нет. А жаль.
341. AlexeyRA (rodiontsev_a_a@mail.ru) 2009/10/22 13:09
[ответить]
>>336.Гость
>Хоть где-то, хоть как-то. А что делать? ЭМ - крайне нужны, новые строить - не успеем. :-(((.
--------------------------------------------------
Может проще пока ТЩ и СКР заняться? Благо Коломенский завод никуда не делся. Тем более, что для "Новиков" особых задач как бы и нет... для работы по берегу лучше 130-мм пр.7, а для эскортирования выгоднее применять БО, ТЩ и другую мелочь.
>>336.Гость
>Уточните, если не трудно, какие документы. Интересуюсь не с целью поймать Вас на незнании чего либо, а исключительно с целью повышения самообразования.
----------------------------------------------------
ЕМНИМС, о реальных результатах испытаний 23-мм автоматов писал на ВИФ2-NE ув. FVL. Надо будет поискать точно...
>>336.Гость
>Никто не спорит, только зенитные автоматы нужны для флота сильно, если есть предложения лучше, по МЗА - внимательно прочитаю.
----------------------------------------------------
Увы... предложение одно - серия 70-К, В-11 + строить завод под ЗУ-23-2/23-4. В калибре 20-25 мм - пока что придётся полагаться на ДШК и КПВ.
>>336.Гость
>Где взять мощности - я вроде предложил. Соответственно, ИМХО, но сворачивать постепенно 37 мм. на воздушном охлаждении, и разворачивать на водяном.
-----------------------------------------------------
Камрад, у нас конвейер. 90% автоматов идёт в "воздушной" версии - для армии. И делать отдельное производство для "водяной" в первые 1-2 года никто не позволит: нам надо срочно насыщать МЗА "основного игрока" - армию. Так что - вал превыше всего.
>>336.Гость
>Представляю, что это не фунт изюму, но углы наводки 130 мм. надо увеличивать, если видите другие выходы - предложите.
---------------------------------------------------
Выход один - оставить всё как есть. Ибо для башен места нет, а одноствольная универсальная 130-мм со всем обвесом (АУТ, ССП, МПУАЗО) будет весить раза в 2 больше Б-13 с ПУАО (сравните Б-24 и Б-34). Плюс к тому, у Б-13 тяжёлый снаряд, поршневой затвор и картузное заряжание. А делать принципиально новый ствол в войну...
Единственный реальный выход по артиллерии - замена Б-13 на Б-34, но это помножит наши ЭМ на ноль. Так что усиление ЗА на пр.7 возможно лишь за счёт МЗА.
Надо равняться на Кригсмарине или ЭМ RN - воевали же бритты и немцы без универсальных АУ, и ничего.
>>336.Гость
>Да, вот только отказываться от ПВО стали, когда у ПЛ увеличилось время нахождения в подводном положении, и не уже не приходилось так часто всплывать.
----------------------------------------------------
Кхм... от "винтергарденов" отказались раньше. Уже к концу лета 1943 немцы поняли, что лучшая ПВО для ПЛ - не дать себя обнаружить.
340. Сергей_2009/10/22 09:58
[ответить]
В НХ производятся корабельные РЛС и все комплектующие для них?
Или там хранятся их запасы?
339. dragon.nur2009/10/22 09:49
[ответить]
>>338.Гость
>Какой именно техникой?
Радиолокационной.
338. Гость2009/10/21 21:38
[ответить]
>>337.аэробоец-гидросолдат
>следовательно против англии возмсжно в союзе с италией
>все что есть у ссср ихним флотам на 1 чих если только не насыщать наш флот техникой из НХ.
Какой именно техникой?
337. аэробоец-гидросолдат2009/10/21 21:23
[ответить]
флот создается для борьбы с определенным противником
с германией воевать придется в основном на суше
с информацией от НХ это 1-2года максимум
с америкой по тексту договор
следовательно против англии возмсжно в союзе с италией
все что есть у ссср ихним флотам на 1 чих если только не насыщать наш флот техникой из НХ.
336. Гость2009/10/21 20:52
[ответить]
>>335.AlexeyRA
>Много? Они по 3-6 штук разбросаны по 4-м ТВД - так что о потоке можете забыть. Где модернизировать те же "Новики" СФ - непонятно, там одному "Либкнехту" капремонт с 1940 по 1944 делали (ИЧХ, при этом ЭМ продолжал числиться в списках Беломорской флотилии). Предлагаете устроить ещё пару ЭОН по ББК? Вот уж речники порадуются - тащить туда-обратно ЭМ в транспортном доке по глубинам 3,5 - 4м. )))
>
>Плюс к тому - "Новики" довольно прилично изношены...
>
Хоть где-то, хоть как-то. А что делать? ЭМ - крайне нужны, новые строить - не успеем. :-(((.
>
>Ага... только вот с момента написания талмуда появились новые документы, по которым эти автоматы прошли лишь полигонные и заводские испытания, причём отзывы военных по результатам были негативными - "из-за резкой отдачи при стрельбе 23-мм автоматов возникают чрезмерные вибрации установки".
Уточните, если не трудно, какие документы. Интересуюсь не с целью поймать Вас на незнании чего либо, а исключительно с целью повышения самообразования.
>Проще говоря - возникали проблемы с прочностью самой ЗУ и конструкций корабля.
Никто не спорит, только зенитные автоматы нужны для флота сильно, если есть предложения лучше, по МЗА - внимательно прочитаю.
>Так что 37-мм там вполне нормален - задача МЗА нанести самолёту повреждения, вынуждающие тот прервать выполнение задачи + борьба с ИБА на дистанциях больших, чем эффективная дальность бортового вооружения ИБА.
Изначально предлагал 37 мм., но с водяным охлаждением.
>Проблема есть одна - производство... плодить разнообразие моделей на одном заводе, и так загруженном 52-К и 53-К/М-42 - на это никто не пойдёт. Тем более, что автоматы эти предназначены для второстепенного заказчика - ВМФ. У нас в армии МЗА кот наплакал, а для будущей войны в первую очередь будут выполняться армейские заказы.
Где взять мощности - я вроде предложил. Соответственно, ИМХО, но сворачивать постепенно 37 мм. на воздушном охлаждении, и разворачивать на водяном.
>Куда ставить-то? На "семёрки"? Так там для этого капитальную перестройку носовой и кормовой оконечности делать надо - вы хоть представляете разницу между палубной АУ и башней (особенно в подпалубных помещениях)?
Представляю, что это не фунт изюму, но углы наводки 130 мм. надо увеличивать, если видите другие выходы - предложите.
>А кончилось всё тем, что с ПЛ начали снимать все орудия, оставляя пару 20-мм для самообороны в экстренных случаях. Ибо опыт Биская показал, что ПЛ - отвратительная платформа ПВО + увлечение борьбой с самолётами ставит крест на основной функции ПЛ - борьбе с ТР. Ибо любая пробоина в ПК от авиавооружения = срыву выполнения боевого задания.
Да, вот только отказываться от ПВО стали, когда у ПЛ увеличилось время нахождения в подводном положении, и не уже не приходилось так часто всплывать. А вообще согласен, да, артиллерия для ПЛ - это тупиковая ветвь развития, и с увеличением времени, которая ПЛ может провести под водой, она(артиллерия) отмерла. Но пока все не так, и ПВО последнего шанса лодке необходимо (это не значит, что надо из лодки делать крейсер).
335. AlexeyRA (rodiontsev_a_a@mail.ru) 2009/10/21 18:29
[ответить]
>>332.Гость
>Но спорить с тем, что усиливать корпус и улучшать зенитное вооружение на 7-ках надо - Вы, я думаю, спорить не будете?
------------------------------------------------
Не буду. Им бы ещё МПУАЗО сделать...
>>332.Гость
>Тут надо думать, много, и считать. Но, ИМХО, модернизировать надо. Из предпосылок, что быстрее улучшить то, что есть, чем строить новое.
>И из предпосылок, что Новиков много, т.е. модифицировать можно на потоке.
-------------------------------------------------
Много? Они по 3-6 штук разбросаны по 4-м ТВД - так что о потоке можете забыть. Где модернизировать те же "Новики" СФ - непонятно, там одному "Либкнехту" капремонт с 1940 по 1944 делали (ИЧХ, при этом ЭМ продолжал числиться в списках Беломорской флотилии). Предлагаете устроить ещё пару ЭОН по ББК? Вот уж речники порадуются - тащить туда-обратно ЭМ в транспортном доке по глубинам 3,5 - 4м. )))
Плюс к тому - "Новики" довольно прилично изношены...
>>332.Гость
>"В 1944 г. все три установки прошли полигонные испытания. АУ 2-У-23 и 4-У-23 запущены в серийное производство и начали поступать на вооружение катеров еще до окончания войны, однако широкого распространения не получили." (с) А. Широкорад, "Советская корабельная артиллерия, изд. "Велень", С.П.Б., 1995 г., стр. 43.
---------------------------------------------------
Ага... только вот с момента написания талмуда появились новые документы, по которым эти автоматы прошли лишь полигонные и заводские испытания, причём отзывы военных по результатам были негативными - "из-за резкой отдачи при стрельбе 23-мм автоматов возникают чрезмерные вибрации установки". Проще говоря - возникали проблемы с прочностью самой ЗУ и конструкций корабля.
При всём моём уважении к талмуду, он не безупречен - тут и история с ЗИС-3, и те же "бракоделы из Подлипок", которые на поверку оказались единственными, кто смог в 30-е запустить в серию импортные орудия... причём целых 2 модели.
>>332.Гость
>"К началу 1941г. ВМФ имел только 38 зенитных автоматов (все 70-К)".
---------------------------------------------------
На 22.06 - 133 единицы.
>Но тем не менее, на 01.01.1941 г. на кораблях было 38 автоматов 70-К, на 22.06.1941 г. - 133 автомата. Royal Navy убого сосёт, а про положение с автоматами у немцев к тому времени вообще умолчим
(c) Exeter
>>332.Гость
> т.е. 37 мм., воздушное охлаждение, но: "использование японцами камикадзе показало, что 20 и 40-мм автоматы имеют слишком легкий снаряд и малую дальность, для того, чтобы уничтожить эти самолеты до их удара в корабль".
--------------------------------------------------
А где на ЕТВД камикадзе-то?
Поймите, камрад, на ТО была другая война и задачей ПВО там было полное физическое разрушение самолёта на безопасные фрагменты до того, как он попадёт в корабль. На ЕТВД такой задачи нет - сброс боевой нагрузки происходит на расстоянии от корабля и никто в него врезаться не спешит. Так что 37-мм там вполне нормален - задача МЗА нанести самолёту повреждения, вынуждающие тот прервать выполнение задачи + борьба с ИБА на дистанциях больших, чем эффективная дальность бортового вооружения ИБА.
>>332.Гость
>Учитывая, что указанные мною автоматы уже были готовы, проходили испытания вместе с 70-К, (по сути отличались либо калибром, либо наличием водяного охлаждения), и надо было только пустить их в производство - не вижу проблем с принятием их на вооружение.
---------------------------------------------------
Проблема есть одна - производство... плодить разнообразие моделей на одном заводе, и так загруженном 52-К и 53-К/М-42 - на это никто не пойдёт. Тем более, что автоматы эти предназначены для второстепенного заказчика - ВМФ. У нас в армии МЗА кот наплакал, а для будущей войны в первую очередь будут выполняться армейские заказы.
>>332.Гость
>Башни надо не ставить на новые корабли, а модернизировать старые. Тем самым получим зенитную артиллерию большого калибра там, где ее не было, и унификацию по калибрам на больших кораблях, где были раздельные противоминный и большой зенитный калибры.
-------------------------------------------------------
Куда ставить-то? На "семёрки"? Так там для этого капитальную перестройку носовой и кормовой оконечности делать надо - вы хоть представляете разницу между палубной АУ и башней (особенно в подпалубных помещениях)?
Меня, помнится, в своё время на "Стальных Монстрах" ув. Heavy долго и со вкусом расспрашивал - как и куда я собираюсь впихнуть дополнительные палубно-башенные Б-54 на "Советский Союз"... и куда деть то, что находится под ними и вокруг них. :))
А с раздельным ПМК и ЗКДБ у нас всего 1 корабль (головной пр. 23 в Питере) - и тот раньше конца 40-х в строй не войдёт.
>>332.Гость
>Немки - я так понимаю, это немецкие лодки класса VII?
---------------------------------------
Не-а... это ПЛ типа "С", в девичестве - "Н". Вы же помните, чей проект лежал в основе этой серии... ))
>>332.Гость
>Давайте я опишу предпосылки, почему склоняюсь к мнению о спарке/четверке: изначально предполагалось, что орудия на подводной лодке нужны для стрельбы в надводном положении по кораблям/транспортам противника, но опыт немцев в подводной войне, показал, что стрелять из надводного положения, при наличии у противника авиации - не кошерно. Поэтому стали усиливать зенитное вооружение лодок. Исходя из этих предпосылок, прихожу к выводу, что стоит заранее усилить зенитное вооружение, пусть и в ущерб калибру.
----------------------------------------------
А кончилось всё тем, что с ПЛ начали снимать все орудия, оставляя пару 20-мм для самообороны в экстренных случаях. Ибо опыт Биская показал, что ПЛ - отвратительная платформа ПВО + увлечение борьбой с самолётами ставит крест на основной функции ПЛ - борьбе с ТР. Ибо любая пробоина в ПК от авиавооружения = срыву выполнения боевого задания.
334. AlexeyRA (rodiontsev_a_a@mail.ru) 2009/10/21 17:22
[ответить]
>>331.Сергей_
>Камрад, поясните пжл - что имеется в виду под "нормальной" баллистикой?
---------------------------------------------
Не пом-помовской - с высокой начальной скоростью.
Короче - "противотанково-зенитный автомат".
>>331.Сергей_
>А вот тут возникает традиционный вопрос: производство каких артсистем будем сворачивать, чтобы освободить мощности для производства ЗА?
-------------------------------------------------
В первую очередь - крайне неудачный 25-мм.
Вообще же - надо строить новый завод.
333. Гость2009/10/21 13:51
[ответить]
>>331.Сергей_
>>>329.AlexeyRA
>> тяжёлый МЗА нормальной баллистики
>Камрад, поясните пжл - что имеется в виду под "нормальной" баллистикой?
>
>>>329.AlexeyRA
>>>>324.Гость
>>>3) Срочно наращивать и разворачивать дополнительное производство зенитных автоматов на других заводах (помимо единственного завода ?8)
>>-------------------------------------------------
>>А вот это да...
>А вот тут возникает традиционный вопрос: производство каких артсистем будем сворачивать, чтобы освободить мощности для производства ЗА?
Тут, хотя бы, работы над Б-37 и МК-1 можно свернуть, "флот большого океана" понадобится, дай бог, после войны. Плюс их все равно свернули с началом войны. Соответственно, как минимум, высвобождаются ресурсы на заводах: "Баррикады", ЛМЗ, Новокраматорский машиностроительный.
332. Гость2009/10/21 13:38
[ответить]
>> AlexeyRA (rodiontsev_a_a@mail.ru) 2009/10/21 11:02 ответить
>> Камрад, а Вас не смущает то, что все 18 ЭМ пр.7У уже спущены на воду? )))
>> Какая перезакладка?
Дико извиняюсь, бес попутал (посыпаю голову пеплом и каюсь), затупил с датами.
Но спорить с тем, что усиливать корпус и улучшать зенитное вооружение на 7-ках надо - Вы, я думаю, спорить не будете?
>> Чем усиливать будем? Б-34 с их массой 14 т (против 6 т 102/60)? Даже если снять ТА, то больше 3-х не влезет.
Тут надо думать, много, и считать. Но, ИМХО, модернизировать надо. Из предпосылок, что быстрее улучшить то, что есть, чем строить новое.
И из предпосылок, что Новиков много, т.е. модифицировать можно на потоке.
>>329.AlexeyRA
>Кхм... и какие это 23-мм автоматы для флота мы сделали в войну? Единственные 23-мм из РИ испытания в 1944 провалили.
"В 1944 г. все три установки прошли полигонные испытания. АУ 2-У-23 и 4-У-23 запущены в серийное производство и начали поступать на вооружение катеров еще до окончания войны, однако широкого распространения не получили." (с) А. Широкорад, "Советская корабельная артиллерия, изд. "Велень", С.П.Б., 1995 г., стр. 43.
>>329.AlexeyRA
>Побойтесь Бога, камрад - мы только-только смогли скопировать лучший в мире автомат, а Вы опять улучшательством занимаетесь. Чем Вам так "Бофорс" не угодил? Ведь на 1941 СССР лидировал в оснащении кораблей шведскими МЗА... кроме нас тяжёлый МЗА нормальной баллистики был лишь у итальянцев (да редкие стволы у RN).
"К началу 1941г. ВМФ имел только 38 зенитных автоматов (все 70-К)". т.е. 37 мм., воздушное охлаждение, но: "использование японцами камикадзе показало, что 20 и 40-мм автоматы имеют слишком легкий снаряд и малую дальность, для того, чтобы уничтожить эти самолеты до их удара в корабль".
Учитывая, что указанные мною автоматы уже были готовы, проходили испытания вместе с 70-К, (по сути отличались либо калибром, либо наличием водяного охлаждения), и надо было только пустить их в производство - не вижу проблем с принятием их на вооружение.
>Не в пушке дело - у нас СУАО МЗА отсутствует как класс. А без неё хоть АК-230 ставь - результат никакого... будет как на "Ямато" в последнем походе: стволов МЗА куча, а реально в море по цели работать могут процентов 10-15.
Да никто не спорит, СУАО - надо, но это отдельная тема, до нее не дошел еще.
Вообще, много чего не было на флоте :-(((.
>>329.AlexeyRA
>Хихикс... каких башен, камрад? У нас исчез единственный завод по производству ГТЗА, а Вы о башнях печётесь. На кого мы будем ставить эти башни?
Башни надо не ставить на новые корабли, а модернизировать старые. Тем самым получим зенитную артиллерию большого калибра там, где ее не было, и унификацию по калибрам на больших кораблях, где были раздельные противоминный и большой зенитный калибры.
>
>--------------------------------------------------
>У Щук есть одна проблема - малый надводный ход. И если "С" может спокойно ночью обогнать КОН и занять удобное положение для атаки, то "Щ" такое недоступно. Так что, "немки" - наш выбор.
Немки - я так понимаю, это немецкие лодки класса VII?
>-----------------------------------------------------
>Нафиг-нафиг... нам только "винтергарденов" не хватало. Камрад, ради интереса - прикиньте вес Вашей счетверёнки и БК - как бы не кувырнулась лодка-то. Кстати, вопрос подачи БК для такого автомата тоже интересен...
>Я уж не говорю о том, что стрелять и попадать - две разные вещи. ПЛ - крайне неустойчивая платформа.
Давайте я опишу предпосылки, почему склоняюсь к мнению о спарке/четверке: изначально предполагалось, что орудия на подводной лодке нужны для стрельбы в надводном положении по кораблям/транспортам противника, но опыт немцев в подводной войне, показал, что стрелять из надводного положения, при наличии у противника авиации - не кошерно. Поэтому стали усиливать зенитное вооружение лодок. Исходя из этих предпосылок, прихожу к выводу, что стоит заранее усилить зенитное вооружение, пусть и в ущерб калибру.
331. Сергей_2009/10/21 11:23
[ответить]
>>329.AlexeyRA
> тяжёлый МЗА нормальной баллистики
Камрад, поясните пжл - что имеется в виду под "нормальной" баллистикой?
>>329.AlexeyRA
>>>324.Гость
>>3) Срочно наращивать и разворачивать дополнительное производство зенитных автоматов на других заводах (помимо единственного завода ?8)
>-------------------------------------------------
>А вот это да...
А вот тут возникает традиционный вопрос: производство каких артсистем будем сворачивать, чтобы освободить мощности для производства ЗА?
330. AlexeyRA (rodiontsev_a_a@mail.ru) 2009/10/21 11:02
[ответить]
>>325.Гость
>Продолжая мысль.
>Про эсминцы.
>Первое. 7У серию не запускать, достраивать все эсминцы как 7. Но в обязательном порядке:
--------------------------------------------------
Камрад, а Вас не смущает то, что все 18 ЭМ пр.7У уже спущены на воду? )))
Какая перезакладка?
>>325.Гость
>Второе. Провести модернизацию Новиков. В обязательном порядке включить в программу модернизации задачу по усилению ПВО. (Мощности под программы модернизаций найти, отказавшись от достройки тяжелых кораблей, и кораблей гражданского флота.)
-----------------------------------------------------
Чем усиливать будем? Б-34 с их массой 14 т (против 6 т 102/60)? Даже если снять ТА, то больше 3-х не влезет. Если ставить МЗА, то опять-таки - за счёт чего? "Новики" загружены и скомпонованы очень плотно.
А дальше начинаются "детали":
а) если ставить Б-34, то где их взять - "Большевик" срывает по ним план и гонит брак по стволам;
б) без СУАО ЗА бесполезна. Как писал в Action Report 10 ноября 1942 г. командир CV-6:
> при систематически неработающей СУАО наша 5" батарея была абсолютно бесполезна для чего-либо кроме ведения огня по горизонтальным бомбардировщикам на больших высотах;
в) даже если мы запихнём СУАО - остаётся вопрос устойчивости платформы.
329. AlexeyRA (rodiontsev_a_a@mail.ru) 2009/10/21 10:50
[ответить]
>>324.Гость
>1) Постановка на поток производства зенитных автоматов 2-У-23 и 4-У-23(смогли развернуть и сделать во время войны - можем и до войны)
----------------------------------------------------
Кхм... и какие это 23-мм автоматы для флота мы сделали в войну? Единственные 23-мм из РИ испытания в 1944 провалили.
Но ставить в производство надо, да... не всё же "Бофорсы" делать.
>>324.Гость
>2) Принять на вооружение вместо автомата 70-К автомат 66-К, либо доработать 62-К для использования водяного охлаждения, и принимать его.
---------------------------------------------------
Побойтесь Бога, камрад - мы только-только смогли скопировать лучший в мире автомат, а Вы опять улучшательством занимаетесь. Чем Вам так "Бофорс" не угодил? Ведь на 1941 СССР лидировал в оснащении кораблей шведскими МЗА... кроме нас тяжёлый МЗА нормальной баллистики был лишь у итальянцев (да редкие стволы у RN).
Не в пушке дело - у нас СУАО МЗА отсутствует как класс. А без неё хоть АК-230 ставь - результат никакого... будет как на "Ямато" в последнем походе: стволов МЗА куча, а реально в море по цели работать могут процентов 10-15.
>>324.Гость
>3) Срочно наращивать и разворачивать дополнительное производство зенитных автоматов на других заводах (помимо единственного завода ?8)
-------------------------------------------------
А вот это да...
>>324.Гость
>4) Усилить работы по созданию универсальной 130 мм. установки СМ-2-1 (плюс желательно углы вертикальной наводки увеличить до -10/+90 градусов), с целью в дальнейшем ставить ее на модернизируемые/достраиваемые корабли (в первую очередь замена башен Б2-ЛМ).
----------------------------------------------
Хихикс... каких башен, камрад? У нас исчез единственный завод по производству ГТЗА, а Вы о башнях печётесь. На кого мы будем ставить эти башни?
>>324.Гость
>Подводные лодки - для северного основной лодкой принять С, для остальных - Щ (в Балтийском и Черном морях лодкам класса С - тесновато, на Тихом океане - нет производственной базы, как появится - основной лодкой делать С).
--------------------------------------------------
У Щук есть одна проблема - малый надводный ход. И если "С" может спокойно ночью обогнать КОН и занять удобное положение для атаки, то "Щ" такое недоступно. Так что, "немки" - наш выбор.
>>324.Гость
>Только, ИМХО, я бы вместо 21-К поставил туда спарку/четверку.
-----------------------------------------------------
Нафиг-нафиг... нам только "винтергарденов" не хватало. Камрад, ради интереса - прикиньте вес Вашей счетверёнки и БК - как бы не кувырнулась лодка-то. Кстати, вопрос подачи БК для такого автомата тоже интересен...
Я уж не говорю о том, что стрелять и попадать - две разные вещи. ПЛ - крайне неустойчивая платформа.
328. Гость2009/10/20 23:26
[ответить]
" а размер палуб" - имелся ввиду размер взлетных палуб.
327. Гость2009/10/20 23:25
[ответить]
>>326.аэробоец-гидросолдат
>насколько я понял мы должны обсуждать РАЗВИТИЕ военно морского флота ссср в мире харькова,а не мелкие модернизации которые флот проходит в штатном порядке.единственно просто упор можно сделать на пво хотя без коренной перестройкивсе равно не пойдет потому что хоть утыкай корабли мелкокалиберной 15-50мм пво против пикировщиков а у наших противников это основная опасность модернизация не канает тут нужен крупный калибр
" 4) Усилить работы по созданию универсальной 130 мм. установки СМ-2-1"
130 мм. - это типа семечки?
45 мм. - нормально, если есть 127-133 мм. универсалка.
Развитие - это не только строительство новых утюгов с основным калибром в полметра. Модернизация - это нормальный элемент развития, который выбирают когда нет денег/нет времени на новые вкусняшки.
В условиях, когда война на носу, и ясно, что флот в ней будет играть не первую скрипку, и рулить будут не калибр, а размер палуб, мне видится только модернизация, выводящая то, что есть, на качественно новый уровень.
326. аэробоец-гидросолдат2009/10/20 22:53
[ответить]
насколько я понял мы должны обсуждать РАЗВИТИЕ военно морского флота ссср в мире харькова,а не мелкие модернизации которые флот проходит в штатном порядке.единственно просто упор можно сделать на пво хотя без коренной перестройкивсе равно не пойдет потому что хоть утыкай корабли мелкокалиберной 15-50мм пво против пикировщиков а у наших противников это основная опасность модернизация не канает тут нужен крупный калибр
325. Гость2009/10/20 22:05
[ответить]
Продолжая мысль.
Про эсминцы.
Первое. 7У серию не запускать, достраивать все эсминцы как 7. Но в обязательном порядке:
а) усиливать корпус
б) не перегружать корабли, постараться довести до проектных норм.
в) заменять зенитное вооружение в срочном порядке
Второе. Провести модернизацию Новиков. В обязательном порядке включить в программу модернизации задачу по усилению ПВО. (Мощности под программы модернизаций найти, отказавшись от достройки тяжелых кораблей, и кораблей гражданского флота.)
324. Гость2009/10/20 20:33
[ответить]
ИМХО.
1) Постановка на поток производства зенитных автоматов 2-У-23 и 4-У-23(смогли развернуть и сделать во время войны - можем и до войны)
Применение - оснащение кораблей малого водоизмещения, улучшение ПВО кораблей среднего водоизмещения.
2) Принять на вооружение вместо автомата 70-К автомат 66-К, либо доработать 62-К для использования водяного охлаждения, и принимать его.
3) Срочно наращивать и разворачивать дополнительное производство зенитных автоматов на других заводах (помимо единственного завода ?8)
4) Усилить работы по созданию универсальной 130 мм. установки СМ-2-1 (плюс желательно углы вертикальной наводки увеличить до -10/+90 градусов), с целью в дальнейшем ставить ее на модернизируемые/достраиваемые корабли (в первую очередь замена башен Б2-ЛМ).
ГАС - постараться купить как можно быстрее на западе, также как и системы связи, параллельно разворачивать собственное производство.
Подводные лодки - для северного основной лодкой принять С, для остальных - Щ (в Балтийском и Черном морях лодкам класса С - тесновато, на Тихом океане - нет производственной базы, как появится - основной лодкой делать С). Только, ИМХО, я бы вместо 21-К поставил туда спарку/четверку.
323. AlexeyRA (rodiontsev_a_a@mail.ru) 2009/10/20 18:18
[ответить]
>>322.крыса
>Пятна по бокам сводят на нет все маскировочные попытки, а потребление сельди в форсированном режиме зашкаливает, да и нет в НХ сельди разве лишь на складах осталось мороженная, надо местных поспрашивать, а иваси амеры не продадут из-за морального эмбарго.
-----------------------------------------------------
Более того, из-за неграмотной эксплуатации и обслуживания черноморских морских свиней, срок их службы не соответствовал заявленному в документации. В частности, согласно докладу Наркома Внутрених Дел (ЛПБ), в частях имело место применение суррогатов и заменителей - были вскрыты факты систематического кормления штатных единиц отходами с камбуза и осетриной третей свежести вместо Бакинского осетра 1-го и высшего сорта, что резко снижало скоростные и ресурсные характеристики.
322. крыса2009/10/20 07:52
[ответить]
>>320.Lokki
>>>287.Виталий
>> Кстати вспомнил. Было и обучение дельфинов диверсионному делу.
>
>Ну, дедушка Дуров на Чёрном море этим ещё задолго до революции занимался.
Посвящается всему сообществу.
Камрад, Вы сами нехрена не вникаете. Каждый знает, что черноморские морские свиньи из-за их конструктивных особенностей: горизонтально расположенной плоскости хвоста и тупорылости неприспособлены для массового производства в условиях войны. Не один военный не примет на вооружение такой геморрой, к тому же лишенный бомбардировочного прицела, минно-торпедные свойства у них тоже посредственные. Пятна по бокам сводят на нет все маскировочные попытки, а потребление сельди в форсированном режиме зашкаливает, да и нет в НХ сельди разве лишь на складах осталось мороженная, надо местных поспрашивать, а иваси амеры не продадут из-за морального эмбарго. Традиционно плохой эхолокатор и органы зрения.
Янки во Флориде и Сан Диего перед войной испытали и приняли на вооружение афалин, способных нести в нормальном варианте 2, а в перегрузочном варианте 4 торпеды МУХ-41, прекрасный сонар и великолепная оптика дополняют характеристи. Словом, гугль Вам в помощь.
321. аэробоец-гидросолдат2009/10/19 22:31
[ответить]
извините канечно был не прав больше флуда не будет с моей стороны
просто флот такой институт что изменить что либо существенное за полгода практически не возможно так что наша задача это составить план по кароблям и срокам но это очень сложно т. к. ссср не готов к строительству большого наступательного флота
1. нет матерьялов,даже просто стали
2.нет проектов нужных кораблей и даже НХ здесь помочь не в силах
3.нет заводов которые будут изготовлять комплектующих
320. Lokki (sfj76@mail.ru) 2009/10/18 21:40
[ответить]
>>287.Виталий
> Кстати вспомнил. Было и обучение дельфинов диверсионному делу.
Ну, дедушка Дуров на Чёрном море этим ещё задолго до революции занимался.
319. * (usatij75@mail.ru) 2009/10/18 18:13
[ответить]
Предупреждение. Первое и единственное.