11. * (litvinova@e-mail.ru) 2005/09/26 12:16
[ответить]
Ответ mlek'у:
Ой, надо же, я, к стыду своему :-), даже и не знала о такой книге у Петрарки, хотя краем ухом и слышала о его религиозных трактатах. Постараюсь уточнить.
10. mlek (pishi_propalo@yahoo.com) 2005/09/26 09:28
[ответить]
>>9.Литвинова Наталия
> но если учесть, что вслед за ожиданием царствия Божьего духа на земле приходит Ренессанс с его подчеркнутым вниманием, опять-таки олицетворением, к идеалам человека Древнего Рима и Греции, то, возможно, Вы правы и в этом...
Наталья, извините за вопрос не по теме. (Он вызван вашим упоминанием о Ренессансе, и лишь отчасти разговором о воплощении и олицетворении.) Известно, что Петрарка всю свою долгую сознательную жизнь стыдился своих юношеских стихов (они то нам известны лучше всего из его наследия), и считал сам себя (да и окружающими считался) религиозным мыслителем. Переведена ли на русский язык в полном объеме его "Моя тайна, или Книга бесед о презрении к миру" (я лишь знаю, что еще до революции кусочки из нее переводил Гершензон)?
9. * (litvinova@e-mail.ru) 2005/09/24 23:29
[ответить]
Ответ mlek'у:
Да, думаю, что вы правы: даже с точки зрения языка - во-плот-ить, т.е. одеть плотью, проникнуть в плоть, олицетворить - надеть лицо, т.е. личину=маску, выдать себя за кого-то/что-то другое. С точки зрения культуры, честно признаюсь, не задумывалась, но если учесть, что вслед за ожиданием царствия Божьего духа на земле приходит Ренессанс с его подчеркнутым вниманием, опять-таки олицетворением, к идеалам человека Древнего Рима и Греции, то, возможно, Вы правы и в этом...
Что же касается лир.персонажей моего стихотворения, объективно мне судить сложнее, но думаю всё же, что за тысячелетнюю историю Православия на Руси было много именно воплощений, возможно эта культура сейчас утеряна, или растрачена, или скорее происходит подмена воплощения олицетворением :-)
8. (pishi_propalo@yahoo.com) 2005/09/23 15:07
[ответить]
>>7.Литвинова Наталия
> Грубо говоря: как сами персонажи "олицетворяют" себя с Христом и Марией, "находят" себя в них.
Мне казалось, что "воплощение" и "олицетворение" вещи все же
разные. В первом случае никакое механическое повторение вообще
говоря не существенно, а во втором - на первом месте "лицо", копирование, повторение (а в конечном счете - лукавое лицедейство). Подозреваю, что это два совершенно
разных слоя культутры, и второй появился значительно ранее первого,
то есть доступнее и примитивней.
А кстати, интересно, отчего умерли общественные ожидания (столь широко распространенные в 11-12 веках) "царства духа святого на земле", оствив потомкам лишь францисканство, да ранние пророчества? Уж не тот же ли это конфликт "воплощения" и "олицевторения", в котором последнее все же взяло верх?
7. * (litvinova@e-mail.ru) 2005/09/22 13:54
[ответить]
Ответ mlek'у:
Очень рада слышать Вас, как всегда, и что не забываете :-) После Ваших слов я внимательнее вчиталась в текст: да, Вы правы, кроме народного восприятия Спаса (и название-то не церковное, не Успение Богородицы), есть еще и как будто взгляд извне, текст вообще строится на диалоге, только я не стала выделять реплики графически. Он и она. Кто они? Я думаю, не так важна конкретика, как наложение самого читающего на лир.героев. Грубо говоря: как сами персонажи "олицетворяют" себя с Христом и Марией, "находят" себя в них. Этакое тройное снятие культурных одежд или масок :-)
Спасибо Вам - для меня всегда необыкновенно интересно читать Ваши отзывы, ибо не праздны :-)
6. mlek (pishi_propalo@yahoo.com) 2005/09/22 10:29
[ответить]
"За девками доглядывать, не скис ли в жбане квас, оладьи ль не остыли,
Да персни пересчитвать, анис пересыпая в узкогорлые бутыли"
Примерно так писала М.Ц.
Я люблю этот стих за его не городской, размеренный характер. За точность бытовых деталей русской жизни.
Ваш с ним, как мне кажется, перекликается, хотя последняя строка уводит куда-то в сторону (в ту же, куда уводят "медовые" стихи О.М.
"Возьми на радость из моих ладоней", "Золотистого меда струя").
В сторону, саму по себе замечательную, но, как мне кажется, отсутствующую в русской народной культуре.
В середине стиха есть недоделки с "с узкой стопою". И, ладно!
5. * (hardsign@mail.ru) 2005/09/22 08:30
[ответить]
Приятно читать эти стихи. Слушать бы еще музыку, сопровождающую строки.
А Он вернется с хлебом и медом.
Оптимизм.
С уважением, Илья Эль
4. * (litvinova@e-mail.ru) 2005/09/05 11:47
[ответить]
>>2.Николай Чуксин
>Здравствуйте, Натали!
>
>Ты мне расскажешь как белый налив нынче дёшев...
> Люблю я Ваши стихи. Аромат в них!
> И между строчек больше, чем в словах.
>
>Спасибо, Натали!
>
>С поклоном,
>Нико
Спасибо, милый Нико! Ну, да - больше, как и в жизни нашей: событий всегда больше, чем мы можем увидеть :-)
3. * (litvinova@e-mail.ru) 2005/09/05 11:46
[ответить]
Спасибо, Вика :-) Такое понимание, проникновение редко кому даруется... У меня тут три Спаса соединились в одну нить, да еще приправленные Преображением и как-то, внутренне, этого нет в тексте, Успением - а ты вот почувствовала! Честное слово, иногда у меня ощущение: не без Его участия наше такое странное - интернетовское - общение :-) Любви и света тебе!
2. * (nick1159@hotmail.com) 2005/09/04 23:45
[ответить]
Здравствуйте, Натали!
Ты мне расскажешь как белый налив нынче дёшев...
Люблю я Ваши стихи. Аромат в них!
И между строчек больше, чем в словах.