266. AlexeyRA (rodiontsev_a_a@mail.ru) 2009/09/21 01:03
[ответить]
>>264.Марченко Ростислав Александрович
> Просветите попали ли в кого Бостоны в 44-45? Кроме севшего на грунт Шлезиена и стоящей на якоре плавбатареи ПВО Гельголанд/Ниобе?
--------------------------------------------
Кхм... например - в Т-18. )))
Кстати, а почему это мы сравниваем гипотетически 100%-подготовленых СМПЛ-ников с реально раздолбайскими ВВС ВМФ. Может если ВВС готовить так, как Ваши СМПЛ, то и потери противника резко возрастут? ;)
>>264.Марченко Ростислав Александрович
>Отстреливать тральщики например.
------------------------------------------
Кхм... а не проще ли напустить на ТЩ гораздо более универсальные Ил-2 с А-20? И не "сначала Ил-2, а минут через 10 подойдут А-20", а нормально: последние Ил-2 производят пуск РС в момент выхода пары (или двух пар) А-20 на боевой. И не "все заходят на цель последовательно с одного борта, чтобы зенитчникам было легче отстреливать, а кораблю - маневрировать", а нормально - "звёздочкой".
Да, я знаю, это требует определённой работы штаба и подготовки пилотов. Но вот ведь засада - когда понадобилось, всё ж смогли сделать. И ПВО базы подавили (не самую слабую, кстати), и на цель вышли точно, и разрывов между ударными группами не допустили...
Я понимаю Вашу любовь к СМПЛ, камрад, но СССР страна бедная и ей нужно универсальное оружие, которое можно было бы применять против разных целей (СМПЛ против KFK, БДБ или Зибелей явно не катят) и оперативно перебрасывать на разные ТВД.
265. AlexeyRA (rodiontsev_a_a@mail.ru) 2009/09/21 01:05
[ответить]
>>261.Марченко Ростислав Александрович
>>Кхм... я таки дико извиняюсь, но чем торпеды "Малюток" слабее торпед "Щук"? Вы, часом, проект VI с "Голландами" не попутали? ))
> Например тем что на М стояли 450 мм торпеды, а на Щуках- 533.
-----------------------------------------------------
Ээээ... камрад, может я чего-то не понимаю, но какие 450 мм? У Дмитриева для VI серии указано: 2 х 533 мм НТА. На deepstorm - данные те же. У Бережного - тоже 533 мм.
>>261.Марченко Ростислав Александрович
> Не могли. При обработке берега никакого особого ограничения в маневрировании корабль не имеет. А с минного поля лодка сама атаковать не будет.
------------------------------------------------------
Кхм... занятно - значит при работе по берегу в 30-х можно не держать постоянную скорость и хаотично маневрировать? Камрад, Вы часом не спутали янки обр. 45 с их Форд Марк 2 и японцев обр. начала 30-х?
>>261.Марченко Ростислав Александрович
> Даже отсутствие ПЛО не поможет. Достаточно ходить на относительно высокой скорости переменными галсами+ рвано меняя скорость хода узлов на пять.
----------------------------------------------------
Угу... при этом об эффективности огня по берегу можно сразу забыть. Ибо после любого резкого изменения курса и скорости придётся начинать пристрелку заново. Не зря же все эти локсодромии придуманы были...
>>261.Марченко Ростислав Александрович
> И что с того?
> Лодка с ее скоростью в 3-4 узла и невозможностью занять выгодные позиции ввиду охранения и большого количества боевых кораблей. + ТТХ могла кого подстрелить только случайно. Либо когда джапы успокоятся и забьют боль на зигзаг ПЛО.
------------------------------------------------------
Камрад, при наличии большого числа целей вероятность того, что одна из них подставится, таки резко возрастает. А про японское охранение... думаете, оно будет лучше, чем в 1944 у "Тайхо" и "Секаку"? Я уж не говорю про то, как ПЛО Кидо Бутай за 8 часов ничего не смогла сделать с неуклюжим "Наутилусом", после чего лейт-ком Брокман-младший чуть не записал на свой счёт "Кагу".
>>261.Марченко Ростислав Александрович
> А вот тут смотрите карты и прикидывайте как и что эти ПЛ могут атаковать в этом фиорде темной ночью с их ТТХ, и что делать коли их начнет гонять ПЛО.
----------------------------------------------
Кхм... я таки очень хотел бы посмотреть на ПЛО, гоняющую ПЛ под носом у пары 130-мм батарей и прожекторной роты. )))
Что делать, что делать... бить по освещённому ТР на подходе, а не лазить в фьорд и торпедировать причалы. Это если, конечно, командование флота не забило на разведку и ЦУ и узнаёт о прохождении КОН только когда последний ТР входит/выходит из фьорда (или вообще не узнаёт о нём).
Чем разведывать? А теми самыми машинами, которые в РИ обрабатывали "крайне важные" немецкие базы типа Вадсё и др. с их парой мотоботов. В "АиВ" как-то была статистика вылетов ВВС СФ по базам: Лиинхамари там на одном из последних мест.
>>261.Марченко Ростислав Александрович
>Зы. Бесполезность лодок типа 6 на ЧФ по моему была общепризнанна. что еще можно сказать?
------------------------------------------------
Увы... несмотря на все наши расчёты, итальянцы к нам так и не пришли. ))) Так что задач для "М" на ЧФ "по профилю" не нашлось.
264. (mr1976@mail.ru) 2009/09/20 20:59
[ответить]
>>262.Мак
>>>259.Марченко Ростислав Александрович
>68 подводных лодок, 595 самолетов. Не считая надводных сил (там, по мелочи по паре крейсеров и линкоров, всякая мелочь типа эсминцев...)
Из ПЛ выбрасывайте тип М, тип П, тип Щ тоже не блещет возможностями хотя что то может... Линкор это лохань для боя с тральщиками и КРЛ на МАП...
Мины дают и в новой реальность контр-адмиралу Святову погонялу иван-топитель...
Самолеты как в реальности выносит люфтваффе. И ЗА.
>Не, 300 подводных диверсантов, несомненно, спасут положение.
У Боргезе было меньше.
>Срыв перевозок железной руды из Швеции - единственная задача Балтфлота, при выполнении которой достигается результат, реально влияющий на ход сухопутной войны.
_:) Мечты, мечты.
>А зачем? Они мне чем-то сильно мешают? Полезут поближе - ударим авиацией.
Нуну. СБ и Дб-3.
Просветите попали ли в кого Бостоны в 44-45? Кроме севшего на грунт Шлезиена и стоящей на якоре плавбатареи ПВО Гельголанд/Ниобе?
>На то есть ТЩ.
А они есть?
>Вообще я сторонник СМПЛ.
>Угу. "Зеехунд" Вам в помощь. А может "Зеетойфель" или "Бибер" желаете?
>Это - можно. Вот только что им делать?
Отстреливать тральщики например.
>(Утопление "Тирпицев" не предлагать, пока они по берегу стрелять не начали. Пусть фюрер жгет дефицитный мазут. Начнут - авиацию на них напустить).
_:)
263. (mr1976@mail.ru) 2009/09/20 20:50
[ответить]
>>260.AlexeyRA
>>>256.Марченко Ростислав Александрович
> Как показала практика RN, комбинированный удар штурмовиков и торперов выносит всё.
Сущая малость. У нас нет ни Торбо ни Рокбью. Ничего близкого нет. Даже к Бофорту нет.
Я сторонник СМПЛ, повторю-:).
3 человека. Гас( шумопеленгатор) две торпеды, вычислитель. Дизелек. АКБ. Автономность с неделю. Способность перебрасываться ж/д и седельниками Н/Х.
Дешево и сердито. Те же цели что и М, но дешевле и эффективнее.
262. Мак2009/09/20 20:49
[ответить]
>>259.Марченко Ростислав Александрович
>>>257.Мак
>>>256.Марченко Ростислав Александрович
>
> А силы их сорвать то были? Ответ не было.
> ВЫ крайне убого представляете себе задачи ФЛОТА.
68 подводных лодок, 595 самолетов. Не считая надводных сил (там, по мелочи по паре крейсеров и линкоров, всякая мелочь типа эсминцев...)
Не, 300 подводных диверсантов, несомненно, спасут положение.
Срыв перевозок железной руды из Швеции - единственная задача Балтфлота, при выполнении которой достигается результат, реально влияющий на ход сухопутной войны.
>Вы для начала избавтесь от немецких больших горршков.
>
А зачем? Они мне чем-то сильно мешают? Полезут поближе - ударим авиацией.
>>И ни шагу из-под зонтика береговой авиации.
> Она умеет бороться с минами?
На то есть ТЩ.
>Вообще я сторонник СМПЛ.
Угу. "Зеехунд" Вам в помощь. А может "Зеетойфель" или "Бибер" желаете?
Это - можно. Вот только что им делать? (Утопление "Тирпицев" не предлагать, пока они по берегу стрелять не начали. Пусть фюрер жгет дефицитный мазут. Начнут - авиацию на них напустить).
261. (mr1976@mail.ru) 2009/09/20 20:44
[ответить]
>>258.AlexeyRA
>>>255.Марченко Ростислав Александрович
и
>А при чём здесь предположения? ПЛ VI серии строились под конкретную задачу - экстренное увеличение группировки ПЛ ТОФ. Можете посмотреть у Дмитриева на с.118.
И поэтому получили именно такие ТТХ.
ть.
>------------------------------------------------
>Кхм... я таки дико извиняюсь, но чем торпеды "Малюток" слабее торпед "Щук"? Вы, часом, проект VI с "Голландами" не попутали? ))
Например тем что на М стояли 450 мм торпеды, а на Щуках- 533.
>
>С учётом хренового состояния средств ПЛО на японских кораблях 30-х и ограниченности в маневрировании боевого корабля при работе по берегу - свою задачу "Малютки" вполне могли выполнить.
Не могли. При обработке берега никакого особого ограничения в маневрировании корабль не имеет. А с минного поля лодка сама атаковать не будет.
Даже отсутствие ПЛО не поможет. Достаточно ходить на относительно высокой скорости переменными галсами+ рвано меняя скорость хода узлов на пять.
Говорю уверенно поскольку являюсь фаном Силент Хантера 3.-:). Стрельть по маневрирующей цели - боевой корабль эффективно можно только веером. Да и то...
>Кстати, кроме кораблей у японцев могли быть и ТР с десантом - ДЕСО в район Владивостока тоже отыгрывался.
И что с того?
Лодка с ее скоростью в 3-4 узла и невозможностью занять выгодные позиции ввиду охранения и большого количества боевых кораблей. + ТТХ могла кого подстрелить только случайно. Либо когда джапы успокоятся и забьют боль на зигзаг ПЛО.
>Камрад, Вы не находите, что корабль в открытом море с ПЛО обр. 44-45 и корабль, осуществляющий ОП ДЕСО, с ПЛО середины 30-х - это разные вещи.
Кавторанг Дениц счел это доказанным как раз в середине 30, когда началасчь постройка германского подводного флота.
>--------------------------------------------------
>Может дело не в бобине? А в том, как и кто использовал эти ПЛ?
>А то, например, один флот, в течение 3-х лет не смог организовать блокаду порта, вход в который находился в радиусе досягаемости полевой и береговой артиллерии - ТР выдерживали 2-3 попадания 130-мм без ущерба. А ведь у флота имелось 14 "Малюток"...
А вот тут смотрите карты и прикидывайте как и что эти ПЛ могут атаковать в этом фиорде темной ночью с их ТТХ, и что делать коли их начнет гонять ПЛО.
Тем более что позиция и как раз лодок М там как раз была. ПРитом М-12 серии а не 6.
Зы. Бесполезность лодок типа 6 на ЧФ по моему была общепризнанна. что еще можно сказать?
260. AlexeyRA (rodiontsev_a_a@mail.ru) 2009/09/20 20:35
[ответить]
>>256.Марченко Ростислав Александрович
> Диверсанты Боргезе сделали то что не смог весь ительянский флот вместе с немецкой авиацией- грохнуть линкоры в александрии.
----------------------------------------------------
О! Таки мы ведём войну с немцами на море, победа или проигрыш в которой способны кардинально изменить ход войны в целом? Камрад, у нас не ТО и Германия - не Япония. От наличия или отсутсвия Кригсмарине с его двумя ЛК, тремя КР и 15 ЭМ ничего кардинально не меняется - Иран (30%) и Владивосток (50%) им всё равно не перекрыть.
Кого мы, простите, будем "грохать"? "Тирпиц"? Так для этого, как показала практика RN, диверсанты бесполезны - пришлось разрабатывать СМПЛ.
Всё, что есть у немцев против нас в зоне досягаемости носителей - это ЭМ и ТЩ. Достойная цель для диверсантов. А до мест базирования "больших горшков" наши носители просто не дойдут.
А главное - какая разница в сухопутной войне от того, есть у немцев флот или нет. И зачем строить ПЛ и готовитть диверсантов для того, что можно сделать штатными средствами флота, уже имеющимися у него. На кой чёрт нам лезть в чужие базы и топить корабли, если можно организовать прикрытие приморского фланга армии силами ВВС флота и ПЛ. И пусть "Принц" идёт поддерживать своих - МТАП и ПБАП будут ему всегда рады. ))
Плохо оргаинзовали эту поддержку в РИ? Так готовить надо было, обучать, гонять - как Раков своих перед "Ниобе". А то ведь, если ВВС ВМФ в РИ сработали плохо, то где гарантия, что диверсанты сработают лучше?
>>256.Марченко Ростислав Александрович
> С эффективностью же продемонстрированной РККФ в ВМВ за любую соломинку хвататься надо. Подготовить 300 МД + экипажи лодок носителей проще чем довести до приемлкмой боеготовность кораблей всего КБФ.
-------------------------------------------------
Угу... дело за малым - найти цели. )))
У нашего флота надо готовить не диверсантов, а ВВС. При наличии нормально подготовленных и слаженных МТ, ПБ и Ш полков + вменяемых штабов никакие диверсанты не нужны. Как показала практика RN, комбинированный удар штурмовиков и торперов выносит всё.
259. (mr1976@mail.ru) 2009/09/20 20:26
[ответить]
>>257.Мак
>>256.Марченко Ростислав Александрович
>Война идет не в Средиземноморье, а на Балтике. Как могут диверсанты помочь решить задачу срыва морских перевозок железной руды? Взорвать к чертям порты Рейха и, до кучи, Швеции? Пупок развяжется.
А силы их сорвать то были? Ответ не было.
ВЫ крайне убого представляете себе задачи ФЛОТА.
>Учитывая сухопутный характер войны, флот - по остаточному принципу. Можно спокойно начинать отрабатывать планы использования флотской артиллерии для поддержки штанов у приморского фланга Прибалтийского фронта.
Вы для начала избавтесь от немецких больших горршков.
>И ни шагу из-под зонтика береговой авиации.
Она умеет бороться с минами?
Вообще я сторонник СМПЛ.
258. AlexeyRA (rodiontsev_a_a@mail.ru) 2009/09/20 20:30
[ответить]
>>255.Марченко Ростислав Александрович
> СТОП! Не надо о плохом. Предполагать можно что угодно. Но ТТХ этих лодок хорошо уложились только в способность следовать в Ж/Д транспортерах.
-------------------------------------------------
А при чём здесь предположения? ПЛ VI серии строились под конкретную задачу - экстренное увеличение группировки ПЛ ТОФ. Можете посмотреть у Дмитриева на с.118.
>>255.Марченко Ростислав Александрович
> ЧегоОООО? При чем тут малютки? Уж кто кто а японцы были в курсе их убогих ТТХ.
> Делающих очень проблематичным задачу для которой их создали - обороны баз. Т.е. действиям по боевым кораблям. Как по мощности торпед, так и(особенно) вероятности в боевой корабль попасть.
------------------------------------------------
Кхм... я таки дико извиняюсь, но чем торпеды "Малюток" слабее торпед "Щук"? Вы, часом, проект VI с "Голландами" не попутали? ))
С учётом хренового состояния средств ПЛО на японских кораблях 30-х и ограниченности в маневрировании боевого корабля при работе по берегу - свою задачу "Малютки" вполне могли выполнить.
Кстати, кроме кораблей у японцев могли быть и ТР с десантом - ДЕСО в район Владивостока тоже отыгрывался.
>>255.Марченко Ростислав Александрович
> Беда в том что малую эффективность действий ПЛ по боевым кораблям( находящимся в боевой готовности) выяснили еще в ПМВ.
>Смотрите деница.
---------------------------------------------
Камрад, Вы не находите, что корабль в открытом море с ПЛО обр. 44-45 и корабль, осуществляющий ОП ДЕСО, с ПЛО середины 30-х - это разные вещи.
А то ведь точно такие же аргументы я слышал против Т-26 и БТ: на хрена их строили в 30-е, раз они в 1941 так плохо себя показали. ))
>>255.Марченко Ростислав Александрович
> Наши гении в очередной раз сочли себя умнее всего мира и родили лодку неспособную ни на что по определению. Но на бумаге - готовую защищать Владивосток и Севастополь.
--------------------------------------------------
Может дело не в бобине? А в том, как и кто использовал эти ПЛ?
А то, например, один флот, в течение 3-х лет не смог организовать блокаду порта, вход в который находился в радиусе досягаемости полевой и береговой артиллерии - ТР выдерживали 2-3 попадания 130-мм без ущерба. А ведь у флота имелось 14 "Малюток"... а ПЛО под огнём береговой артиллерии заниматься крайне сложно. ))
257. Мак2009/09/20 20:01
[ответить]
>>256.Марченко Ростислав Александрович
>>>253.AlexeyRA
> Диверсанты Боргезе сделали то что не смог весь ительянский флот вместе с немецкой авиацией- грохнуть линкоры в александрии.
Война идет не в Средиземноморье, а на Балтике. Как могут диверсанты помочь решить задачу срыва морских перевозок железной руды? Взорвать к чертям порты Рейха и, до кучи, Швеции? Пупок развяжется.
Учитывая сухопутный характер войны, флот - по остаточному принципу. Можно спокойно начинать отрабатывать планы использования флотской артиллерии для поддержки штанов у приморского фланга Прибалтийского фронта. И ни шагу из-под зонтика береговой авиации.
256. (mr1976@mail.ru) 2009/09/20 18:27
[ответить]
>>253.AlexeyRA
>Господа, простите - а для чего Вам нужны подводные диверсанты? Какие задачи, не решаемые обычными силами при их нормальном управлении, Вы перед ними ставите?
Диверсанты Боргезе сделали то что не смог весь ительянский флот вместе с немецкой авиацией- грохнуть линкоры в александрии.
На самом деле МД это довольно дешевый и эффективный способ сделать гадость противнику. Но господство на море они завоевать не могут. Нужен флот.
С эффективностью же продемонстрированной РККФ в ВМВ за любую соломинку хвататься надо. Подготовить 300 МД + экипажи лодок носителей проще чем довести до приемлкмой боеготовность кораблей всего КБФ.
255. (mr1976@mail.ru) 2009/09/20 18:06
[ответить]
>>252.AlexeyRA
>-------------------------------------------
>А может, прежде чем конструкцию поливать, сначала вспомнить - для чего их строили? "Малютки" предназначались для экстренного усиления ДВ (времени на сборку ПЛ из секций уже не было - японцы уже в Манчжурии) и использовать их предполагалось для обороны баз.
СТОП! Не надо о плохом. Предполагать можно что угодно. Но ТТХ этих лодок хорошо уложились только в способность следовать в Ж/Д транспортерах.
>Отсюда и маленькая автономность, и боезапас - только то, что в ТА.
Отсюда и отсутствие способности дать задний ход под дизелем, отсюда и проблемы с управляемостью( в том числе и по глубине) и проче и прочее и проччее
>И задачу свою "Малютки" выполнили - войны с Метрополией Японской Империи в 30-е не было.
ЧегоОООО? При чем тут малютки? Уж кто кто а японцы были в курсе их убогих ТТХ.
Делающих очень проблематичным задачу для которой их создали - обороны баз. Т.е. действиям по боевым кораблям. Как по мощности торпед, так и(особенно) вероятности в боевой корабль попасть.
>Все траблы начались, когда эти ПЛ начали использовать не по назначению. Тут любая техника гавном станет.
Беда в том что малую эффективность действий ПЛ по боевым кораблям( находящимся в боевой готовности) выяснили еще в ПМВ.
Смотрите деница.
Наши гении в очередной раз сочли себя умнее всего мира и родили лодку неспособную ни на что по определению. Но на бумаге - готовую защищать Владивосток и Севастополь.
254. Бурматнов Роман2009/09/20 16:57
[ответить]
Извеняюсь за уже давно обсуждённый вопрос, но интересно, а как вы собираетесь вообще на лодках воевать, когда их экипажы вообще зачастую мат часть не курили. Вот у одного товарища отец на лодке в 60-е или в конце 50 годов служил. Гдето на стыки, так он рассказывал, что его часто на другие лодки переводили, когда наних ктото из команд заболевал. И если лодка была иной серии, хоть и наминально относилась к одному проекту, то его офицеры инструктировали таким образом. Ничего тут не трогай, сиди тихо, нам не мешай. И это уже после войны, когда прошло почти 20 лет, а вы тут обсуждаете постройку или модернизацию лодок. Да я уже предлагал, просто наиболее боеготовые лодки снабдить всем необходимым, плюс ноормально тренировать экипажи. Никаких тебе показух. И тогда получится пусть скромный, но подводный флот, вместо сборища лодок.И почти никаких команд. Ведь иметь лодки и экипажи на бумаге, и этот флот вв деле, это две ооочень большие разницы. Просто вспомните, что благодаря приказу Кузнецова флот потерь не понёс, а к каким результатам он пришол скажем к концу лета. ДА были и Герои, знающие и Умеющие, но и тот случай, когда кажется на ЧЁРНОМ МОРЕ лодкой в 30 годы стал командовать бывший кавалерист это тоже было. И знаменитые чистки их может и вымели, но заменить то было некем. Вспомните, кто были Лунин и Маринеску. А зачастую на флот приходили вообще зелёные. Вот и получили практически небоеспособный флот.А вы тут предлагаете все лодки вдруг резко аккомуляторами снабдить. Да где их взять, на ту армаду, которую успели настроить, а если и получится, то никакого эфекта не будет. Опять выдвинутся старые герои, ибо они хоть както умели действовать. Да вспомните книги даже Советских времён. Якобы на флоте было столько сигналов, что только старослужащие подчас могли их вспомнить. А война оставила лиш срочное погружение и еще несколько. Вод над чем стоило бы попаданцам работать. А подводные деверсанты это очень удобно. Ведь в Харькове явно есть бывшие деверсанты, а снаряжение можно сделать. И пусть они хоть чтото делают. Ну небыл Союз морской державой! И отрицать такой факт глупо. Ведь нужны были странне ресурсы для всего, а нельзя объять необъятное.
253. AlexeyRA (rodiontsev_a_a@mail.ru) 2009/09/20 15:48
[ответить]
Господа, простите - а для чего Вам нужны подводные диверсанты? Какие задачи, не решаемые обычными силами при их нормальном управлении, Вы перед ними ставите?
Именно при нормальном управлении, поскольку если отдать ССпН ВМФ под командование командиров из РИ, то результаты будут теми же, что и у обычного флота. А если поднять уровень командиров ВМФ, то, сдаётся мне, они и без СпН справятся. ))
Может разумнее будет потратить силы и средства, планируемые для СпН, на подготовку тех же экипажей ПЛ? А то у нас на 1941 на КБФ курс боевой подготовки выполнили всего 2 ПЛ, а уровень командиров таков, что в докладах встречаются фразы типа "мою лодку немцы удерживали сверхмощными магнитами" (по факту - ПЛ легла на грунт и её "присосало").
А вместо того, чтобы заниматься Курчевщиной, мечтая о шлюзкамерах и аквалангах, неплохо было бы сначала дать ПЛ нормальные аккумуляторы, чтобы не пришлось их потом в войну заказывать в США (на ТОФ для перехода ПЛ на СФ пришлось собирать акки со всего флота).
Я уж не говорю про РДП, ГАС, амортизацию механизмов (первая ПЛ с амортизированными механизмами - С-4 в 1943), ПУТС с автоматами установки гироскопа, прибора Обри и угла расхождения торпед ("торпедный веер")... блин, у нас даже выдвижные радиоантенны только в конце 1943 начали монтировать!
Попробуйте летом на Балтике подвсплыть в крейсерское на 20-25 минут для приёма-передачи радиограммы... или на 4-6 часов для зарядки АКБ. Именно в крейсерское, потому что в позиционное может и не получиться (малый ход, волнение не свыше 3-х баллов). (((
252. AlexeyRA (rodiontsev_a_a@mail.ru) 2009/09/20 15:49
[ответить]
>>237.Марченко Ростислав Александрович
> умники из промышленности родили лодку которая оказалась спосчобной перебрасываться по Ж/Д... и больше ничего.
> Грандиозный попил. А отмахаться от этого чуда было некому. Уровень флотоводцев не блистал.
-------------------------------------------
А может, прежде чем конструкцию поливать, сначала вспомнить - для чего их строили? "Малютки" предназначались для экстренного усиления ДВ (времени на сборку ПЛ из секций уже не было - японцы уже в Манчжурии) и использовать их предполагалось для обороны баз. Отсюда и маленькая автономность, и боезапас - только то, что в ТА.
И задачу свою "Малютки" выполнили - войны с Метрополией Японской Империи в 30-е не было. После резкого наращивания численности ПЛ, IJN начал рассматривать наш ТОФ как противника... а по мере увеличения численности ПЛ - ДВ стал считаться ТВД, на котором количество задействованных сил и возможные потери IJN будут несоразмерны приобретениям.
Все траблы начались, когда эти ПЛ начали использовать не по назначению. Тут любая техника гавном станет.
251. (mr1976@mail.ru) 2009/09/20 11:12
[ответить]
>>250.Мак
>>>249.Марченко Ростислав Александрович
>>>>247.Мак
>
>Ей богу, займитесь плавбазой. Наиболее экономичный вариант. Все едино - спецназ ВМФ в 1941 г. каких либо задач, заметно влияющих на общий ход боевых действий решать не будет.
Осторожно спрашиваю. Что такое плавбаза в вашем понимании? И зачем она нужна?
250. Мак2009/09/20 10:50
[ответить]
>>249.Марченко Ростислав Александрович
>>>247.Мак
>>>>244.Марченко Ростислав Александрович
>>
>>Во-первых, их отправили на Карельский перешшеек;
> Штурмовать линию Маннергейма, да?
>>Во-вторых их база была в Ленинграде, стационарная.
> Так что никуда не отправляли?
Крайний боевой эпизод, описанный в мемуарах, касается выдвижения отряда из Ленинграда в направлении Карельского перешейка. Двигались во втором эшелоне наступающих войск вдоль побережья. Что характерно, снабжались из Ленинграда со своей базы.
Ей богу, займитесь плавбазой. Наиболее экономичный вариант. Все едино - спецназ ВМФ в 1941 г. каких либо задач, заметно влияющих на общий ход боевых действий решать не будет. Максимум, как и в РИ, глубинная разведка в прибрежной зоне и тактические диверсии. Поэтому, городить огород со средствами доставки и специальными подводными лодками - пустая трата ресурсов.
249. (mr1976@mail.ru) 2009/09/20 09:53
[ответить]
>>247.Мак
>>>244.Марченко Ростислав Александрович
>>>>242.Мак
>>Когда противник был под Ленинградом. Когда от него ушел, успехи РОН кончились.
>
>Во-первых, их отправили на Карельский перешшеек;
Штурмовать линию Маннергейма, да?
>Во-вторых их база была в Ленинграде, стационарная.
Так что никуда не отправляли?
>Т.о. займитесь лучще плавбазой морских диверсантов. На те времена вполне хватит для придания им определенной мобильности.
Займитессь лучше изучением источников. У вас с этим вечно проблемы.
РОН поднимала У-250... поскольку работы по второму профилю не было.Давно. За исклучением высадки разведчиков в ИДА на острова на Ладоге. Моряки испытывали понятные сомнения в эффективности высадки разведчиков на остров с парашютом. К высадке РДГ в В.Пруссии с парашютами их тоже не привлекли. И правильно сделали. Поскольку там разведотряд КБФ и остался.
248. (mr1976@mail.ru) 2009/09/20 09:48
[ответить]
>>246.Сергей Олегович
>>>245.Марченко Ростислав Александрович
>>>>243.Сергей Олегович
>Саныч, а твой вариант какой?
>Я всё, что знал, всё вспомнил))
Все что подсказывает здравый смысл.
Аппараты "Спрут" на ПЛ. Шлюзование через ТА. Носители на базе парогазовых торпед, хранятся в контейнерах на верхней палубе. Смотри лодки Боргезе, не более приемлемые по гидродинамике. Это если надо что Взорвать в порту Кенигсберга. Но ИМХо все это на хрен не надо. Очень сложная операция, с смертниками диверсантами. Не горящих желанием. Ительянцы в Александрии просто сдались.
----------------
Целесообразнее на порядок - высадка РДГ с моря в аквалангах. Все.
И налаживание выпуска сверхмалых ПЛ вроде "Зеехунда" или английских Х. Точнее И. Экипаж 2-5 человек. При том жек вооружении и боевой эффективности как у типа М. Хотя... даже большем.Значительно.
В идеале лодка носитель СМПЛ на базе К( кормовая сотка и 21 К сняты, на их месте СМПЛ. Экипаж два человека. Вооружение две торпеды либо два контейнера с ВВ. Торпеды - специальные. Выдерживающие до 50 метров. Либо "мокрые" торпедные аппараты, но с герметичными крышками.
Двигло - немецкий автомобильный дизель как на Зеехунде. Глубина погружения 50-70 м как у зеехунда.
Лодка может сдклать дело и вернуться. Даже если ее после придется затопить. Также ее ТТХ полностью перекрывают возможности и что важнее задачи типа М. При установке вычислителей и аппаратуры изменения угла поворота торпед( вошли в обиход в советском флоте только в 50-х)
преимущество над М становится вообще подавляющим несмотря на высоту подъемиа перископа и мореходность.
Что немаловажно СМПЛ весьма дешева.
247. Мак2009/09/20 09:36
[ответить]
>>244.Марченко Ростислав Александрович
>>>242.Мак
>Когда противник был под Ленинградом. Когда от него ушел, успехи РОН кончились.
Во-первых, их отправили на Карельский перешшеек;
Во-вторых их база была в Ленинграде, стационарная.
Т.о. займитесь лучще плавбазой морских диверсантов. На те времена вполне хватит для придания им определенной мобильности.
246. (usatij75@mail.ru) 2009/09/20 09:32
[ответить]
>>245.Марченко Ростислав Александрович
>>>243.Сергей Олегович
> Лодка потоплена.
> Диверсанты есть- лодки опять нет.
> После высодки под ТА выскочил немецкий ЭМ на малом ходу. Или Транспорты без охранения.
Саныч, а твой вариант какой?
Я всё, что знал, всё вспомнил))
А вообще тут тот же закон, что и у сухопутных ДРГ:
Первый выстрел ДРГ= начало провала ДРГ
245. (mr1976@mail.ru) 2009/09/20 09:10
[ответить]
>>243.Сергей Олегович
Лодка потоплена.
Диверсанты есть- лодки опять нет.
После высодки под ТА выскочил немецкий ЭМ на малом ходу. Или Транспорты без охранения.
244. (mr1976@mail.ru) 2009/09/20 09:08
[ответить]
>>242.Мак
>По морским диверсантам.
>В далеком детстве довелось мне читать воспоминания одного ветерана. Издавались Владимирским издательством один раз году так в 1966. Он в годы войны служил на Балтике в водолазном подразделении.
РОН.
>Т.о. для создания морского спецназа НХ вовсе не нужен. Красный флот сам справится.
Когда противник был под Ленинградом. Когда от него ушел, успехи РОН кончились.
243. (usatij75@mail.ru) 2009/09/20 09:07
[ответить]
>>241.Марченко Ростислав Александрович
> Нельзя. Это другой проект в любом случае. А переделка займет еще больше времени. ТАКАЯ ракивальная.
Значит берём стандартную лодку, выкидываем всё и всех, что и кто ненужно и ненужен. Смотрим, какие девайсы для её улучшения из имеющихся на данный момент можно поставить. Параллельно готовим кадры для диверсионных групп.
В любом случае и вы и я правы, быстро только котята родятся, и то слепые. )))
Ещё подумал: Надо ведь различать, для чего готовится носитель-для разовых диверсий или для постоянного применения. В первом случае надо быстро готовить то, что имеется с минимальными переделками. Во-втором-это на перспективу уже, надо проектировать, испытывать, обкатывать и думать. Ибо проектирование военной техники-это процесс непрерывный. Ибо если ничего не делать-отстанешь навсегда.
242. Мак2009/09/20 09:02
[ответить]
По морским диверсантам.
В далеком детстве довелось мне читать воспоминания одного ветерана. Издавались Владимирским издательством один раз году так в 1966. Он в годы войны служил на Балтике в водолазном подразделении.
Программа подготовки:
- водолазное дело (тяжелое и легкое снаряжение);
- покидание подводной лодки под водой через торпедный аппарат;
- движение к берегу под водой ориентируясь по компасу;
- длительные переходы на надувных плотиках с высадками на берег, в том числе в плохую погоду;
- полный курс разведподготовки;
- радиодело;
- полный курс минно-взрывного дела и диверсионная подготовка.
В годы войны эти деятели проводили глубинную разведку в интересах Ленфронта и Балтфлота, занимались разнообразными диверсиями в стиле коммандос, вытащили документы с утопленной субмарины гансов и т.д. и т.п.
Т.о. для создания морского спецназа НХ вовсе не нужен. Красный флот сам справится.
241. (mr1976@mail.ru) 2009/09/20 08:57
[ответить]
>>240.Сергей Олегович
>>>239.Марченко Ростислав Александрович
>Можно и так. Тоже неплохо. Главное что за счёт того, что не будет торпед-можно будет взять чего-нибудь более полезного. Кстати, необязательно строить с нуля новую лодку, можно переделать ту, что начата строиться. Но, я повторюсь, если есть более лучшие предложения- буду только рад.
Нельзя. Это другой проект в любом случае. А переделка займет еще больше времени. ТАКАЯ ракивальная.
240. (usatij75@mail.ru) 2009/09/20 08:53
[ответить]
>>239.Марченко Ростислав Александрович
>>>238.Сергей Олегович
>>>>237.Марченко Ростислав Александрович
>
> То есть лодка нового проекта.
> Год полтора на проект. Год полтора на постройку. Шлюзоваться через рубку или ТА проще, нет?
Можно и так. Тоже неплохо. Главное что за счёт того, что не будет торпед-можно будет взять чего-нибудь более полезного. Кстати, необязательно строить с нуля новую лодку, можно переделать ту, что начата строиться. Но, я повторюсь, если есть более лучшие предложения- буду только рад.
> Нуууу...моя так думай, что в данном варианте от неё требуется только доставить диверсантов как моржно ближе к месту выпуска и забрать их. Так что: Торпеды-нахрен. Торпедные апараты -нахрен. Торпедистов-туда же. Вместио всего этого будет шлюзовая камера и собственно диверсанты. Ну и саму лодку модернизировать насколько возможно, ибо их требуется всего несколько штук таких. Но если вы предложите более адекватный вариант-буду рад.)))
То есть лодка нового проекта.
Год полтора на проект. Год полтора на постройку. Шлюзоваться через рубку или ТА проще, нет?
238. (usatij75@mail.ru) 2009/09/20 08:48
[ответить]
>>237.Марченко Ростислав Александрович
>>>236.Сергей Олегович
>>Но!
> И не проблема производить.
Кстати, только сейчас подумал: Кусто обламывается, родина акваланга-СССР! :))))
>>Во-первых не всякий акваланг подойдёт для диверсантов, нужен т.н. аппарат замкнутого цикла, дабы не выдавать пузырьками местонахождение диверсанта.
> На том уровне и пузыри не беда. Все лучше аппарата с мешком на груди, любой удар по которому приводит к травме легких.
Это точно. Но некоторое количество можно будет найти таких аппаратов. Проблема в том, что автономность их существенно меньше, чем у обычных аппаратов. Плюс, поскольку все аппараты будут импортные, нужны будут фирменные расходники
>
>>Во-вторых нужны малые носители для диверсантов - тут я пас, ибо не знаю про это нифига.
>их нет.
Щас поищу в товарах для дайверов, помотрю, чего хотя бы похожее можно будет найти в магазинах НХ (хотя сомневаюсь)
Вот, что нашёл первое:
>Нельзя. Лодки типа М это просто ГАВНО. Не просто гавно а полное говно. Просто 12 проект начал предствалять хоть какую то опасность для противнитка.
> умники из промышленности родили лодку которая оказалась спосчобной перебрасываться по Ж/Д... и больше ничего.
> Грандиозный попил. А отмахаться от этого чуда было некому. Уровень флотоводцев не блистал.
Нуууу...моя так думай, что в данном варианте от неё требуется только доставить диверсантов как моржно ближе к месту выпуска и забрать их. Так что: Торпеды-нахрен. Торпедные апараты -нахрен. Торпедистов-туда же. Вместио всего этого будет шлюзовая камера и собственно диверсанты. Ну и саму лодку модернизировать насколько возможно, ибо их требуется всего несколько штук таких. Но если вы предложите более адекватный вариант-буду рад.)))
>Спецы по подводным диверсиям в НХ могут быть, но уже давно отслужившие или уволившиеся и в малом количестве.
+
>По оборудованию: Какое-то количество аквалангов и прочего оборудования может быть в НХ в специализированных магазинах.
+
>Но!
И не проблема производить.
>Во-первых не всякий акваланг подойдёт для диверсантов, нужен т.н. аппарат замкнутого цикла, дабы не выдавать пузырьками местонахождение диверсанта.
На том уровне и пузыри не беда. Все лучше аппарата с мешком на груди, любой удар по которому приводит к травме легких.
>Во-вторых нужны малые носители для диверсантов - тут я пас, ибо не знаю про это нифига.
их нет.
>В-третьих нужен большой носитель, что-то типа ПЛ типа "М" с специальной шлюзовой камерой для выпуска диверсантов. Это, в принципе можно соорудить, даже силами СССР.
Нельзя. Лодки типа М это просто ГАВНО. Не просто гавно а полное говно. Просто 12 проект начал предствалять хоть какую то опасность для противнитка.
умники из промышленности родили лодку которая оказалась спосчобной перебрасываться по Ж/Д... и больше ничего.
Грандиозный попил. А отмахаться от этого чуда было некому. Уровень флотоводцев не блистал.
236. (usatij75@mail.ru) 2009/09/20 08:04
[ответить]
>>696.Марченко Ростислав Александрович
>>>694.Виталий
>
>> А сколько бойцов морского спецназа и спецов подводной диверсии может выставить НХ?
> Ни одного.
> В советском флоте нечем их донести до цели.
Не всё так плохо, но рассмотрим подробнее.
Спецы по подводным диверсиям в НХ могут быть, но уже давно отслужившие или уволившиеся и в малом количестве.
По оборудованию: Какое-то количество аквалангов и прочего оборудования может быть в НХ в специализированных магазинах.
Но!
Во-первых не всякий акваланг подойдёт для диверсантов, нужен т.н. аппарат замкнутого цикла, дабы не выдавать пузырьками местонахождение диверсанта.
Во-вторых нужны малые носители для диверсантов - тут я пас, ибо не знаю про это нифига.
В-третьих нужен большой носитель, что-то типа ПЛ типа "М" с специальной шлюзовой камерой для выпуска диверсантов. Это, в принципе можно соорудить, даже силами СССР.
В- третьих поскольку специалисты сами давно уже в отставке, им надо восстанавливать квалификацию, это только в голливудском боевике герой фиг знает сколько лет когда служивший за две секунды всё вспоминает.
Ну и нужны непосредственно сами боеприпасы для диверсий, это в при нципе совместными усилиями можно соорудить.
В общем пока проблем много, и заниматься ими надо. Но просто так сразу ничего не получится, опять же надо готовиться, тренироваться и всё такое...
235. Виталий2009/09/19 13:00
[ответить]
А может ли Новый Харьков построить на советских кораблях радарные установки?
234. AlexeyRA (rodiontsev_a_a@mail.ru) 2009/09/06 12:56
[ответить]
>>232.ZLOY_GAD
>Есть неплохие кан.лодки типа: "Шквал"
----------------------------------------------
Это не КЛ, а мониторы. И довольно специфические - они "заточены" под Амур. Для рек ЕТВД они крупноваты.
К тому же, практически у всех наших речных кораблей есть один крупный недостаток - малые углы ВН у вооружения и большая настильность траектории. Именно поэтому, предвоенные проекты МН и КЛ проектировались под гаубицы либо гаубицы-пушки (даже МН для Дуная, где был шанс встретить румынские МН).
Подробнее о МН, КЛ и БКА ВМФ СССР - см. Платонова:
233. onestjonhes (onestjonhes@rambler.ru) 2009/09/06 08:05
[ответить]
>>231.kirkus
>Кстати, как, в нашей истории, обстоит дело с речными флотилиями ?
232. ZLOY_GAD (Derevo_75@mail.ru) 2009/09/06 04:39
[ответить]
>>231.kirkus
>Кстати, как, в нашей истории, обстоит дело с речными флотилиями ?
Есть неплохие кан.лодки типа: "Шквал"
'Ураган' 1907/6.1909/20.8.1910-искл. 1958
'Вьюга' 14.7.1907/29.7.1909/27.9.1910-искл. 1958
'Шторм' 1907/6.1909/28.8.1910-искл. 1958
'Смерч' 14.7.1907/6.1909/2.9.1910-искл. 1951
'Шквал' 14.7.1907/6.1909/16.10.1910-искл. 1958
'Вихрь' 14.7.1907/29.6.1909/2.9.1910-искл. 1958
'Тайфун' 14.7.1907/29.7.1909/28.8.1910-искл. 1958
977 т, 70,9x12,8x1,41 м. Диз.-4, 1000 - 1040 л.с.=11 уз., 112т нефти. Эк. 117 чел. Броня: пояс до 114 мм, башни 76 мм, рубка 51 мм. 2-152 мм/50, 4-120 мм/50, 7 пул.
:'Вогул'
'Вогул' Сорм. 1905/3.1907/24.9.1909-искл. 1955
'Вотяк' Сорм. 1905/3.1907/24.9.1909-искл. 1949
245/349 т, 54,5x8,2x1,1 м. ПМ - 2, 2 ПК, 480 и.л.с.=9,5/10,5 уз., 102 т угля+нефть. Броня: пояс, палуба и боевая рубка до 12,7 мм. Эк. 63 чел. 2-120 мм/45, 1 - 122 мм (гаубица), 4 пул.
231. kirkus2009/09/05 16:24
[ответить]
Кстати, как, в нашей истории, обстоит дело с речными флотилиями ?
229. Мак2009/09/04 11:13
[ответить]
>>228.German
>>>226.Виталий
>Возможно всё. Вопрос в сроках - а они поджимают.
По большей части вопрос в ресурсах. Они не беспредельны, а флот, в случе сухопутной войны, вешь сугубо вспомогательная.
Поэтому почти все вопросы по флоту носят ярко выраженый теоретический характер.
228. German2009/09/03 14:40
[ответить]
>>226.Виталий
> Вот вопрос - а можно ли построить по разработкам и чертежам НХ подводные лодки образца 80-ых? И возможно атомную подлодку?
Возможно всё. Вопрос в сроках - а они поджимают.
Потому как для атомной лодки надо сделать реактор - а это отдельная отрасль которую надо создавать с нуля. Надо сделать турбины - а завод производивший турбины улетучился вместе с Харьковом-41. Надо построить доки...
> Вряд ли немцы будут счастливы, если одна русская подлодка утопит весь немецкий балтийский флот...
Году в 60м..
> Конечно, технологии 40-ых не справятся со всем, но к 1941 можно успеть создать какие-то подлодки?
А "какие-то" есть и так.
227. AlexeyRA (rodiontsev_a_a@mail.ru) 2009/09/03 18:25
[ответить]
>>226.Виталий
> Вот вопрос - а можно ли построить по разработкам и чертежам НХ подводные лодки образца 80-ых? И возможно атомную подлодку?
> Вряд ли немцы будут счастливы, если одна русская подлодка утопит весь немецкий балтийский флот...
----------------------------------------
Шо - все два древних ЭБР? )))
Камрад, позволю себе напомнить, что проблема нашего флота была не в "железе", а в головах. Причём как в части индивидуальной подготовки, так и в части тактики.
А насчёт новых ПЛ... у нас и со старыми-то проблема: аккумуляторы йок. Хорошо ленд-лиз помог - поставкой аккумуляторов занялись США.
>>226.Виталий
> Эх, вот если бы унесло и Крым, Гитлер увидев корабли Черноморского флота из будущего, сто раз бы подумал...
----------------------------------------------
Главное ему непотопляемый флагман подводного флота ВМСУ не показывать... )))
Хотя... можно наоборот - устроить экскурсию, авось сквозь лёгкий корпус провалится.