>-------------------------------------------------
>"Цеппелин" был изрядной какой - как конструктивно, так и по состоянию на момент получения. А ведь его ещё надо было бы перестраивать под реактивные машины...
Как учебный использовать было можно. Однако расстреляли. Этот факт показывает, что в ближайшее время авианосцы строить и использовать не собирались. И кстати, я сомневаюсь, что приказ на использование "Цеппелина" как мишень был отдан промышленным лобби. Этот вопрос в компетенции комфлотом.Хотели бы авианосцы- учили бы летчиков, отрабатывали бы состав и тактику АУГ , лишний аргумент в споре за авианосец был бы:" У нас уже есть АУГ, дайте авианосец!"
>-------------------------------------------------
>Учите матчасть, камрад! АВ рубили не флотоводцы (они-то как раз хотели "чистые" АВ - типа пр. 85), а промышленное лобби и министр обороны с его нежной и пламенной любовью к СВВП. Вот они-то и рубили проекты нормальных АВ на корню - что 85, что 1160.
>У нас была та же ситуация, что и в ВБр, когда их лордствам пришлось для того, чтобы протащить АВ через Парламент, назвать его "авианесущий КР управления" и вооружить "Си Дартом" и "Экзосетами".
Кто конкретно против авианосце я не знаю. Никогда не интересовался этим вопросом. То что противоавианосное лобби в Союзе существует-это неоспоримый факт. Ваши уточнения на общую ситуацию не влияют.
>------------------------------------------------
>И как только АВ RN служили в тех же водах в ВМВ... ))
Подпертые мощной групировкой ЛК. Которые зимой в северном море были основной ударной силой. В условиях численного превосходства над противником."Бисмарк" большую часть работы ЛК, "Шарнхорст"-работа ЛК, все карманники-работа арт. кораблей и т.д.
P.S. Русский север самый северный север в мире.
P.P.S. Линкор класса "Союз" нужен только на севере и дальнем востоке, Балтика-сомнительно, ЧМ-однозначно нет. Чисто личное мнение.
С уважением, mishkapooh.
143. AlexeyRA (rodiontsev_a_a@mail.ru) 2009/07/14 13:07
[ответить]
>>140.miskapooh
> В комментах к общему файлу тема "Союзов" обсуждалась. Сошлись в мнении, что постройку надо заморозить, корпус "Белоруссии" разобрать,
---------------------------------------------------
"Белоруссия" уже разобрана - брак по клёпке. В Молотовске осталась "Россия" под швейцарские ГТЗА, но её достраивать тоже не будут - завод 402 сокращён постройкой, все силы брошены на обустройство базирования СФ.
>>140.miskapooh
> и ЕСЛИ постройка "Союза" и "Украины" будет продолжена ПОСЛЕ войны то к концу сороковых получим первый линкор.
------------------------------------------------
"Союз" - возможно. "Украина" - под вопросом: к концу 40-х, дай бог, только Николаевские верфи восстановим.
>>140.miskapooh
> Кроме того: 1) Вы уверены, что нашим флотоводцам нужен авианосец? По крайней мере "Цеппелин" им не понадобился.
-------------------------------------------------
"Цеппелин" был изрядной какой - как конструктивно, так и по состоянию на момент получения. А ведь его ещё надо было бы перестраивать под реактивные машины...
>>140.miskapooh
>И потом долгое время они с завидным упорством рубили проекты авианосцев, пытаясь совместить "два в одном".
-------------------------------------------------
Учите матчасть, камрад! АВ рубили не флотоводцы (они-то как раз хотели "чистые" АВ - типа пр. 85), а промышленное лобби и министр обороны с его нежной и пламенной любовью к СВВП. Вот они-то и рубили проекты нормальных АВ на корню - что 85, что 1160.
У нас была та же ситуация, что и в ВБр, когда их лордствам пришлось для того, чтобы протащить АВ через Парламент, назвать его "авианесущий КР управления" и вооружить "Си Дартом" и "Экзосетами".
>>140.miskapooh
2) Применение авианосца на севере затруднено, это не Тихий океан. Линкор там будет более к месту 9 месяцев из 12.
------------------------------------------------
И как только АВ RN служили в тех же водах в ВМВ... ))
142. miskapooh2009/07/14 12:32
[ответить]
>>131.Марченко Ростислав Александрович
>>>130.miskapooh
>Стоит разбить ваши доводы в пух и прах- вы начинаете кричать" На общий вывод не влияет"
>"Снаряд может быть большей массы."
>Коли может, почему их нет, таких?
Надо смотреть не серийную артиллерию поля боя, а специальную, дальнобойную. Например по этой ссылке есть информация по приводимым мной раннее историческим примерам, по весу 180 мм оперенного снаряда там данных нет, зато есть ЭТО:
На установки К5(Е) планировали также ставить гладкий 31-см ствол под разработанный исследовательским центром в Пенемюнде оперенный снаряд калибра 12 см с отделяемым поддономшайбой. При начальной скорости 1 420 м/с такой снаряд массой 136 кг должен был иметь дальность полета 160 км.
Снаряд , калибром 120 мм весом 136 кг!!! Весом в ПЯТЬ С ПОЛОВИНОЙ РАЗ БОЛЬШЕ СТАНДАРТНОГО НАРЕЗНОГО!!!! УМЫЛИСЬ?
P.S. Ростислав Александрович, неужели было трудно в поисковике набрать:"немецкие дальнобойные пушки 180 мм оперенный снаряд"? Или самоуважение великого специалиста не позволяет?
>Это вообще потрясающая фраза, на фоне смелой критики "некорректных примеров":
> Действительно, нужно быть жутким специолистом по корректным примерам равняя 100 мм модернизированную пушку 1944 года конструкции, с 125 мм Д-81 созданной на 30 лет позже.
>С энергетикой артсистем... как?Близка, нет?
>А живучесть сотки не менее 2000 выстрелов.
Не ВООБЩЕ а ИМЕННО ПБС снарядом на скорости 1430 м\с? - Ссылку в студию. Я не нашел.
С уважением, mishkapooh.
141. AlexeyRA (rodiontsev_a_a@mail.ru) 2009/07/14 12:15
[ответить]
>>137.sl
>камрад.. как показала печальная практика - пп 2 и 3 способны эффективно работать только в комплекте с полноценной ауг, обеспечивающей своими палубниками разведку, дальнее целеуказание, рэб, пло и пво носителей..
>
>так что механизм построения реального океанского флота - ровно один..
---------------------------------------------------------
Ага... наклепать побольше ШПУ, ЖДПУ и МПУ РВСН - и жить спокойно. ))
Ибо без СБЧ завалить АУГ нереально. И даже если это удалось, то уничтожение корабля с ЯЭУ неминуемо приводит к переходу порога. Так что все танцы вокруг "сбалансированного океанского флота" кончаются "сокращением Штатов".
140. miskapooh2009/07/14 11:13
[ответить]
>>136.Мак
>>>135.miskapooh
>>>>134.Мак
>> Но комменты то по альтернативке на 1940 год! И линкоры там все еще актуальны! Причем технологии производства вполне по плечу СССР 40-х. Это не "базальт" с "гранитом".Проблема знать как сделать.
>А вот это уже - системная ошибка.
>На 1940 г. для СССР все надводное, что больше 1000 тонн (СКР типа "Ястреб") абсолютно неактуально.
>По завершению германской войны актуальность может появиться у крейсеров и легких авианосцев (Советское издание "Унрю"). Все.
В комментах к общему файлу тема "Союзов" обсуждалась. Сошлись в мнении, что постройку надо заморозить, корпус "Белоруссии" разобрать, и ЕСЛИ постройка "Союза" и "Украины" будет продолжена ПОСЛЕ войны то к концу сороковых получим первый линкор.Или авианосец на его корпусе. В своем предложении исхожу из указанных сроков. Есть время, после войны, года 2-4 посвятить на разработку гладкосвола ГК. Достройку в качестве авианосца считаю неразумной, проект будет явно ХУЖЕ спроектированного с нуля. Мелочная экономия уже много раз выходила нашей стране боком и кровью. Кроме того: 1) Вы уверены, что нашим флотоводцам нужен авианосец? По крайней мере "Цеппелин" им не понадобился.И потом долгое время они с завидным упорством рубили проекты авианосцев, пытаясь совместить "два в одном". 2) Применение авианосца на севере затруднено, это не Тихий океан. Линкор там будет более к месту 9 месяцев из 12.
С уважением, mishkapooh.
139. Мак2009/07/14 10:47
[ответить]
138. Мак2009/07/14 10:46
[ответить]
>>137.sl
>>>136.Мак
>камрад.. как показала печальная практика - пп 2 и 3 способны эффективно работать только в комплекте с полноценной ауг, обеспечивающей своими палубниками разведку, дальнее целеуказание, рэб, пло и пво носителей..
>
>так что механизм построения реального океанского флота - ровно один..
>
Ну как Вам сказать...
Во-первых: по одежке протягиваем ножки, во-вторых: горячая война со Штатами в условиях АИ в обозримом будующем как-то не вытанцовывается, в-третьих: про советсткую реинкарнацию "Унрю" я уже писал.
137. sl2009/07/14 07:44
[ответить]
>>136.Мак
>В любом случае магистральное направление развития - ПЛ наподобие XXI серии, морская авиация с ПКР и надводные носители тех же ПКР.
камрад.. как показала печальная практика - пп 2 и 3 способны эффективно работать только в комплекте с полноценной ауг, обеспечивающей своими палубниками разведку, дальнее целеуказание, рэб, пло и пво носителей..
так что механизм построения реального океанского флота - ровно один..
> Но комменты то по альтернативке на 1940 год! И линкоры там все еще актуальны! Причем технологии производства вполне по плечу СССР 40-х. Это не "базальт" с "гранитом".Проблема знать как сделать.
А вот это уже - системная ошибка.
На 1940 г. для СССР все надводное, что больше 1000 тонн (СКР типа "Ястреб") абсолютно неактуально.
По завершению германской войны актуальность может появиться у крейсеров и легких авианосцев (Советское издание "Унрю"). Все.
В любом случае магистральное направление развития - ПЛ наподобие XXI серии, морская авиация с ПКР и надводные носители тех же ПКР.
135. miskapooh2009/07/13 23:38
[ответить]
>>134.Мак
>>>133.miskapooh
>>>>.Марченко Ростислав Александрович
С первой частью поста согласен.
>Морские орудия прямой наводкой почти и не стреляют. Т.о. применение гладкоствола в них абсолютно не оправдано, что и подтверждает практика.
С второй нет. Примеры реализации от 14" и выше гл. орудий ГК в студию. В том то и дело, что практики нет. Никто не пытался реализовать подобное. Никто не знает, как себя поведут тяжелые, более тонны оперенные снаряды на больших дистанциях. Особенно если пытаться уменьшить рассеивание, и считать, считать.Если бы этим серьезно занялись СЕЙЧАС вероятность успешного решения была весьма высока. Конечно сейчас линкоры ни кому не нужны. Но комменты то по альтернативке на 1940 год! И линкоры там все еще актуальны! Причем технологии производства вполне по плечу СССР 40-х. Это не "базальт" с "гранитом".Проблема знать как сделать.
С уважением, mishkapooh.
134. Мак2009/07/13 23:15
[ответить]
>>133.miskapooh
>>>.Марченко Ростислав Александрович
> Начал просматривать рекомендованные книги. Заметил одну странность. Год издания. Рекомендовать книги, к которых приводятся аргументы против гладкостволов и объясняется их ущербность(особенно по рассеиванию, -вывод сделанный с Ваших слов, Ростислав Александрович), которые вышли в свет за пару десятков лет до второго рождения гладкостволов?!? Это...Сильно.Примерно как сейчас читать о невозможности полетов аппаратов тяжелее воздуха.Продолжим знакомство.
Советую обратить внимание на область применения гладкоствола: практически исключительно танковые орудия. Больше он никому особо не нужен. Основная стрельба у танка - прямой наводкой. В этом случае необходимо повысить дальность прямого выстрела. Путь повышения - один: рост начальной скорости снарядов, т.е. давления в стволе. Если хотим обеспечить приемлемую живучесть ствола - делать особо нечего, применяем гладкоствол. Его достоинства в этом конкретном случае перевешивают недостатки (типичная дальность стрельбы такова, что с ростом рассеивания можно примириться).
Морские орудия прямой наводкой почти и не стреляют. Т.о. применение гладкоствола в них абсолютно не оправдано, что и подтверждает практика.
133. miskapooh2009/07/13 23:07
[ответить]
>>.Марченко Ростислав Александрович
Начал просматривать рекомендованные книги. Заметил одну странность. Год издания. Рекомендовать книги, к которых приводятся аргументы против гладкостволов и объясняется их ущербность(особенно по рассеиванию, -вывод сделанный с Ваших слов, Ростислав Александрович), которые вышли в свет за пару десятков лет до второго рождения гладкостволов?!? Это...Сильно.Примерно как сейчас читать о невозможности полетов аппаратов тяжелее воздуха.Продолжим знакомство.
132. miskapooh2009/07/13 22:54
[ответить]
>>131.Марченко Ростислав Александрович
>>>130.miskapooh
>>>>129.Марченко Ростислав Александрович
>Нет. Еще большая сложность будет с расчетом формы лопастей стабилизатора.
Естественно. То что придеться много считать и пробовать различнве варианты подразумевается само собой.
>Естественно. Самый простой и надежный -нарезка в стволе. Кстати разворот лопастей РЕЗКО увеличивает аэродинамическое сопротивление.
Простой для полевого орудия. Для ГК линкора-очень непростой. И нарезка с последующей обработкой-одна из самых трудоемких операций по изготовлению такого ствола.
Знаю. Если оперением- угол будет намного меньше, чем у снарядов РСЗО.Кстати эти варианты оперения не касаются.Вариант 1)пороховые реак. двигатели. Если посмотреть вдоль оси снаряда-будет похоже на бенгальское колесо.2)Предварительно раскрученый маховик(несколько кг.), сломавшийся при выстреле и передавший энергию снаряду.3)устройство ведения по каналу ствола (мне больше нравиться западная катушка) сбрасывается не сразу, прорези в нем обеспечивают раскрутку потоком воздуха. 4)Раскрутка дополнительным оперением с последующим сбросом. и т.д.
>Смотрите выше. Вы как Курчевский... не перерождение ли?
К безоткатными орудиями даже близко не лежало.
>Сложность изготовление удорожает снаряд на порядок, а они у ГК линкоров и так не дешевые, дальность резко падает... и т.д.-:(
Экономить на снарядах, вбухав СТОЛЬКО в корабль!?!? Особо мощное извращение. Это как построить атомный подводный флот забыв про нормальные базы. Такая экономия для Союза-России как грабли для чукчи. Вечное приключение.
>Да неужели? Что вы знаете о танках того времени? Примерно столько же сколько об артиллерии.
1)Я знаю что броня Т72 первых модификацийи последних-это две большие разницы.2) Вы только что подтвердили мой тезис о превосходстве гладкоствольных орудий, когда требуются параметры, которые нарез. ор выдать не может-переходят на гладкоствол.3)Мы отклоняемся от темы.
> Нет. Вопрос остался обо всем что вы говорили. Вы ничего не доказали. И даже не поняли того чего вам говорят.
По некоторым вопросам у меня сложилось такое же мнение. О Вас.
С уважением, mishkapooh.
131. (mr1976@mail.ru) 2009/07/13 22:13
[ответить]
>>130.miskapooh
>>>129.Марченко Ростислав Александрович
> Думаю большая сложность будет с установкой точного угла поворота оперения.
Нет. Еще большая сложность будет с расчетом и соблюдением формы лопастей стабилизатора.
>Навскидку приходит в голову еще 2 способа решения задачи "придания снаряду вращения порядка нескольких оборотов в сек после выстрела" Неразрешимой эта задача явно не является.
Естественно. Самый простой и надежный -нарезка в стволе. Кстати разворот лопастей РЕЗКО увеличивает аэродинамическое сопротивление.
>Если снаряд бует вращаться зачем заморачиваться гладкостволом вообще?
>Странный вопрос...Гадкоствол нужен чтобы:
> 1)избавиться от резьбы и ее недостатков
> 2)Вытянуть снаряд в длину и уменьшить его диаметр-лучшая аэродинамика.
Смотрите выше. Вы как Курчевский... не перерождение ли?
> Стабилизацию обеспечивает оперение. Слабого вращения для этого недостаточно. Вращение обеспечивает компенсацию низкого качества изготовления.
Сложность изготовление удорожает снаряд на порядок, а они у ГК линкоров и так не дешевые, дальность резко падает... и т.д.-:(
>
> Не точно сформулировал фразу. Надо так:>> Про абрамс в курсе, на момент создания танка гл. пушка была не готова.Плюс Т 72 ТОГО ВРЕМЕНИ хватало и нарезной.
Да неужели? Что вы знаете о танках того времени? Примерно столько же сколько об артиллерии.
слабая бронепробиваемость 105-по Т-72 ранних модификаций( экспортных причем модов) вообще то и побудило все таки принять на вооружение НАТО пушку фирмы рейнметалл.
>
> Как я понимаю остался только вопрос о стабилизации?
Нет. Вопрос остался обо всем что вы говорили. Вы ничего не доказали. И даже не поняли того чего вам говорят.
Стоит разбить ваши доводы в пух и прах- вы начинаете кричать" На общий вывод не влияет"
"Снаряд может быть большей массы."
Коли может, почему их нет, таких?
Это вообще потрясающая фраза, на фоне смелой критики "некорректных примеров":
>Наибольшую начальную скорость для нарезного орудия я увидел в 1430 м\с для ПБС ЗБМ25 К ПУШКЕ Д-10Т, что несколько меньше, чем 1700м\с для ПБС ЗБМ42 К ПУШКЕ Д-81. Живучесть ствола Д-81 при ЭТИХ выстрелах 150-200 выстрелов( по раннее данной мной ссылке). Аналогичная живучесть Д-10Т нигде не указанна. Приведите ее пожалуйста. А еще лучше приведите данные на живучесть НАРЕЗНОГО орудия имеющего 1700 м\с.
Действительно, нужно быть жутким специолистом по корректным примерам равняя 100 мм модернизированную пушку 1944 года конструкции, с 125 мм Д-81 созданной на 30 лет позже.
С энергетикой артсистем... как?Близка, нет?
А живучесть сотки не менее 2000 выстрелов.
Что любопытно в качестве примера вы 115 мм У-5 не привели? Может от того что масса ОФС сотки выше? Что вы там говорили... гладкий ствол позволяет увеличить массу снаряда? А советские вредители значит не захотели могущество 115 мм снаряда повысить?
130. miskapooh2009/07/13 21:44
[ответить]
>>129.Марченко Ростислав Александрович
>>>128.miskapooh
> Площадь оперения? н/с? какие материалы нужны чтобы лопасти не пооторвало к х..м?
Думаю большая сложность будет с установкой точного угла поворота оперения. Навскидку приходит в голову еще 2 способа решения задачи "придания снаряду вращения порядка нескольких оборотов в сек после выстрела" Неразрешимой эта задача явно не является.
>Если снаряд бует вращаться зачем заморачиваться гладкостволом вообще?
Странный вопрос...Гадкоствол нужен чтобы:
1)избавиться от резьбы и ее недостатков
2)Вытянуть снаряд в длину и уменьшить его диаметр-лучшая аэродинамика.
Стабилизацию обеспечивает оперение. Слабого вращения для этого недостаточно. Вращение обеспечивает компенсацию низкого качества изготовления.
>Даа?_:) Одному Абраше хватило и ДШК... сгорел от попадания зажигательной пули в ВСУ.
> А вот эксперименты с ГДРовским Т-72С и Леопардом А3(1992 г) показали что тот не может пробить лобовую броняшку Т-72С из 120 мм пушки (Гладкоствольной дада) с 500 м.
Не точно сформулировал фразу. Надо так:>> Про абрамс в курсе, на момент создания танка гл. пушка была не готова.Плюс Т 72 ТОГО ВРЕМЕНИ хватало и нарезной.
>Лучше бы сначала почитали потом доводили свое мнение. Не обижайтесь но сплошной набор глупостей из за элементарного незнания.
Как я понимаю остался только вопрос о рассеивании?
С уважением, mishkapooh.
129. (mr1976@mail.ru) 2009/07/13 20:47
[ответить]
>>128.miskapooh
>>>127.Марченко Ростислав Александрович
> Установкой оперения под небольшим углом. Чтобы легкое вращение компенсировало дефекты изготовления.
Площадь оперения? н/с? какие материалы нужны чтобы лопасти не пооторвало к х..м?
Если мнаряд бует вращаться зачем заморачиваться гладкостволом вообще?
> Про абрамс в курсе, на момент создания танка гл. пушка была не готова.Плюс Т 72 хватало и нарезной.
Даа?_:) Одному Абраше хватило и ДШК... сгорел от попадания зажигательной пули в ВСУ.
А вот эксперименты с ГДРовским Т-72С и Леопардом А3(1992 г) показали что тот не может пробить лобовую броняшку Т-72С из 120 мм пушки (Гладкоствольной дада) с 500 м.
> За ссылки спасибо, парочку из них прочту обязательно.
> P.S. Так с вами разговаривать намного приятней.
Лучше бы сначала почитали потом доводили свое мнение. Не обижайтесь но сплошной набор глупостей из за элементарного незнания.
128. miskapooh2009/07/13 20:25
[ответить]
>>127.Марченко Ростислав Александрович
>Мишка Пух.
>Ps/ Про "устойчивость " снаряда. Вам вопрос-подсказка. Как собрались (помимо прочего) единообразие формы и аэродинамического сопротивления "оперения" снарядов гладкоствольных пушек обеспечивать? Вручную? 15" калибре? Для обеспечения надлежащей кучности?В 40 гг?
>Между прочим неудовлетворительная кучность гладкостволов( по их мнению) была одной из основных причин пристрастия капиталистов к нарезняку. Абрамс как известно родился со 105 мм нарезным орудием. И только потом получил Рейнметалл...
Установкой оперения под небольшим углом. Чтобы легкое вращение компенсировало дефекты изготовления.
Про абрамс в курсе, на момент создания танка гл. пушка была не готова.Плюс Т 72 хватало и нарезной.
За ссылки спасибо, парочку из них прочту обязательно.
P.S. Так с вами разговаривать намного приятней.
С уважением, mishkapooh.
127. (mr1976@mail.ru) 2009/07/13 19:25
[ответить]
Мишка Пух.
Вот вам:
Смотрите в разделе
Литература по артиллерии и ПВО
Эти книги:
Курс артиллерии. Книга 1: Общие сведения. - М.: Воениздат НКО СССР, 1944. / Под общей редакцией генерал-майора инженерно-артиллерийской службы Блинова А. Д. Курс артиллерии. Книга 3: Внешняя балистика. Метеорология в артиллерии. Полная подготовка данных для стрельбы. - М.: Воениздат НКО СССР, 1948. - 288 с. / Под общей редакцией генерал-майора инженерно-артиллерийской службы Блинова А. Д.
Курс артиллерии. Книга 4: Основания устройства материальной части артиллерии. - М.: Воениздат НКО СССР, 1941. / Ген.-майор артиллерии Д. Е. Козловский. Под общей редакцией дивинженера Блинова А. Д.
Курс артиллерии. Книга 5: Боеприпасы. - М.: Воениздат НКО СССР, 1949. - 212 с. / Инженер-полковник Молчанов Г. Г. и инженер-полковник Туркин П. И. Под общей редакцией генерал-майора инженерно-артиллерийской службы Блинова А. Д.
Курс артиллерии. Книга 8: Теория вероятностей. Рассеивание при стрельбе. - М.: Воениздат МВС СССР, 1949. - 284 с. / Полковник А. П. Столбошинский. Под общей редакцией генерал-майора инженерно-артиллерийской службы Блинова А. Д.
Курс артиллерии. Книга 9: Стрельба по наблюдению знаков разрывов. - М.: Воениздат МВС СССР, 1949. - 176 с. / Генерал-майор артиллерии, профессор, доктор военных наук В. Г. Дьяконов. Под общей редакцией генерал-майора инженерно-артиллерийской службы Блинова А. Д.
Особенно выделенное. И понимаете насколько глубоко вы вляпались.Но читать надо долго.
Ps/ Про "устойчивость " снаряда. Вам вопрос-подсказка. Как собрались (помимо прочего) единообразие формы и аэродинамического сопротивления "оперения" снарядов гладкоствольных пушек обеспечивать? Вручную? 15" калибре? Для обеспечения надлежащей кучности?В 40 гг?
Между прочим неудовлетворительная кучность гладкостволов( по их мнению) была одной из основных причин пристрастия капиталистов к нарезняку. Абрамс как известно родился со 105 мм нарезным орудием. И только потом получил Рейнметалл...
126. miskapooh2009/07/13 20:18
[ответить]
>>121.Марченко Ростислав Александрович
>>>111.miskapooh
> И что это меняет при стрельбе по наземным целям? Попадать надо туда где находятся войска и техника противника а не ломать деревья в пяти километрах от них и пугать зверющек.
>Ааааа, вы собрались создать " Убийцу городов" корабиль киллер, заточнный против гражданского населения. И ни на что больше неспособный.
До реализации управляемости снарядов основной используемый снаряд это снаряд полной массы. Подкалиберным- по морским целям не стрелять вообще, по наземным только если припрет. На это припрет и указывает слово " максимум".
>Вообще, в курсе в 80-х гг, наряд ЯБЧ при прорыве обороны противника равнялся количеству батальонов противника? Да и то, ожидались некоторые потери.
Эта фраза к рассматриваемому вопросу отношения не имеет.
>>Ведь не зря в проекте "Сталинград"(который строили и не достроили после войны)была реализована возможность стрельбы облегченным 12" фугасным снарядом на дистанцию более 100 км.
>И? Как у него было с кучностью?
Такая возможность была реализована в РЕАЛЬНОМ проекте. Значит была нужна. Приведя в пример "Сталинград" я имел ввиду именно это.
> Забудте про 200 км.
Без сомнения. Однако и 50 км(примерно) вместо 39 км без особых затрат на увеличения энергетики орудия-это тоже очень неплохо.
>>То есть 1225 кг. при этом калибр снаряда(и пушки тоже) будет не 406 мм(как в нарезном варианте) а где то 330-350 мм.
>Это вы так решили?
Это предварительная прикидка. При реализации проекта цифры могут быть иными, но диаметр оперенного снаряда обязательно будет МЕНЬШЕ аналогичного по массе нарезного. Не спорю, можно диаметр оставить и без изменений, но тогда для снарядов полной массы не будет реализовано преимущество в дальнобойности и бронепробиваемости.
> Отметим, что такое рассеивание вы не знаете. При чеем тут устойчивость снаряда и рассеивание?
Угу, а большая устойчивость снаряда В ПОЛЕТЕ -означает большее рассеивание. Так по вашему получается?
>Да неужели? Повторю вопрос, какие факторы влияющие на рассеивание вы знаете?
Как я заметил на подобные вопросы Вы, Ростислав Александрович, в лучшем случае даете ссылку на соответствующие технические странички. Мне дать вам ссылку на учебник баллистики?(Учебник это для "идеальных" задач. Для реальных лучше смотреть документации завода производителя снарядов и зарядов на допуски) А обычно Вы посылаете лесом.
>> Когда возросшее бронирование танков вынудило перейти на гладкоствол( нарезные уже не справлялись), уже не строили линкоры.
>На западе на гладкоствол перешли во второй половине 80-х.
Эта фраза к рассматриваемому вопросу отношения не имеет, но если Вы не знаете почему, то могу просветить: Бронирование НАШИХ танков возросло позже, чем у забугорных. До этого справлялся и нарезной ствол. Плюс было с кого пример брать.
>>>-:)Вы просто не в курсе.>> Ростислав Александрович, а зачем Фугасному или кумулятивному снаряду большая скорость? Она ему просто вредна. И износ ствола меньше будет. Так что ЭТИ снаряды(ЗБК18М;ЗОФ26)не показатель.
> Вы что, мухоморы пардон кушаете? Комулятивному например для повышения дальности прямого выстрела.Массу смотрели? Сравнили с массой бронебойной подкалиберной болванки по той же ссылке?
>И конечно в пыле получения высших знаний, забыли ОФС массой 25 кило для Д-25 со скоростью лишь чуть меньше...
По кумулятивному моя ошибка, на общий вывод НЕ ВЛИЯЕТ.
> Насчет большего веса оперенных снарядов по сравнению с нарезными, то:
>> 1)В вышеприведенной цитате об этом прямо сказано.
>Вы что, гоните?
Может гоните ВЫ? Оперенный снаряд МОЖНО сделать тяжелее нарезного(просто увеличивая длину), нарезной нет. Причины ограничений нарезного-баллистические(после определенной(зависящей от калибра и скорости вращения) длины он неустойчив(кувыркается) в полете. Оперенный ограничен только конструктивно(тяжело длинную дуру в ствол пихать, особенно в тесной башне) Признаю пример с снарядами танковых пушек не удачным.Для таких орудий дальнобойность не главное и то что происходит за дальностью прямого выстрела конструкторов интересует мало. Надеюсь Вы не будете отрицать, что переход к задачам артиллерии ГК потребует совсем другой конструкции снарядов? К сожалению от сравнения с танковыми гладкостволами никуда не деться, других(кроме опытных образцов)нет.
>>>> Преимущества, которые ВОЗМОЖНО будут достигнуты.
>>>> 1)Большая живучесть ствола.
>>>>
>>> Осторожнее. Да будет вам известно что гладкостволы по ресурсу и в пупок не дышат нарезным орудиям.
>> Сравнивать надо в одинаковых условиях. Все серийные гладкостволы-танковые, с форсированной до упора баллистикой. Сравнивать их по живучести их с гаубицей(умеренная баллистика)просто некорректно.
> Вы что, гоните? Где вы увидели гаубицу? Это Д-25Т(С) гаубица, или А-19? Источник столь сокровенных знаний в студиею, если не затруднит.-:)
>Или 100мм Д-10Т(Т-55) гаубица?Кстати полюбопытствуйте массой ее снаряда и сравните с 115мм У-5ТС
>
>
>>Резьба у нее высыпится если не после первого, то после 10-20 выстрела.
>Пиздатый гонец, гонимый пиздец, пиздец я гоню... это называется.
>
>>Вообще я знаю
>К сожалению вы НИ ЧЕРТА не знаете.
О чем спорим помните? о сравнительной живучести разных стволов. Вы утверждаете, что нарезные имеют большую живучесть,забыв при этом, что сравнивать надо в одинаковых условиях. Определяющим условием в данном случае является начальная скорость снаряда, масса снаряда-второстепенное.Наибольшую начальную скорость для нарезного орудия я увидел в 1430 м\с для ПБС ЗБМ25 К ПУШКЕ Д-10Т, что несколько меньше, чем 1700м\с для ПБС ЗБМ42 К ПУШКЕ Д-81. Живучесть ствола Д-81 при ЭТИХ выстрелах 150-200 выстрелов( по раннее данной мной ссылке). Аналогичная живучесть Д-10Т нигде не указанна. Приведите ее пожалуйста. А еще лучше приведите данные на живучесть НАРЕЗНОГО орудия имеющего 1700 м\с.
На ваши примеры не обратил внимания, по причине не равных условий. Гаубица- мой ляп. На первоначальную причину спора не влияет.
>> Это очень большая цифра для данных скоростей. Кстати у поганых капиталистов она чуть меньше-1600м\с.
>С сожалением. Вам то откуда знать.
>Для начала... энергетика орудий... какова масса соответствующих снарядов... бронепробиваемость кстати тоже???
А зачем? Спор вокруг сравнительной живучести нар. и гл. стволов. А вы предлагаете сравнить два гладкоствола.
>Да нууу? А вот уже для немецких 88 с стволом в 71 калибр(зенитки, РАК и КwК Федя в том числе), это оказалось очень даже актуально...Но вы конеччно же не в курсе.
Я в курсе. Проблема перегрузок уже рассматривалась(по отношению к аппаратуре управления) ответ в посте 93.(выше скорость, длиннее ствол. Удельная перегрузка(на метр ствола) даже меньше.
P.S. На период ВМВ нарезные орудия ГК линкоров практически достигли своего предела. Увеличения калибра еще возможно, увеличение нач. ск. сопряжено с очень очень большими и возрастающими трудностями. Более того, даже с точки зрения современных технологий много не сделаешь. Лучшие стали, более низкотемпературные и медленно горящие пороха, еще 15-20 процентов(все более дорогих)скорости... А дальше? Тупик. Проблема больше конструктивная,чем технологическая. Не держит материал ведущих поясков, срываясь и забивая нарезы. Увеличиваем прочность поясков, не держат нарезы. Плюс пороховые газы прорываются через нарезы, уменьшая полезную мощность. Что только не делали конструкторы, что бы не избавиться от этой проблемы! Снаряды с выступами вместо поясков, снаряды( и канал ствола тоже)в виде скрученных многоугольников, и т.д. Гладкий ствол и оперенный снаряд-один из выходов.Большой плюс-уже реализованный. Ели в мире НХ Союз решит строить линкор можно вывести его орудия на новый, более высокий уровень. Причем без особых дополнительных затрат. Можно даже использовать готовые 16" стволы, сняв нарезку. Вопрос о рассеивании остается открытым, потому что ответа сейчас не знает никто! Даже Ростислав Александрович.А возможность дальнейшей модернизации видна невооруженным взглядом.
С уважением, mishkspooh.
125. AlexeyRA (rodiontsev_a_a@mail.ru) 2009/07/13 00:18
[ответить]
>>118.e.tom
>Без ГТД на базе авиационных ТВД нормальный корабль на воз. подушке не создать, не хватит тяги ПД. это относится и к подводным крыльям.
--------------------------------------------------
Кхм... Владимир Израилевич Левков с Вами явно не согласился бы. ))
Л-5 АКА ТКЛ - это, конечно, не "Джейран" или "Бора", но болота, песчаные косы и боновые заграждения детища Левкова форсировали свободно. Вот только мореходность у "крокодилов" была невелика... да и боковым ветром сносило.
124. Каа (khaa@inbox.ru) 2009/07/12 20:38
[ответить]
>>118.e.tom
>Без ГТД на базе авиационных ТВД нормальный корабль на воз. подушке не создать, не хватит тяги ПД. это относится и к подводным крыльям.
"Ракеты", "Метеоры" и "Кометы"(во всяком случае первые) ГТД неюзали
123. sl2009/07/12 19:05
[ответить]
>>122.Сергей Олегович
> А всё то же самое, но без матов можно? Или опять доставать катану?
При всём уважении.. Марченко я понимаю.
Катану лучше доставать по другим поводам.
а именно -
Пионэры - идите в жопу(с)ФГР )
122. (usatij75@mail.ru) 2009/07/12 15:17
[ответить]
>>121.Марченко Ростислав Александрович
А всё то же самое, но без матов можно? Или опять доставать катану?
121. (mr1976@mail.ru) 2009/07/12 15:15
[ответить]
>>111.miskapooh
> Мои слова про запредельное рассеивание помните? До реализации управляемости подобных (подкалиберных облегченных)снарядов по морским целям я и не предлагаю стрелять. Максимум-по наземным. И тогда возросшая дальность будет к месту.
И что это меняет при стрельбе по наземным целям? Попадать надо туда где находятся войска и техника противника а не ломать деревья в пяти километрах от них и пугать зверющек.
Ааааа, вы собрались создать " Убийцу городов" корабиль киллер, заточнный против гражданского населения. И ни на что больше неспособный.
Вообще, в курсе в 80-х гг, наряд ЯБЧ при прорыве обороны противника равнялся количеству батальонов противника? Да и то, ожидались некоторые потери.
А вашим морским гладкостволам для поражения этого узла обороны снарядами с ЯБЧ,за 200 км, стрелять надо довольно долго.
>Ведь не зря в проекте "Сталинград"(который строили и не достроили после войны)была реализована возможность стрельбы облегченным 12" фугасным снарядом на дистанцию более 100 км.
И? Как у него было с кучностью?
>До реализации управляемости по морским целям предлагается стрелять снарядами полной массы и калибра.
Забудте про 200 км.
>То есть 1225 кг. при этом калибр снаряда(и пушки тоже) будет не 406 мм(как в нарезном варианте) а где то 330-350 мм.
Это вы так решили?
> Насчет меньшего рассеивания и большей бронепробиваемости позвольте привести цитату, в которой обосновывается выбор ГЛАДКОСТВОЛЬНОЙ пушки для танка Т-62:
> Новым было то, что впервые в мире Т-62 оснастили 115-мм гладкоствольной пушкой с боекомплектом в 40 выстрелов. Преимущество этой артсистемы перед нарезными состоит в том, что невращающийся в полете бронебойный снаряд с хвостовым оперением более устойчив и превосходит вращающийся в массе и начальной скорости.
Отметим, что такое рассеивание вы не знаете. При чеем тут устойчивость снаряда и рассеивание?
> Потому что "более устойчив"-это и есть меньшее рассеивание.
Да неужели? Повторю вопрос, какие факторы влияющие на рассеивание вы знаете?
> Когда возросшее бронирование танков вынудило перейти на гладкоствол( нарезные уже не справлялись), уже не строили линкоры.
На западе на гладкоствол перешли во второй половине 80-х.
>
>
>>-:)Вы просто не в курсе.
>>Вам уже советовали поизучать основы прежде чем заниматься прожектерством.
> Ростислав Александрович, а зачем Фугасному или кумулятивному снаряду большая скорость? Она ему просто вредна. И износ ствола меньше будет. Так что ЭТИ снаряды(ЗБК18М;ЗОФ26)не показатель.
Вы что, мухоморы пардон кушаете? Комулятивному например для повышения дальности прямого выстрела.Массу смотрели? Сравнили с массой бронебойной подкалиберной болванки по той же ссылке?
И конечно в пыле получения высших знаний, забыли ОФС массой 25 кило для Д-25 со скоростью лишь чуть меньше...
Насчет большего веса оперенных снарядов по сравнению с нарезными, то:
> 1)В вышеприведенной цитате об этом прямо сказано.
Вы что, гоните?
>>> Преимущества, которые ВОЗМОЖНО будут достигнуты.
>>> 1)Большая живучесть ствола.
>>>
>> Осторожнее. Да будет вам известно что гладкостволы по ресурсу и в пупок не дышат нарезным орудиям.
> Сравнивать надо в одинаковых условиях. Все серийные гладкостволы-танковые, с форсированной до упора баллистикой. Сравнивать их по живучести их с гаубицей(умеренная баллистика)просто некорректно.
Вы что, гоните? Где вы увидели гаубицу? Это Д-25Т(С) гаубица, или А-19? Источник столь сокровенных знаний в студиею, если не затруднит.-:)
Или 100мм Д-10Т(Т-55) гаубица?Кстати полюбопытствуйте массой ее снаряда и сравните с 115мм У-5ТС
>Резьба у нее высыпится если не после первого, то после 10-20 выстрела.
Пиздатый гонец, гонимый пиздец, пиздец я гоню... это называется.
>Вообще я знаю
К сожалению вы НИ ЧЕРТА не знаете.
>
>>Это очень небольшая цифра кстати, поганые капиталисты добились ресурса у своих 120 в 1200-1500 и все им мало.
> Это очень большая цифра для данных скоростей. Кстати у поганых капиталистов она чуть меньше-1600м\с.
С сожалением. Вам то откуда знать.
Для начала... энергетика орудий... какова масса соответствующих снарядов... бронепробиваемость кстати тоже???
>
>> И уж непростительный косяк в том, что столь чудовищная цифра это начальная скорость подкалиберных болванок. Не несущих( и не могущих нести) никакого заряда ВВ. Я кстати не уверен что промышленность тех лет способна создать приемлемые флегматизаторы и взрыватели при таких скоростях.Про ОФС смотрите ссылки.
> Немцам удалось в ПМВ.
Воска чуть ли не болеше чем тротила... дА?
Кроме того, для калиберных снарядов весом в 1225 кг-не актуально.
>С уважением, mishkapooh.
Да нууу? А вот уже для немецких 88 с стволом в 71 калибр(зенитки, РАК и КwК Федя в том числе), это оказалось очень даже актуально...Но вы конеччно же не в курсе.
120. AlexeyRA (rodiontsev_a_a@mail.ru) 2009/07/12 12:42
[ответить]
>>117.Бурматнов Роман
>Подлодки надо шноркилями оборудовать. А насчет целий морских деверсантов тут автор пока не оприделился скем будут воевать.А если самураи полезут?
-------------------------------------------------------
А если самураи полезут, то диверсантами нам не отбиться. Ибо редкий носитель дойдёт до мест базирования Кидо Бутай. ))
Для борьбы с самураями СССР имеет единственное, но действенное средство - бригады ТБ-3 с РРАБ. До 1942 эта "длинная рука Сталина" вполне способна охладить горячие головы в ГШ IJA.
А с силами собственно Квантунской Армии (если та полезет сама - в феодальной Японии такое возможно) ДВФ и ЗабВО справятся сами.
>>117.Бурматнов Роман
>Да и вообще тут надо иметь очень разносторонние силы. Ведь таже Англия может решить совместно с гитлером напасть.
---------------------------------------------------
Надо. В теории. А на практике с учётом ограниченности ресурсов, надо развивать только ограниченное количество направлений.
Проще говоря - какие, нафиг, подводные диверсанты, если у нас у армии 90% артсистем - времён ПМВ и половина грузовиков от штата? Если на флоте нет тралов, способных бороться даже с немецкими якорными минами?
>>117.Бурматнов Роман
>Ну а насчет подлодок может вообще есть смысл часть экипажей расформировать. Пусть будет вначале меньше лодок, но они сумеют воевать.
---------------------------------------------------
Ни в коем случае! У нас проблемы с тактической грамотностью, а не с технической. Если мы расформировываем экипажи, то лишаемся ценных специалистов. Один раз уже загребли в морскую пехоту всех лишних с ПЛ - потом еле-еле в 1942 подготовили лодки к походу.
Так что надо сформировать Учебную Флотилию на каждом флоте (на М или Щ - надо беречь ресурс АКБ) и натаскивать экипажи ПЛ... а заодно и ПЛО (как это янки делали на ТО).
>>117.Бурматнов Роман
>Ведь флот строился по общему принцыпу, главное цацак наштамповать, а партия прикажет они и в бой пойдут.
----------------------------------------------------
Нет, камрад, Вы не правы. Просто на подготовку грамотного флотского офицера надо минимум 5 лет. А с тем уровнем образования, что был в тогдашнем СССР - и того больше. Кроме того, нужны базы и нормальное МТО.
119. sl2009/07/12 11:12
[ответить]
>>116.miskapooh
> О нем.Линейные крейсера и линкоры принято объединять в одну группу. Так что корабль ПОДОБНЫЙ.
кем принято? вами?
вам напомнить, как амеры классифицировали Аляски? большой крейсер, ога.. ни разу не линейный)
> У меня после чтения материалов по "СС" и "Сталинграду" сложилось другое мнение
значит хреново читали..
> PS. Чисто личное мнение.
репутацию троллега, абсолютно не знающего матчасти вы уже заработали..
этим самым "личным мнением" )
118. e.tom (e.tom@e1.ru) 2009/07/12 09:37
[ответить]
>>112.Бурматнов Роман
>6. Новые торпедные катера, желательно на воздушной подушке. Ведь уже в 45 году были испытания катера соскоростью хода в 100 узлов.
Без ГТД на базе авиационных ТВД нормальный корабль на воз. подушке не создать, не хватит тяги ПД. это относится и к подводным крыльям.
117. Бурматнов Роман2009/07/12 03:08
[ответить]
Подлодки надо шноркилями оборудовать. А насчет целий морских деверсантов тут автор пока не оприделился скем будут воевать.А если самураи полезут? Да и вообще тут надо иметь очень разносторонние силы. Ведь таже Англия может решить совместно с гитлером напасть. Пока исключать нничего нельзя.
Ну а насчет подлодок может вообще есть смысл часть экипажей расформировать. Пусть будет вначале меньше лодок, но они сумеют воевать. Чем на бумаге и рейде кучу лодок с малограмотными экипажами, и командирами которые неточто воевать, а даже плавать не умеют. Ведь флот строился по общему принцыпу, главное цацак наштамповать, а партия прикажет они и в бой пойдут. Всё по планам Очень невинно убиенного маршала тухача. Он требовал кажется 50 тысяч танков, но забыл о моторах. Врезультате получили к началу войны 21000 тысяч танков, но неумеющие, и неспособные воевать. Вот и флот в сущности в похожей ситуации. Теперь о немецких и прочих сундуках. Они с подачи наших самых лучших друзей агличан могут куда угодно кнам приплыть. И почемуто даже если и окажется Союз в союзе с англией, то её флот кудато срочно испарится. Ну или все разведчики кудато денутся, или корабли несумеют вовремя перехватить кого надо. Вобщем даже если и пока сундуки гдето плавают надо их ждать в гости. Ведь если англия заключит мир, то тогда просто неостанется никаких причин, чтоб флоту германии Союзу не гадить. Ну а ускорение работы унас встране это вообще процес очень опасный. Ато могут так ускорить, что лучшеб не трогали. Да кстати а чем красивы линкоры? ну выглядят красиво, но жрут массу горючего и расходных материалов. И их никуда не пошлёш. Ведь если корпус разобъют, то его выводят на переформирование, даже если там все, включая командование и обозников мертвы. Ну а линкоры терять это очень больно. Вобщем Союзу он вообще пока ненужен. Это чемодан без ручки. И использовать надо, а отправить на дело страшно. Дорого и невсегда эфективно. Да выходы тирпица это конечно впечатляет. Но ведь не дай немцы англам такой повод караван всеравно сдалибы. А так его прямой эфект, всмысле потопленных судов, за время выхода это лесовоз с грузом. Да путь лучше дивизион подлодок на стапелях строят. Или несолко новых ракет, с ядерными боеголовками на дежурство поставят. Пользы всёравно больше.
116. miskapooh2009/07/12 02:01
[ответить]
>>114.AlexeyRA
>>>113.miskapooh
>-------------------------------------------------------
>Кхм... это вы о пр. 82? Так они никоим боком не ЛК, а всего лишь "истребитель КРТ".
О нем.Линейные крейсера и линкоры принято объединять в одну группу. Так что корабль ПОДОБНЫЙ.
>А насчёт любви ИВС к ЛК... с учётом отсутствия оргвыводов по "Советской Белоруссии" и саботажу Харькова с ТЗА - генсек реально оценивал ситуацию с ЛК для СССР (получится - хорошо, но надрываться из всех сил ради ЛК страна не будет). Да и послевоенные разработки ЛК были похоронены, по сути дела, именно Сталиным - "если вам сейчас особенно делать нечего, займитесь линкором".
У меня после чтения материалов по "СС" и "Сталинграду" сложилось другое мнение.После войны ИВС похоже такой корабль хотел, но будучи прагматиком понимал, что для страны эта игрушка-задача не самая первоочередная и важная.Недаром проект 82 заложили в 1951, когда самое неотложное уже разгребли и пришло время(последний шанс) осуществить свою мечту. Так что решение о постройки кораблей такого класса со стороны ИВС может быть иррациональным, основанным больше на желании,чем необходимости.
PS. Чисто личное мнение.
С уважением mishkapooh.
115. AlexeyRA (rodiontsev_a_a@mail.ru) 2009/07/12 01:26
[ответить]
>>112.Бурматнов Роман
>Народ, какие нафиг сундуки, линкоры. Тут бы то, что есть подготовить.1. Базы.
-------------------------------------------------
Согласен - особенно на СФ. Для этого - сократить объём работ в Молотовске на 402 заводе и перебросить силы и средства в Полярный и Ваенгу.
>>112.Бурматнов Роман
>2. подлодки.
-------------------------------------------------
Нафиг-нафиг... и так имеем самый большой подводный флот (в строю и на стапелях). Лучше командиров и экипажи учить. Да и дизеля коломенские скоро понадобятся - для ТЩ и прибрежного флота.
>>112.Бурматнов Роман
>3. Зенитное вооружение кораблей.
-----------------------------------------------------
Уже делается. 70-К - в серии. Б-34 - со скрипом доводится до ума. До начала войны реально получить В-11 и что-нибудь в калибре 23 мм (либо под патрон ВЯ, либо - под НС-23). Основная проблема - МПУАЗО и электрика.
>>112.Бурматнов Роман
>4. борьба совсякими немецкими новинками. Тоесть размагничивание кораблей. Какието средства противодействия самонаводящимся немецким торпедам. Нужны имитаторы шумов кораблей.
--------------------------------------------------
Уже ведётся. Надо лишь придать работам ЛФТИ статус флотских НИОКР.
Имитаторы шумов пока что не нужны - до появления Т-V ещё 3 года.
>>112.Бурматнов Роман
>5. Торпеды.
----------------------------------------------------
Точнее - ТГА.
>>112.Бурматнов Роман
>6. Новые торпедные катера, желательно на воздушной подушке. Ведь уже в 45 году были испытания катера соскоростью хода в 100 узлов.
---------------------------------------------------
Нафиг-нафиг. У КВП смешная дальность хода, хреновая мореходность и слишком большие размеры. И он слишком узкоспециализирован (МО на его базе не сделаешь).
Нам нужен мореходный универсальный ТКА, в корпусе которого можно было бы сделать ещё и катер ПЛО и АКА. Короче - PT-boat. В РИ эти разработки начались слишком поздно и к начале войны не успели.
>>112.Бурматнов Роман
>Десантные средства.
---------------------------------------------------
Уже делается - со времён РИ. На Балтике строятся СБ и проектируется "тендер". Надо лишь простимулировать эти работы.
Проблема наших ДЕСО в ВОВ не в отсутствии десантных средств (вспомните Керченско-Феодосийскую - десантно-штурмовой КРЛ "КырКаВ"), а в том, что судьба почти всех десантов решается на сухопутном фронте. Прорвёт армия фронт - хорошо, нет - десанту не жить. Для того, чтобы на континентальном театре десант что-либо решал, надо высаживать минимум корпус со всем "фаршем"... и чем-то сковать силы противника, чтобы у него не осталось резервов.
> - Каждый подвид Морских Котов, а у нас их, в основном, три, растет и обучается на своем Морском театре, одни - в Арктике, другие - на Черном Море, третьи - на Тихом океане. В силу этого имеются некоторые отличия, в частности, в степени морозоустойчивости и шерстяной влагонепроницаемости. Но, в основном, они все одинаковы - пираты и головорезы. Основная специальность - захват плацдармов...
> - Дайте угадаю, - прервал его Президент, - А потом они должны геройски погибнуть или удержать его до подхода основной группровки, что, впрочем, одно и тоже?
> - Вы начинаете понимать основную задачу войск Специального Назначения, господин Президент, - одобрительно кивнул Генерал.
> - И они тоже этим гордятся?
>- А как же, - кивнул Генерал.
>- Да они маньяки с суицидальными наклонностями! - возмутился Глава Государства.
> - Ни в коем случае, - твердо ответил Министр, - Они морально устойчивые и психически здоровые высокомотивированные молодые коты-военнослужащие, четко понимающие свою боевую задачу.
(c) И.Кошкин
>>112.Бурматнов Роман
>Да я уже много раз говорил о необходимости создать подразделения морских деверсантов.
--------------------------------------------------
Зачем? Кого топить будем? Эсминцы? Или "раумботы"? ))
Все заслуживающие внимания силы Кригсмарине находятся далеко за пределами досягаемости наших ССН. Да и вообще немецкий надводный флот нам особо не мешал.
114. AlexeyRA (rodiontsev_a_a@mail.ru) 2009/07/12 01:26
[ответить]
>>113.miskapooh
> Линкоры - это большие и красивые игрушки, которые так хочется иметь каждой уважающей себя стране. Судя по всему товарищу Сталину они тоже нравились, хотя иррациональность этого желания стала ясна к середине ВМВ.В РИ подобные корабли были заложены после войны, но не достроены.
-------------------------------------------------------
Кхм... это вы о пр. 82? Так они никоим боком не ЛК, а всего лишь "истребитель КРТ".
А насчёт любви ИВС к ЛК... с учётом отсутствия оргвыводов по "Советской Белоруссии" и саботажу Харькова с ТЗА - генсек реально оценивал ситуацию с ЛК для СССР (получится - хорошо, но надрываться из всех сил ради ЛК страна не будет). Да и послевоенные разработки ЛК были похоронены, по сути дела, именно Сталиным - "если вам сейчас особенно делать нечего, займитесь линкором".
113. miskapooh2009/07/12 00:36
[ответить]
>>112.Бурматнов Роман
>Народ, какие нафиг сундуки, линкоры. Тут бы то, что есть подготовить.
Линкоры - это большие и красивые игрушки, которые так хочется иметь каждой уважающей себя стране. Судя по всему товарищу Сталину они тоже нравились, хотя иррациональность этого желания стала ясна к середине ВМВ.В РИ подобные корабли были заложены после войны, но не достроены. В данной альтернативке, после более короткой и щадящей войны(надеюсь) вероятность реализации подобного проекта выше. Мое предложение - это попытка превратить почти бесполезный в послевоенном мире класс кораблей в что то более функциональное.Кроме того, мне приятно пофлудить на одну из любимых тем.
С уважением, mishkapooh.
112. Бурматнов Роман2009/07/12 00:07
[ответить]
Народ, какие нафиг сундуки, линкоры. Тут бы то, что есть подготовить.1. Базы.
2. подлодки.
3. Зенитное вооружение кораблей.
4. борьба совсякими немецкими новинками. Тоесть размагничивание кораблей. Какието средства противодействия самонаводящимся немецким торпедам. Нужны имитаторы шумов кораблей.
Средства борьбы с донными минами.
5. Торпеды.
6. Новые торпедные катера, желательно на воздушной подушке. Ведь уже в 45 году были испытания катера соскоростью хода в 100 узлов.
Десантные средства.
И ещо много чего.
А увас уже планы на океанский флот.
Да я уже много раз говорил о необходимости создать подразделения морских деверсантов. Ну быть такого неможет, чтоб Среди всех попаданцев небыло никого с опытом службы в таких частях. Желательно конечно, чтоб был человек среднего возраста, которого учили ещё в Союзе. Пусть будет всё неочень хорошо сосздоровьем, он нужен, как инструктор. Найдутся если, что и другие. Главное, чтоб его уровень подготовки позволял ему максимально полно подготовить людей. Нужны водолазные костюмы, дыхательные аппараты, ну и если получится ещё и оружие. Будет кому воевать с уродами Боргези.
111. miskapooh2009/07/11 23:41
[ответить]
>>109.Марченко Ростислав Александрович
>>>107.miskapooh
>>>>100.Марченко Ростислав Александрович
>Несомненно . Но зачем?
>Волшебный вопрос. Что с кучностью? На кой хрен дальность в 200 км при кучности в 2.5 тыс. дальности?Лондон был нсколько побольше, любого корабля.
>А эффективность ЯБЧ по морским целям показали эксперименты на атолле Бикини.
Мои слова про запредельное рассеивание помните? До реализации управляемости подобных (подкалиберных облегченных)снарядов по морским целям я и не предлагаю стрелять. Максимум-по наземным. И тогда возросшая дальность будет к месту. Ведь не зря в проекте "Сталинград"(который строили и не достроили после войны)была реализована возможность стрельбы облегченным 12" фугасным снарядом на дистанцию более 100 км.До реализации управляемости по морским целям предлагается стрелять снарядами полной массы и калибра. То есть 1225 кг. при этом калибр снаряда(и пушки тоже) будет не 406 мм(как в нарезном варианте) а где то 330-350 мм. Начальная скорость снаряда не изменится(по сравнению с нарезным вариантом)Если вы хотя бы поверхностно знаете аэродинамику, то вам будет ясно, что цилиндрическое(очень примерно)тело меньшего диаметра и большей длины но ТОЙ ЖЕ МАССЫ будет иметь меньшее аэродинамическое сопротивление, полетит дальше и по более пологой траектории. Насчет меньшего рассеивания и большей бронепробиваемости позвольте привести цитату, в которой обосновывается выбор ГЛАДКОСТВОЛЬНОЙ пушки для танка Т-62:
Новым было то, что впервые в мире Т-62 оснастили 115-мм гладкоствольной пушкой с боекомплектом в 40 выстрелов. Преимущество этой артсистемы перед нарезными состоит в том, что невращающийся в полете бронебойный снаряд с хвостовым оперением более устойчив и превосходит вращающийся в массе и начальной скорости. Однако возросшая сила отдачи и массивный затвор заставили расширить погон новой, литой, полусферической башни до 2245 мм против 1825 мм у Т-55. Статья находится по адресу:
Обращаю ваше внимание на то, что в цитате подразумевается сравнивнение гл. и нар. пушек ОДИНАКОВОГО калибра, а так же на слова "более устойчив".Предвижу возражение по поводу: "Однако возросшая сила отдачи и массивный затвор" , я предлагаю ставить гл. пушку меньшего чем 16" кал., но без БЕЗ изменения силы отдачи и не случайно придерживаюсь характеристик существующего Марк 7.Думаю что гл. орудие будет не сложнее в изготовлении нарезного при сохранении этих(весьма умеренных) параметров.Из вышесказанного следует, что заменив орудие с нарезного на гладкоствольное и при этом не меняя ни массы, ни нач. скорости снаряда мы получим серьезные преимущества в виде большей дальнобойности и бронепробиваемости. ЭТО ОБЯЗАТЕЛЬНО! И весьма возможно-меньшее рассеивание. Потому что "более устойчив"-это и есть меньшее рассеивание.
Хочу добавить, уважаемый Ростислав Александрович, что сейчас я не сказал ничего нового и ваши придирки насчет бесполезности неуправляемых подкалиберных оперенных снарядов по морским целям на больших дистанциях выглядят странно.У меня даже сложилось впечатление, что мои посты вы читаете по диагонали и не слишком вникая. Данные снаряды смогут принести пользу только будучи управляемыми.Если управляемость реализована не будет, нестрашно, все равно гл. ор. лучше нар. аналога. Если будет реализован(через несколько десятилетий после постройки) - это выведет линкор на новый уровень, недостижимые для иностранных "однокласников".
Далее: линкор с гладкоствольной артиллерией ГК нельзя назвать по той причине, что в тот момент, когда строили линкоры гладкоствольных орудий просто не было. Когда возросшее бронирование танков вынудило перейти на гладкоствол( нарезные уже не справлялись), уже не строили линкоры.
>-:)Вы просто не в курсе.
>
>25-мм ВЫСТРЕЛ ЗBБК16 С КУМУЛЯТИВНЫМ СНАРЯДОМ ЗБК18М
>Масса снаряда с дополнительным зарядом 19 кг
>Начальная скорость 915 м/с
>125-мм ВЫСТРЕЛ ЗВОФ36 С ОСКОЛОЧНО-ФУГАСНЫМ СНАРЯДОМ ЗОФ26
>Масса снаряда с дополнительным зарядом 23,0 кг
>Начальная скорость 850 м/с
>
>,ru/
>ОФ-471Н- масса 25 кг.
>н/с около 800 м/с( 781)
>Вам уже советовали поизучать основы прежде чем заниматься прожектерством.
Ростислав Александрович, а зачем Фугасному или кумулятивному снаряду большая скорость? Она ему просто вредна. И износ ствола меньше будет. Так что ЭТИ снаряды(ЗБК18М;ЗОФ26)не показатель. Насчет большего веса оперенных снарядов по сравнению с нарезными, то:
1)В вышеприведенной цитате об этом прямо сказано.
2)Это ВОЗМОЖНОСТЬ, которая может быть или не быть реализована. А у нарезных систем возможность наращивания веса без изменения калибра более ограничена.
>> 2)Большая бронепробиваемость на одинаковых дистанциях.
>?
> Плюс меньший калибр-меньшая площадь удара.
>Меньше масса снаряда...
Ну об этом уже говорили.
>> Преимущества, которые ВОЗМОЖНО будут достигнуты.
>> 1)Большая живучесть ствола.
>>
> Осторожнее. Да будет вам известно что гладкостволы по ресурсу и в пупок не дышат нарезным орудиям.
Сравнивать надо в одинаковых условиях. Все серийные гладкостволы-танковые, с форсированной до упора баллистикой. Сравнивать их по живучести их с гаубицей(умеренная баллистика)просто некорректно. Резьба у нее высыпится если не после первого, то после 10-20 выстрела.Вообще я знаю только один пример реализации нач. ск. 1800 м\с НАРЕЗНЫМ ОРУДИЕМ. ПМВ, немцы(опять они) обстреливают Париж. 21 см., составной ствол на растяжках, дальнобойность под 200 км. Как видно из описания-изделие ШТУЧНОЙ работы.
>Это очень небольшая цифра кстати, поганые капиталисты добились ресурса у своих 120 в 1200-1500 и все им мало.
Это очень большая цифра для данных скоростей. Кстати у поганых капиталистов она чуть меньше-1600м\с.
> И уж непростительный косяк в том, что столь чудовищная цифра это начальная скорость подкалиберных болванок. Не несущих( и не могущих нести) никакого заряда ВВ. Я кстати не уверен что промышленность тех лет способна создать приемлемые флегматизаторы и взрыватели при таких скоростях.Про ОФС смотрите ссылки.
Немцам удалось в ПМВ. Кроме того, для калиберных снарядов весом в 1225 кг-не актуально.
С уважением, mishkapooh.
109. (mr1976@mail.ru) 2009/07/11 17:53
[ответить]
>>107.miskapooh
>>>100.Марченко Ростислав Александрович
>>>>98.miskapooh
> Но вот ГЛАДКОСТВОЛЬНОЕ орудие, с энергетикой, близкой к той же Марк 7, т.е. способное разогнать снаряд весом в 1225 кг. до скорости 762 м\с, имеет возможность выстрелить значительно более легким (в несколько раз) оперенным снарядом меньшего калибра.
Несомненно . Но зачем?
>Так же позвольте добавить, что это не моя выдумка, в РИ подобное решение было в качестве эксперимента реализовано немцами в конце войны. Немцы взяли свое стандартное 11" орудие( 283 мм, 330 кг. 890 м\с), подобное тому что стояли не "Гене" и "Шарике"( так их называют на этом форуме), сняли с него нарезку, при это калибр возрос до 12". Оперенный снаряд кал. 180 мм имел начальную скорость 1800 м\с и мог долететь до Англии.
Действительно, Англия очень похожа на корабль. Тоже находится посреди моря.
Волшебный вопрос. Что с кучностью? На кой хрен дальность в 200 км при кучности в 2.5 тыс. дальности?Лондон был нсколько побольше, любого корабля.
А эффективность ЯБЧ по морским целям показали эксперименты на атолле Бикини.
> Продолжим:
> Напоминаю, что мое предложение было о том, что ЕСЛИ в обсуждаемом произведении Советский Союз все же решит строить(или достраивать) линкор имени себя, то в этом случае заманчиво его оснастить ГЛАДКОСТВОЛЬНЫМИ орудиями ГК.
Покажите хоть одно морское ГЛАДКОСТВОЛЬНОЕ орудие.
>При условии, что энергетика орудия будет аналогичной реальным историческим 16"( снаряд той же массы, с той же нач. ск.) БЕЗУСЛОВНО будут достигнуты следующие преимущества:
Да?
> 1)Большая дальность стрельбы и более настильная траектория полета снаряда.
При меньшей ее массе(необязательно) и значительно меньшей кучности(безусловно)
> Пояснения к первому тезису: При одинаковом калибре оперенный снаряд в 1.5-2.0 раза тяжелее нарезного.(кто сомневается может сравнить вес снаряда 125 мм танкового гладкоствола и какой нибудь 122 мм нарезной пушки.)
-:)Вы просто не в курсе.
25-мм ВЫСТРЕЛ ЗBБК16 С КУМУЛЯТИВНЫМ СНАРЯДОМ ЗБК18М
Масса снаряда с дополнительным зарядом 19 кг
Начальная скорость 915 м/с
125-мм ВЫСТРЕЛ ЗВОФ36 С ОСКОЛОЧНО-ФУГАСНЫМ СНАРЯДОМ ЗОФ26
Масса снаряда с дополнительным зарядом 23,0 кг
Начальная скорость 850 м/с
,ru/
ОФ-471Н- масса 25 кг.
н/с около 800 м/с( 781)
Вам уже советовали поизучать основы прежде чем заниматься прожектерством.
> 2)Большая бронепробиваемость на одинаковых дистанциях.
?
Плюс меньший калибр-меньшая площадь удара.
Меньше масса снаряда...
> Преимущества, которые ВОЗМОЖНО будут достигнуты.
> 1)Большая живучесть ствола.
> Пояснения: Нет резьбы в стволе, нет огромных механических нагрузок, которые резьба испытывает при выстреле.В общих комментах к этому произведению приводилась цифра в 600 выстрелов для танковой пушки Т-64(если память не изменяет). И это при 1800 м\с! Огромная цифра!
Осторожнее. Да будет вам известно что гладкостволы по ресурсу и в пупок не дышат нарезным орудиям.
Это очень небольшая цифра кстати, поганые капиталисты добились ресурса у своих 120 в 1200-1500 и все им мало.
И уж непростительный косяк в том, что столь чудовищная цифра это начальная скорость подкалиберных болванок. Не несущих( и не могущих нести) никакого заряда ВВ. Я кстати не уверен что промышленность тех лет способна создать приемлемые флегматизаторы и взрыватели при таких скоростях.Про ОФС смотрите ссылки.
Кстати говоря послевоенный опыты с установкой на ИС 130 мм пушки с 33 кг снарядом и н/с 900 м/с тоже были успешны.
> 2)Меньшее рассеивание снарядов на одинаковых дистанциях.
Ну как с вами разговаривать вы ни гвоздя не знаете.
> Пояснения: Большая живучесть ствола, т.е. меньшее изменение нач. ск. снарядов от выстрела к выстрелу, более пологая траектория и меньшее подлетное время вполне могут вылиться в меньшее рассеивание снарядов.
Не надо фантазировать. Какие факторы(их влияние на траекторию) во внешней баллистике Вы знаете?
108. Бурматнов Роман2009/07/11 00:28
[ответить]
Даже если и достроят линкоры, то вооружать их придется по принцыпу впихнём то, что щаз сделать можно. И ракетные батареи будут конечно строить, но ведь вся история послевоенного флота показала, что все эти сундуки пригодны лиш для поддержки десантирования. А уж стрелять из их орудий ядерными зарядами это уж вообще изврат. Да и некогда уже особо заморачиватся. Интересно какую цель будет ставить для себя Союз в грядущей войне? Если только с немцами, то несомненно создание в после военном мире блока подобного Варшавскому договору. А вот приобретения тоже явно намечаются. Скажем у Япов после завершения разборок с германией надо отобрать назад все острова, да еще и прихватизировать, как можно больше. Иран, врядли. Недадут. Но вобщем будет интересно, если Автора хватит на такое длительное время. Ато судя по продам ждать нам войны еще несколько лет.
107. miskapooh2009/07/10 22:47
[ответить]
>>100.Марченко Ростислав Александрович
>>>98.miskapooh
>>>>97.Каа
>miskapooh плиз поподробнее про 20 м стволы для морских орудий с н/с 1500-2000 м/с.
>Давно такого бредового поста не видел. Хотите обогнать 3552?
Уважаемый Ростислав Александрович, разумеется подобные орудия в РИ на линкорах не стояли!Разумеется на НАРЕЗНЫХ орудиях такого калибра подобная скорость снаряда-это чистый бред. Но вот ГЛАДКОСТВОЛЬНОЕ орудие, с энергетикой, близкой к той же Марк 7, т.е. способное разогнать снаряд весом в 1225 кг. до скорости 762 м\с, имеет возможность выстрелить значительно более легким (в несколько раз) оперенным снарядом меньшего калибра. При выстреле такой снаряд стоит на поддоне(с диаметром по калибру ствола) плюс еще уплотнительная шайба ближе к носу снаряда. Поддон и шайба сбрасываются сразу после вылета снаряда из ствола. У меня нет сомнений, что указанные скорости(1500-2000 м\с) в данных условиях будут достигнуты. Так же позвольте добавить, что это не моя выдумка, в РИ подобное решение было в качестве эксперимента реализовано немцами в конце войны. Немцы взяли свое стандартное 11" орудие( 283 мм, 330 кг. 890 м\с), подобное тому что стояли не "Гене" и "Шарике"( так их называют на этом форуме), сняли с него нарезку, при это калибр возрос до 12". Оперенный снаряд кал. 180 мм имел начальную скорость 1800 м\с и мог долететь до Англии. Все эти сведения были почерпнуты из книги, посвященной подобным нем. проектам. Так как это было лет 20 назад, то это все сведения, которые сохранились в памяти. Кто хочет, может нарыть больше.
Продолжим:
Напоминаю, что мое предложение было о том, что ЕСЛИ в обсуждаемом произведении Советский Союз все же решит строить(или достраивать) линкор имени себя, то в этом случае заманчиво его оснастить ГЛАДКОСТВОЛЬНЫМИ орудиями ГК. При условии, что энергетика орудия будет аналогичной реальным историческим 16"( снаряд той же массы, с той же нач. ск.) БЕЗУСЛОВНО будут достигнуты следующие преимущества:
1)Большая дальность стрельбы и более настильная траектория полета снаряда.
Пояснения к первому тезису: При одинаковом калибре оперенный снаряд в 1.5-2.0 раза тяжелее нарезного.(кто сомневается может сравнить вес снаряда 125 мм танкового гладкоствола и какой нибудь 122 мм нарезной пушки.)В нарезном оружии нельзя увеличить длину(а значит и вес) снаряда выше определенного предела(не меняя калибр), иначе из за возросшего размаха прецессии неизбежна потеря стабильности и снаряд начинает кувыркаться. Для оперенного снаряда этой проблемы нет. Плюс прецессия вращающегося нарезного снаряда заставляет его лететь немного боком, что тоже увеличивает сопротивление воздуха. Т.е. оперенный снаряд той же массы будет иметь большую длину, меньший диаметр, отсутствие прецессии, что равно лучшему аэродинамическому качеству снаряда и,-см. тезис номер 1.
2)Большая бронепробиваемость на одинаковых дистанциях.
Пояснения: Снаряд медленнее нарезного теряет скорость, т.е. на той же дистанции она(скорость) будет выше. Плюс меньший калибр-меньшая площадь удара.
Преимущества, которые ВОЗМОЖНО будут достигнуты.
1)Большая живучесть ствола.
Пояснения: Нет резьбы в стволе, нет огромных механических нагрузок, которые резьба испытывает при выстреле.В общих комментах к этому произведению приводилась цифра в 600 выстрелов для танковой пушки Т-64(если память не изменяет). И это при 1800 м\с! Огромная цифра!
2)Меньшее рассеивание снарядов на одинаковых дистанциях.
Пояснения: Большая живучесть ствола, т.е. меньшее изменение нач. ск. снарядов от выстрела к выстрелу, более пологая траектория и меньшее подлетное время вполне могут вылиться в меньшее рассеивание снарядов.
Обращаю Ваше внимание, что вышеприведенный текст(кроме первого абзаца) относится к калиберным( полный калибр и масса) снарядам. В случае применения подкалиберных(не путать с подкалиберными противотанковыми снарядами. ЭТИ снаряды имеют действительно меньший калибр)облегченных в несколько(3-6) раз снарядов, то при их использовании мы получаем запредельную(для артиллерии) дальнобойность и такое же запредельное рассеивание. Применять их возможно только для подавления неподвижных(читай наземных) целей. Этот недостаток можно исправить двумя путями:
1) Ядерный заряд. Один-два полных залпа такими снарядами-и цель уничтожена, несмотря на рассеивание. Решение тупое и затратное, но возможное.
2) Управляемый снаряд.Привожу ссылку о реально существующих снарядах: , (прошу прощения, не знаю как сделать активной). В предлагаемых мной условиях стрельбы скорость снаряда в 3 раза большая приходится на в 4-5 раза более длинный ствол, поэтому высказанные раннее возражения о допустимых перегрузках НЕ ПРИНИМАЮТСЯ!
Возможно объедение этих двух решений. Тогда решение номер 1 не будет столь затратным.
Разумеется о ядерных-управляемых снарядах сразу после постройки корабля не может быть и речи.(постройка планируется на конец сороковых)Даже в условиях НХ реализация данного предложения отодвигается на 60-е годы.
На момент постройки мы получим линкор с артиллерией ГК лишь немного превосходящий Марк 7 "Айовы", но с более широким спектром применения(вес и калибр подкалиберных снарядов можно варьировать очень широко). Постепенно, в 60-70 годы, путем создания подкалиберных, активно-реактивных, управляемых снарядов возможности данной артсистемы можно вывести на уровень ракетных управляемых комплексов. На уровень тяжелых - по дальности, на уровень средних-по поражающему эффекту(без ЯО).Может Вы спросите "зачем заморачиваться? Даешь сразу ракеты! Увы, сразу не получится. А так мы на конец сороковых получаем современный линкор, который представляет из себя серьезную силу прямо сейчас и с возможность глубокой модернизации вооружения и сохранении серьезной угрозы для авианосных групп вплоть до настоящего времени.
Кроме того, у управляемых снарядов перед ракетами есть два больших преимущества:
1)Малая уязвимость перед средствами активной ПВО. Сбить его из зенитной пушки или ракетой труднее(на порядки), по сравнению с противокорабельной ракетой.
2)Количество. В погребах линкора их может быть сотни или тысячи штук. И все это может вылетать в темпе 18 штук в минуту в течении десятков минут(а живучесть линкора это позволит) и лететь в сторону противника.
В данном монологе я постарался донести свою мысль ясно и в полном объеме, так, что бы понять меня неправильно, переврать и исказить было затруднительно. Этим объясняется излишнее занудство и объяснение очевидных вещей. С уважением mishkapooh.