186. Берти Вустер2009/08/09 15:30
[ответить]
>>185.sl
Во-первых хочу заметить, что вы плохо поняли что я хотел сказать. Впрочем, коли вам хочется пофлудить - это всегла можно.
> c яо вообще не связан.
Связан. Раньше супердержавы мерялись количеством линкоров, а с изобретения ЯО - размером ядерного арсенала. ЯО стало статусным оружием.
>с развитием ударных возможностей палубной авиации связан напрямую.
Линкор более защищен от палубной авиации чем любой другой корабль.
>дадада - точно также думали япы по поводу Ямато и Мусаши. В итоге - бросили их в бой когда стало слишком поздно. Если бы Ямато появился у гуадалканала - всё могло бы сложицца несколько иначе (с).
Ничего бы не изменилось. С учетом убогого ПВО японских боевых кораблей.
>в общем нихрена не аргумент. "непредельный" лк стоил как 3-4 лкр тех же лет..
Больше он стоил. И строился дольше. И не рисковали ими именно потому что терять слишком дорого.
>не значит. тактическое планирование заключается в маневре силами для создания выгодной для себя ситуации.
Маневр силами подразумевает наличие сил. Если у противника 4 линкора и у тебя - 4, то как не маневрируй, превосходство сил не создашь.
>да что вы говорите? в бою против такого же аус? вот этто новость..
>не говоря уж о значительно меньшей устойчивости ав к повреждениям.
А если подумать? Авианосец может нанести удар не будучи обнаруженным. Линкор такой роскоши не имеет. В сочетании с большим радиусом действия вооружения - авианосец действительно менее уязвим чем линейный корабль. Факт.
>а вот это уже пальцесосание из неверных исходных данных.
>не линкор слишком дорог - а оружие ав "дальнобойнее" и эффективнее.
Как платформа для поддержки войск на берегу линкор (как корабль с крупнокалиберной артиллерией) эффективнее АВ сравнимого технического уровня. И дешевле.
>Хрущ вообще много накошмарил.. но это не значит что те, у кого был реальный опыт применения "большого флота" тоже дурили.
У американцев была та же самая беда.
>оо.. вам циферки затрат на строительство флотов ссср и сша за 45-85гг привести или сами Кузина с Никольским откроете?
А причем тут циферки расходов? Или по вашему США были беднее СССР?
>какие же технологии утеряли сша - раскроете тему..?
Боюсь производства толстых броневых плит и артиллерии крупного калибра у них сейчас нет и восстановление обойдется в немалую копеечку.
>что до денег.. ф-35 и всякие USS "Independence" (LCS-2) знаете во сколько обходяцца? :)
И что? Понимаете, 9 женщин не могут родить ребенка за 1 месяц. Вопрос не в количестве денег. Вопрос в наличии технологии, производства и специалистов.
Сумели американцы изготовить замену для стволов Миссури или предпочли списать корабль?
185. sl2009/08/09 10:07
[ответить]
>>184.Берти Вустер
> Закат ЛК мало связан с ядерным оружием. И, вопреки другому популярному заблуждению, с развитием авиации/ракет связан опосредовано.
c яо вообще не связан.
с развитием ударных возможностей палубной авиации связан напрямую.
>
> Первая причина отказа - линкор слишком дорог, чтобы рисковать его потерей.
дадада - точно также думали япы по поводу Ямато и Мусаши. В итоге - бросили их в бой когда стало слишком поздно. Если бы Ямато появился у гуадалканала - всё могло бы сложицца несколько иначе (с).
и гансы, которые "экономя" флот забыли о поддержке Дитля с моря)
в общем нихрена не аргумент. "непредельный" лк стоил как 3-4 лкр тех же лет..
>А значит бой со сравнимым по классу кораблем - не вариант.
не значит. тактическое планирование заключается в маневре силами для создания выгодной для себя ситуации.
никто не сидит на жеппе.
>Авианосец же, в отличии от ЛК, непосредственному риску в бою подвержен слабее.
да что вы говорите? в бою против такого же аус? вот этто новость..
не говоря уж о значительно меньшей устойчивости ав к повреждениям.
> Вторая причина отказа - если линкор слишком дорог, чтобы сражаться с равными себе, то единственная его ниша - это большой монитор/артиллерийская платформа. Но в таком качестве специализированый корабль гораздо лучше универсального линкора (и дешевле).
а вот это уже пальцесосание из неверных исходных данных.
не линкор слишком дорог - а оружие ав "дальнобойнее" и эффективнее.
> Это наложилось на теорию о том, что авиация+ракеты могут заменить ствольную артиллерию и о специализированых арт-кораблях просто забыли постепенно. До недавнего времени.
Хрущ вообще много накошмарил.. но это не значит что те, у кого был реальный опыт применения "большого флота" тоже дурили.
> Ну + США, как самые богатые, смогли себе позволить оставить несколько на консервации и использовать при необходимости до тех пор пока ресурс стволов не был исчерпан.
оо.. вам циферки затрат на строительство флотов ссср и сша за 45-85гг привести или сами Кузина с Никольским откроете?
>Новые, боюсь, они уже сделать не могут - технологию утеряли, а восстановление и внедрение в производство по новой - денег больших стоит.
какие же технологии утеряли сша - раскроете тему..?
что до денег.. ф-35 и всякие USS "Independence" (LCS-2) знаете во сколько обходяцца? :)
184. Берти Вустер2009/08/08 03:04
[ответить]
>>183.rapira1
>Д В условиях наличия ЯО все как-то охладели к строительству монструозных кораблей.
Закат ЛК мало связан с ядерным оружием. И, вопреки другому популярному заблуждению, с развитием авиации/ракет связан опосредовано.
Первая причина отказа - линкор слишком дорог, чтобы рисковать его потерей. А значит бой со сравнимым по классу кораблем - не вариант. Нужно подавляющее превосходство (численное/качественное) над противником. Что еще дороже. Авианосец же, в отличии от ЛК, непосредственному риску в бою подвержен слабее.
Вторая причина отказа - если линкор слишком дорог, чтобы сражаться с равными себе, то единственная его ниша - это большой монитор/артиллерийская платформа. Но в таком качестве специализированый корабль гораздо лучше универсального линкора (и дешевле).
Это наложилось на теорию о том, что авиация+ракеты могут заменить ствольную артиллерию и о специализированых арт-кораблях просто забыли постепенно. До недавнего времени.
Ну + США, как самые богатые, смогли себе позволить оставить несколько на консервации и использовать при необходимости до тех пор пока ресурс стволов не был исчерпан. Новые, боюсь, они уже сделать не могут - технологию утеряли, а восстановление и внедрение в производство по новой - денег больших стоит.
183. rapira1 (rapira1@rambler.ru) 2009/08/04 12:20
[ответить]
Добрый день всем. В свете баталии Марченко с Пухом замечу, что, как я понял, Пух предлагает стоить ЛК на перспективу (!), дабы с развитием технологий стрелять управляемыми снарядами на 600 км. Т.е., получить что-то вроде DDG 1000 с его AGS и LRLAP, только в масштабе 60 Кт водоизмещения и калибра 406-460 мм.
Вообще, принципиальных ограничений на это нет, вот, и сами юсовцы начинают сравнивать такие LRM-системы с тем же Томагавком. Мол, и подлетное время меньше, на 200 км вместо 6 минут 3, и дешевле,и залпами можно. Но... стоит ли овчинка выделки? В условиях наличия ЯО все как-то охладели к строительству монструозных кораблей. Да, АВ, конечно, но это единичный и самый защищенный корабль в группе. А ведь только на таком водоизмещении реально устанавливать башни с орудиями, скажем, 406 мм. Получается, имеем корабль 60 Кт с "рукой" максимум 600 км. Сколько "рука" у АВ, 1500-2000? Да его самого защищать надо!
Итак, на период ВОВ ЛК с гладкостволами может лупить за горизонт, но разброс слишком велик, чтобы во что-нибудь попасть, а ГСН еще нет. Появляются ГСН - уже есть АВ, ПКР, средства РЭБ.
ИМХО - это оружие сильного. Подвести, как юсовцы Айову, к береговой линии, и обстреливать партизан в условиях полного превосходства. Опять же, тогда и броня не нужна, и осадка великовата, и 9-12 орудий не нужно. В общем, совершенно другой кораблик вырисовывается.
182. Бурматнов Роман2009/07/21 18:24
[ответить]
Прежде всего ничего Немцам из новинок отдаввать нельзя. Теперь о послезнании от гитлера. И всё ниже перечисленное есть следствие отхождения истинных Арийцев от великой рассовой теории, а значит надо всем немцам объединятся вокруг своего любиммого вождя.
И получит Союз еще более фанатичных немцев.
>-Очень поетичное сравнение еще как поплывет увидев ( С НАШЕЙ ПОМОЩЬЮ)в кого ДОЙЧИ превратилсь нашем мире в руках плутократов и будет бится с ними до последнего немца- турки Г-парады наркота пиво порнота демограф яма и прочая политкоректность какой ОТЕЦ бросит в беде своего ребенка аднозначно фюрер отец своего народа .( я тоже немного поэт.)тов гитлер скорее станет болььшевиком чем допустит такое.
181. AlexeyRA (rodiontsev_a_a@mail.ru) 2009/07/21 11:45
[ответить]
>>180.Vlad68
>Нам тоже не надо чтоб гитлер победил надо чтоб зае....ся.
-----------------------------------------------
А зачем Гитлеру лезть на ВБр до СССР? Не проще ли взять сначала все технические новинки у СССР, ослабленного потерей одного из крупнейших промышленных центров (треть танкового выпуска СССР ухнула в небытие), а потом уж разбираться с Англией?
Всё равно англичане на Германию не полезут, а вот если СССР дать время укрепиться... а ну как он ещё и сговорится с англичанами...
>>180.Vlad68
>Вот и поможем мелкими вундер горшками РЛС торпеды на ПЛ Авиацию Ш-БОТЫ.
-----------------------------------------------
А потом мы всё это увидим у себя над головой, на земле и под водой. Хотите удар УРО по Ленинграду? Или ЗАК с РЛ наведением (на базе того же "Хаземайера") на немецких кораблях... а того хуже - в боевых порядках наступающих ТД? Снаряды с РЛ взрывателями?
Неужели Вы думаете, что немцы не разберутся - как применять морские технологии на суше? А возможностей промышленности им для воплощения хотя бы упрощённых новинок вполне хватит... на 1941г. у них уже есть серийные РЛС УАЗО и туча всяких ПУАЗО с оптическим каналом.
180. Vlad682009/07/21 02:43
[ответить]
>>178.AlexeyRA
>>>175.Vlad68
сухопутной армии на островах мало а без флота остров немцам на один чих.
>Камрад, не путайте 1940 и 1941. Это в 1940 на Островах было мало арми
Нам тоже не надо чтоб гитлер победил надо чтоб зае....ся.
>>>175.Vlad68
>>4немцы в реале отлично воевали на море на БДБ и ПЛ плюс авиация на Черном и Ср Море
>Угу... и при этом практически регулярно сливали на всём, что крупнее ТЩ. печальной судьбы всех немецких "больших горшков"
Вот и поможем мелкими вундер горшками РЛС торпеды на ПЛ Авиацию Ш-БОТЫ.
>>>175.Vlad68
>>5 что значит швах ,вундервафлями войны не выигрывают но гитлер их очень любит если дать их ему (Вафлю)мож и сплавает за речку огребет там немного люлей погрустнеет а там и мы бритам немного поможем (за хорошие деньги)в годике так 43 44
>--------------------------------------------------
>Да не поплывёт он никуда. Ибо кроме "владычица дверей" у Англичанина есть "большая рогатка"... и много резинок к ней. ))
>> Собственно, задачи Hемца по расширению жилплощади почти решены, он готов договориться с Англичанином о закреплении нового статус-кво. Hо в ответ из форточки слышно только гордое: "f**k you!", пение "God saves the King!" и летят камни из рогатки. Hемец пытается применить осадную тактику, не выпуская Англичанина из его комнаты. Однако - у него оставалось больше трусов.
-Очень поетичное сравнение еще как поплывет увидев ( С НАШЕЙ ПОМОЩЬЮ)в кого ДОЙЧИ превратилсь нашем мире в руках плутократов и будет бится с ними до последнего немца- турки Г-парады наркота пиво порнота демограф яма и прочая политкоректность какой ОТЕЦ бросит в беде своего ребенка аднозначно фюрер отец своего народа .( я тоже немного поэт.)тов гитлер скорее станет болььшевиком чем допустит такое.
179. Macropod2009/07/20 20:48
[ответить]
>>175.Vlad68
> ... но отвлекитесь посмотрите на проблему шире ПОДУМАЙТЕ о возможности перевести стрелки
Так ведь вроде уже автор сообщал, что у него немцы нападут на СССР, и даже назначил срок на май 1941. Т.е. приходится тут считать это аксиомой.
>>178.AlexeyRA
>> ... Hо в ответ из форточки слышно только гордое: "f**k you!", пение "God saves the King!" и летят камни из рогатки.
"Sex Pistols"!!!
178. AlexeyRA (rodiontsev_a_a@mail.ru) 2009/07/20 11:32
[ответить]
>>175.Vlad68
>2однозначна гитлер хотел мечтал высадится в британии но ее охранял флот, сухопутной армии на островах мало а без флота остров немцам на один чих.
----------------------------------------------
Камрад, не путайте 1940 и 1941. Это в 1940 на Островах было мало армии - всего порядка 10 укомплектованных дивизий. К началу 1941 с учётом подпитки из США ВБр восстановит Экспедиционный корпус лорда Горта и значительно усилит БО вдоль Канала.
Кроме того, без господства в воздухе ДЕСО невозможна. А господство это немцам завоевать крайне проблематично - если уж в 1940, после летнего погрома RAF во Франции это не удалось, то в 1941 и подавно.
>>175.Vlad68
> 3Интересно как гитлер оценит Дрезден после Дюркерка(о считал их арийцами) про Геса ему расказать
------------------------------------------------
Нормально оценит - на войне все средства хороши. Про Варшаву-39 напомнить?
>>175.Vlad68
>4немцы в реале отлично воевали на море на БДБ и ПЛ плюс авиация на Черном и Ср Море
--------------------------------------------------
Угу... и при этом практически регулярно сливали на всём, что крупнее ТЩ. Редкие успехи немецкого флота, вроде "Худа" или торпедирования одного из серии "Дидо", меркнут на фоне печальной судьбы всех немецких "больших горшков", избиения флотилии ЭМ и ММ двумя КРЛ или неуклонной и методичной долбёжки "Тирпица" в шхерах.
А на БДБ немцы воевали отлично там, где противник был слаб. МО и БКА против БДБ - не противник.
>>175.Vlad68
>5 что значит швах ,вундервафлями войны не выигрывают но гитлер их очень любит если дать их ему (Вафлю)мож и сплавает за речку огребет там немного люлей погрустнеет а там и мы бритам немного поможем (за хорошие деньги)в годике так 43 44
--------------------------------------------------
Да не поплывёт он никуда. Ибо кроме "владычица дверей" у Англичанина есть "большая рогатка"... и много резинок к ней. ))
> Собственно, задачи Hемца по расширению жилплощади почти решены, он готов договориться с Англичанином о закреплении нового статус-кво. Hо в ответ из форточки слышно только гордое: "f**k you!", пение "God saves the King!" и летят камни из рогатки. Hемец пытается применить осадную тактику, не выпуская Англичанина из его комнаты. Однако Англичанина периодически на правах нейтрала навещает Американец, пронося в карманах провиант, выпивку и камни. В отместку Англичанин, в свою очередь, натравливает во дворе своего пса на фрау Hемца, не давая ей ходить в магазин. В итоге Hемец вынужден выменивать провизию (водку и бабушкино варенье) на инструменты у Русского. Обозленный, он решает покончить с Англичанином на его территории, но не знает, как нейтрализовать пса. В качестве паллиатива он пытается забросать Англичанина камнями. Обе стороны рвут на резинки свои трусы и бюстгальтеры жен, и начинается кровавая Битва Рогаток. После многочисленных жертв с обеих сторон она прекращается за полным отсутствием результата. Позже историки выяснят, что Hемец был ближе к победе - у него оставалось больше трусов. Hо тогда он об этом не знал.
177. Vlad682009/07/20 10:13
[ответить]
>>176.e.tom
>>>175.Vlad68
>> PS вот так одна умная торпеда(нужное вписать) может изменить ход ВОЙНЫ и ИСТОРИИ по моему наивному мнению
> Даешь - Большому Кораблю, большую торпеду :))))
нечего сказать молчите
176. e.tom (e.tom@e1.ru) 2009/07/20 08:12
[ответить]
>>175.Vlad68
> PS вот так одна умная торпеда(нужное вписать) может изменить ход ВОЙНЫ и ИСТОРИИ по моему наивному мнению
Даешь - Большому Кораблю, большую торпеду :))))
175. Vlad682009/07/20 10:18
[ответить]
>>174.kirkus
>Никакими информационными подпитками вы немцев высадиться в метрополии не заставите....по крайней мере в ближайший год, точно.
>
>Потом не забывайте, что бы противостоять флоту метрополии нужны крупные морские единицы, чем больше тем лучше...а они строятся не год, а иногда и не два...а ещё и с учетом освоения технологии будущего то воообще швах получается....
1Блин куча умных людей спорит о мм дюймах узлах но отвлекитесь посмотрите на проблему шире ПОДУМАЙТЕ о возможности перевести стрелки
2однозначна гитлер хотел мечтал высадится в британии но ее охранял флот, сухопутной армии на островах мало а без флота остров немцам на один чих.
3Интересно как гитлер оценит Дрезден после Дюркерка(о считал их арийцами) про Геса ему расказать
4немцы в реале отлично воевали на море на БДБ и ПЛ плюс авиация на Черном и Ср Море
5 что значит швах ,вундервафлями войны не выигрывают но гитлер их очень любит если дать их ему (Вафлю)мож и сплавает за речку огребет там немного люлей погрустнеет а там и мы бритам немного поможем (за хорошие деньги)в годике так 43 44
PS вот так одна умная торпеда(нужное вписать) может изменить ход ВОЙНЫ и ИСТОРИИ по моему наивному мнению
174. kirkus2009/07/20 00:32
[ответить]
Никакими информационными подпитками вы немцев высадиться в метрополии не заставите....по крайней мере в ближайший год, точно.
Потом не забывайте, что бы противостоять флоту метрополии нужны крупные морские единицы, чем больше тем лучше...а они строятся не год, а иногда и не два...а ещё и с учетом освоения технологии будущего то воообще швах получается....
173. Vlad682009/07/19 00:53
[ответить]
>>172.AlexeyRA
>>>171.Vlad68
>> Извините за наивность (наверно даже не по теме )Если рейху подогнать технологии позволяющие топить британский крупняк мож он на них и
>-----------------------------------------------------
>Какие технологии? И зачем нам усиливать рейх?
>Да и решение о непрямом ударе по Вбр путём уничтожения её последнего возможного союзника на континенте уже принято.
Вот я и задаю вопрос что бы подогнать немцам чтобы желание высадится в британии пересилило барбаросу условие одно эта система или технология не должна угрожать РККА а только надводному флоту (британскому)
почему бы и не продать гансам кусочек наследия на таких условиях вон шведы всю воину руду в рейх гнали конвои немецкие охраняли наши ПЛ топили а сейчас все в белом своим валенбергом нас попрекают
172. AlexeyRA (rodiontsev_a_a@mail.ru) 2009/07/18 12:04
[ответить]
>>171.Vlad68
> Извините за наивность (наверно даже не по теме )Если рейху подогнать технологии позволяющие топить британский крупняк мож он на них и кинется короче отплатить бритам той же монетой а то горазды были нам подсерать.
-----------------------------------------------------
Какие технологии? И зачем нам усиливать рейх?
К тому же, RN - не единственный защитник Островов, кроме него есть ещё и значительно усилившиеся RAF.
Да и решение о непрямом ударе по Вбр путём уничтожения её последнего возможного союзника на континенте уже принято.
171. Vlad682009/07/18 00:47
[ответить]
Извините за наивность (наверно даже не по теме )Если рейху подогнать технологии позволяющие топить британский крупняк мож он на них и кинется короче отплатить бритам той же монетой а то горазды были нам подсерать.
170. Вячик (korotin@inbox.lv) 2009/07/17 18:19
[ответить]
>>169.ut
>>>168.Вячик
>>Я , конечно , прошу прощения, но, что это тут за фигня - текста нет, а обсуждений дофигища?
>
> А эти рассуждения и есть материал для будущего текста... Присоединяйтесь!
Во , млин крышеснос! Честно попытался почитать с начала - ни фига не понял - чего сотворяем? Я уж после появления текста, звиняйте!:))
169. ut2009/07/17 17:02
[ответить]
>>168.Вячик
>Я , конечно , прошу прощения, но, что это тут за фигня - текста нет, а обсуждений дофигища?
А эти рассуждения и есть материал для будущего текста... Присоединяйтесь!
168. Вячик (korotin@inbox.lv) 2009/07/17 16:55
[ответить]
Я , конечно , прошу прощения, но, что это тут за фигня - текста нет, а обсуждений дофигища?
167. Reamer2009/07/17 16:42
[ответить]
>>142.miskapooh
>>>131.Марченко Ростислав Александрович
>>>>130.miskapooh
>>Стоит разбить ваши доводы в пух и прах- вы начинаете кричать" На общий вывод не влияет"
>>"Снаряд может быть большей массы."
>>Коли может, почему их нет, таких?
>На установки К5(Е) планировали также ставить гладкий 31-см ствол под разработанный исследовательским центром в Пенемюнде оперенный снаряд калибра 12 см с отделяемым поддономшайбой. При начальной скорости 1 420 м/с такой снаряд массой 136 кг должен был иметь дальность полета 160 км.
> Снаряд , калибром 120 мм весом 136 кг!!! Весом в ПЯТЬ С ПОЛОВИНОЙ РАЗ БОЛЬШЕ СТАНДАРТНОГО НАРЕЗНОГО!!!! УМЫЛИСЬ?
Что то торможу, но разве тут не написано что это снаряд для 310мм орудия?
В чем тогда смак приведенного примера?
Ну да, снаряд 310 мм орудия, в 5.5 раз тяжелее чем для 120мм. Снаряд нарезного орудия сходного калибра весил 400-410 кг... вон, у 400+ мм орудий снарядики вообще за тонну зашкаливали, если не путаю.
Орудие сделали гладкостволом, снаряд урезали по массе на 2/3 и изобразили длинную подкалиберную колбасу с оперением. Слабый, легкий, зато тонкий и летящий далеко.
166. AlexeyRA (rodiontsev_a_a@mail.ru) 2009/07/17 13:49
[ответить]
>>164.dragon.nur
>>>163.AlexeyRA
>>Вы же помните эпик топик - "Что есть КырКав и на кой его таким сделали?". ))
>Здесь -- не упомню, мабуть на ВИФе?
---------------------------------------------
Цусима. ""ГвыКрыКырКав" и что из него можно сделать в жидком вакууме" - одна из постоянно всплывающих тем. ))
164. 2009/07/17 07:47
[ответить]
>>163.AlexeyRA
>>>162.dragon.nur
>...типичный guns-срач. Только на сей раз сошлись ... гладкоствольщики vs. традиционалисты.
Увы, да.
Вчера в околооружейном трёпе придумалось единственное слегка подходящее, для чего может пригодиться КК гладкий ствол -- для модельных пусков ГПВРД (ТУРС, РС ПВО/ПРО). До тех пор НХ после войны "выдумает снова" микроэлектронику и, мабуть, появятся отечественные, а не рояльные компьютеры.
>Вы же помните эпик топик - "Что есть КырКав и на кой его таким сделали?". ))
Здесь -- не упомню, мабуть на ВИФе?
163. AlexeyRA (rodiontsev_a_a@mail.ru) 2009/07/16 19:43
[ответить]
>>162.dragon.nur
>Записываю: "Попытка перегнать во флуд бестолковые умствования не удалась" :)
-------------------------------------------------
Не бестолковые умствования, а типичный guns-срач. Только на сей раз сошлись не миномётчики vs. гаубичники или легалайзеры vs. запрещальщики, а гладкоствольщики vs. традиционалисты.
Короче, Путешествия Гулливера" Свифта рулят, да... и Кошкин тоже ))
> Эпические сказания "Песнь о коммингсе", "Песнь о подбашенной коробке" и "Сказание о плавности хода" доносят до нас, хотя и в несколько нудноватой форме, величественную картину колоссальных сражений на пустом месте.
(с) И.Кошкин
>>162.dragon.nur
>В общем, имхо, надо делать УДК из КрКава. И всё :(
--------------------------------------------------
Злой Вы, камрад... а чем же тогда народу в СССР-НХ через 60 лет на форумах маяться? Вы же помните эпик топик - "Что есть КырКав и на кой его таким сделали?". ))
162. 2009/07/16 18:13
[ответить]
>>161.AlexeyRA
>Ага... а ещё мы забыли обсудить животрепещущую тему:
Записываю: "Попытка перегнать во флуд бестолковые умствования не удалась" :)
В общем, имхо, надо делать УДК из КрКава. И всё :(
161. AlexeyRA (rodiontsev_a_a@mail.ru) 2009/07/15 10:51
[ответить]
>>160.dragon.nur
>Кстати, в наших экзерсисах, флотских и не только -- не затронута тема ракетостроения и вообще космоса.
-----------------------------------------------------
Ага... а ещё мы забыли обсудить животрепещущую тему:
> как бы хорошо было, если бы вдруг от дома провести подземный ход или чрез пруд выстроить каменный мост, на котором бы были по обеим сторонам лавки, и чтобы в них сидели купцы и продавали разные мелкие товары, нужные для крестьян.
Очень хорошо рассуждать о космосе и флоте 50-х, не имея никаких данных - каким выйдет СССР-НХ из ВОВ, которая начнётся в этом мире через полгода. ))
160. 2009/07/15 10:07
[ответить]
>>137.sl
>>>136.Мак
>камрад.. как показала печальная практика - пп 2 и 3 способны эффективно работать только в комплекте с полноценной ауг...
Или своевременное развёртывание космических систем наблюдения -- но это дохрена как дорого.
Кстати, в наших экзерсисах, флотских и не только -- не затронута тема ракетостроения и вообще космоса.
159. AlexeyRA (rodiontsev_a_a@mail.ru) 2009/07/14 22:06
[ответить]
>>158.Бурматнов Роман
>Мда итут в отсутствии больших кусков начали мелко бодатся. Народ! Нафиг надо обсуждать послевоенные планы. Ну посудите сами, грозит война, да ещё какая. Ничего нового из заложенного для большого флота до её окончания ввести в строй не удастся.
---------------------------------------------
Во-во... Хуже того - мы не сможем ввести и часть кораблей, заложенных до "Большого флота". Ибо Харьковские-40 ТЗА - йок, и до весны 1941 мы вряд ли наладим их производство. А на поставки из ВБр надежды мало - сейчас не 38-й, у англов Виккерс и Парсонс зашиваются со своими военными заказами.
>>158.Бурматнов Роман
> И неизвестно, куда по авторской задумке дойдут фашисты. Ато будет, как в Николаеве. Взорвут все корпуса, да и дело закончится.
-------------------------------------------------
По Николаеву я уже предлагал - сконцентрироваться на том, что можно спустить до марта месяца (спустить и утянуть куда-нибудь в Туапсе/Новороссийск/Поти).
Всё остальное в Николаеве - разобрать, металл (уже выставленный и запланированный к поставке) пустить на флотские (ТКА, МО, АКА, ДКА) и армейские нужды. Ибо с качественной сталью в СССР жуткая напряжёнка:
>Наличие значительной диспропорции между ростом потребности в металле и уровнем его производства создавало большие трудности в работе всей промышленности и, прежде всего, оборонной. Более всего это относилось к снарядному производству, являвшемуся главным потребителем черных и цветных металлов.
>Обстановка складывалась так, что если требовалось увеличить выпуск одних видов вооружения, то нередко это было возможно лишь за счет сокращения выпуска других видов вооружения. Так, в частности, произошло в 1940 г., когда для увеличения заказа на минометы пришлось сократить (по сравнению с 1939 г.) план поставок орудий.
158. Бурматнов Роман2009/07/14 20:31
[ответить]
Мда итут в отсутствии больших кусков начали мелко бодатся. Народ! Нафиг надо обсуждать послевоенные планы. Ну посудите сами, грозит война, да ещё какая. Ничего нового из заложенного для большого флота до её окончания ввести в строй не удастся. А потом будут старатся копировать удачные проекты ракетоносцев, и артеллерийских кораблей. Для любителей морского мордобоя, с участием пусть и очень красивых, но ужасно дорогих сундуков предлагаю задупматся. Зачем нужно строить то, что известно скоро устареет. Да конечно у Американцев до наших дней остались линкоры. Они их законсервировали, но попытайтесь просто подумать, как будет выглядеть послевоенный мир? Всётаки ставку лучше делать на авианосные корабли. Ну пусть и имеют корабли мощные калибры. Но они всёравно будут лиш для поддержки десанта. ведь лучше создавать мощную ракетную технику, зная, что она будет рулить. Чем тупо наращивать старые системы. Помнится в ираке пытались создать супер пушку. Типа она будет насколькото сотен километров доставать. И куда этот проект делся? Да конечно снаряд труднее перехватить, но в грядущих делах дистанции всёравно будут неуклонно возрастать. И что тогда? Ну неделать же тогда пушку с калибром скажем в метра два. И сам понимаю, какую глупость сказал насчет такого калибра. Но тут ведь пытаются представить развитие морской артиллерии. А ракетный комплекс береговой обороны вещь очень удобная. Вобщем если и станут достраивать большой флот, то уж извените это будет очень нескоро. И неизвестно, куда по авторской задумке дойдут фашисты. Ато будет, как в Николаеве. Взорвут все корпуса, да и дело закончится.
157. miskapooh2009/07/14 20:06
[ответить]
>>156.Марченко Ростислав Александрович
>>>155.miskapooh
>>>>153.Марченко Ростислав Александрович
>>>
>>
>>
>>> Вы разумеется не в курсе что танковые орудия конструируют под определенное давление в канале ствола, то есть определенное количество пороха в гильзе.
Вы в этой фразе утверждаете, что я не знаю общеизвестный факт, относящийся к танковым орудиям. Не к какому то конкретному танковому орудию, а к танковому орудию вообще.Без очерчивания граничных условий. Это примерно как вы бы сказали:"камни падают вниз". В ответ я привел фразу, заявляя, что вы не знаете общеизвестного факта по гаубицам. Не какой нибудь конкретно, а как классу орудий. Это как бы я сказал : "камни тонут". Общее у них одно-это безосновательность заявления.
>А такая начальная скорость-:) БПС получает ее уже ПОСЛЕ вылета.
А смысл этой фразы можно понять так: БПС вылетает не торопясь, а потов вдруг ПОСЛЕ вылета получает огромную скорость. Я не знаю как связать ваше объяснение(правильное) с вашей же фразой. Не знаю как связать приведенную вами фотографию, на которой изображен сброс сердечником устройства ведения по каналу ствола, с вашей фразой. Ведь реактивного, или любого другого, двигателя, сообщающего ПБС дополнительную скорость ПОСЛЕ вылета я там не вижу. Это и есть намеки, по которым мне часто приходиться догадываться, что вы имели ввиду.
P.S. Насчет того, что меня слишком много: после первоначального поста с предложением для ВОЗМОЖНОГО "Союза" гл. артиллерии ГК ВСЕ мои посты-это ответы. В основном на ваши же возражения. Перестаньте возражать и тема заглохнет. Мне уже самому надоело столько писать.
С уважением, mishkapooh.
156. (mr1976@mail.ru) 2009/07/14 18:38
[ответить]
>>155.miskapooh
>>>153.Марченко Ростислав Александрович
>>>>142.miskapooh
>>
>
>
>> Вы разумеется не в курсе что танковые орудия конструируют под определенное давление в канале ствола, то есть определенное количество пороха в гильзе.
>
>
> Вы разумеется не в курсе что гаубицы конструируются под несколько стандартных пороховых зарядов, и с их помощью можно варьировать нач. ск. снаряда в широких пределах. Подобную вашу фразу классифицирую как наезд, не более.
Так Д-10 Т(С) все таки гаубица? Или Д-25Т гаубица? Может Д-81 гаубица? У-5ТС гаубица? Что вообще по вашему мнению гаубица?
Господин пионер, даже в девичестве гаубица М-10Т танка КВ-2 стреляла ТОЛЬКО на постоянном заряде, несмотря на раздельно гильзовое заряжание.
Гаубицы-пушки МЛ-20С самоходок ИСУ-152 аналогично.
Это был не наезд а ленивое шпыняние абсолютно ничего не понимающего в теме человека. Которого слишком много.
Кстати мне интересно как вы из унитара сотки порох вынимать будете и куда его в танке девать?
>
>>А такая начальная скорость-:) БПС получает ее уже ПОСЛЕ вылета.
> Поподробней пожалуйста. Расскажите как вы понимаете эту фразу. А то надоело распинаться и по полочкам все раскладывать, получая от вас небрежные намеки.
Вы распинаетесь и по полочкам раскладываете? ЧТО? Тот ветер что у вас в голове?
Я имею в виду, после разрушения ведущего кольца. То есть когда оперенный сердечник( собственно сам БОПС) летит вперед в одиночестве
Просле этого:
Устройство БОПС
Рассматриваемый боеприпас в сборе состоит из стреловидного оперённого снаряда, тело (корпус) которого (или сердечник внутри корпуса) выполнено из прочного и высокоплотного материала, и оперения из более привычных конструкционных материалов. К наиболее используемым для тела материалам относятся вольфрам, его сплавы (типа ВНЖ-9 и т. п.) и соединения (карбид вольфрама), урановые сплавы (например американский сплав 'Стабилла' Stabilloy или отечественный аналог типа сплава УНЦ). Оперение изготовливается из алюминиевых сплавов или стали.
При помощи кольцевых проточек (выштамповок) тело БОПС соединяется с секторным поддоном из стали или алюминиевых сплавов (типа В-95, В-96Ц1 и т. п.). Секторный поддон называется также ведущим устройством (ВУ) и состоит из трёх и более секторов. Поддоны скрепляются друг с другом ведущими поясками из металлов или пластиков и в таком виде окончательно закрепляются в металлической гильзе или в корпусе сгорающей гильзы. После вылета из ствола орудия секторный поддон под действием набегающего потока воздуха отделяется (сбрасывается) от тела БОПС, ломая ведущие пояски, само тело продолжает полёт к цели. Сброшенные сектора, имеющие высокое аэродинамическое сопротивление, тормозятся в воздухе и падают на некотором отдалении (от сотен метров до более километра) от дульного среза орудия. Не попавший в цель БОПС, имеющий малое аэродинамическое сопротивление, способен улететь на расстояние от 30 до более 50 км от дульного среза орудия.
155. miskapooh2009/07/14 17:56
[ответить]
>>153.Марченко Ростислав Александрович
>>>142.miskapooh
>
> Вы разумеется не в курсе что танковые орудия конструируют под определенное давление в канале ствола, то есть определенное количество пороха в гильзе.
Вы разумеется не в курсе что гаубицы конструируются под несколько стандартных пороховых зарядов, и с их помощью можно варьировать нач. ск. снаряда в широких пределах. Подобную вашу фразу классифицирую как наезд, не более.
>А такая начальная скорость-:) БПС получает ее уже ПОСЛЕ вылета.
Поподробней пожалуйста. Расскажите как вы понимаете эту фразу. А то надоело распинаться и по полочкам все раскладывать, получая от вас небрежные намеки. У меня даже закрадывается подозрение, что затронутую тему вы знаете на уровне достаточном что бы небрежно ронять
глубокомысленные фразы, не более.
154. miskapooh2009/07/14 17:39
[ответить]
>>152.AlexeyRA
>>>151.miskapooh
>Как раз имеет. Ибо спор о преимуществах нарезных или гладкоствольных орудий ЛК для второй половины ХХ в. - это примерно как спор о том, что лучше применять против автоматчика на открытой местности: лук или арбалет. ))
Поэтому и выделяю слова ЕСЛИ БУДЕТ ПОСТРОЕН, чтобы хоть какой то толк с него получить.
Чрезмерное цитирование!
Поправьте сообщение, чтобы цитаты не превышали 70% общего объема сообщения. Сейчас - 74%
153. (mr1976@mail.ru) 2009/07/14 17:27
[ответить]
>>142.miskapooh
> Не ВООБЩЕ а ИМЕННО ПБС снарядом на скорости 1430 м\с? - Ссылку в студию. Я не нашел.
Вы не нашли?
Лениво.. не пробовали искать количество пороха в выстреле?
Вы разумеется не в курсе что танковые орудия конструируют под определенное давление в канале ствола, то есть определенное количество пороха в гильзе.
А такая начальная скорость-:) БПС получает ее уже ПОСЛЕ вылета.
152. AlexeyRA (rodiontsev_a_a@mail.ru) 2009/07/14 17:16
[ответить]
>>151.miskapooh
> Все Вами сказанное отношение к спору о нарезных и гладкоствольных орудиях ГК НЕ ИМЕЕТ.
----------------------------------------------
Как раз имеет. Ибо спор о преимуществах нарезных или гладкоствольных орудий ЛК для второй половины ХХ в. - это примерно как спор о том, что лучше применять против автоматчика на открытой местности: лук или арбалет. ))
151. miskapooh2009/07/14 16:41
[ответить]
>>149.AlexeyRA
>>>144.miskapooh
Все Вами сказанное отношение к спору о нарезных и гладкоствольных орудиях ГК НЕ ИМЕЕТ.
В посте 126 я писал "Что только не делали конструкторы, что бы не избавиться от этой проблемы! Снаряды с выступами вместо поясков, снаряды( и канал ствола тоже)в виде скрученных многоугольников, и т.д."
Снаряд с выступами-это и есть Шарбонье. А скрученный многоугольник-полигональный снаряд.Разберем плюсы и минусы, по сравнению с гладкостволом:
1)Снаряд Шарбонье(СШ) можно удлинить в среднем в 2 раза(по сравнению с обычным) и довести длину до 10 калибров.Оперенный снаряд(ОС) можно и больше. Для линкора-не важно, более длинный снаряд все равно в башню не полезет.
Паритет.
2)Вопросов по рассеиванию у тов. Марченко к СШ скорее всего не возникнет. У ОС-вопрос под сомнением.
Большой плюс для СШ.
3)Реализовать заряжание СШ будет сложнее. СШ надо будет подавать точно выступами в прорези ствола. Возможно СШ будет иметь меньшую скорострельность.
Небольшой плюс ОС.
4) Ствол с прорезями сделать сложнее, чем просто гладкий.
Небольшой плюс для ОС.
5)Стоимость изготовления СШ и ОС выше, чем обычных, для массового производства оба не подходят. Для ЛК это не критично.
Паритет.
6)Большие механические нагрузки, вызванные сильной раскруткой снаряда в стволе остались. И хотя "поскольку затраты энергии на форсирование и трение были меньше, чем при ведущих поясках, удавалось получать большие дальности даже при более тяжелых снарядах." сама проблема осталась, правда в более сглаженном виде. В полную силу она проявит себя позже, на больших скоростях.
Незначительный плюс ОС.
7)ОС больший спектр применения. ОС можно широко варьировать длину, калибр, вес снаряда, подгоняя под текущие задачи. На ОС возможно достижение большей дальнобойности, легче реализовать управляемость снарядов. С другой стороны это задача на перспективу,в сороковых она явно реализована не будет.
Если рассматривать период до конца 50-х, то:
Паритет
Если позже, то:
Большой плюс ОС.
Выводы делайте сами. Я за гладкоствол. На ближний прицел СШ лучше, но принципиального улучшения характеристик от СШ ждать не приходиться.
P.S. Если что пропустил, добавьте.
С уважением, mishkapooh.
149. AlexeyRA (rodiontsev_a_a@mail.ru) 2009/07/14 16:11
[ответить]
>>144.miskapooh
> Как учебный использовать было можно. Однако расстреляли. Этот факт показывает, что в ближайшее время авианосцы строить и использовать не собирались. И кстати, я сомневаюсь, что приказ на использование "Цеппелина" как мишень был отдан промышленным лобби. Этот вопрос в компетенции комфлотом.Хотели бы авианосцы- учили бы летчиков, отрабатывали бы состав и тактику АУГ , лишний аргумент в споре за авианосец был бы:" У нас уже есть АУГ, дайте авианосец!"
-------------------------------------------------------
Во-первых, решение по трофейным кораблям группы "C", куда входил "Цеппелин", принималось не на уровне НКВМФ.
Во-вторых, из чего Вы собрались АУГ формировать? Кто будет "Цеппелин" ремонтировать? Неужто НКСП, который после войны заявил НКВМФ "ничего кроме довоенных проектов мы сделать не сможем, так что берите что дают и не протестуйте - Вы что, хотите лишить рабочий класс зарплаты?".
А работ на "Графе" - выше крыши:
> Взрывы заложенных весьма грамотно зарядов привели в полную негодность к использованию и восстановлению главные турбины, электрогенераторы, самолётоподъемники.
И это если не вспоминать о том, что авиагруппы у "Графа" тоже нет (и ещё вопрос - как встанут наши послевоенные самолёты на тележки и катапульты этого порождения сумрачного тевтонского гения), и эскорта - тоже нет. А главное - у флота нет резерва специалистов... точнее - спецов не хватает даже на имеющиеся корабли: в 1944 для укомплектования ленд-лизовских кораблей специалистами "по штату" пришлось фактически разукомплектовать все отечественные ЛК и половину КРЛ.
Кстати, именно НКСП потопил все довоенные разработки АВ, своей волей выкинув АВ из предвоенных списков на проектирование.
>>144.miskapooh
> Кто конкретно против авианосце я не знаю. Никогда не интересовался этим вопросом. То что противоавианосное лобби в Союзе существует-это неоспоримый факт. Ваши уточнения на общую ситуацию не влияют.
---------------------------------------------------
О да... классная логика: сначала обвинить моряков в том, что они не хотели АВ и построить на этом целую теорию, а потом заявить, что "уточнения на общую ситуацию не влияют".
Именно флот с начала 30-х хотел АВ и постоянно включал его в программы. Но программы флота разбивались об диктат промышленности, волю политических лидеров и завихрения министра обороны.
>>144.miskapooh
> Подпертые мощной групировкой ЛК. Которые зимой в северном море были основной ударной силой. В условиях численного превосходства над противником."Бисмарк" большую часть работы ЛК, "Шарнхорст"-работа ЛК, все карманники-работа арт. кораблей и т.д.
------------------------------------------------
О да... мощная группировка - 1-2 строевых "Кинга" и пара-тройка "старичков", из которых один настолько дряхл, что служит плавучим КП Флота Метрополии.
Кстати, не подскажете ли - а как это "Роднею" с "Кингом" удалось догнать "Бисмарк"? Вы хоть знаете тактику применения АВ в RN - какие задачи ставились перед авианосцами в составе флота?
И, кстати, не напомните ли - почему так мало столкновений было у АВ RN с кораблями Кригсмарине? Почему авианосцам RN пришлось буквально выковыривать "Тирпиц" из Каа-фьорда?
147. sl2009/07/14 15:51
[ответить]
>>141.AlexeyRA
>Ага... наклепать побольше ШПУ, ЖДПУ и МПУ РВСН - и жить спокойно. ))
камрад, это рецепт борьбы с нормальным флотом:)
а мы говорим о построении:)
>Ибо без СБЧ завалить АУГ нереально. И даже если это удалось, то уничтожение корабля с ЯЭУ неминуемо приводит к переходу порога. Так что все танцы вокруг "сбалансированного океанского флота" кончаются "сокращением Штатов".
несколько спорно конечно.. данунафик)
в первом приближении оно так)
>>144.miskapooh
> Как учебный использовать было можно.
сколько лет перестройки на это потребуется?
"Взрывы заложенных весьма грамотно зарядов привели в полную негодность к использованию и восстановлению главные турбины, электрогенераторы, самолетоподъемники. "
добавим ещё - "артвооружение на нем отсутствовало, монтаж приборов и оборудование постов управления стрельбой не закончен; электрооборудование смонтировано лишь частично, как и специальные авиационно-технические устройства "
"По ПрБ имелось 36 снарядных и осколочных пробоин размерами до 1,5 х 1,0 м. Все турбины, вспомогательные котлы и электрогенераторы корабля оказались подорванными немцами, причем в местах взрыва были разрушены и водонепроницаемые переборки. Имелась пробоинах подводной части размерами 0,8 на 0,3 м и трещина длиной около 0,3 м. Гребные винты были сняты с валов и уложены на полетной палубе (для уменьшения электрохимической коррозии корпуса). Самолетоподъемники также были подорваны, причем в районе кормового подъемника в полетной палубе имелась большая вмятина со стрелкой прогиба 0,2 м. В настиле полетной палубы оказались и другие, менее обширные вмятины от попаданий снарядов.
"