226. Виталий2009/09/03 13:18
[ответить]
Вот вопрос - а можно ли построить по разработкам и чертежам НХ подводные лодки образца 80-ых? И возможно атомную подлодку?
Вряд ли немцы будут счастливы, если одна русская подлодка утопит весь немецкий балтийский флот...
Конечно, технологии 40-ых не справятся со всем, но к 1941 можно успеть создать какие-то подлодки?
Эх, вот если бы унесло и Крым, Гитлер увидев корабли Черноморского флота из будущего, сто раз бы подумал...
225. (loginovanan@rambler.ru) 2009/09/02 17:12
[ответить]
>>220.Марченко Ростислав Александрович
>>>>217.onestjonhes
>>> Ракетах", которые на бревна практически не обращают внимания. За исключением ощущений пассажиров.
>Позволю не поверить. Осторожнее с такими заявлениями.
В Техника и вооружение приводился пример когда наше судно на подводных крыльях на Тихом океане из-за ошибки штурмана выскочило на коралловый мриф. Обошлось мелким ремонтом..
224. kolontaev (kolontaev@inbox.ru) 2009/09/02 16:59
[ответить]
В библиотеке гарнизонного дома офицеров по идее должны быть.
223. Виталий2009/08/31 23:57
[ответить]
Кстати, а в распоряжении НХ есть сведения про уставы Военно-Морских сил?
222. AlexeyRA (rodiontsev_a_a@mail.ru) 2009/08/31 19:33
[ответить]
>>220.Марченко Ростислав Александрович
>Тут Вы не правы камрад. БКА пр.1124 давали свои 20-22 узла и этого не хватало. Другой вопрос что танкавая башня для корабля не есть гуд.
-------------------------------------------------------
Дык... сравнили 1124 с его поясом в 7 мм и 161/186 проект с его 30-50 мм пояса и такой же рубкой. Шхерный монитор, аднакка... ))
У 1124 скорость была единственным способом выжить... да ещё и не стоит забывать про то, что это был речной БКА (течение). А 161/186 - это нормальный прибрежный БКА, основной противник которого - прибрежный флот противника, полевые береговые батареи и ИБА. Основные "поражающие факторы" - прямые попадания 20-30 мм ОФС (МЗА + авиапушки) и осколки ОАБ и ОФС среднего калибра. Против них бронирование вполне годится. А убежать от БКА могут лишь "шнелльботы" - ни ПБА, ни БДБ, ни финские КЛ на это не способны.
Короче, мы меееедленно спустимся с горы... ))
221. onestjonhes (onestjonhes@rambler.ru) 2009/08/30 22:39
[ответить]
>>220.Марченко Ростислав Александрович
>>>>217.onestjonhes
>>> Ракетах", которые на бревна практически не обращают внимания. За исключением ощущений пассажиров.
>Позволю не поверить. Осторожнее с такими заявлениями.
Вы как Фома неверующий. И воспроизводите все те возражения, которые кидали Алексееву при строительстве первой его "Ракеты" - при столкновении с топляком "Ракета" утонет. Позже оказалось - "Ракета" проскакивала эти топляки.
Сам не однократно пользовался услугами "Ракеты" и "Метеора", при чем по реке десятилетиями сплавляли лес, и не помню ни одного случая повреждений от топляков.
Единственная катастрофа (которую знаю) была связана с "Восходом"
и то, ИМХО, причина более чем уважительная и последствия не столь велики как ожидалось бы для скорости столкновения.
P.S. В Питере "Метеоры" регулярно садятся на мели, пассажиры получают травмы. Но только те, которые ходят во время движения.
220. Марченко Ростислав Александрович 2009/08/30 20:15
[ответить]
>>219.AlexeyRA
>>>217.onestjonhes
>Для БКА нужна броня, защищающая ЖВЧ от 20-37 мм снарядов, и вооружение, не уступающее "Зибелю-арт". Скорость ему не особо важна - узлов 16 даст, и то хорошо.
Тут Вы не правы камрад. БКА пр.1124 давали свои 20-22 узла и этого не хватало. Другой вопрос что танкавая башня для корабля не есть гуд.
>Насколько я помню, по ТЗ Г-6 имел мореходность до 8 баллов. И госы он прошёл.
Г-5 тоже.-:)>
>>>217.onestjonhes
>> Ракетах", которые на бревна практически не обращают внимания. За исключением ощущений пассажиров.
Позволю не поверить. Осторожнее с такими заявлениями.
219. AlexeyRA (rodiontsev_a_a@mail.ru) 2009/08/30 19:40
[ответить]
>>217.onestjonhes
>Для москитного флота - нет. Речные корабли - это несколько другая песТня.
---------------------------------------------
А для москитного флота у нас есть пр.186.
На кой чёрт, простите, БКА прибрежного флота большая скорость? Ему что - без крыльев за БДБ или "Зибелем" не угнаться?
Для БКА нужна броня, защищающая ЖВЧ от 20-37 мм снарядов, и вооружение, не уступающее "Зибелю-арт". Скорость ему не особо важна - узлов 16 даст, и то хорошо.
>>217.onestjonhes
>Г-6 - это укрупненный Г-5, с отвратительной мореходностью.
-----------------------------------------------
Насколько я помню, по ТЗ Г-6 имел мореходность до 8 баллов. И госы он прошёл.
>>217.onestjonhes
>Низкая скорость, а у СПК - скорость выше, при той же мощности двигателя что и на МО-2/4, можно увеличить вооружение. За счет высокой скорости будет более высокая живучесть. Испытано на простых "Ракетах", которые на бревна практически не обращают внимания. За исключением ощущений пассажиров.
-------------------------------------------------
Камрад, я ещё раз повторяю - МО не нужна высокая максимальная скорость. Ему нужна скорость экономического хода 16-18 узлов (для нарезания кругов и восьмёрок в ордере) плюс гидроакустическая скрытность и возможность работать без потери ГА контакта при выходе на цель. То есть, с момента обнаружения ПЛ и до сброса бомб ГА аппаратура должна работать непрерывно.
Задача МО - патрулирование вокруг КОН из ТР с их 9-12 уз. и работа в режиме, не ревущем на половину моря "здесь много целей для ваших "рыбок"".
Напоминаю - на дворе 1941. Скорость подводного хода ПЛ - около 10 узлов. За кем будет МО гоняться? Это в 70-х, когда ПЛ стали бегать на 30-40 уз. пришлось думать о повышении скорости КАПЛО. И то, катеров на подводных крыльях было сделано очень мало - основой ПЛО прибрежной зоны стали традиционные 1124, 12412 и 1331.
КАПК ПЛО пр. 1141 был построен в количестве 1 штуки, пр. 11451 - 2 штук.
218. (aaz486@yandex.ru) 2009/08/30 03:08
[ответить]
На дворе 1940-й год.
Любая перспективная программа для флота - это +5.
То есть считаем, что нам нужно на 1945-й.
Это значит, что в первую очередь нам нужны "Силы Возмездия" - подводные лодки-носители спецбоеприпаса (проще всего оформляется как КР с "грязной бомбой").
Все остальное - это уже "как пойдет".
Естественно, хотелось бы ЛК типа "СовСоюз" - стена и основа (и как платформа для ЗА).
Естественно, АВ просто НЕОБХОДИМ (и как ударный, но главное - как носитель истребительного "зонтика" соединения). Если перестраивать - линейные крейсера типа "Кронштадт" или крейсера 68.
Линейные крейсера - собственно, довольно излишняя штука. Самолеты с авианосца дотянутся куда дальше их ГК, а устойчивость к атаке у них похуже линкорной.
Тяжелые крейсера - на базе того же 68-го проекта, с соответствующей модернизацией (берем 68-бис, заменяем башни на восьмидюймовые, как японцы сделали, и усиливаем броню до нужной кондиции).
Вроде с океанским флотом и все. Нет?
217. onestjonhes (onestjonhes@rambler.ru) 2009/08/29 23:50
[ответить]
>>216.AlexeyRA
>>>215.onestjonhes
>>У "Ракеты" максимальная осадка - 1,6 метра, на крыльях - 1,1 метр.
>У БКА осадка - 0,9 или 0,4 м. Есть разница?
Для москитного флота - нет. Речные корабли - это несколько другая песТня.
>>Скрытность перемещения на малом ходу будет не хуже чем у банального БКА.
>Угу.. вот только осадка будет не в пример больше. Да и более мощный движок тоже не добавляет скрытности.
Погружаем выхлопную трубу в воду, и вуаля, тишина. Опробовано и отработано.
>>И не очень удачные, кстати.
>Г-6 и СТК-ДД - вполне удачные. Другое дело, что они не успели в серию... пришлось замещать ленд-лизом.
Г-6 - это укрупненный Г-5, с отвратительной мореходностью.
>>МО нужен специализированный, как и было в РИ.
>Камрад, Вы удивитесь, но не было в РИ специализированного МО. МО-2 и МО-4 проектировались как универсальные погранично-сторожево-противолодочные катера и были изрядной какой во всех ипостасях. Управляемость на малых ходах - никакая, живучесть - очень маленькая, возможность установки новой ГАС - нет, ПЛО вооружение - минимальное.
Низкая скорость, а у СПК - скорость выше, при той же мощности двигателя что и на МО-2/4, можно увеличить вооружение. За счет высокой скорости будет более высокая живучесть. Испытано на простых "Ракетах", которые на бревна практически не обращают внимания. За исключением ощущений пассажиров.
216. AlexeyRA (rodiontsev_a_a@mail.ru) 2009/08/29 23:14
[ответить]
>>215.onestjonhes
>У "Ракеты" максимальная осадка - 1,6 метра, на крыльях - 1,1 метр.
------------------------------------------
У БКА осадка - 0,9 или 0,4 м. Есть разница?
>>215.onestjonhes
>Скрытность перемещения на малом ходу будет не хуже чем у банального БКА.
----------------------------------------------
Угу.. вот только осадка будет не в пример больше. Да и более мощный движок тоже не добавляет скрытности.
>>215.onestjonhes
>И не очень удачные, кстати.
--------------------------------------------
Г-6 и СТК-ДД - вполне удачные. Другое дело, что они не успели в серию... пришлось замещать ленд-лизом.
>>215.onestjonhes
>МО нужен специализированный, как и было в РИ.
--------------------------------------------
Камрад, Вы удивитесь, но не было в РИ специализированного МО. МО-2 и МО-4 проектировались как универсальные погранично-сторожево-противолодочные катера и были изрядной какой во всех ипостасях. Управляемость на малых ходах - никакая, живучесть - очень маленькая, возможность установки новой ГАС - нет, ПЛО вооружение - минимальное.
А концепция "один корпус - 2 катера" была опробована в США. С учётом накшей бедности - самое то. Были же у нас серии ОД-200 и ПП-19-ОК...
215. onestjonhes (onestjonhes@rambler.ru) 2009/08/29 17:21
[ответить]
>>214.AlexeyRA
>>>213.onestjonhes
>Кхм... камрад, а Вас не смущает, что для БКА критичны осадка (общая - в т.ч. и в водоизмещающем режиме), устойчивость ко всякой плавающей на воде мелочи типа брёвен и скрытность? СПК в этом плане сильно проигрывают традиционным судам.
У "Ракеты" максимальная осадка - 1,6 метра, на крыльях - 1,1 метр. Устойчивость СКП к бревнам и прочей плавающей ерунде - очень высокая. "Метеоры" и "Кометы" частенько рубили эти бревна. Без последствий. Один раз в Чайковском "Комета" вылетела на причал. Без последствий для СКП.
Скрытность перемещения на малом ходу будет не хуже чем у банального БКА.
>
>А насчёт радиуса действия... он-то может быть и увеличится (хотя вряд ли - ибо в водоизмещающем режиме у СПК выше сопротивление, а в "крыльевом" - выше потребление движка), но зато снизится мореходность.
ИМХО - до 5 баллов - более чем.
>А СССР перед войной разрабатывал именно мореходные универсальные ТКА (по типу янкесовских РС).
И не очень удачные, кстати.
>Плюс к тому, из-за того, что на базе ТКА должен был строиться ещё и МО, всплывает требование по работе ГАС и по необходимости долговременного движения на тех скоростях, которые для СПК будут пограничными (при сопровождении КОН нужно держать 14-20 узлов).
МО нужен специализированный, как и было в РИ.
214. AlexeyRA (rodiontsev_a_a@mail.ru) 2009/08/29 17:12
[ответить]
>>213.onestjonhes
>U-образные подводные крылья могли бы полностью изменить облик москитного флота СССР: торпедных катеров и бронекатеров. Изменилась бы скорость, увеличился бы радиус действия катеров. Повысилась бы мореходность.
-------------------------------------------
Кхм... камрад, а Вас не смущает, что для БКА критичны осадка (общая - в т.ч. и в водоизмещающем режиме), устойчивость ко всякой плавающей на воде мелочи типа брёвен и скрытность? СПК в этом плане сильно проигрывают традиционным судам.
А насчёт радиуса действия... он-то может быть и увеличится (хотя вряд ли - ибо в водоизмещающем режиме у СПК выше сопротивление, а в "крыльевом" - выше потребление движка), но зато снизится мореходность. А СССР перед войной разрабатывал именно мореходные универсальные ТКА (по типу янкесовских РС).
Плюс к тому, из-за того, что на базе ТКА должен был строиться ещё и МО, всплывает требование по работе ГАС и по необходимости долговременного движения на тех скоростях, которые для СПК будут пограничными (при сопровождении КОН нужно держать 14-20 узлов).
213. onestjonhes (onestjonhes@rambler.ru) 2009/08/29 13:22
[ответить]
Кстати, можно было бы использовать информацию из НХ о строительстве судов на подводных крыльях. Та же "Ракета", имея дизельный двигатель мощностью в 900 л/с, бегала под 70 км/час и могла взять на борт 66 человек.
U-образные подводные крылья могли бы полностью изменить облик москитного флота СССР: торпедных катеров и бронекатеров. Изменилась бы скорость, увеличился бы радиус действия катеров. Повысилась бы мореходность.
212. AlexeyRA (rodiontsev_a_a@mail.ru) 2009/08/22 02:34
[ответить]
>>211.Яворская Елена Валерьевна
>Да вы паникер, товарищ - Николаев сдадим, даже в РИ Одесса держалась 66 дней, а в нашем случае у немцев ни оперативной, ни стратегической внезапности и масса неприятных сюрпризов.
----------------------------------------------
Одесса держалась столько ровно потому, что немцы на неё плюнули, решив заняться более "вкусными" целями, типа Южной Украины и Крыма. Зачем штурмовать Одессу в лоб, когда она по-любому падёт после того, как будет занят Крым? Вот и отдали город румынам... неудивительно, что Приморская армия столько удерживала Одессу.
Так что Одесса - это "неуловимый ковбой Джо" - типа Ханко на Балтике, 2 сбр которого противостоял аж целый полк.
211. (mnemosina79@mail.ru) 2009/08/21 22:38
[ответить]
>>210.kirkus
>Прошу всех ещё раз понять одну вещь....как ни прискорбно СССР Лк строить не будет. Ибо бесполезные шипы. Более того....как тут сначала обсуждалось, АВ мы тоже начнем строить в лучшем случае в
Да вы паникер, товарищ - Николаев сдадим, даже в РИ Одесса держалась 66 дней, а в нашем случае у немцев ни оперативной, ни стратегической внезапности и масса неприятных сюрпризов.
210. kirkus2009/08/21 13:25
[ответить]
Прошу всех ещё раз понять одну вещь....как ни прискорбно СССР Лк строить не будет. Ибо бесполезные шипы. Более того....как тут сначала обсуждалось, АВ мы тоже начнем строить в лучшем случае в 44-м.
Напомню свою бешенную идею по перестройке "Советских союзов" в АВ.
Там тоже не все гладко...
Во первых неизвестно как развернется война, Николаев может быть придется здать....(хотя ИМХО, можно и непустить немца за старую границу, при этом понести серьезные потери, но всё равно гораздо меньшие чем в реале)
Во вторых перекомпановка корпусов пр.23 тоже займет некоторое время. Хотя у нас есть это врмя, то са мое время когда будет идти война.
Тут надо прикинуть 2 вещи.
1. Что легче, перестроить пр.23 в АВ или построить новый АВ....ИМХО перестройка имеет ряд незаменимых плюсов.
2. Когда реально возобновить работу над корпусами ФОМ, ибо с начало боевых действий она полюбой свернется......мое предположение что примерно 1-го января 44-го (в это время фронт, как мне кажется будет уже достаточно далеко от верфей )
209. Историк2009/08/12 11:59
[ответить]
>>206.sl
>но
> Это как-то отменяет статусный характер?
при чем тут статус вообще? у вас есть средство, с которым противник может бороться только построив такое же.. без него - шансов нет.
если кое-кто не может понять "зачем" - остаётся только завывать о "статусности")
незачем вникать в задачи в-м строительства всяких Чили и Греций в конкретные периоды, проще сказать "ну тууупыыыеее"?
> Причем тут сам по себе? Вполне абстракное соединение - ЛК+АВ+эскорт. Кто там будет наиболее защищенным от атак авиации?
лк. потому, что те, кто прорвутся чарез бвп - приоритетной целью будут иметь ав. а ему много не надо.
если посмотреть ваше первоначальное утверждение - "Авианосец же, в отличии от ЛК, непосредственному риску в бою подвержен слабее.
" - то это чушня явная.
> А могли быть варианты с адекватным ПВО на японских ЛК?
> У меня он однопозиционный. Капитуляция Японии. Без вариантов.
тобишь ситуацию с большими потерями амерских нк, и осложнением\затягиванием\отказом от десо вы не рассматриваете априори?
> Я предпочту применить узбекский метод.
слив защитан.
> Удивительным образом в этом списке окажуться те, кто уже имел превосходство на море. Риск в ситуации, когда при любом вероятном исходе ты все равно сохраняешь преимущество несколько отличается от риска, когда при неблагоприятном исходе теряешь все.
тобишь опять болтология.. да?
> А как вы это себе представляете иначе? Чтобы создать локальное преимущество в такой ситуации, нужно чтобы противник разделил силы. Как вы этого добьетесь? Хотя бы в морском бою в клеточку?
попробуйте почитать книжки.. примеров поражения противника, имевшего большие силы на театре - вал.. как в боях, так и в кампаниях..
> Технически и тактически уступающий противник. Над папусами глумится можно по всякому тоже.
тоесть факты, противоречащие вашим тезисам, не учитываем.. знакомый подход..
> Тем не менее. Авианосцу значительно проще избежать непосредственного контакта с противником, нежели ЛК. Это вполне компенсирует меньшую устойчивость к повреждениям.
оченньно спорное утверждение.. примеры того и другого посчитаем?
начнём с Глориеса?
> На момент существования последних ЛК - да. В современных условиях можно и побольше.
тобишь на дистанцию до 20 миль лк способен вывалить меньше и менее точно чем ав.. зато с меньшим временем реакции.
сомнительное преимущество
> С примерами? Ну хотя бы чисто ракетное изначально вооружение "Фантома" - как раз из этой из этой копилки.
чушню несёте.
ознакомьтесь лучше с тем, что представлял из себя ф-4а и в ущерб чему в него можно было впихнуть пушку. подумайте над этим.
> А что нет? Остальные - не потянули.
угу.. термин "тактическая обоснованность" - вам знаком?
> Крайне проблематично доказать отсутствие чего-либо. А вот наличие у американцев действующего производства способного осилить стволы большого калибра или броневые плиты большой толщины весьма интересно. Где ж они такое держат? И что там производят?
обьёмы и возможности стале и трубопрокатной промышленности сша?
не говоря уж о том, что такое "лейнированный ствол"?
вам это всё неизвестно?
не говоря уж о "Spare parts and unique equipment such as the 16-inch (410 mm) gun barrels and projectiles be preserved in adequate numbers to support Iowa and Wisconsin, if reactivated" )
>
> Звиняйте, уже не помню. А износ ГК разве не был одной из причин "постановки на вечную стоянку"? Или американцы с дуру корабли расконсервировали, модернизировали, поюзали и не исчерпав дальнейшие возможности к применению отправили обратно в отстойник?
матчасть учите.. не по Переслегину..
207. Берти Вустер2009/08/12 03:50
[ответить]
>>205.sl
>чушня.. сок мозга фолкхисторикофф) линейный корабль - не статусное вооружение, а наиболее эффективное средство завоевания господства на море.. до..
Это как-то отменяет статусный характер? ЛК был символом мощи государства. Престижную функцию он вполне себе выполнял. Так что - в чем проблема?
>> Линкор более защищен от палубной авиации чем любой другой корабль.
>да.. вот прям сам по себе и защищён..
>отношение потерь атакующих от бвп и от за - примерно 5 к 1.
Причем тут сам по себе? Вполне абстракное соединение - ЛК+АВ+эскорт. Кто там будет наиболее защищенным от атак авиации?
>вы так категоричны.. видимо где-то прочитали все возможные варианты)
А могли быть варианты с адекватным ПВО на японских ЛК?
>или у вас в голове двухпозиционный переключатель "капитуляция японии\сша" ?
У меня он однопозиционный. Капитуляция Японии. Без вариантов.
>расскажите мне о цене Фиджи и КД5, Кливлендов и СоДак.. к примеру..
Я предпочту применить узбекский метод.
>Не рисковали кто? пофамильно, пожалуйста.. А я рядышком тоже списочек накидаю, тех кто рисковал.. От Иакино с Каннингхэмом до Ямамото с Нимитцем)
Удивительным образом в этом списке окажуться те, кто уже имел превосходство на море. Риск в ситуации, когда при любом вероятном исходе ты все равно сохраняешь преимущество несколько отличается от риска, когда при неблагоприятном исходе теряешь все.
>вы на бумажке в клеточку в морской бой играете?
А как вы это себе представляете иначе? Чтобы создать локальное преимущество в такой ситуации, нужно чтобы противник разделил силы. Как вы этого добьетесь? Хотя бы в морском бою в клеточку?
>Матапан.. Пола, Зара... ага.. не имеет, говорите?
Технически и тактически уступающий противник. Над папусами глумится можно по всякому тоже.
>тактически - да.. менее уязвим.. а вот устойчивость к повреждениям - несравнима..
>а вы в первом посте о чем говорили?:)
Тем не менее. Авианосцу значительно проще избежать непосредственного контакта с противником, нежели ЛК. Это вполне компенсирует меньшую устойчивость к повреждениям.
>на какой дистанции? до 20 миль?
На момент существования последних ЛК - да. В современных условиях можно и побольше.
>> У американцев была та же самая беда.
>поподробней, пожалуйста.. с примерами..
С примерами? Ну хотя бы чисто ракетное изначально вооружение "Фантома" - как раз из этой из этой копилки.
>да не.. просто ваш тезис был - "только сверхбогатые сша оставили линкоры".. не так ли?
А что нет? Остальные - не потянули.
>> И что? Понимаете, 9 женщин не могут родить ребенка за 1 месяц. Вопрос не в количестве денег. Вопрос в наличии технологии, производства и специалистов.
>
>ещё раз - не растекайтесь мыслею по древу.. поделитесь фактологией..
Крайне проблематично доказать отсутствие чего-либо. А вот наличие у американцев действующего производства способного осилить стволы большого калибра или броневые плиты большой толщины весьма интересно. Где ж они такое держат? И что там производят?
>> Сумели американцы изготовить замену для стволов Миссури или предпочли списать корабль?
>
>это где вы такое прочитали? не поделитесь источником травы?
Звиняйте, уже не помню. А износ ГК разве не был одной из причин "постановки на вечную стоянку"? Или американцы с дуру корабли расконсервировали, модернизировали, поюзали и не исчерпав дальнейшие возможности к применению отправили обратно в отстойник?
206. sl2009/08/11 20:23
[ответить]
>>204.AlexeyRA
>>>203.Марченко Ростислав Александрович
камрады, брэк..
не надо закапывацца в мелочах..
присутствие "кое-кого кое-где" могло осложнить амерам жизнь.. могло здорово осложнить.. могло не осложнить вовсе..
но
1. явных причин невозможности оного - не видно.
2. сё - явно "уже давно поздно" для введения их в бой..
)
205. sl2009/08/11 20:18
[ответить]
хоть и без особого желания.. но..
>>186.Берти Вустер
> Связан. Раньше супердержавы мерялись количеством линкоров, а с изобретения ЯО - размером ядерного арсенала. ЯО стало статусным оружием.
чушня.. сок мозга фолкхисторикофф) линейный корабль - не статусное вооружение, а наиболее эффективное средство завоевания господства на море.. до..
и строили их не "померяться" а решать вполне конкретные задачи по обеспечению его самого в определённых акваториях.. исходя из вполне конкретных ожидаемых противников и сил оных..
> Линкор более защищен от палубной авиации чем любой другой корабль.
да.. вот прям сам по себе и защищён..
отношение потерь атакующих от бвп и от за - примерно 5 к 1.
вы настаиваете на продолжении дискуссии по этому вопросу?
или вернётесь к своему первоначальному тезису о бое "одноклассников"?
> Ничего бы не изменилось. С учетом убогого ПВО японских боевых кораблей.
вы так категоричны.. видимо где-то прочитали все возможные варианты)
вы исходный пост прочитали? тезис "возможны варианты" - вам понятен? или у вас в голове двухпозиционный переключатель "капитуляция японии\сша" ?
>
> Больше он стоил. И строился дольше. И не рисковали ими именно потому что терять слишком дорого.
вам циферки привести или сами найдёте?
расскажите мне о цене Фиджи и КД5, Кливлендов и СоДак.. к примеру..
Не рисковали кто? пофамильно, пожалуйста.. А я рядышком тоже списочек накидаю, тех кто рисковал.. От Иакино с Каннингхэмом до Ямамото с Нимитцем)
> Маневр силами подразумевает наличие сил. Если у противника 4 линкора и у тебя - 4, то как не маневрируй, превосходство сил не создашь.
вы на бумажке в клеточку в морской бой играете?
что за детский лепет..
> А если подумать? Авианосец может нанести удар не будучи обнаруженным. Линкор такой роскоши не имеет. В сочетании с большим радиусом действия вооружения - авианосец действительно менее уязвим чем линейный корабль. Факт.
Матапан.. Пола, Зара... ага.. не имеет, говорите?
тактически - да.. менее уязвим.. а вот устойчивость к повреждениям - несравнима..
а вы в первом посте о чем говорили?:)
> Как платформа для поддержки войск на берегу линкор (как корабль с крупнокалиберной артиллерией) эффективнее АВ сравнимого технического уровня. И дешевле.
на какой дистанции? до 20 миль?
> У американцев была та же самая беда.
поподробней, пожалуйста.. с примерами..
> А причем тут циферки расходов? Или по вашему США были беднее СССР?
да не.. просто ваш тезис был - "только сверхбогатые сша оставили линкоры".. не так ли?
>
> Боюсь производства толстых броневых плит и артиллерии крупного калибра у них сейчас нет и восстановление обойдется в немалую копеечку.
вы не бойтесь - вы аргументируйте..
> И что? Понимаете, 9 женщин не могут родить ребенка за 1 месяц. Вопрос не в количестве денег. Вопрос в наличии технологии, производства и специалистов.
ещё раз - не растекайтесь мыслею по древу.. поделитесь фактологией..
> Сумели американцы изготовить замену для стволов Миссури или предпочли списать корабль?
это где вы такое прочитали? не поделитесь источником травы?
204. AlexeyRA (rodiontsev_a_a@mail.ru) 2009/08/11 09:54
[ответить]
>>203.Марченко Ростислав Александрович
> Вообще спорный вопрос. В данном случае суть спора не в исмпользовании ЛК для изоляции района БД( я понимаю ньюансы), а конвоировании Токийского экспресса. Достаточно раз накидать американцам, чтобы они изрядно поутихли. и прибегли к перпендикулярным ходам.. Теряя время и инициативу.
-------------------------------------------------
Только вот проблема в том, что янки поначалу практически не использовали свои капшипы. Да и дистанции ночного боя в стеснённых условиях проливов были меньше тех, что планировались до войны (одна перестрелка ЭМ с ЛКР из "Браунингов" и "Эрликонов" чего стоит).
А устраивать свалку ЛК с ЭМ и КРТ... а ну как янки попадут торпедой и взрыватель таки отработает? И что - тащить через полокеана повреждённый ЛК до ГВМБ?
>>203.Марченко Ростислав Александрович
>Табличная дальность Ямато 7200 миль на 6300 тонн нефти. Откуда японские большие горшки ходили к Гуадаканалу? И вполне он себе шлялся от Японии до Трука и обратно... Находили для него нефть. Как и на Мусаси.
--------------------------------------------
А там не только "Ямато" учитывается. Вы же должны помнить, что ЛК один не ходит - минимум с ДН ЭМ и парой КР. И это минимум... учитывая господство янки в воздухе - там ещё и АВ нужен. И сколько эта армада сожрёт топлива от Трука и обратно?
Это только чокнутый Чинг Ченг Ли мог впереться ночью в пролив, полный ЭМ и КР IJN (и своих ТКА), имея на 2 своих ЛК 4 ЭМ прикрытия... полсотни торпед - и все мимо... бог хранит янки. ))
>>203.Марченко Ростислав Александрович
>Кстати о последних... я вот проецирую на их месте Парочку Ямато с Мусаси 13.11.42 г., коли запас топлива одинаков... и не уверен что Сан-Франциско, Портланд,Вашингтов и Саут Дакота привели бы данные ЛК в небоеспособное состояние на радость авиации.
--------------------------------------------
Кхм... схему бронирования "Ямато" помните, камрад? А ну как кто-нибудь из ЭМ или КРТ повторит лакишот "Скейта" / "Танни". И тогда надежда будет лишь на пилотов "Зеро" с АВ прикрытия... да на то, что курс возврата не пройдёт рядом с какой-нибудь из сторожащих проливы ПЛ. Вы же помните судьбу "Како".
203. (mr1976@mail.ru) 2009/08/10 17:08
[ответить]
>>202.AlexeyRA
>>>201.Марченко Ростислав Александрович
>Кхм... насчёт "Ямато" с "Мусаси" - дело было, похоже, именно в топливе. Один выход этих гигантов к Гуадалканалу стоил бы IJN 15,5 кт топлива (5% месячного потребления). А с учётом того, что изоляция района требует неоднократных выходов - это будет довольно накладно.
Вообще спорный вопрос. В данном случае суть спора не в исмпользовании ЛК для изоляции района БД( я понимаю ньюансы), а конвоировании Токийского экспресса. Достаточно раз накидать американцам, чтобы они изрядно поутихли. и прибегли к перпендикулярным ходам.. Теряя время и инициативу.
-------------------------------
Табличная дальность Ямато 7200 миль на 6300 тонн нефти. Откуда японские большие горшки ходили к Гуадаканалу? И вполне он себе шлялся от Японии до Трука и обратно... Находили для него нефть. Как и на Мусаси. Даже на поход к Окинаве заправили полностью... хотя тогда у япов была полная задница с топливом. У японии хватало нефти в 1942 году. У нее в конце войны не осталось танкеров.
Для сравнения.
"Yamato" /"Musashi" - 27,5 уз., 6300 т нефти, 7200 (16) миль.
"Nagato"/"Mutsu" - 25 уз., 5600 т нефти, 8560 (16) миль.
"Ise"/"Hyuga" - 5313 т (наибольший) нефти, 7870 (16) миль.
"Fuso"/"Yamashiro" - 5100 т нефти (наибольший), 8000 (16) миль.
"Kongo"/"Hiei"/"Kirishima" /"Haruna"- 6330 т нефти, 10 000 (18) миль.
Не смешно ли... 700 тонн нефти разницы с Нагато, и равный запас топлива сравнительно с ЛКР Конго?
Кстати о последних... я вот проецирую на их месте Парочку Ямато с Мусаси 13.11.42 г., коли запас топлива одинаков... и не уверен что Сан-Франциско, Портланд,Вашингтов и Саут Дакота привели бы данные ЛК в небоеспособное состояние на радость авиации.
202. AlexeyRA (rodiontsev_a_a@mail.ru) 2009/08/10 16:40
[ответить]
>>201.Марченко Ростислав Александрович
>Очень громкая фраза. Новое слово в исследованиях ВМВ на Пасифик. Жду обоснований.
------------------------------------------
Кхм... насчёт "Ямато" с "Мусаси" - дело было, похоже, именно в топливе. Один выход этих гигантов к Гуадалканалу стоил бы IJN 15,5 кт топлива (5% месячного потребления). А с учётом того, что изоляция района требует неоднократных выходов - это будет довольно накладно.
Впрочем, Вы же должны помнить выкладки в Oil and Japanese Strategy in the Solomons: A Postulate - на combinedfleet.com
201. (mr1976@mail.ru) 2009/08/10 15:05
[ответить]
>>196.Берти Вустер
>>>195.Марченко Ростислав Александрович
>
> Почему уберем? С усилением группировки японских кораблей у островов соответственно увеличится интенсивность судоходства. Больше целей для лодок - требуется большее количество лодок.
Это в трудах теоретиков( прямо будто цитируете советских теоретиков 30-х). В делах практиков все было разумеется иначе. Каждой лодке нарезалась позиция определенной площади( тогда джапы к системе конвоев еще не перешли) которую она патрулировала, причем сокращение позиций не приветствовалось. Это дело шло для того чтобы:
-Боевые корабли врага ищущие одну лодку случайно не выходили на вторую.
- Одна лодка не мешала атаковать второй.
- Лодки не топили друг друга, приняв за противника.
- Более рационально использовались корабли. Американцам то откуда знать что в этом конкретном районе судоходство будет интенсивным?
Война отличается от компьютерных стратегий. Даже вскрытые американцами шифры не очень то помогали.
>
> А я не говорю, что ПЛ будут топить Я или М. Они будут топить то, что везет снабжение для них.
Так чтож они не мешали то снабжению Токийского экспресса -:)? Ждали Ямато с Мусаси или не доходило до Луквуда? Запас хода Мусаси Вам известен? Нау прямо не дадут лишнему танкеру раз в месяц-два пройти ... И транспорту подкинуть сотню тонн жратвы и пару сотен тонн снарядов...
>
>>Ну и где Я и М. действовали в других местах?-:)
> А вы не задавались вопросом ПОЧЕМУ они не действовали? Именно потому что запасов для обеспечения их действий в удаленных районах не было.
Очень громкая фраза. Новое слово в исследованиях ВМВ на Пасифик. Жду обоснований.
>
> Есть. Размер ордера растет.
Ага. И прибавляется аж пара эсминцев. Или не прибавляется.
200. rapira12009/08/10 09:53
[ответить]
Ясно. Плохая идея. А если так - сделать действительно небольшой, верткий корабль с одним орудием ГК подпалубной установки, без башни. Конечно, при условии, что Харьков сумеет сделать СУО для эскадренной стрельбы.
199. AlexeyRA (rodiontsev_a_a@mail.ru) 2009/08/10 08:42
[ответить]
>>197.rapira1
>А если поднять задумку Кузнецова, что, например, три мелких корабля с одним большим стволом ГК обладают бОльшей боевой устойчивостью, чем один крупный корабль с 3 стволами, а стОят всем скопом все же поменьше? И в данной АИ строить, скажем, небольшие КР с передней башней ГК 1х406
---------------------------------------------------------
Эта идея - не Кузнецова. Это - идея ЦНИИ-45, появившаяся в ходе борьбы МСП против ЛК пр.24. Проще говоря, судопром абсолютно не желал строить нормальный ЛК (равно как и вообще ничего нового), поэтому выдумывал всякие химеры, ожидая "пока или шах, или ишак сдохнут".
Вообще, конечно, феерическая картина: МСП само выдаёт ТТЗ на новый корабль, само под него проектирует и само обосновывает, почему военным нужно именно это. При этом получает монстрика в 30-40 кт стандартного, с минимальным ПВО (только АУ самообороны), поясом 180 мм (линкор, хе!) и ПТЗ, держащей не более 500 кг (т.е. меньше, чем у довоенных пр.23). Короче - реинкарнация "Императора Александра II".
198. Marlagram (Marlagram812@yandex.ru) 2009/08/10 07:10
[ответить]
>>197.rapira1
>Вопрос знатокам - есть ли износ у лейнированных стволов, или им можно пренебрегать? В смысле, если вовремя менять лейнера, срок жизни ствола будет прямо-таки огромным? Это я о списании Миссури.
В среднем, ствол теоретически выдерживает расстрел от 5 до 20 лейнеров, но тут очень много нюансов. Например, при стрельбе полными боевыми зарядами, сверхтяжёлыми бронебойными снарядами, с максимальной скорострельностью и в течении длительного времени - можно и с одного боекомплекта ствол вместе с лейнером расстрелять.
>И второй, несколько не по теме - нигде не нашел, существовали ли корабли с силовой, несущей нагрузку броней.
Естественно существовали. На том же Ямато броня главного пояса воспринимала нагрузки на сжатие и кручение. На Айовах тоже. На наших крейсерах 68-бис броня была полностью интегрирована в силовой набор.
Да, и кстати, горизонтальное бронирование в силовую схему у нас включили ещё на втором Рюрике...
>>> 184. Берти Вустер
>А если поднять задумку Кузнецова, что, например, три мелких корабля с одним большим стволом ГК обладают бОльшей боевой устойчивостью, чем один крупный корабль с 3 стволами, а стОят всем скопом все же поменьше? И в данной АИ строить, скажем, небольшие КР с передней башней ГК 1х406
До появления ядренбатона, но в условиях развитой системы центрального наведения зенитной артиллерии большой корабль устойчивее. Не забудьте, пассивная защита от торпед требует габаритов. Что-то около 7 метров с каждого борта.
Кроме того, что значит "небольшие"? Даже на Киров шестнадцать дюймов взамен двух носовых башен пожалуй не встанут. Да и адекватная система управления огнём... Всё-таки при залповом огне корректировать наводку сразу на нескольких кораблях непросто даже сейчас. А уж тогда - получить толк от использования одиночного орудия сверхкалибра можно только на "пистолетных" дистанциях. И как это ограничивает тактику?
197. rapira12009/08/10 05:56
[ответить]
Вопрос знатокам - есть ли износ у лейнированных стволов, или им можно пренебрегать? В смысле, если вовремя менять лейнера, срок жизни ствола будет прямо-таки огромным? Это я о списании Миссури.
И второй, несколько не по теме - нигде не нашел, существовали ли корабли с силовой, несущей нагрузку броней. Во всех просмотренных источниках разные типы крепления брони, всякие подложки тиковые и цементные и т.д. Интересно, почему не делали такие корпуса, где часть нагрузки от набора забирала бы броня? Типа Ил-2. Можно было бы добиться выигрыша в массе конструкций.
>> 184. Берти Вустер
Первая причина отказа - линкор слишком дорог, чтобы рисковать его потерей. А значит бой со сравнимым по классу кораблем - не вариант.
А если поднять задумку Кузнецова, что, например, три мелких корабля с одним большим стволом ГК обладают бОльшей боевой устойчивостью, чем один крупный корабль с 3 стволами, а стОят всем скопом все же поменьше? И в данной АИ строить, скажем, небольшие КР с передней башней ГК 1х406
196. Берти Вустер2009/08/10 01:35
[ответить]
>>195.Марченко Ростислав Александрович
> И откуда возьмутся лишние ПЛ? Уберем их с позишн на маршрутах вражеского судоходства?
Почему уберем? С усилением группировки японских кораблей у островов соответственно увеличится интенсивность судоходства. Больше целей для лодок - требуется большее количество лодок.
>Тем более что ПЛ это не средство борьбы за господство в море...
А я не говорю, что ПЛ будут топить Я или М. Они будут топить то, что везет снабжение для них.
>Ну и где Я и М. действовали в других местах?-:)
А вы не задавались вопросом ПОЧЕМУ они не действовали? Именно потому что запасов для обеспечения их действий в удаленных районах не было.
> Есть принципиальная разница, что охранять флотилии ЭМ... Три ЛК или четыре?
Есть. Размер ордера растет.
195. (mr1976@mail.ru) 2009/08/09 21:57
[ответить]
>>194.Берти Вустер
>>>193.Марченко Ростислав Александрович
> Хотя бы там могли внезапно оказаться американские подводные лодки, которые сделали бы обеспечение нахождения двух линкоров у Гуаданканала крайне накладным делом.
И откуда возьмутся лишние ПЛ? Уберем их с позишн на маршрутах вражеского судоходства? Тем более что ПЛ это не средство борьбы за господство в море... Неэффективность японских ПЛ в первую очередь объясняется попытками заставить работать вместе с боевыми корабляим...
>Не нужно забывать одну простую вещь - действия японского флота были ограничены в первую очередь логистическими соображениями. И, боюсь, чтобы догнать Я и М (и соответствующее сопровождение) к Гуаданканлу пришлось бы сильно сократить операции в иниых местах.
Ну и где Я и М. действовали в других местах?-:)
Есть принципиальная разница, что охранять флотилии ЭМ... Три ЛК или четыре?
194. Берти Вустер2009/08/09 21:49
[ответить]
>>193.Марченко Ростислав Александрович
> Откуда они возьмут этот другой наряд сил-:)? У Тассофаронги вместо 4 ТКР было бы 6? Откуда родятся еще два? И что лишние два ТКР помешали бы японским ЭМ пустить торпеды?
Хотя бы там могли внезапно оказаться американские подводные лодки, которые сделали бы обеспечение нахождения двух линкоров у Гуаданканала крайне накладным делом. Не нужно забывать одну простую вещь - действия японского флота были ограничены в первую очередь логистическими соображениями. И, боюсь, чтобы догнать Я и М (и соответствующее сопровождение) к Гуаданканлу пришлось бы сильно сократить операции в иниых местах.
> Они про Ямато что вообще знали? Удивитесь... ни хрена.
Они знали про наличие лк. А характеристики не принципиальны.
>
> Это извечная беда альтернативщиков - они альтернативят за одну сторону. В случае присутствия "Ямато" там бы присутсвовал другой наряд сил американцев.
Да неужто?
Откуда они возьмут этот другой наряд сил-:)? У Тассофаронги вместо 4 ТКР было бы 6? Откуда родятся еще два? И что лишние два ТКР помешали бы японским ЭМ пустить торпеды?
Они про Ямато что вообще знали? Удивитесь... ни хрена.
А большие Я. и М. служили флагманами отстаиваясь на базах...
192. Муха Ктырь2009/08/09 18:20
[ответить]
>>191.Берти Вустер
> Это извечная беда альтернативщиков - они альтернативят за одну сторону. В случае присутствия "Ямато" там бы присутсвовал другой наряд сил американцев
Или отсутствовал бы напрочь :)
191. Берти Вустер2009/08/09 17:49
[ответить]
>>189.Марченко Ростислав Александрович
>Смотрите статистику по тем боям. Потери сторон. Включая потери в конкретных сражениях.
>Например что бы было присутсвуй Ямато на "Пятнице,13-е"
Это извечная беда альтернативщиков - они альтернативят за одну сторону. В случае присутствия "Ямато" там бы присутсвовал другой наряд сил американцев. И даже если бы японцы ухитрились протащить линкор (или даже два) незаметно к островам, то американцы бы как минимум сменили тактику.
А так да - если ВНЕЗАПНО на янки сваливаются два нехилых ЛК - им бы хреново пришлось.
190. Историк2009/08/09 17:42
[ответить]
Из НЕАЛЬТЕРНАТИВНОЙ реальности:
Японские ученые сделали трехмерное изображение осязаемым
Трехмерное изображение в воздухе, которое можно почувствовать фантастика, воплощенная в реальность учеными из японской лаборатории Shinoda Lab.
Принцип работы созданного в Shinoda Lab тактильного дисплея заключается в том, что сфокусированные в определенной точке ультразвуковые волны создают небольшое акустическое давление, в свою очередь вызывающее тактильные ощущения, сила которых и участок тела, где они ощущаются, могут быть отрегулированы. Множество ультразвуковых преобразователей на поверхности дисплея позволяют проецировать разное давление на разные участки ладони пользователя, отчего создается трехмерный тактильный эффект.
Чтобы продемонстрировать работу дисплея, сотрудники Shinoda Lab написали несколько развлекательных приложений: в нескольких сантиметрах от дисплея, установленного на лабораторном столе, парит оранжевый шарик. Участник эксперимента бьет по нему рукой, и шарик приходит в движение: отскакивает от невидимого пола и возвращается под ладонь испытателя, словно настоящий. В следующей демонстрации пользователь держит руку ладонью вверх. Виртуальные трехмерные капли падают на нее, затем по ней бегает маленький трехмерный зверек.
Конечно, при попадании виртуальных капель на ладонь пользователь не почувствует их влажность, так же как и не почувствует тепла лапок бегающего по ладони виртуального зверька, но давление, которое оказывают на ладонь падающие капли, по заверениям японских ученых, симулировать удалось.
Пока тактильная голографическая система существует в единственном экспериментальном экземпляре.
189. (mr1976@mail.ru) 2009/08/09 17:01
[ответить]
>>188.Берти Вустер
>
> Мне очень интересна доказательная база про Ямато разрываюшего американцев на тысячу маленьких медвежат у Гуаданканала. Всегда любил альтернативщиков рассуждающих о возможных победах Оси. Они забавные.
Смотрите статистику по тем боям. Потери сторон. Включая потери в конкретных сражениях.
Например что бы было присутсвуй Ямато на "Пятнице,13-е"
188. Берти Вустер2009/08/09 16:53
[ответить]
>>187.Марченко Ростислав Александрович
>>>186.Берти Вустер
> Берти. Я давно не видел столь... неверного поста. СЛ если возжелает то порвет Вас как тузик промокашку, с огромной доказательной базой.
>По всем пунктам.
>Просто почитайте поподробнее по всем пунктам.
>Запасся попкорном.
Мне очень интересна доказательная база про Ямато разрываюшего американцев на тысячу маленьких медвежат у Гуаданканала. Всегда любил альтернативщиков рассуждающих о возможных победах Оси. Они забавные.
187. (mr1976@mail.ru) 2009/08/09 16:32
[ответить]
>>186.Берти Вустер
Берти. Я давно не видел столь... неверного поста. СЛ если возжелает то порвет Вас как тузик промокашку, с огромной доказательной базой.
По всем пунктам.
Просто почитайте поподробнее по всем пунктам.
Запасся попкорном.