609. (yuriy-nazarenk@yandex.ru) 2018/11/12 18:43
[ответить]
>>606.омикрон
>Предложили. Да. Но не создали. А создали нейросети - позже, когда уже было полно в мире компьютеров.
У меня и в мыслях не было говорить о "создании нейросетей".
Кстати, их и до сих пор не создали, одни разговоры. Когда можно будет купить работающую нейросеть в магазине, тогда и можно будет говорить, что их создали.
А неграмотность пока демонстрировали только вы сами.
У меня полное впечатление, что человек в теме разбирается от слова "ни хрена", ляпнул не подумав, а теперь, чтобы не признавать своей ошибки, выкручивается, как пятиклассник на вопросе папы "где дневник?", в котором двойка.
607. (mkubrin1@yandex.ru) 2018/11/12 18:39
[ответить]
>>604.Назаренко Юрий Сергеевич
>>>603.омикрон
>>Так что именно вы имели в виду, говоря о том, что психологи участвовали в создании первых компьютеров: то, что они участвовали в создании Марк1 и Эниак (ибо это и есть первые компьютеры) - или что они участвовали в создании именно первых нейросетей?
>
>Полагаю, что задание у них было - создать быстродействующие вычислительные машины, а как именно, путем копирования нейронной сети или на общих принципах работы сознания, не имело тогда особого значения.
Если бы я сейчас не лежал, то я бы сел. :) От удивления такими высказываниями.
Теперь я просто вижу, что вы не удосужились хотя бы посмотреть краткую историю создания первых компьютеров. А заменили ее своими предположениями, на основании которых в итоге стали делать совершенно неверные выводы, которые, в свою очередь, стали использовать в качестве аргументов.
Мой вам совет: ну не пытайтесь вы аргументировать что-либо ссылками на те области, с которыми плохо знакомы.
606. (mkubrin1@yandex.ru) 2018/11/12 18:36
[ответить]
>>602.Назаренко Юрий Сергеевич
>Как говорится, врите, да знайте, все же меру.
Зачем опять оскорбляете?
Ведь это вы просто путаете время создания и время первых теоретических работ по этой теме. :)
>Термин 'нейронная сеть' появился в середине XX века. Первые работы, в которых были получены основные результаты в данном направлении, были проделаны Мак-Каллоком и Питтсом.
Все верно - первые теоретические работы. и за пределы теории нейросети в эту эпоху не вышли - а первые компьютеры уже успешно создавались и работали
> В 1943 году ими была разработана компьютерная модель нейронной сети на основе математических алгоритмов и теории деятельности головного мозга. Они выдвинули предположение, что нейроны можно упрощённо рассматривать как устройства, оперирующие двоичными числами
Вот-вот - разработана модель, выдвинуто предположение, в котором предлагалось рассматривать нейроны, как такие устройства - упрощенно.
Это на основании этой упрощенности вы стали сознание считать аналогом компьютера? М-да...
>Исследователи предложили конструкцию сети из электронных нейронов
Предложили. Да. Но не создали. А создали нейросети - позже, когда уже было полно в мире компьютеров.
Так что подменяя понятия "создание компьютеров" "создание нейросетей" - вы совершаете большую ошибку и демонстрируете неграмотность.
605. * (remizz4long@gmail.com) 2018/11/12 18:35
[ответить]
>>602.Назаренко Юрий Сергеевич
Если Вы не видите разницу между "матмоделью" и "железом", то Ваша компетенция в обсуждаемом вопросе под сомнением :-))))
И это очень вежливо сказано. Кстати, ссылки на группу ПРОЕКТИРОВЩИКОВ НЕЙРОСЕТЕЙ 40х годов я тоже не увидел. Равно как и доказательств наличия в упомянутых коллективах психологов.
604. (yuriy-nazarenk@yandex.ru) 2018/11/12 18:34
[ответить]
>>603.омикрон
>Так что именно вы имели в виду, говоря о том, что психологи участвовали в создании первых компьютеров: то, что они участвовали в создании Марк1 и Эниак (ибо это и есть первые компьютеры) - или что они участвовали в создании именно первых нейросетей?
Полагаю, что задание у них было - создать быстродействующие вычислительные машины, а как именно, путем копирования нейронной сети или на общих принципах работы сознания, не имело тогда особого значения.
603. (mkubrin1@yandex.ru) 2018/11/12 18:29
[ответить]
>>598.Назаренко Юрий Сергеевич
>Да нет сейчас ни времени, ни желания в интернете копаться. Хотите сами ищите. Я то помню, что читал это, а верите вы или нет, мне то какая разница?
Ну а если бы вам вот так ответили на ваши требования привести ссылки на источники - вы бы, конечно, такой отказ объявили доказательством отсутствия источника и факта? ;)
>>600.Назаренко Юрий Сергеевич
>>>597.омикрон
>>Стоп, стоп, товарищ! Вы утверждали, что психологи привлекались к созданию именно первых компьютеров. А теперь говорите о нейросетях. Так что вы имели в виду: первые компьютеры или первые нейросети?
>
>Так, дорогой товарищ, если вы действительно читали мою работу, то там сказано, что создавать компьютеры в США начали в 40-х годах.
Ну, это - далеко не ваше открытие. :) Первые компьютеры действительно стали создавать там в начале 40-х годов (если не считать за таковые машины Цузе). Но вот нейросети стали создавать значительно позже.
Так что именно вы имели в виду, говоря о том, что психологи участвовали в создании первых компьютеров: то, что они участвовали в создании Марк1 и Эниак (ибо это и есть первые компьютеры) - или что они участвовали в создании именно первых нейросетей?
602. (yuriy-nazarenk@yandex.ru) 2018/11/12 18:28
[ответить]
>>599.Сормов Павел Васильевич
>Нейросетями на электронике начали заниматься с 1956 года, с известного
>всем информатикам события :-)))))
>В 60е персептроны стали общим местом, и их экспертиза тоже.
>Ищите сами, кстати, тоже, не вижу смысла ничего доказывать обманщику.
Как говорится, врите, да знайте, все же меру.
Термин 'нейронная сеть' появился в середине XX века. Первые работы, в которых были получены основные результаты в данном направлении, были проделаны Мак-Каллоком и Питтсом. В 1943 году ими была разработана компьютерная модель нейронной сети на основе математических алгоритмов и теории деятельности головного мозга. Они выдвинули предположение, что нейроны можно упрощённо рассматривать как устройства, оперирующие двоичными числами, и назвали эту модель 'пороговой логикой'. Подобно своему биологическому прототипу нейроны Мак-Каллока-Питтса были способны обучаться путём подстройки параметров, описывающих синаптическую проводимость. Исследователи предложили конструкцию сети из электронных нейронов и показали, что подобная сеть может выполнять практически любые вообразимые числовые или логические операции.
601. * (remizz4long@gmail.com) 2018/11/12 18:26
[ответить]
>>600.Назаренко Юрий Сергеевич
Ссылку на работы группы по нейросетям в студию.
600. (yuriy-nazarenk@yandex.ru) 2018/11/12 18:24
[ответить]
>>597.омикрон
>Стоп, стоп, товарищ! Вы утверждали, что психологи привлекались к созданию именно первых компьютеров. А теперь говорите о нейросетях. Так что вы имели в виду: первые компьютеры или первые нейросети?
Так, дорогой товарищ, если вы действительно читали мою работу, то там сказано, что создавать компьютеры в США начали в 40-х годах. И параллельно работали две группы, одна в направлении нейрокомпьютеров, а другая в направлении обычных (по современным меркам) компьютеров. Никакого противоречия в моих словах нет, товарищ дорогой.
599. * (remizz4long@gmail.com) 2018/11/12 18:22
[ответить]
>>598.Назаренко Юрий Сергеевич
Это называется "соврать и съехать с темы", уж пардон за прямоту.
Нейросетями на электронике начали заниматься с 1956 года, с известного
всем информатикам события :-)))))
В 60е персептроны стали общим местом, и их экспертиза тоже.
Ищите сами, кстати, тоже, не вижу смысла ничего доказывать обманщику.
598. (yuriy-nazarenk@yandex.ru) 2018/11/12 18:18
[ответить]
>>596.Сормов Павел Васильевич
>Ссылку на источник в студию, пожалуйста. Я тоже не вижу оснований верить Вам на слово, исходя из того, что Вы тут написали.
Да нет сейчас ни времени, ни желания в интернете копаться. Хотите сами ищите. Я то помню, что читал это, а верите вы или нет, мне то какая разница?
Тем более, что и вопрос то пустяковый, и для меня никакого значения не имеет, соврал тот автор текста про психолога или нет. Хотя я ему, конечно, больше верю, а не вам. С вашим утверждением, что психологов привлекли только в 60-е годы. Хотя первые работы по нейрокомпьютерам появились значительно раньше.
597. (mkubrin1@yandex.ru) 2018/11/12 18:15
[ответить]
>>595.Назаренко Юрий Сергеевич
>Я, конечно, лично там не присутствовал, но читал, что когда пытались идти по пути копирования нейросети, психолога привлекали
Стоп, стоп, товарищ! Вы утверждали, что психологи привлекались к созданию именно первых компьютеров. А теперь говорите о нейросетях. Так что вы имели в виду: первые компьютеры или первые нейросети?
Ваши ведь слова в цитате:
>>574.Назаренко Юрий Сергеевич
>>>573.омикрон
>>По-моему, создавали компьютеры обычно отнюдь не психологи, не так ли?
>
>Увы, к вашему сожалению, именно не так. В реальном процессе создания компьютеров (это было в 40-х годах в США) принимали участие и психологи. И они консультировали по поводу свойств мозга и сознания.
Ваши слова?
А теперь вы стали говорить, что это в создании нейросетей принимали участие психологи.
Так как же можно доверять вашим аргументам, если вы вот так путаетесь в эпохах и событиях, не отличая одно десятилетие 20 века от другого и первый компьютер от первой нейросети?
596. * (remizz4long@gmail.com) 2018/11/12 18:17
[ответить]
>>595.Назаренко Юрий Сергеевич
>
>Я, конечно, лично там не присутствовал, но читал, что когда пытались идти по пути копирования нейросети, психолога привлекали и даже фамилия его была упомянута. И я не вижу оснований не верить этому источнику.
А мы это легко проверим.
Ссылку на источник в студию, пожалуйста. Я тоже не вижу оснований верить Вам на слово, исходя из того, что Вы тут написали.
К тому же, в посте 574 Вы написали:
******
Увы, к вашему сожалению, именно не так. В реальном процессе создания компьютеров (это было в 40-х годах в США) принимали участие и психологи. И они консультировали по поводу свойств мозга и сознания.
******
Где тут нейросеть и копирование? Речь шла про обычный комп, фоннеймановской схемы. То есть, по любому СОВРАМШИ.
595. (yuriy-nazarenk@yandex.ru) 2018/11/12 17:59
[ответить]
>>581.Сормов Павел Васильевич
>Короче, аффтар весело сочиняет факты и задорно убеждает народ в их подлинности. Ровно так же, как и предыдущий спорщик, нарутопоклонник Высшего Разума, хехе.
Ну, по поводу сочинительства, то это вы приврали. Вам, видимо, к этому не привыкать.
Я, конечно, лично там не присутствовал, но читал, что когда пытались идти по пути копирования нейросети, психолога привлекали и даже фамилия его была упомянута. И я не вижу оснований не верить этому источнику.
Ещё долго будем прыгать вокруг железа, адекватного сей простой задаче.
593. Мимокрокодил2018/11/12 17:36
[ответить]
Мозг как черный ящик, знаем что входит, знаем что выходит, осталось подогнать работу нейросети под заданные параметры.
592. * (remizz4long@gmail.com) 2018/11/12 17:12
[ответить]
>>591.омикрон
Разумеется. Птица сложнее самолёта, а лошадь - мацацыкла :-)))
Конечно, до природных конструкций нам ещё как до вон чего. Но ПРИНЦИП
работы мозга вполне постижим, и сейчас в общем понятен.
591. (mkubrin1@yandex.ru) 2018/11/12 17:09
[ответить]
>>590.Сормов Павел Васильевич
>Разумеется, в этом и есть суть самообучающихся автоматов, нейросетей, равно как и мозга (та же сетка, но на другом "железе").
Вот по этому-то поводу автор довольно метко указывает на то, что представление людей о мозге соответствует развитию их техники. :) Раньше думали, что мозг типа часового механизма, до того, что типа гидравлики, а сейчас - что типа компьютера, а на самом деле он слишком совершенен для того, чтобы у нас в инструментах нашлось с чем его сравнивать. :)
Не думаю, что идея "мозг - то же самое, что самообучающаяся машина, только железо другое" - верна.
Создавая нейросети - пытаются копировать мозг, но как можно скопировать то, что сам еще до конца не понимаешь? :) Так что нейросети - это лишь попытка первого приближения к мозгам, а отнюдь не копия...
>Я говорил о другом - Эпштейн криво сформулировал свою мысль
Это да.
590. * (remizz4long@gmail.com) 2018/11/12 17:04
[ответить]
>>589.омикрон
.
>
>Как я понимаю, суть была в том, что всего этого у нас в мозге нет при рождении. Кроме того, там дальше говорится, что реакция мозга разных людей на одну и ту же информацию всегда уникальна. То есть, в отличие от компов, какой-то единой заранее заложенной программы у мозга нет, он сам ее создает всю жизнь, непрерывно.
Разумеется, в этом и есть суть самообучающихся автоматов, нейросетей, равно как и мозга (та же сетка, но на другом "железе").
Я говорил о другом - Эпштейн криво сформулировал свою мысль, и в результате бред получился. Инфа у нас - ЕСТЬ, и мы её отлично умеем обрабатывать. А КАК - это вопрос второй.
589. (mkubrin1@yandex.ru) 2018/11/12 17:05
[ответить]
>>588.Сормов Павел Васильевич
>Информация - есть, ибо мы помним формализованную информацию - номер своего дома, например.
>Данные есть, ибо мы решаем формальные математические примеры с исходными данными.
>Правил у нас навалом.
Как я понимаю, суть была в том, что всего этого у нас в мозге нет при рождении. Кроме того, там дальше говорится, что реакция мозга разных людей на одну и ту же информацию всегда уникальна. То есть, в отличие от компов, какой-то единой заранее заложенной программы у мозга нет, он сам ее создает всю жизнь, непрерывно.
588. * (remizz4long@gmail.com) 2018/11/12 16:49
[ответить]
>>586.омикрон
>Но вот, чего в нас нет с рождения: информации, данных, правил, знаний, лексики, представлений, алгоритмов, программ, моделей, воспоминаний, образов, процессоров, подпрограмм, кодеров, декодеров, символов и буферов - элементов, которые позволяют цифровым компьютерам вести себя в какой-то степени разумно. Мало того, что этих вещей нет в нас с рождения, они не развиваются в нас и при жизни."
Хрень какая-то, если честно.
Информация - есть, ибо мы помним формализованную информацию - номер своего дома, например.
Данные есть, ибо мы решаем формальные математические примеры с исходными данными.
Правил у нас навалом.
Про воспоминания вообще фейспалм.
И всё в том же духе (кроме буферов, разве что).
Короче, чела не в ту степь понесло, явно. Он попутал инфу с представлением и организацией оной на конкретных носителях и обработчиках, которые действительно НЕ КОМПЬЮТЕР в фонеймановском смысле, но ничего не мешает им быть МАШИНОЙ.
587. * (beria.dmitriev@yandex.ru) 2018/11/12 16:38
[ответить]
Можно сей опус по предложению разобрать ибо ложь есть почти в каждом, но это бисер для свиньи ибо любому нормальному человеку, а не полузверю, понятно и так
586. (mkubrin1@yandex.ru) 2018/11/12 16:57
[ответить]
Ваш мозг - не компьютер
Американский психолог Роберт Эпштейн объясняет, почему представление о мозге как о машине неэффективно ни для развития науки, ни для понимания человеческой природы.
"Чувства, рефлексы и механизмы обучения - это то, что есть у нас с самого начала, и, если задуматься, это достаточно много.
Но вот, чего в нас нет с рождения: информации, данных, правил, знаний, лексики, представлений, алгоритмов, программ, моделей, воспоминаний, образов, процессоров, подпрограмм, кодеров, декодеров, символов и буферов - элементов, которые позволяют цифровым компьютерам вести себя в какой-то степени разумно. Мало того, что этих вещей нет в нас с рождения, они не развиваются в нас и при жизни."
"Компьютеры в буквальном смысле слова обрабатывают информацию - цифры, слова, формулы, изображения. Сначала информация должна быть переведена в формат, который может распознать компьютер, то есть в наборы единиц и нулей ('битов'), собранные в небольшие блоки ('байты').
Компьютеры перемещают эти наборы с места на место в различные области физической памяти, реализованной в виде электронных компонентов. Иногда они копируют наборы, а иногда различными способами трансформируют их. Правила, которым следует компьютер при перемещении, копировании или работе с массивом информации, тоже хранятся внутри компьютера. Набор правил называется 'программой' или 'алгоритмом'. Совокупность работающих вместе алгоритмов, которую мы используем для разных целей (например, для покупки акций или знакомств в интернете) называется 'приложением'.
Это известные факты, но их нужно проговорить, чтобы внести ясность: компьютеры работают на символическом представлении мира. Они действительно хранят и извлекают. Они действительно обрабатывают. Они действительно имеют физическую память. Они действительно управляются алгоритмами во всем без исключения.
При этом люди ничего такого не делают."
"Математик Джон фон Нейман заявил, что функция человеческой нервной системы является 'цифровой при отсутствии доказательств в пользу противного', проводя параллели между компонентами компьютерных машин того времени и участками человеческого мозга.
Каждая концепция отражает самые передовые идеи породившей её эпохи. Как и следовало ожидать, всего через несколько лет после зарождения компьютерных технологий в 1940-х годах стали утверждать, что мозг работает, как компьютер: роль физического носителя играл сам мозг, а наши мысли выступали в качестве программного обеспечения.
Такая точка зрения достигла максимального развития в книге 'Компьютер и мозг' 1958 года, в которой математик Джон фон Нейман решительно заявил, что функция нервной системы человека является 'цифровой при отсутствии доказательств в пользу противного'. Хоть он и признавал, что о роли мозга в работе интеллекта и памяти известно очень мало, ученый проводил параллели между компонентами компьютерных машин того времени и участками человеческого мозга."
"Несовершенную логику концепции довольно легко сформулировать. Она основана на ошибочном силлогизме с двумя разумными предположениями и неверным выводом. Разумное предположение ?1: все компьютеры способны на разумное поведение. Разумное предположение ?2: все компьютеры являются информационными процессорами. Неверное заключение: все объекты, способные вести себя разумно - информационные процессоры.
Если забыть о формальностях, то идея о том, что люди должны быть информационными процессорами, только потому, что компьютеры являются таковыми - это полная глупость, и когда от концепции ОИ окончательно откажутся, наверняка историками она будет рассматриваться с этой же точки зрения, как сейчас для нас выглядят чушью гидравлическая и механическая концепции."
585. * (remizz4long@gmail.com) 2018/11/12 16:21
[ответить]
>>582.омикрон
Психологи в разработчиках появились в 60е, когда стали ваять принципиально нефоннеймановские машины, те самые пресловутые нейросети.
Персептроны и прочие "самообучалки". Но и то, только в роли оценщиков в стиле "ну, что, ребята, похоже на мозги работает хреновина, али нет?"
Но тут было именно ПОДРАЖАНИЕ природе, бионика по сути. Так что аффтар
прямо скажем соврамши.
584. ПДЖ2018/11/12 16:20
[ответить]
>>582.омикрон
>Самый первый компьютер в мире был создан и построен в США математиком из Гарвардского университета Говардом Эйксном еще в 1941 году.
На самом деле еще раньше, Конрадом Цузе в 1937. По нашим понятием страшно убогая была машина - частота 1Гц, 2 регистра они же порты ввода-вывода, 176 байт (64 машинных слова) памяти по 0,5см (оконное стекло и фольга для запекания) техпроцессу, электромеханические триггеры с мотором от пылесоса в качестве тактового генератора...
И таки да, никакой связи с работой мозга ну ваще :)
583. Мимокрокодил2018/11/12 15:58
[ответить]
Компьютеры изначально строили как счетные машинки, чтобы считать и не более того. Потому их и назвали компьютеры и ЭВМ. Про создание искусственного интеллекта заговорили позднее.
582. (mkubrin1@yandex.ru) 2018/11/12 16:11
[ответить]
>>581.Сормов Павел Васильевич
>Никаких сведений о работе психологов над ЭВМ в СССР тоже нет, начиная с БАРСов, релейных вычислителей, и аж до БЭСМ.
Вот и я такого не припомнил.
Запросы на эту тему в интернете тоже ничего не помогли найти.
Официальные данные таковы.
Самый первый компьютер в мире был создан и построен в США математиком из Гарвардского университета Говардом Эйксном еще в 1941 году. Вместе с четырьмя специалистами из компании IBM, которая и заказала ему его, они создали компьютер на базе идей Чарльза Бэббиджа. Он получил название от своих создателей 'Марк 1'.
Про психологов, якобы участвующих в его создании - ни слова.
По сути он был всего лишь более быстрым арифмометром. Никакой связи с человеческим сознанием.
Следующим был создан компьютер Эниак (Электронный числовой интегратор и вычислитель) - физиком и инженером Джоном Моучли, а также инженером-электронщиком Джоном Эккертом-младшим. Правда, под их руководством в создании компьютера работало 200 человек, может быть, кто-то из них и был психологом, но не упомянуто, чтобы это играло важную роль в создании машины.
В 1946 году математик и инженер Джон фон Нейман на основе критического анализа конструкции ENIAC предложил ряд новых идей организации ЭВМ, в том числе концепцию хранимой в памяти программы. В результате реализации идей фон Неймана была создана архитектура ЭВМ, во многих чертах сохранившаяся до настоящего времени.
Но и тут об участии в разработке психологов что-то не упоминается.
581. * (remizz4long@gmail.com) 2018/11/12 15:45
[ответить]
>>580.омикрон
>>Увы, к вашему сожалению, именно не так. В реальном процессе создания компьютеров (это было в 40-х годах в США) принимали участие и психологи
>
> А в СССР значит точно такие же компьютеры без консультаций с психологами создавали, но все же успешно создали?.. Или тоже привлекали психологов? Давайте рассмотрим вопрос в целом, а не частично.
>
ЭНИАК-1946 года был спроектирован двумя электротехниками. Это в США.
Никаких сведений о работе психологов над ЭВМ в СССР тоже нет, начиная с БАРСов, релейных вычислителей, и аж до БЭСМ.
Короче, аффтар весело сочиняет факты и задорно убеждает народ в их подлинности. Ровно так же, как и предыдущий спорщик, нарутопоклонник Высшего Разума, хехе.
580. (mkubrin1@yandex.ru) 2018/11/12 18:17
[ответить]
>>578.Назаренко Юрий Сергеевич
>Да это вовсе и не аргумент. Это просто описание реального положения дел в "науке о мозге".
Во-первых, разве описание реального положения дел - не является аргументом? Так что не отпирайтесь, вы именно пытались этим аргументировать.
Во-вторых, вы прекрасно знаете разницу между объективным и субъективным. В данном случае, то что вы называете "реальным описанием" - это лишь ваше видение положения. Ваша субъективная точка зрения. Которая не может быть аргументом.
>Было дело, наблюдал бегающую курицу, которая вполне СОЗНАТЕЛЬНО уклонялась от пытающихся ее схватить людей.
Ну а я от других свидетелей подобного - такого не слышал. Насчет сознательности. Подозреваю, что вы просто приняли иллюзию таковой за саму сознательности - курица случайными движениями "уклонялась", а вы эти случайные движения приняли за проявления сознания.
> А что непосредственное наблюдение множеством свидетелей это, по-вашему, не вполне надежный "научный метод"?
Нет, конечно. Множество свидетелей, например, может подтвердить, что Дэвид Коперфильд летал над сценой - они это видели своими глазами. Но ведь на самом деле, он не летал, это хитрый фокус.
К тому же, в данном случае имеется не множество свидетелей, а лишь один (ВЫ), который утверждает, что заметил проявление сознания в движениях безголовой курицы. Кроме вас, я это ни от кого не слышал.
>>Переходит к оскорблениям именно та сторона, которая проигрывает дискуссию... ;)
>
>Да какое же это оскорбление?
Да вот такое.
> Если человеку приходится доказывать, что вода мокрая, а небо голубое, а он в это не верит
то это все равно не причина его оскорблять. Мне не раз случалось общаться с людьми, которым не кажется очевидным то, что очевидно для меня - но я сдерживаю себя от того, чтобы высказать им нечто оскорбительное по поводу их интеллекта и способностей. Из элементарной вежливости.
>
>>А за то, что сознание таки находится в мозге, а не вне его - при прочих равно неизвестных - говорит принцип бритвы Оккама, о котором вы конечно же, знаете.
>
>То есть у вас фактов нет, как я и предполагал. Лишь примитивная обывательская уверенность, что сознание в мозге.
Ну вот, теперь вы опустились до прямой лжи. :( Раньше апеллировали к логике, когда же вам привели в пример один из инструментов логики (Бритву Оккама), который противоречит вашей гипотезе - вы просто обозвали логику "примитивной обывательской уверенностью".
>>Таким образом, это именно вам нужно доказывать
>Как там у Высоцкого: "Я себе уже все ДОКАЗАЛ
Я не сомневаюсь, что СЕБЕ вы уже все доказали и вам самому достаточно приведенных вами рассуждений, чтобы верить в свои гипотезы. Но, увы, обычная проблема ученых - в том, что они должны доказать правоту своих гипотез ДРУГИМ, а не себе.
>Кто имеет навыки научного мышления и анализа фактов, тот поймет мои доказательства. А кто не имеет, тот пусть остается при своем мнении, ему в науке делать нечего.
Только вот на точно такой же анализ ваших собственных статей и обнаружение логических изъянов в них - вы обижаетесь.
И да, вы не дали ответа еще на пару моих вопросов по поводу ваших утверждений.
Как-то:
>Увы, к вашему сожалению, именно не так. В реальном процессе создания компьютеров (это было в 40-х годах в США) принимали участие и психологи
А в СССР значит точно такие же компьютеры без консультаций с психологами создавали, но все же успешно создали?.. Или тоже привлекали психологов? Давайте рассмотрим вопрос в целом, а не частично.
> И они консультировали по поводу свойств мозга и сознания.
Признаться, действительно первый раз об этом слышу, но остается вопрос - насколько большое влияние на процесс оказали именно эти психологи. В таком случае вы не будете так любезны дать ссылку на соответствующий источник информации, чтобы можно было установить, насколько важны были консультации с психологами именно для создания компьютеров. А то, сами знаете, бывает и так, что послушают консультантов, ничего не получится - и в итоге плюнут и начнут делать по-своему. :)
>> мозг еще по-прежнему недостаточно исследован, чтобы получить возможность четко эту память обнаружить
>
>Ну, это обычная отговорка тех ученых
Нет, это как раз ФАКТ. Его подтверждает именно то, что в мозге по-прежнему при исследованиях продолжают обнаруживать что-то новое, конкретные функции чего пока не установлены. А вы факт (недостаточной исследованности мозга) отрицаете. Потому что он противоречит вашей гипотезе.
Так вы отрицаете тот ФАКТ, что мозг все еще недостаточно исследован и в нем до сих пор продолжают обнаруживать элементы с неясными функциями?
Также, что вы можете сказать по поводу того ФАКТА, что ваша гипотеза более сложна, чем версия расположения сознания в мозге, и требует введения массы новых совершенно никому неизвестных переменных для своего существования?
579. Алекс2018/11/12 15:03
[ответить]
>>577.Назаренко Юрий Сергеевич
>>>576.Алекс
>>Беда в том, что человеческий мозг явно не Эвм, а Авм. Аналоговая вычислительная машина. Вот тут-то собака и порылась. В АВМ иные, относительно привычных Вам цифровых вычислительных машин принципы хранения и обработки информации. Кстати, ячеек памяти для большинства знакомых мне АВМ не требуется. Совсем.
>
>Да, в этом и "беда" аналоговых машин, что их даже и компьютерами назвать нельзя, слишком примитивны, даже памяти не имеют.
Эээ, передергивание детектед. :) Аналоговые машины отнюдь не примитивны. И быстродействие у них ничем не уступает современным суперкомпьютерам. И память у них есть. У них нет ячеек памяти, специально предназначенных для хранения. А Вы - передернули. Вот как.
> Так, по вашему выходит, что человеческий мозг это примитивная аналоговая машина, которой даже памяти не нужно? Ну не буду вас разубеждать, не моя это проблема.
Это по Вашему выходит. Но я Вам - не доктор, а Вы сами себе злобный Буратино.
578. (yuriy-nazarenk@yandex.ru) 2018/11/12 14:53
[ответить]
>>575.омикрон
>Вот это как раз и есть обычная и очень популярная отговорка сторонников альтернативных гипотез в науке - мол, на самом деле существует всемирный заговор ученых, которые прекрасно знают, что исследуют то, чего нет, но не хотят лишиться работы, вот и врут все. :) Не ожидал, что вы опуститесь до такого "аргумента". :(
Да это вовсе и не аргумент. Это просто описание реального положения дел в "науке о мозге". Уже было объявлено одно "десятилетие мозга" в самом конце 20-го века. Результаты, если по делу, нулевые. Но было объявлено, что узнали так много о мозге, как никогда до этого. Теперь вот снова объявляют новое "десятилетие мозга", выделяются новые миллиарды под моделирование работы мозга с помощью суперэвм.
>>Да, вы много чего "не примечаете".
>>Вот курица бегает без головы, уклоняясь от попыток людей ее поймать.
>
>А вот о том, чтобы безголовая курица как-то сознательно бегала, с какой-то определенной целью - как раз и не слышал. Вы наблюдали это лично? И другие это наблюдали? Сознательность движений была надежно зафиксирована научными методами?
Было дело, наблюдал бегающую курицу, которая вполне СОЗНАТЕЛЬНО уклонялась от пытающихся ее схватить людей. А что непосредственное наблюдение множеством свидетелей это, по-вашему, не вполне надежный "научный метод"?
>> Понятно, что ее куриное сознание, по прежнему, управляет ее поведением.
>>Если уж такие простые вещи не доходят до кого-то, то уже приходится сомневаться, есть ли у него самого "признаки сознательности".
>
>Переходит к оскорблениям именно та сторона, которая проигрывает дискуссию... ;)
Да какое же это оскорбление? Если человеку приходится доказывать, что вода мокрая, а небо голубое, а он в это не верит, потому что это мнение не является широко распространенным у каких-то авторов... Поневоле засомневаешься, а может это не человек, может это ИИ?
>А за то, что сознание таки находится в мозге, а не вне его - при прочих равно неизвестных - говорит принцип бритвы Оккама, о котором вы конечно же, знаете.
То есть у вас фактов нет, как я и предполагал. Лишь примитивная обывательская уверенность, что сознание в мозге. А где же еще ему быть? Больше негде.
>Таким образом, это именно вам нужно доказывать, что сознание находится вне мозга - потому что эта ваша гипотеза более сложна, чем расположение сознания в мозге, и требует введения массы новых совершенно никому неизвестных переменных для своего существования.
Как там у Высоцкого: "Я себе уже все ДОКАЗАЛ, лучше гор могут быть только горы".
Кто имеет навыки научного мышления и анализа фактов, тот поймет мои доказательства. А кто не имеет, тот пусть остается при своем мнении, ему в науке делать нечего. Но есть же и масса других полезных занятий: кто-то умеет рисовать, кто-то петь или танцевать, всем дело найдется.
577. (yuriy-nazarenk@yandex.ru) 2018/11/12 14:17
[ответить]
>>576.Алекс
>Беда в том, что человеческий мозг явно не Эвм, а Авм. Аналоговая вычислительная машина. Вот тут-то собака и порылась. В АВМ иные, относительно привычных Вам цифровых вычислительных машин принципы хранения и обработки информации. Кстати, ячеек памяти для большинства знакомых мне АВМ не требуется. Совсем.
Да, в этом и "беда" аналоговых машин, что их даже и компьютерами назвать нельзя, слишком примитивны, даже памяти не имеют. Так, по вашему выходит, что человеческий мозг это примитивная аналоговая машина, которой даже памяти не нужно? Ну не буду вас разубеждать, не моя это проблема.
576. Алекс2018/11/12 13:43
[ответить]
>>574.Назаренко Юрий Сергеевич
> А процессором в информатике называется устройство, которое может совершать логические операции с данными. А вы, очевидно, не слышали о том что человеческое сознание тоже умеет совершать логические операции. Ну что ж, бывает...
Беда в том, что человеческий мозг явно не Эвм, а Авм. Аналоговая вычислительная машина. Вот тут-то собака и порылась. В АВМ иные, относительно привычных Вам цифровых вычислительных машин принципы хранения и обработки информации. Кстати, ячеек памяти для большинства знакомых мне АВМ не требуется. Совсем. Вероятно, АВМ работают на прямой связи с Раем. :)))))))))))))))))))))))))))
575. (mkubrin1@yandex.ru) 2018/11/12 13:33
[ответить]
>>574.Назаренко Юрий Сергеевич
> А процессором в информатике называется устройство, которое может совершать логические операции с данными. А вы, очевидно, не слышали о том что человеческое сознание тоже умеет совершать логические операции. Ну что ж, бывает...
Ну... Не стоит же опускаться до глупых издевательств в качестве "аргумента". ;) Вы прекрасно поняли, что я имел в виду то, что между устройством АЛУ из информатики и человеческим сознанием имеется о-очень большая разница. Или как раз не поняли?.. Тогда жаль.
Вот именно об этом я и говорил - вы совершенно безосновательно считаете, что устройство мозга должно быть схоже с устройством компьютера - отсюда и все ваши ошибки...
>Увы, к вашему сожалению, именно не так. В реальном процессе создания компьютеров (это было в 40-х годах в США)
А в СССР значит точно такие же компьютеры без консультаций с психологами создавали, но все же успешно создали?.. Или тоже привлекали психологов? Давайте рассмотрим вопрос в целом, а не частично.
> принимали участие и психологи. И они консультировали по поводу свойств мозга и сознания.
Признаться, действительно первый раз об этом слышу, но остается вопрос - насколько большое влияние на процесс оказали именно эти психологи. В таком случае вы не будете так любезны дать ссылку на соответствующий источник информации, чтобы можно было установить, насколько важны были консультации с психологами именно для создания компьютеров. А то, сами знаете, бывает и так, что послушают консультантов, ничего не получится - и в итоге плюнут и начнут делать по-своему. :)
>> мозг еще по-прежнему недостаточно исследован, чтобы получить возможность четко эту память обнаружить
>
>Ну, это обычная отговорка тех ученых
Нет, это как раз ФАКТ. Его подтверждает именно то, что в мозге по-прежнему при исследованиях продолжают обнаруживать что-то новое, конкретные функции чего пока не установлены. А вы факт (недостаточной исследованности мозга) отрицаете. Потому что он противоречит вашей гипотезе.
>хотя уже поняли, что ее там просто нет. Но кушать то хочется
Вот это как раз и есть обычная и очень популярная отговорка сторонников альтернативных гипотез в науке - мол, на самом деле существует всемирный заговор ученых, которые прекрасно знают, что исследуют то, чего нет, но не хотят лишиться работы, вот и врут все. :) Не ожидал, что вы опуститесь до такого "аргумента". :(
>Да, вы много чего "не примечаете".
>Вот курица бегает без головы, уклоняясь от попыток людей ее поймать.
А вот о том, чтобы безголовая курица как-то сознательно бегала, с какой-то определенной целью - как раз и не слышал. Вы наблюдали это лично? И другие это наблюдали? Сознательность движений была надежно зафиксирована научными методами?
> Понятно, что ее куриное сознание, по прежнему, управляет ее поведением.
>Если уж такие простые вещи не доходят до кого-то, то уже приходится сомневаться, есть ли у него самого "признаки сознательности".
Переходит к оскорблениям именно та сторона, которая проигрывает дискуссию... ;)
Я полагаю, что если вы в наблюдениях за безголовыми курами, а также насекомыми и пр. увидели признаки сознательности в их действиях - то вы именно неверно трактуете само понятие сознательности и сознательных действия. Потому что мне неизвестно, чтобы мнение о сознательности таковых действий было широко распространено в науке (за пределом круга ученых-маргиналов).
>>Опять-таки напомню, что вы не привели никаких фактов, свидетельствующих ЗА то, что сознание находится где-то вне мозга
>Напомню и я, что факты, я как раз привел.
Нет, вы привели факты, свидетельствующие о том, что "сознание не может находиться в мозге, если мозг и сознание по своим свойствам аналогичны компьютеру". Это частный случай нахождения сознания в мозге, его вы опровергли, да. Но само это опровержение может значить как то, что "сознание находится вне мозга", как и то, что "сознание может находиться в мозге, но при этом мозг и сознание по своим свойствам вовсе НЕ аналогичны компьютеру".
И исключительно на том, что вы отвергаете этот общепризнанный вообще-то вариант, и строится ваше доказательство.
>Но вот вы сами точно не привели ни одного факта, свидетельствующего в пользу того, что сознание находится непосредственно в мозге.
Не надо демагогии - ученым это не к лицу. Это вы взялись доказывать вашу гипотезу. И построили доказательства на неверных предпосылках.
А за то, что сознание таки находится в мозге, а не вне его - при прочих равно неизвестных - говорит принцип бритвы Оккама, о котором вы конечно же, знаете.
Таким образом, это именно вам нужно доказывать, что сознание находится вне мозга - потому что эта ваша гипотеза более сложна, чем расположение сознания в мозге, и требует введения массы новых совершенно никому неизвестных переменных для своего существования.
574. (yuriy-nazarenk@yandex.ru) 2018/11/12 11:14
[ответить]
>>573.омикрон
>Что значит "также"? В человеческом сознании, как известно, нет вычислительного процессора. Или же я не понял, ЧТО именно в человеческом сознании вы именуете этим термином...
Хорошо, что хоть не возражаете, против наличия памяти в сознании, уже легче... А процессором в информатике называется устройство, которое может совершать логические операции с данными. А вы, очевидно, не слышали о том что человеческое сознание тоже умеет совершать логические операции. Ну что ж, бывает...
>> Они были задуманы и создавались изначально на принципах работы человеческого сознания.
>
>Это совершенно неверное утверждение - по той простой причине, что когда начали создавать компьютеры - очень мало разбирались в том, как же функционирует человеческое сознание (да и сейчас НЕТ единой теории на эту тему!). По-моему, создавали компьютеры обычно отнюдь не психологи, не так ли?
Увы, к вашему сожалению, именно не так. В реальном процессе создания компьютеров (это было в 40-х годах в США) принимали участие и психологи. И они консультировали по поводу свойств мозга и сознания.
> мозг еще по-прежнему недостаточно исследован, чтобы получить возможность четко эту память обнаружить
Ну, это обычная отговорка тех ученых, которые требуют "продолжение банкета" и все новых и новых финансовых вливаний для поисков "черной кошки в темной комнате", хотя уже поняли, что ее там просто нет. Но кушать то хочется, поэтому будем искать и дальше, пока находятся дураки, которые платят за эти поиски.
>Вот тут у вас и подмена понятий - вы утверждаете, что без мозга они двигаются сознательно. В то время, как как раз этого-то и не наблюдается. Я читал про знаменитого растущего безголового цыпленка, знаю и про бегающих по двору куриц, которым только что отрубили голову, и про девушку-подростка, тело которой росло и менялось все годы, что она лежала в глубокой коме с давно умершей корой головного мозга, видел я и движение тараканов, оставшихся без головы. Но признаков сознательности во всем этом не приметил.
Да, вы много чего "не примечаете".
Вот курица бегает без головы, уклоняясь от попыток людей ее поймать. То есть она ведет себя так, как будто она испугана и у нее по-прежнему есть голова и даже глаза, в то время как отрубленная голова лежит в мешке вместе с глазами. Понятно, что ее куриное сознание, по прежнему, управляет ее поведением.
Если уж такие простые вещи не доходят до кого-то, то уже приходится сомневаться, есть ли у него самого "признаки сознательности".
>Опять-таки напомню, что вы не привели никаких фактов, свидетельствующих ЗА то, что сознание находится где-то вне мозга
>Пока что вы не смогли доказать, что сознание точно НЕ может находиться в мозге. Не смогли.
Напомню и я, что факты, я как раз привел. Вы их предпочли проигнорировать. Да я другого и не ждал, привык уже, вы далеко не первый такой.
Но вот вы сами точно не привели ни одного факта, свидетельствующего в пользу того, что сознание находится непосредственно в мозге. Получается, что Вы просто слепо верите в это.
>Что мозг человека устроен совсем не так как компьютеры - да, это вы доказали. Но никто и не думает, что мозг человека действительно устроен наподобие компьютера.
Ну, насчет "никто и не думает" не мне судить. А вот то, что мозг устроен действительно не как компьютер, а просто как передающий коммутатор для связи между телом и сознанием это я действительно доказал. А память и процессор (как в компьютере) находятся уже в сознании, но не в самом мозге.
573. (mkubrin1@yandex.ru) 2018/11/11 20:55
[ответить]
>>572.Назаренко Юрий Сергеевич
>Вся ваша многословная "аргументация" есть просто педалирование одного и того же утверждения, что будто бы я не правильно поставил исходную задачу, а именно, "мозг не подобен компьютеру" - повторили вы множество раз.
Именно так. Я считаю это вашей ошибкой.
>На самом деле, для тех, кто хоть немного разбирается в информатике, совершенно очевидно, что компьютеры работают подобно сознанию.\
???
Информатике?! Что информатика может уверенно сказать о человеческом сознании?
Я думаю, что вы подошли к проблеме совершенно с противоположной стороны, чем следует.
> В них также есть память и вычислительный процессор.
Что значит "также"? В человеческом сознании, как известно, нет вычислительного процессора. Или же я не понял, ЧТО именно в человеческом сознании вы именуете этим термином...
> Они были задуманы и создавались изначально на принципах работы человеческого сознания.
Это совершенно неверное утверждение - по той простой причине, что когда начали создавать компьютеры - очень мало разбирались в том, как же функционирует человеческое сознание (да и сейчас НЕТ единой теории на эту тему!). По-моему, создавали компьютеры обычно отнюдь не психологи, не так ли?
>То, что память не могут найти в мозге уже более полувека - это ФАКТ.
И этот факт (что до сих пор точно не установлены принципы работы мозга) - сам по себе никак не доказывает, что памяти в мозге нет вообще. Он может также значить, что мозг еще по-прежнему недостаточно исследован, чтобы получить возможность четко эту память обнаружить - и то, что мозг именно еще по-прежнему исследован недостаточно -как раз тоже ФАКТ. Но вы этого иного варианта просто не хотите признавать возможным. Думаю, просто потому что вам больше нравится ваша собственная гипотеза. ;) Такое, увы, часто случается даже с известными учеными... когда личные пристрастия перевешивают объективность...
>А что касается животных, то среди них есть такие, которые могут сознательно двигаться довольно длительное время, потеряв голову вместе с мозгом.
Вот тут у вас и подмена понятий - вы утверждаете, что без мозга они двигаются сознательно. В то время, как как раз этого-то и не наблюдается. Я читал про знаменитого растущего безголового цыпленка, знаю и про бегающих по двору куриц, которым только что отрубили голову, и про девушку-подростка, тело которой росло и менялось все годы, что она лежала в глубокой коме с давно умершей корой головного мозга, видел я и движение тараканов, оставшихся без головы. Но признаков сознательности во всем этом не приметил.
> И это тоже ФАКТ, который напрямую подтверждает отсутствие сознания в мозге.
Нет. Очевидный факт, что часть функций организма действительно не связана с головным мозгом, и еще большая их часть не связана непосредственно с его корой, а связана с иными областями. Но вот именно проявлений сознания при выполнении этих функций и не наблюдается.
>Загадка остается лишь в том, почему многие люди не хотят замечать эти факты. И верят в то, что сознание находится в мозге, хотя в подтверждение этой слепой веры нет ни одного факта.
*пожав плечами* абсолютно на тех же основаниях можно сказать и:
"Загадка остается лишь в том, почему многие люди верят в то, что сознание находится вне мозга, хотя в подтверждение этой слепой веры нет ни одного факта."
Опять-таки напомню, что вы не привели никаких фактов, свидетельствующих ЗА то, что сознание находится где-то вне мозга - вы привели лишь критику некоторых существующих воззрений по поводу места расположения памяти в мозге. При этом вся эта ваша критика направлена лишь на опровержение отдельных гипотез о месте расположения в мозге сознания, но не опровергает возможность нахождения его там в целом.
А стало быть, и не доказывает нахождения его вне мозга.
Пока что вы не смогли доказать, что сознание точно НЕ может находиться в мозге. Не смогли.
Что мозг человека устроен совсем не так как компьютеры - да, это вы доказали. Но никто и не думает, что мозг человека действительно устроен наподобие компьютера. Опять-таки, его устройство на самом деле до сих пор составляет не раскрытую до конца загадку.
572. (yuriy-nazarenk@yandex.ru) 2018/11/11 17:54
[ответить]
>>569.омикрон
>Разбирающиеся в вопросе люди и спорить не будут с тем, что мозг еще исследован очень мало и исследования нужно продолжать, для того чтобы установить истину. :) Опять-таки, если память находится не в мозге - то и это установить можно будет только дальнейшими исследованиями. Как я указал выше, ваша аргументация этого не доказывает.
Вся ваша многословная "аргументация" есть просто педалирование одного и того же утверждения, что будто бы я не правильно поставил исходную задачу, а именно, "мозг не подобен компьютеру" - повторили вы множество раз.
На самом деле, для тех, кто хоть немного разбирается в информатике, совершенно очевидно, что компьютеры работают подобно сознанию. В них также есть память и вычислительный процессор. Они были задуманы и создавались изначально на принципах работы человеческого сознания. Причем одна группа исследователей пыталась просто воссоздать нейронную сеть, а другая пошла по другому пути: отдельно создавался процессор и отдельно память.
То, что память не могут найти в мозге уже более полувека - это ФАКТ. Хотя искали очень тщательно, с привлечением множества ученых и финансовых вложений, но все тщетно.
И то, что на уровне молекулярной биологии не удалось найти никаких ячеек памяти в мозге - это тоже ФАКТ.
И то, что есть люди, которые потеряв половину, или даже более, объема мозга, сохраняют всю память - это тоже ФАКТ.
А что касается животных, то среди них есть такие, которые могут сознательно двигаться довольно длительное время, потеряв голову вместе с мозгом. И это тоже ФАКТ, который напрямую подтверждает отсутствие сознания в мозге.
Загадка остается лишь в том, почему многие люди не хотят замечать эти факты. И верят в то, что сознание находится в мозге, хотя в подтверждение этой слепой веры нет ни одного факта.
571. (mkubrin1@yandex.ru) 2018/11/11 15:41
[ответить]
Кстати, про параллельные миры разных видов я немного собрал информацию:
570. Мимокрокодил2018/11/11 14:53
[ответить]
>>569.омикрон
>Взявшись создать "доказательство от противного" - вы ошиблись в том, что таковое доказательство основали на несуществующем в серьезной науке утверждении.
Ну это же классика демагогии - взять ложное утверждение, присвоить его оппоненту и потом яростно опровергать.