Нейтак Анатолий Михайлович : другие произведения.

Комментарии: Гостиная
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Нейтак Анатолий Михайлович (mozhgoshmyg@gmail.com)
  • Размещен: 28/06/2011, изменен: 01/11/2019. 1k. Статистика.
  • Интервью: Фантастика, События, Критика
  • Аннотация:
    Гостиная -- она гостиная и есть.
    Отдельное спасибо за уютную картинку Ирине Клеандровой ;)
    P.S. В случае, если ваш пост зажевал движок СИ (что проверяется заходом через режим инкогнито) -- go to https://pastebin.com/ Как показывает практика, ссылки на этот ресурс с дубликатами ваших сообщений СИ не трогает.
    P.P.S. https://ficbook.net/readfic/10105703/comments#content -- альтернативная флудилка с модерацией, открытая по многочисленным просьбам утомлённых отдельными присутствующими.
    Если хочется оставаться на старой площадке, несмотря на. Минимизация присутствия в ленте неприятных персоналий, сиречь сокрытие постов за авторством троллей, ботов и других нехороших существ неясной этиологии, возможна при использовании скрипта https://pastebin.com/g3dqs0ng Запихайте в плагин Chrome User Script Handler -- будет счастье.
    Девиз места сего: https://cm.author.today/content/2022/04/08/d96b25daa28940128f0f2cef1820c07f.jpeg
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
    18:10 Первый В. "Библиотека первого встречного" (219/1)
    18:10 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (190/20)
    18:07 Демидов В.Н. "Сделай и живи спокойно 5(черновик)!" (12/2)
    18:07 Михеев М.А. "Корсары Николая Первого" (197/1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Текущее Страниц (26): 1 ... 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (39): 1 ... 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 ... 39
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    18:10 "Форум: Трибуна люду" (855/26)
    18:10 "Форум: все за 12 часов" (358/101)
    17:45 "Технические вопросы "Самиздата"" (194/51)
    16:35 "Диалоги о Творчестве" (213/7)
    16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Нейтак А.М.
    17:07 "Гостиная" (437/2)
    09:15 "В порядке похихи" (263/8)
    07:35 "Музыка и клипы" (271/1)
    03:26 "Pro et contra, or The way " (157/4)
    21/11 "Пирожки и порошки" (148/2)
    20/11 "Политота, злободневность и " (376/1)
    20/08 "7. Репетиция финала: Древо" (32)
    19/08 "Колесо сансары" (685)
    07/07 "Эмиссар" (455)
    26/05 "Малефисента: добро с рогами" (573)
    07/04 "Нарадум: глоссарий" (71)
    07/03 "Непрошеные советы по писательству" (194)
    27/02 "Мийол-призыватель" (762)
    07/01 "Война Слепоты, книга 1: Поступь " (585)
    06/10 "Смейтесь, гиены: скончался " (19)
    24/07 "Читаное-перечитаное" (559)
    22/05 "Попытка говорить. Книга 2: " (321)
    06/05 "Мечтатель (обновление)" (373)
    22/10 "Из ряда вон" (25)
    15/09 "Зеркало культуры" (10)
    22/07 "Мечтатель" (382)
    01/06 "4. Поход за радугой (все части, " (163)
    02/05 "Попытка говорить. Книга 3: " (770)
    02/03 "Возвышение" (16)
    23/09 "Гипертекст в литературной " (4)
    23/09 "Всадники" (10)
    06/08 "Запечать" (48)
    02/07 "3a. Костяной дракон" (177)
    22/04 "Попытка говорить. Книга 1: " (501)
    08/04 "Рубаи" (14)
    08/04 "Фэнтези 2016. Уроки гнева" (787)
    04/02 "Рождество" (11)
    23/12 "Пропиканное морзянкой из банка " (10)
    18/12 "Комментарии к "Поступи битвы"" (34)
    06/12 "О мета-, пара- и гипертехнологиях" (75)
    19/10 "Информационное общество и " (63)
    01/10 "Было? Не было? Не важно..." (4)
    01/10 "Свойства авторов и правила " (14)
    07/09 "Слова в защиту принципов, " (186)
    31/05 "Голоса" (1)
    01/05 "* * *" (3)
    28/04 "Рождение героя" (17)
    18/04 "О культурных парадигмах и " (57)
    09/04 "Магия грёз 1 и 2" (18)
    03/04 "О магии как надсистеме" (74)
    02/03 "Память" (13)
    29/02 "Долг и прощение" (5)
    02/02 "Видения, или Современные сказки" (3)
    22/01 "Хороший летний день" (74)
    14/01 "К вопросу о смысле жизни" (22)
    25/12 "Правила раздела" (10)
    16/12 "Из записок дипломата 2" (28)
    07/12 "5. Путь наверх (единый файл)" (388)
    15/10 "Война Слепоты, книга 2: Контрмеры" (113)
    17/09 "Война Слепоты, книга 3: Марш " (151)
    06/08 "Междумирье" (383)
    19/07 "6. Фэнтези-2017. Падшая звезда" (258)
    13/07 "Миры Пестроты 5 (сборник)" (76)
    16/04 "Справка к "К.С."" (7)
    08/03 "Постмодерн" (4)
    21/01 "2. Ветра в зените" (87)
    10/11 "О лишнем и существенном" (42)
    06/11 "Информация о владельце раздела" (171)
    08/10 "Порядок чтения" (64)
    14/09 "Из записок дипломата" (16)
    26/08 "Холодный оружейник (часть " (76)
    05/06 "На злобу дня" (13)
    04/05 "Фантастические социальные " (7)
    15/02 "Запертые" (8)
    01/02 "Нф-2017 -- преноминация" (39)
    19/12 "Зима здесь" (6)
    17/11 "Читая старый изборник" (3)
    16/10 "Шипящие" (65)
    22/09 "Истина, или Моление о смысле" (16)
    19/09 "Среди колонн" (14)
    15/09 "Падшая звезда: синопсис 1" (13)
    12/07 "1+. Камень на дне (shade)" (216)
    13/06 "Пирожки 3" (28)
    01/06 "Новый ко(ш)мар" (6)
    25/05 "Сонет первый" (4)
    25/05 "Итоги" (2)
    22/05 "Ничего, кроме пепла" (3)
    18/05 "Башни, сети и мозаики" (293)
    10/05 "1. Камень на дне (light)" (30)
    08/05 "Руководство для желающих спародировать " (3)
    04/05 "Неполиткорректное" (15)
    17/04 "Колесо" (3)
    05/04 "О мистических призывах" (40)
    28/03 "Начало хорошего летнего дня" (28)
    20/03 "5e. Путь наверх 5: Пауки и " (19)
    06/03 "Автобио номер N" (16)
    16/02 "Кантата" (30)
    17/01 "Об одержимости" (79)
    19/12 "Читая Тойнби" (31)
    12/12 "Пирожки 2" (14)
    11/12 "Стимпанк. Генезис, эстетика, " (45)
    11/11 "Фанта" (12)
    30/10 "Мужское героическое фэнтези" (43)
    09/10 "Семинар 2016 -- практика" (13)
    22/09 "Семинар 2016" (25)
    20/09 "Великий поход" (5)
    03/09 "Осенние визиты" (4)
    03/09 "Mortido" (12)
    21/08 "Время" (44)
    21/07 "Call to Arms" (11)
    15/07 "Гениальность и социальность" (160)
    15/07 "Без шестка" (44)
    11/06 "Диалектическое единство фантастической " (9)
    09/06 "Дом" (7)
    28/05 "Фиф. Пространство и время" (16)
    25/04 "Уроки гнева: синопсис" (10)
    18/04 "Фэнтези. Полноценность и сверхполноценность" (52)
    20/01 "Colours of desert (post-ap)" (8)
    30/12 "Отсвет сна" (64)
    03/10 "На склоне лет" (35)
    14/04 "Чёрные на белом" (4)
    06/04 "Ищущий" (4)
    04/04 "Корона по наследству" (27)
    03/04 "Миры Пестроты: обновление" (232)
    03/04 "Проклятье ворона" (12)
    03/04 "Рыболов" (2)
    24/02 "Разговор" (74)
    16/01 "Высший суд" (28)
    11/01 "Фантастика: явление, метод, " (33)
    20/12 "Когда в январе..." (27)
    07/10 "Пирожки" (12)
    30/04 "Миры Пестроты: глоссарий" (158)
    18/04 "3b. Глубокий сон" (50)
    08/04 "Остров" (14)
    23/02 "Мы совы" (5)
    28/01 "Якоря" (15)
    20/01 "Молодой Экклесиаст" (11)
    18/01 "Сонет номер N" (2)
    17/01 "Ночной" (4)
    12/12 "3 стихии" (113)
    30/09 "Вариации на тему" (21)
    24/08 "Подорожник" (17)
    22/08 "Повод: "Восстание против смыслов"" (5)
    22/06 "* * *" (2)
    21/06 "Ночь без сна" (11)
    18/06 "Возвращается ветер..." (39)
    11/06 "Флай" (29)
    28/04 "Междумирье: глоссарий" (5)
    23/04 "5c. Путь наверх 3: Гастроли " (10)
    14/04 "Штурмующим Олимп, или Как " (24)
    06/04 "Очередная попытка авторефлексии..." (16)
    15/01 "Мечтатель: глоссарий" (22)
    15/11 "Попытка говорить: от автора " (22)
    04/10 "Дворник" (5)
    23/05 "Легенда" (7)
    16/04 "5b. Путь наверх 2: Кратчайший " (22)
    03/04 "Анкеты героев" (41)
    24/03 "Не пишется (экспромт два)" (5)
    23/03 "Осень" (7)
    18/01 "Кармартен" (5)
    10/01 "Война" (4)
    08/01 "Виртуальный безумец" (42)
    29/12 "Мы встретились..." (11)
    29/12 "Нисхождение (экспромт раз)" (4)
    28/12 "Односторонний диалог" (18)
    28/12 "* * *" (12)
    05/12 "Сборник второй: Под солнцем " (25)
    03/12 "Месть" (2)
    01/12 "Тень" (3)
    30/11 ""Далёкие берега": обзор рассказов" (9)
    16/11 "Зеркала и свечи" (30)
    03/11 "* * *" (10)
    02/11 "Вскармливание (spy-thriller)" (46)
    26/10 "Напишу-ка я книгу..." (52)
    23/10 "Умор Пристебаев" (44)
    08/10 "Личное" (16)
    25/09 "Злоключения Заразы" (10)
    26/08 "В мире мегаполисов (вып. 3)" (14)
    26/08 "Памяти Н.С.Г" (16)
    25/08 "Странники" (2)
    16/08 "Это - я..." (10)
    11/08 "Эпигоны" (3)
    31/07 "Сборник первый: Витражи и " (14)
    30/07 "Реплика" (22)
    14/07 "Интерпресскон 2011: личные " (14)
    06/07 "Триптих о добре и зле" (96)
    02/06 "Турбореализм" (32)
    29/05 "Гений" (13)
    28/05 "Горечь памяти" (11)
    23/04 "О магии и магах" (18)
    23/04 "Назад!" (12)
    30/03 "У Реки Всех Времён..." (8)
    09/03 "Сборник третий: Фонтан и радуга" (18)
    23/01 "Двое" (19)
    26/12 "Фантастика и футурофобия" (42)
    23/12 "Правда" (7)
    22/12 "Облако и логика" (14)
    16/11 ""Случайный попутчик" Шишкина, " (14)
    04/08 "Уроки гнева: словарь" (24)
    28/07 "От автора" (7)
    22/07 "Хиж-2009: Мультифазные драконы" (17)
    09/05 "6a. Падшая звезда (часть первая)" (14)
    22/03 "6c. Падшая Звезда (часть третья)" (63)
    27/11 "5a. Путь наверх 1: Плач Хаэнны" (14)
    20/11 "Обзор рассказов: Хиж-2009, " (26)
    14/11 "Запомнить нельзя вернуться" (7)
    09/11 "5f. Путь наверх 6: Постоянно " (14)
    06/11 "5d. Путь наверх 4: Узоры в " (19)
    22/10 "Отдарок" (3)
    16/10 "6b. Падшая звезда (часть вторая)" (10)
    24/09 "После победы" (2)
    26/07 "Поход за радугой (часть 3 " (13)
    14/07 "Поход за радугой (часть 2)" (13)
    13/07 "Поход за радугой (часть 1)" (10)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    18:11 Borneo "Колышкин" (7/4)
    18:10 Первый В. "Библиотека первого встречного" (219/1)
    18:10 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (190/20)
    18:07 Демидов В.Н. "Сделай и живи спокойно 5(черновик)!" (12/2)
    18:07 Баламут П. "Какие события предотвратить " (816/2)
    18:07 Михеев М.А. "Корсары Николая Первого" (197/1)
    18:04 Ролько Т., Юрцва "Принудительная геометрия Вселенной" (129/1)
    18:00 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (611/40)
    17:59 Нивинная А. "Хризантемовый ноябрь" (1)
    17:59 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (590/8)
    17:53 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (13/12)
    17:50 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (104/8)
    17:45 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (194/57)
    17:32 Шершень-Можин В. "У нас одно Солнце!" (367/1)
    17:32 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (691/3)
    17:27 Rakot "Укуренный мир. Том 1" (23/1)
    17:22 Велигжанин А.В. "Гомер. Одиссея. Песня одиннадцатая" (29/1)
    17:20 Ледовский В.А. "Сборник рассказов" (1)
    17:17 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (799/3)
    17:13 Юрьев О. "Когда будет 3-я или 4-я мировая " (3/2)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    17:47 Бородин С.А. "Родославия"
    15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    571. Токанава через прокси 2019/04/16 19:26 [ответить]
      > > 569.kjxbr
      >А есть хорошо прописанные треугольники?
      
      Из относительно нового фичья - http://samlib.ru/k/konshin_d_w/dwaputi.shtml
    572. Airwind (airwind2009@gmail.com) 2019/04/16 19:51 [ответить]
      > > 570.Косицын Виталий
      >> > 569.kjxbr
      > А в гаремнике, имхо, основная суть в том, что женские персонажи - картон, которым... эмн, дрочит себе ГГ. Думаю, в романтике полноценно раскрыть можно как раз только 3 персонажей, не более, особенно в общих отношениях.
      >
      Это зависит от произведения. Мои любимые Кланнад и Гатари всех 7+ персонажей гаремника неплохо так раскрывают, притом нельзя сказать, что гарем существует чисто для галочки - хотя цели произведений не в этом. А с уменьшением числа девушек и задача по раскрытию, по идее, становится легче.
      P.S. я имею в виду анимешные гаремники "несколько девушек спорят за одного парня", а не эскапистские "все девушки жёны гг и им норм". В последнем случае раскрывать персонажей сможет только изворотливый гений, ибо при раскрытии должно оказаться, что хотя бы одна этим недовольна - иначе это никакое не раскрытие.
      
      
      
    573. Токанава через прокси 2019/04/16 20:44 [ответить]
      Я тут помедитировал на "Паутину света" и пришел к некоторым выводам. Возможно, это мое восприятие, но.
      
      - Большая часть шарма "Паутины" -- личность Алекса-Юто. Попытки повторить успех ("Гражданин") по сути провальна -- это как успех "Нуара" не только в анимешных девочках-лесбиянках с пистолетами и музыке Кадзиюры, но и в чем-то еще, неуловимом.
      - Да, многие, и я в их числе, называли "Паутину" редким удачным вариантом "настоящего" гарема, как тут писали ниже -- "все жены". Но! Чем дальше в лес, тем меньше меня привлекает в тексте, собственно, романтическая-любовная линия. Возможно, причина в том же, почему нормальные здоровые отношения не похожи на романтическую литературу, а архитепичный слой ВСЕГО, от сказок до романов XIX века заканчивается свадьбой.
      - Будем честны сами с собой - политическая линия "Паутины" подгоняет ответ под вопрос и проходит по категории плохого фентези, физика лечится наложением рук, романтическая линия выхолащивается, приключенческая линия (как много где, впрочем) нереалистична в том плане, что ГГ сдох бы за это время раз пять. Ну тут опять-таки, как во всех книгах "как я бы поднялся над обществом" -- если бы автор точно знал как стать миллиардером и улететь на Луну, он бы на нее улетел.
      - При всей этой критике я раз в пару лет "Паутину" перечитываю. Достаточно прорваться через дневниковую половину первого тома, а дальше идет веселье где-то до третьего, а это два с половиной мегабайта! Потом все-таки дочитываю по инерции все до "Вернувшигося" -- который, по крайней мере до линии "Куроко" все-таки получше пятого тома будет. Несмотря на пафос и все финальное превозмогание.
      
      И да, я это могу кросспостануть во флудилку Плотникову, если чо.
    574. *Нейтак Анатолий Михайлович (mozhgoshmyg@gmail.com) 2019/04/16 21:14 [ответить]
      А вот я бы не назвал "Гражданина" провалом. Просто, несмотря на ряд сходных моментов, чуть ли не зеркальных -- это очень разные по концепции книги. Очень разные герои. Да, Алекс-Юто был душевнее... вот только был он таким в основном из-за того, что технарь и в отношениях довольно спонтанен. И вообще, он себе помощников воспитывал-учил, причём до определённого момента не догонял, что если воспитываешь себе помощников женского пола с младых ногтей, то кончится это явно не моногамным браком -- тем паче, в Японии с её-то интересными традициями.
      
      Зато вот Арн Миракийский... о, это совсем другой коленкор. Арн -- гуманитарий, психолог и менеджер среднего звена, до менеджера высшего звена доросший уже в новом мире. Причём далеко не сразу, а где-то ближе к последней книге (ну да, выступление перед Лучшими Людьми Лида, причём с изрядной долей хамства, и закономерная "отправка на йух послом"... хех, хорошие рабочие признаки высшего менеджера). Там, где Алекс-Юто обаял ненавязчиво, медленно, почти всегда естественно -- Арн живёт куда более интересной, насыщенной, форсмажористой жизнью, решает проблемы (включая проблемы отношений) с лёту и далеко не всегда идеально. Скажу больше: та самая жутко недовольная гаремом дева у Арна есть -- аж со старта тянется. Эйлана небезызвестная :) И какой-то положительный сдвиг в отношениях с нею произошёл совсем недавно, да и положительный, при таких-то глубоких минусах -- это всё равно глубокий минус. Только что ставший по модулю не таким страшным.
    575. Токанава через прокси 2019/04/16 21:33 [ответить]
      > > 574.Нейтак Анатолий Михайлович
      Возможно, мне просто интереснее читать про технаря, а не про менеджера.
      
      С недовольной девой же у меня было отчетливое ощущение, что ее посадили в автобус. :) Плюс, ну вот для примера. В последней книге Арна как-то без его ведома женили, хехе. Женский персонаж он толком так и не раскрыл. Хотя ПОВ с ней жил в одном доме полгода, что-ли.
      
      При этом ставшая сисадмином дух письма в "Паутине" - предельно яркий персонаж, но чуть-ли не третьего плана.
    576. kjxbr 2019/04/16 21:41 [ответить]
      > > 575.Токанава через прокси
      >> > 574.Нейтак Анатолий Михайлович
      Да вот просто сел сам писать свой любовный треугольник... И недовольство есть, и дилемма, и уговоры самой себя и так далее по списку. Да и сам ГГ охреневает от происходящего, после потери памяти то, пусть она и восстанавливается ударными темпами.
      Вот вроде и идёт, а в паре мест буквально чувствуется натянутость. Пока не могу придумать, чем её сгладить.
      Эх... иногда я ненавижу своего Бету за безумные идеи.
    577. Airwind (airwind2009@gmail.com) 2019/04/16 21:52 [ответить]
      > > 576.kjxbr
      >> > 575.Токанава через прокси
      >>> > 574.Нейтак Анатолий Михайлович
      
      >Вот вроде и идёт, а в паре мест буквально чувствуется натянутость. Пока не могу придумать, чем её сгладить.
      >Эх... иногда я ненавижу своего Бету за безумные идеи.
      
      
      Можете уточнить, если не спойлеры. Вдруг помогу, опыт расписывания треугольников есть и будет, так что самому полезно)
    579. *Нейтак Анатолий Михайлович (mozhgoshmyg@gmail.com) 2019/04/16 23:11 [ответить]
      На самом деле ничего такого запредельного в сумме из более чем М+Ж нет. Правда, прописать нормальную полигамию довольно сложно... для человека, отравленного христианскими социальными условностями. Давит даже не что-то там внутри, а банальное суперэго: так нельзя, так неправильно, с этим непременно будут проблемы... и, конечно же, проблемы приходят -- как не прийти, когда так упорно зовут?
      
      По-настоящему свободная любовь -- не гарем ни разу, хочу отметить, именно свободная и именно любовь (не похоть) -- вещь, с одной стороны, предельно простая и естественная, а с другой, довольно трудная. Да, из-за всё того же воспитания. Нелегко заставить себя НЕ: ревновать, завидовать, жадничать, обижаться, предавать... это такие естественные, в сущности, но при этом чудовищно усложняемые социумом вещи: "Любишь, люби открыто", "Что любишь -- отпусти. Вернётся -- твоё, нет -- никогда твоим не было", "Сейчас мы вместе. Я совершенно не собираюсь вспоминать и сравнивать, не собираюсь ничего обещать и клясться. Мы вместе, и в этот ослепительный миг я буду жить настоящим". Хороший человек, как Асха, всё обращает во благо: она неопытна? Помогу и научу, дам столько радости, сколько вообще возможно. Она имела до меня десятки, если не сотни? Опытная женщина -- что может быть интереснее? Их сразу двое? О, это же чистая радость! Когда ласкают вдвоём, это вдвое приятнее... и не только для меня, конечно, эгоизм в постели -- всегда плохо.
      
      В общем, интересующихся темой могу отослать к "Любовь. Свобода. Одиночество" Ошо. Очень, очень правильная книга. Хотя она, конечно, совсем не о том, как собрать гарем :)
    580. kjxbr 2019/04/16 23:27 [ответить]
      > > 577.Airwind
      >> > 576.kjxbr
      >>> > 575.Токанава через прокси
      >>Вот вроде и идёт, а в паре мест буквально чувствуется натянутость. Пока не могу придумать, чем её сгладить.
      >>Эх... иногда я ненавижу своего Бету за безумные идеи.
      >
      >
      >Можете уточнить, если не спойлеры. Вдруг помогу, опыт расписывания треугольников есть и будет, так что самому полезно)
      
      Мда... Что-то Самиздат начал жевать мои комментарии.
      
      Теперь касательно проблемных моментов (я уже говорил, что иногда ненавижу своего бету за интересные, но безумные идеи?)
      
      Итак, немного предыстории. В самом мире отношение к гаремам ровное, но не одобряется, если девушки не могут поладить между собой. Сам треугольник - ГГ, мать, и её дочь. На момент начала линии любовного треугольника его уже можно смело звать женихом.
      Сами они отличаются только цветом глаз и причёской. У обоих были проблемы с семьёй на почве их расы, растоптана вера в людей, помешаны на счастье друг-друга и имеют гигантские комплексы вины.
      Сам герой после самоубийственной миссии (вытащила мать, но из-за связанных обстоятельств упустила шанс наладить личную жизнь с его отцом). Ранен, не различает цвета, полуслепой и с потерей памяти (хотя последние два пункта восстанавливаются ударными темпами). По факту тоже выброшен семьёй, в которую они тоже успели поверить, что нанесло очередной удар по обеим (хотя альтернативы были хуже, там всё очень не просто).
      Плюс у обеих есть нечто вроде рассовой особенности - каждая следующая влюблённость появляется намного тяжелее, всего не больше трёх. У матери можно сказать последняя, не сделаешь "подмену" и останется одна.
      
      Итак, проблемные моменты:
      
      1. Когда мать начинает видеть в нём парня.
      Проблема в реакции дочери, на поцелуй её матери и своего парня/жениха (он их банально перепутал из-за потери памяти). Фрагмент нужно писать именно от её лица, так как именно она станет инициатором треугольника. Соответственно постепенно нужно сформировать мысль, что её мама влюблена в её жениха, но тщательно это скрывала (пускай это и не так).
      Пока что в голову не приходит ничего, кроме того, что она на почве стресса, шока, нескольких дней на ногах и неудовлетворённости ответила на поцелуй... при дочери.
      Но проблема именно в первой реакции на подобное.
      
      2. Нервный срыв дочери.
      Сам скандал, во время которого ей сначала приходит идея отдать парня матери, ведь с задачей "сделать маму счастливой" справится только он. Но когда те упёрлись рогом - предложила треугольник (несколько позже и там всё нормально у меня).
      Триггером стало то, что отец нашего парня даже вещи передал через дядю, а матери даже сообщение не написал (банально не знал что именно). А поскольку это была самая крепкая семья из тех, что она видела... в итоге было решено отдать парня - уж он то точно такого никогда не сделает. А она себе найдёт кого-нибудь потом.
      И если реакцию охреневшей и отказывающейся матери (пусть она и хочет согласится на подобное) ещё выходит описать, включая кучу причин обеих сторон поступить именно так, то сам нервный срыв не очень.
      
      Конечно, моментов очень много, но с остальными как-то справляюсь.
      П.С. Знаю, что немного... тупо, без знания предистории, но всё же.
      
      > > 579.Нейтак Анатолий Михайлович
      Нужно будет почитать, хотя бы ради самообразования.
    581. Airwind (airwind2009@gmail.com) 2019/04/16 23:34 [ответить]
      > > 579.Нейтак Анатолий Михайлович
      Запредельного нет, не спорю) Проблема в том, что обычно такое превращается как раз в "семь преданных жён, которые любят гг и он их тоже, все довольны и счастливы". Никто не борется и не преодолевает свою ревность, из этого не вытекает конфликтов, все принимают такую жизнь как нормальную - и соответственно нет никакого развития персонажей и их проработки. Они здесь только для того, чтобы быть в гареме. Точка. И я не уверен, что даже в абсолютно полигамном обществе (которое ещё прописать надо) такое возможно.
      То есть, я не буду отрицать, что найдётся человек, который в гареме с жёнами может всем выписать нормальную мотивацию и характеры вступать в этот гарем и оставаться в нём добровольно по любви. Но я такого не встречал и сомневаюсь, что встречу. А если такой человек и найдётся - он бросит силы на что-то большее гаремника обыкновенного.
      
    582. Airwind (airwind2009@gmail.com) 2019/04/16 23:43 [ответить]
      > > 580.kjxbr
      >> > 577.Airwind
      >>> > 576.kjxbr
      
      Не знаю, как оно будет в контексте, но - а там точно должна быть реакция и нервный срыв? То есть мать и дочь, сильно любят друг друга и не могут это не понимать. Соответственно, если понимают, что обе любят парня, то быстро находят общий язык о делёжке. И никаких срывов, лишь радость друг за друга.
      Возможно, что-то упускаю, но в данном контексте вообще не вижу причин конфликтовать друг с другом. Двое уже любящих людей, которые друг за друга горой и больше никого в их жизни нет, влюбляются в третьего, он может ответить им обеим взаимностью, общество такое позволяет. В чём проблема?
      
      
    583. kjxbr 2019/04/17 00:16 [ответить]
      > > 582.Airwind
      >> > 580.kjxbr
      >>> > 577.Airwind
      Как раз в том, чтобы не выделять ни одну из них, что довольно трудно. Так уж получилось, что мир постапокалипсис, где 95% территорий контролируется чудовищами, прущих на негатив.
      Более того, собственнический инстинкт у них тоже очень развит, так что ревность всё равно будет, хотя бы на начальных этапах. И вот его преодоление немного ставит в тупик, ибо гарем там возможен только между Одногодками одной, конкретной касты (в которую все трое как раз и входят). В остальных случаях смотрят с большим осуждением, но опять-таки... смертность среди мужчин высока и тут уже как карта ляжет.
      Вроде и все против, а вроде и нет - выживать как-то надо же. Короче сложно.
      Да и опять-таки - мать и дочь... Даже в полигамном обществе на подобное должны смотреть косо, а это какой-никакой стопор. Плюс моральное состояние... на взводе. Усталость, стресс, недосып, разбитые надежды и так далее. Тут от любого кривого слова в разнос можно пойти.
      Кстати, есть ещё одна проблема - мальчики с девочками не только за ручки ходят, но и более взрослыми вещами занимаются. То есть сексом. И пускай сами сцены отсутствуют, но упоминания были и до этого момента. И что-то нужно с этим решать. Не просить же каждый раз пойти и погулять на пару часиков? И как этот барьер преодолеть?
      
      К тому же... персонажи вроде как и раскрыты в таком ключе, и вроде даже обстоятельства подходят. Но слишком быстрая делёжка будет смотреться как минимум странно и непривычно, для читателя.
    584. Токанава через прокси 2019/04/17 00:22 [ответить]
      Наткнулся тут в соседнем треде на РБВЫ в НГЕ. Естественно, рельсы канона, АТ-поле -- это аура, такое.
      
      Но пришла тут мысль: как выглядело бы реалистичное сотрудничество ауроюзеров Ремнанта и Токио-3? В принципе, перед массовым раскрытием ауры оперативникам и тренировкой боевки для ауроюзеров меркнет даже тот треш и глобальный джендер-бендер с массовым переселением душ старых оперативников-инвалидов в рейквариум.
      
      Потому что вот классическая сцена из первой серии: стреляет та батарея танков на набережной в ангела, тот по ним бьет, танки в крошево, а из-под него вылезают живые танкисты и уползают в тыл.
    585.  Ддос 2019/04/17 00:32 [ответить]
      > > 584.Токанава через прокси
      >Но пришла тут мысль: как выглядело бы реалистичное сотрудничество ауроюзеров Ремнанта и Токио-3?
      
      А никак. Ничего не изменится. Токио-3 существует активно около года в режиме ангел раз в месяц.
      
      > а из-под него вылезают живые танкисты и уползают в тыл.
      
      А разницы? На деньги РУБИ, ангелы - это ровня богам. Рамиил сносил лучом горы, Зеруил - продалбливал два десятка бронеплит одним ударом. Что люди с аурами, что без аур - это их проблемы, а не носорога.
      
      Это изменило бы мир после ангелов - но он то как раз вне канона. И вот постап с человеками с аурами, выползшими из океана ЛСЛ я бы почитал.
      
      хотя уже прочитал, лил.
    586. Токанава через прокси 2019/04/17 00:42 [ответить]
      > > 585. Ддос
      >Что люди с аурами, что без аур - это их проблемы, а не носорога.
      
      Ну, ты же помнишь массу сломанных копий про то, есть ли у Рей-3 АТ-после в сцене с Нагисой у эскалатора?
      
      >Это изменило бы мир после ангелов - но он то как раз вне канона. И вот постап с человеками с аурами, выползшими из океана ЛСЛ я бы почитал.
      
      Тут есть фактологическая сложность - канонично АТ-после как раз разграничивает души друг от друга. А моря фанты между собой АТ-поля нет. С одной стороны, можно сказать, что у выползших из мора ЛСЛ оно снова будет и за уши притянуть туда ауру из Ремнанта. С другой стороны - это более логичный старт для какого-то более другого человечества, с псионикой и прочими прелестями пост-XCOM, потому что им именно что ничто не мешает лучше общаться друг с другом - АТ-поля у них все еще нет.
      
      >хотя уже прочитал, лил.
      
      Url?
      
      Вообще, моя личная головопушка Ремнанта - планетарный романс. Это - колония Земли в сложных условиях местной планеты, отсюда и высокий техлевел и раздолбанная в былых междоусобицах Луна. Постепенно (привет, "Триган"!) человечество забыло, откуда оно изначально. Переход на прах кроме всего прочего поставил крест на космической программе, но довоевавшимся до техлевела первой индустриальной людям было все равно. И никаких богов с джиннами, да!
    587. GORDAN (gordanizgordanov@mail.ru) 2019/04/17 01:45 [ответить]
      > > 579.Нейтак Анатолий Михайлович
      >На самом деле ничего такого запредельного в сумме из более чем М+Ж нет. Правда, прописать нормальную полигамию довольно сложно... для человека, отравленного христианскими социальными условностями.
      
      Интересная форма выражения у вас нынче.
      Давят не "христианские условности" а эволюционные механизмы выживания человечества. Или как бы так попроще сказать. Исторически вид хомо как социальное животное придерживался несколько иных, нежели сегодня принято считать, моделей поведения в плане межполовых связей. А именно среди половозрелых самцов и самок одной группы, устраивались устойчивые пары для рождения и выхаживания/воспитания детенышей. Затем пары могли меняться. Доминантных самцов или самок не было, гаремы не прослеживаются. Это способствует большему проценту выживаемости потомства(плюс к общему воспитанию и защите группой). Это не "христианство дров наломало", это так человек разумный сформировался.
    588. Regif 2019/04/17 01:45 [ответить]
      > > 587.GORDAN
      Откуда дровишки?
      По моим данным всё было с точностью до наоборот.
      
    589. Токанава через прокси 2019/04/17 01:56 [ответить]
      > > 588.Regif
      >По моим данным всё было с точностью до наоборот.
      
      Там вообще вроде бы была "большая семья", то есть кто именно отец (и даже кто мать) особо не следили.
      
      Кстати, fun fact: у новорожденных часть иммунного ответа образуется как реакция на полученные с молоком раздражители, а не наследуется от биологической матери. То есть случаи выкармливания неродной кормилицей должны были быть достаточно частыми, чтобы оправдать такое эволюционное решение.
    590. Wertt 2019/04/17 04:04 [ответить]
      > > 588.Regif
      >> > 587.GORDAN
      >Откуда дровишки?
      >По моим данным всё было с точностью до наоборот.
      С интересом жду ваших данных...
      Промискуитет если что не котируется
      https://ru.wikipedia.org/wiki/Промискуитет
      
      Ну например вот мои:
      https://www.youtube.com/watch?v=gMErUWvxdA8
      Причем вы можете сказать, мол это все островные заморочки, а на материке все было иначе. Вот только тогда эффект бутылочного горлышка ударил бы по людям гораздо сильнее.
      http://fb.ru/article/353020/vulkan-toba-istoriya-moschneyshego-supervzryiva
      https://www.youtube.com/watch?v=H4g0DVEuFnA
      https://ru.wikipedia.org/wiki/Тоба_(вулкан)
      Да и просто учтите, что пары на всю жизнь животные в природе образуют редко, и чаще это птицы.
      
      ИМХО - строгая моногамия, полигиния и тп это уже более религиозные заморочки конкретных народов, появившиеся сравнительно недавно. А до этого все было несколько проще, но в целом в том ключе что описал тов. GORDAN
    591.  Ддос 2019/04/17 04:37 [ответить]
      > > 586.Токанава через прокси
      >Тут есть фактологическая сложность - канонично АТ-после как раз разграничивает души друг от друга. А моря фанты между собой АТ-поля нет.
      
      Канонично же самые упертые люди по воле Синдзи вылезли из океана, снова с АТ полем (оно их тело и держит в одной форме, лил). А так как-то смутно помнил, как оно было внутри океана - то и разблокировал ауру.
      
      >
      >Url?
      >
      
      https://ficbook.net/printfic/6514605
      
      Не стыдно?
      
      
    592. *Косицын Виталий 2019/04/17 05:41 [ответить]
      > > 587.GORDAN
      >Интересная форма выражения у вас нынче.
      >Давят не "христианские условности" а эволюционные механизмы выживания человечества.
      Да не сказал бы. Как раз форма отношений м/ж - предельно податливое нечто. От матриархата до полностью свободных связей. Эволюционно, вернее сказать, исторически, насколько я помню, люди жили в кочевых племенах и со свободным сексом всех со всеми. Дальнейшее, от матриархата в совсем жёстких условиях и до современных социальных игр с понятием "гендера", "пола" и прочим трешеугаром - это порождение культурной, а не биологической эволюции. Современный брак - тоже оно самое, т.к. эффективен в социальном плане (а вовсе не в биологическом, адаптация была вообще к другому). Поскольку осознанное (относительно, хех) поведение и тактическое со стратегическим планирование жизни - это к разуму, а не к врождённым штукам (я придерживаюсь мнения, что именно инстинктов у людей нет, однако есть, например, врождённые желания, вроде голода, жажды, сексуального и пр., которые могут быть перенаправлены, обмануты и подавлены, зачастую во вред самому человеку) - то реализация врождённых штук человеком же и осуществляется. Так называемые христианские ценности, а именно, брак - это просто эффективный социальный шаблон. А христианство - это эффективный способ его передавать и распространять. Естественным образом этот шаблон конкурентно вытеснил прочие - не вижу тут ничего биологического.
      
      >среди половозрелых самцов и самок одной группы, устраивались устойчивые пары для рождения и выхаживания/воспитания детенышей. Затем пары могли меняться.
      Можно ссылку на? Что исторически в первобытных племенах были ажно устойчивые пары для деторождения-детовоспитания - я такого не слышал. Зато слышал, что немалое количество времени связь между, собственно, сексом и, собственно, деторождением не была осознанной, соответственно, такие пары могли быть сформированы уже позже.
      
      >Доминантных самцов или самок не было
      Тут всё верно, да.
    593. Airwind (airwind2009@gmail.com) 2019/04/17 06:59 [ответить]
      > > 583.kjxbr
      >> > 582.Airwind
      >>> > 580.kjxbr
      Надо смотреть по тексту, но всё же - мать и дочь уже любят друг друга. У них уже больше никого нет, до появления парня. Они выжили в мире, где монстры прут на негатив, а сородичи не очень стремятся конкретно их бежать спасать - значит, проявлять этот негатив не спешат. И мне трудно представить, что эти двое не смогут быстро и спокойно договориться поделить парня - тем более что такое разрешено и привычно. Ибо на публику они могут быть нелюдимыми бяками-подозреваками, но друг для друга - самый близкий человек в ужасном мире, который никогда не бросит и которого безумно любишь.
      
      
    594. *Нейтак Анатолий Михайлович (mozhgoshmyg@gmail.com) 2019/04/17 08:22 [ответить]
      Косицын уже написал, но могу добавить для полной ясности: у людей де факто НЕТ инстинктов, связанных с конкретными формами семейной жизни. Мы не лебеди. Будет человек строго моногамен, будет он всю жизнь пробавляться случайными связями, будет ли он стремиться присоединиться к большой группе, где внутри все со всеми, но с теми, кто вне группы -- ни-ни (гарем является лишь частным случаем и шведская семья тоже), будут ли считаться нормой разновидности поощрительного спаривания... всё это чудовищно зависит от социального устройства, финансового положения, да даже банального везения!
      
      И не надо ля ля про естественность моногамии. Даже если не брать экзотику и ограничиться родными осинами -- погуглите понятие "свальный грех". До христианизации Руси это было и всякие интересные обычаи были, вроде сохранившихся отрыжек празднования Ивана Купалы. Были ощутимо разные правила для подростков, зрелых людей и пожилых... много чего было, разве что подзабылось.
      
      Вообще родную культуру даже родноверы знают препаршиво, и это заметно. О многих моментах вообще толком ничего не известно. Аж в теории заговора хочется уйти. Ну в самом деле: инквизиции на Руси вроде бы не было или не признают, а про римско-греческую античность знаем даже не в разы больше, -- на порядки. Даже вопрос о пресловутых "чертах и резах" дискутабелен до сих пор. Хотя... оно и не удивительно, если средний священник-православный был как поганец Стефан Великопермский. Тоже тот ещё пример для подражания.
    595. Ddos 2019/04/17 08:29 [ответить]
      Товарищи, современная христианская цивилизация как мы ее знаем выросла из папского запрета на разводы. О чем вообще говорить дальше?
      
      
      Когда человечество перешло от естественных охоты и собирательства к сельскому хозяйству и создало сложные, большие общества вместо привычных небольших племён, появилась необходимость придумать что-то, что могло бы ограничить естественные человеческие инстинкты, в первую очередь - сексуальные. Для этого была создана расширенная семья, когда несколько десятков родственников живут под одной крышей, нередко заключают близкородственные браки, имеют общую собственность и вместе работают. В рамках этой же семьи происходила социализация, то есть воспитание и обучение детей. Эта семья позволила достичь стабильности в аграрном обществе, но она же сдерживала изменения и инновации, лишая общества возможности развиваться.
      
      Раньше считалось, что переход от расширенной семьи, когда под одной крышей живут и одно хозяйство ведут десятки родственников, к семье нуклеарной - мама, папа и дети - произошёл лишь после Промышленной Революции. Последние исследования показывают, что такая семья преобладала, к примеру, в Англии как минимум с 13 в.
      
      
      Дальше, я процитирую из Лала. "Августин, первый епископ Кентерберийский, прибыл 597 году в Англию, и посылает гонцов к папе Григорию I в Рим, ища совета по определённым текущим проблемам... Четыре из девяти вопросов, по которым Августин просит совета, касаются пола и брака. Ответы папы Григория перевернули традиционные средиземноморские и ближневосточные нормы в отношениях внутри дома. Традиционная система дозволяла, более того - поощряла практику, во-первых, браков с близкими кровными родственниками, во-вторых, браков с близкими свойственниками или вдовами близких кровных родственников; в-третьих, передачи детей путём усыновления; и, наконец, сожительства. В ответе папы все четыре практики были запрещены. Папский ответ мало чем обязан Священному Писанию, римскому праву или существующим обычаям в старых или новых областях, колонизированных христианской церковью. Ввсе они затрагивали "стратегии наследования": наследование семейной собственности, обеспечение наследником и защиту статуса в развитом стратифированном аграрном обществе.
      
      
      
      
      Любая "прямая" система наследования (та, в которой дети являются первичными бенефициарами состояния и статуса родителей) должна считаться с тем фактом, что примерно у 20 % пар рождаются только девочки, а ещё у 20 % вообще нет детей; эти цифры будут выше, если имеется высокий процент бесплодия, гомосексуализма или предохранения от зачатия. Различные формы близкородственных браков должны уберечь от отсутствия сыновей; другие стратегии - усыновление, полигиния, развод и повторный брак - могут применяться для обепечения выхода из ситуации при бездетности. Но запретите близкородственный брак, воспрепятствуйте усыновлению, осудите многожёнство, внебрачное сожительство, развод и повторный брак - и 40 % семей останутся без прямого наследника мужского пола". Папский запрет VI века мешал семье сохранять её собственность и способствовал отчуждению последней. Но именно к этому церковь и стремилась, потому что изначально она выросла и стала богатым землевладельцем через завещания, дары и пожертвования".
      
      
      Но разрушая традиционную расширенную семью, церкви нужно было создать альтернативу для культуры стыда, которая в рамках такой семьи прививалась. И выход был найден: культура стыда сменилась культурой вины, основанной на концепции Града Божьего Св. Августина. Я не буду сейчас описывать подробно, как именно августинов первородный грех и культура вины смогли вытеснить на Западе культуру стыда; на это нет времени, просто поверьте, что так и было. Но это же означало принципиально новую ситуацию: общинность сменилась индивидуализмом - расширенная семья была больше не нужна, люди оказались сами по себе.
      
      
    596. *Нейтак Анатолий Михайлович (mozhgoshmyg@gmail.com) 2019/04/17 10:30 [ответить]
      Браво!
      
      Обвинению нечего добавить. Вот просто нечего. Люди прекрасно программируются (в т.ч. с приставкой само-) на любые формы поведения. И сексуального тоже :) Так про какую там "естественную моногамию" вы говорили? Которая так же, примерно, естественна, как для вашего компьютера -- винда? :)))
    597. *Косицын Виталий 2019/04/17 11:48 [ответить]
      Я бы ещё вставил, что "предельная податливость" - это моя ошибка. Товарищ Тимоти Лири (эпический человек), а следом за ним и товарищ Уилсон (автор термина "тоннель реальности") выделяли 4 способа закрепить что-то в голове человека, как то:
      - Врождённое поведение
      - Импритинг
      - Кондиционирование
      - Обучение
      С первым понятно - это те самые врождённые желания, это, например, структуры в голове, помогающие осваивать язык и содержащие некий его "прообраз" (в этой теме я не ориентируюсь, не уточняйте), это рефлексы, в том числе не самые простые (если младенца поместить в воду, он будет рефлекторно выполнять плавательные движения, хотя ходить будет учиться почти с нуля), это эмоции (отвращение на запах экскрементов, например), это базовые когнитивные шаблоны (собственно, на чём остальные 3 типа держатся).
      Второе... Ну, например, Лири предполагал, что ориентация сексуального желания к мужчине или к женщине формируется в детстве. И даже пробовал это дело изменить с помощью ЛСД, но лавочку быстренько прикрыли, а ЛСД запретили, ибо нефиг расшатывать духовные скрепы, хе-хе. В общем, наличие импритинга у людей - область, я полагаю, не очень исследованная. А может, уже и очень. Это как раз этология и, имхо, единственная нормальная этология людей, всё остальное - треш и угар.
      Третье - это банально "повтори десять раз, на одиннадцатый поверит". Собственно, так и работает усвоение языка в раннем возрасте. Так же работает и пропаганда, ага. И много других интересных вещей.
      Четвёртое - это единственный (относительно!) осознанный процесс из всех четырёх. Какой процент вы бы дали на него? Я бы дал 5%, не больше, лол. Или к вопросу о том, "формируемся" мы как личности или нас "формируют". Я стою на второй позиции - скорее формируют, сознательного обучения крайне мало.
      
      Возвращаясь к брачным играм человеков. Какая-то доля может быть не врождённой, но не хуже, чем врождённой - по сути, малоизменной, т.е. импринтированной в детстве. Какая? Без понятия, тут как раз этологов надо спрашивать, институты этологии есть, вроде бы как раз детство они и изучают, ага. Но это всё - очень жёсткие и простые вещи, как то ориентация сексуального интереса (без понятия, как это работает на низком уровне, мэй би запахи, мэй би визуальное, благо у нас есть встроенные алгоритмы идентификации эмоций на лице и наверняка и с распознаванием пола есть что). На более высоком уровне находится обучение и кондиционирование. Как легко понять, второе срабатывает первым, а обучение... Ну хмн, кто-нибудь помнит, чтобы он "учился" определять своё отношение к противоположному полу, сексуальности, социальным аспектам половых отношений и прочему? Может, такие уникумы и есть, но их явно мало. Я вот, например, к ним определённо не отношусь. А вы? В общем, тут можно сказать, что человек "дитя своей культуры", но лучше, наверное, "дитя своего пузыря реальности", т.е. тех, с кем общается. Рекондиционирование на что-то иное возможно и происходит часто. Самый яркий пример - секты, но вообще, оно фоново постоянно происходит. Но тут уж следует говорить о равновесии или неравновесных процессах, т.е. в голову человеку сыплются разнонаправленные примеры, которые кондиционируют представления и шаблоны в разных направлениях. Не думаю, что итоговый результат образуется, например, простым сложением, всё сложнее, но как именно? Без понятия. Ну а теперь, для глубины картины, нужно учесть, что всё это должно рассматриваться в контексте естественного отбора среди человеческих популяций, по крайней мере, на уровне древней истории, дальше всё усложнилось.
    598. Франк 2019/04/17 12:51 [ответить]
      > > 594.Нейтак Анатолий Михайлович
      >Ну в самом деле: инквизиции на Руси вроде бы не было или не признают, а про римско-греческую античность знаем даже не в разы больше, -- на порядки. Даже вопрос о пресловутых "чертах и резах" дискутабелен до сих пор. Хотя... оно и не удивительно, если средний священник-православный был как поганец Стефан Великопермский. Тоже тот ещё пример для подражания.
      
      Так что же здесь удивительного? Греция и Рим-развитые цивилизации с письменностью и наукой, оставившие после себя огромный культурный пласт. Да и то, до нас дошло не все, о некотором мы знаем только из косвенных упоминаний.
      А что такое дохристианская Русь? До возникновения государства это куча разных племен от Ладоги до Днестра. Неоткуда здесь взяться письменности и развитой культуре, соответственно христианство вытеснило старые верования за сотни лет, и никакой Инквизиции не понадобилось. Вот и остались разве что идолы и те самые черты и резы, да и о тех известно в основном от иностранных авторов.
    599. *Нейтак Анатолий Михайлович (mozhgoshmyg@gmail.com) 2019/04/17 15:48 [ответить]
      > > 598.Франк
      >> > 594.Нейтак Анатолий Михайлович
      >>Ну в самом деле: инквизиции на Руси вроде бы не было или не признают, а про римско-греческую античность знаем даже не в разы больше, -- на порядки. Даже вопрос о пресловутых "чертах и резах" дискутабелен до сих пор. Хотя... оно и не удивительно, если средний священник-православный был как поганец Стефан Великопермский. Тоже тот ещё пример для подражания.
      >
      >Так что же здесь удивительного? Греция и Рим-развитые цивилизации с письменностью и наукой, оставившие после себя огромный культурный пласт. Да и то, до нас дошло не все, о некотором мы знаем только из косвенных упоминаний.
      
      Ну, "дошло не всё" -- это вполне естественный процесс. Информации свойственно теряться... причём иногда получаются натуральные культурные катастрофы -- вроде сгоревшей Александрийской библиотеки. А иногда информация, сознательно или не очень, искажается -- погуглите хотя бы истоки наших знаний о Сократе (трудов которого мы попросту не знаем, дошло в изложении других философов, точность которого сомнительна и за малостью доступных источников истинность этого изложения установлена быть не может в принципе).
      
      >А что такое дохристианская Русь? До возникновения государства это куча разных племен от Ладоги до Днестра. Неоткуда здесь взяться письменности и развитой культуре,
      
      Щито?
      
      Вы, очевидно, убеждённый западник. Типа, до Рюрика бысть лес на холмах, реки, птички-звери и какие-то неопределённые, но точно примитивные племена. Жили в лесу, молились колесу, тесали идолов, но и только.
      
      А меж тем Русь называлась Гардарикой ещё в те времена, когда о её крещении и речи не звучало. Надеюсь, что объяснять этимологию термина Гардарика не надо? Мои же мысли о связи городской культуры и письменности, чтобы два раза не писать, изложены в п. 3 и немного в п. 5 вот здесь:
      http://samlib.ru/n/nejtak_a_m/toynbee.shtml -- и значимых исключений я, в общем-то, не знаю. Если не считать значимым исключением, ха-ха, как раз славян -- у которых города были и в количествах, а вот про письменность толком ничего не известно... хотя у тех же скандинавов, народов родственных, сохранился и полный рунный алфавит-футарк, и письменные источники, и куча сведений о мифологии.
      
      >соответственно христианство вытеснило старые верования за сотни лет, и никакой Инквизиции не понадобилось. Вот и остались разве что идолы и те самые черты и резы, да и о тех известно в основном от иностранных авторов.
      
      Да-да. Мну тоже изучал отечественную историю, откуда берутся источники сведений о славянах, моя понимать. Моя не понимать другого: куда провалились местные источники времён до Кирилла/Мефодия, до христианизации. Если, как вы пытаетесь утверждать, ничего не было -- почему мы знаем, чем жили и дышали те же скандинавы, те же японцы, да массаракш вперехлёст! Даже про мифы американских индейцев мы знаем больше, чем про родные, хотя американские индейцы-то 100% были кочевниками, не имевшими нормальной письменности! (Узелковое письмо ближе к понятию флажковой азбуки, чем к полноценному средству сохранения и передачи информации... однако кипу можно найти в музеях, а образцы незабвенных "черт и рез" -- нет!).
      
      Может, с индейцами я малость загнул, однако сопоставимость массивов информации об индейцах и дохристианских славянах, с учётом деятельности опять-таки уже помянутого всуе Стефана -- повествует о степени мракобесности православного священства в полный рост.
    600. Франк 2019/04/17 19:06 [ответить]
      > > 599.Нейтак Анатолий Михайлович
      >Ну, "дошло не всё" -- это вполне естественный процесс. Информации свойственно теряться... причём иногда получаются натуральные культурные катастрофы -- вроде сгоревшей Александрийской библиотеки. А иногда информация, сознательно или не очень, искажается -- погуглите хотя бы истоки наших знаний о Сократе (трудов которого мы попросту не знаем, дошло в изложении других философов, точность которого сомнительна и за малостью доступных источников истинность этого изложения установлена быть не может в принципе).
      
      Ну, с Сократом все понятно, он ни одного труда не написал.
      А вот о гелиоцентрической системе Аристарха Самосского мы действительно знаем из косвенных упоминаний других авторов. Казалось бы, такая революционная теория-а известно о ней только то, что она была.
      
      >Щито?
      >
      >Вы, очевидно, убеждённый западник.
      
      Да, он самый.
      
      >Типа, до Рюрика бысть лес на холмах, реки, птички-звери и какие-то неопределённые, но точно примитивные племена. Жили в лесу, молились колесу, тесали идолов, но и только.
      
      Именно это они и делали, как и полагается обитателям догосударственных образований.
      
      >А меж тем Русь называлась Гардарикой ещё в те времена, когда о её крещении и речи не звучало.
      
      Это более позднее название. К тому же до Рюрика никакой единой Руси попросту не существовало, чтобы ее как-то называть. Названия территории мы тоже не знаем по той причине, что у скандинавов также были определенные проблемы с письменностью-на камнях летопись не нацарапаешь. Все, что мы знаем о них-это или свидетельства современников из других народов или более поздние документальные источники. Разница там в века, поэтому по сути, это "перепевы Рабиновича". Есть случаи, что "Гардарики" и "Русь" употребляются как два разных государства, поэтому говорить с уверенностью о дорюриковых временах несколько самонадеянно.
      
      >хотя у тех же скандинавов, народов родственных, сохранился и полный рунный алфавит-футарк, и письменные источники, и куча сведений о мифологии.
      
      Опять же, что такое письменность скандинавов? До принятия христианства-только разные рунические камни и надписи на оружии, вещах и тому подобное. Очевидно, что таким образом много сведений не сохранишь. Большая часть того, что дошло до нас было записано уже начиная с XIII века, то есть вот эта вся "куча" была записана уже в христианскую эпоху.
      
      >Да-да. Мну тоже изучал отечественную историю, откуда берутся источники сведений о славянах, моя понимать. Моя не понимать другого: куда провалились местные источники времён до Кирилла/Мефодия, до христианизации. Если, как вы пытаетесь утверждать, ничего не было -- почему мы знаем, чем жили и дышали те же скандинавы, те же японцы, да массаракш вперехлёст! Даже про мифы американских индейцев мы знаем больше, чем про родные, хотя американские индейцы-то 100% были кочевниками, не имевшими нормальной письменности! (Узелковое письмо ближе к понятию флажковой азбуки, чем к полноценному средству сохранения и передачи информации... однако кипу можно найти в музеях, а образцы незабвенных "черт и рез" -- нет!).
      >Может, с индейцами я малость загнул, однако сопоставимость массивов информации об индейцах и дохристианских славянах, с учётом деятельности опять-таки уже помянутого всуе Стефана -- повествует о степени мракобесности православного священства в полный рост.
      
      Некорректное сравнение. Мифы американских индейцев были записаны колонизаторами. А кто бы записывал мифы восточных славян?
      Варяги? См. выше.
      Хазары? Так они и сами исчезли.
      А больше некому. На северо-западе балты, на западе такие же славяне, на юго-западе мадьяры всякие. Ну кто тут будет детально записывать верования славян?
      Еще стоит сказать о контактах разных культур. Если викингов вся Европа знала, то и записи о них остались, которые и являются одним из источников наших знаний. А о славянах что могли знать? Ну, живут себе какие-то люди где-то там в лесах, называются вроде по разному, дома строят, вот и все.
      Касаемо материальных источников, то у тех же скандинавов было найдено около шести тысяч рунных надписей. Не только камни, а и наконечники копий, броши всякие, пряжки, кольца и тому подобное. Самые старые надписи-это II век, использовались активно руны до XII века. Шесть тысяч-много это или мало? Ну вот тысячу лет жили скандинавы, нацарапывали руны на оружии и предметах быта, а до нас дошло только шесть тысяч, то можно сказать, что это не очень много, изначальный массив должен быть гораздо больше.
      А что от славян должно было остаться, которые во времена первых рун даже не начали формироваться как некая общность? Ну вот и осталась от предков славян только керамика да предметы быта. Какая уж тут азбука.
    601. *Нейтак Анатолий Михайлович (mozhgoshmyg@gmail.com) 2019/04/17 19:40 [ответить]
      > > 600.Франк
      >> > 599.Нейтак Анатолий Михайлович
      Особо спорить не хочется и потому не буду, да и смысла нет -- как тут все вроде согласны, с источниками, увы, просто беда. Без опоры же на факты разговор малоосмыслен и превращается в выяснение, чьё имхо имхастее. Но хочу отметить один момент:
      
      >/.../ Большая часть того, что дошло до нас было записано уже начиная с XIII века, то есть вот эта вся "куча" была записана уже в христианскую эпоху.
      >
      О чём и речь. Католическое священство, на радость будущим историкам, сказания диких скандинавов, ирландцев et cetera записывало и сохраняло. Не часто, не много, но хотя бы иногда, хотя бы что-то.
      
      Православные? Не, не слышали.
      
      Вот именно поэтому, из-за практически полного вакуума сведений, я и не люблю местное духовенство. Духовные наследнички Византии, панимашъ.
      
      Очень характерный момент: шёл я как-то по Перми, проходил мимо монастыря, встретил тётку в церковном облачении. А дело было летом, на мне -- только лёгкие светлые штаны да майка-сеточка, ничего особо не скрывающая. Ну так вот -- тётка на меня сходу рявкнула: "Почему без креста?!" Я так опешил, что даже не ответил ничего, как шёл, так и дальше шагал. Но что характерно, ни малейшего сомнения в том, что случайный прохожий славянской внешности, причём длинноволосый и бородатый, может быть не крещёным -- у мадам не возникло. О праве вот так рявкать на незнакомцев вообще молчу. Нормально, да?
    602. Франк 2019/04/17 20:34 [ответить]
      > > 601.Нейтак Анатолий Михайлович
      >О чём и речь. Католическое священство, на радость будущим историкам, сказания диких скандинавов, ирландцев et cetera записывало и сохраняло. Не часто, не много, но хотя бы иногда, хотя бы что-то.
      >
      >Православные? Не, не слышали.
      
      Ну или же, что как по мне, гораздо более вероятнее, ко времени, когда начинают записывать не осталось что сохранять. Неоформившиеся толком верования славянских племен были большей частью вытеснены христианством. Ну и боролись с ними, как же без этого. Но опять же, если бы действительно был огромный культурный массив, то так просто его не забороть, как ни пытайся, а если его не было, то и сохраняться нечему.
      
      >Очень характерный момент: шёл я как-то по Перми, проходил мимо монастыря, встретил тётку в церковном облачении. А дело было летом, на мне -- только лёгкие светлые штаны да майка-сеточка, ничего особо не скрывающая. Ну так вот -- тётка на меня сходу рявкнула: "Почему без креста?!" Я так опешил, что даже не ответил ничего, как шёл, так и дальше шагал. Но что характерно, ни малейшего сомнения в том, что случайный прохожий славянской внешности, причём длинноволосый и бородатый, может быть не крещёным -- у мадам не возникло. О праве вот так рявкать на незнакомцев вообще молчу. Нормально, да?
      
      Как-то не встречалось таких. Ну разве что иеговисты разок подходили, но они в целом безобидные и были затроллены камрадом, который понимает по теме религии и философии.
    603. *Нейтак Анатолий Михайлович (mozhgoshmyg@gmail.com) 2019/04/17 23:17 [ответить]
      Да-да, я уже понял. Западник, щитопаделать.
      
      (Для галочки: с моей ТЗ славянофильство -- такое же отклонение от истины, только что не в ту сторону, а с точностью до наоборот. Но -- тоже отклонение, да).
      
      Но истины ради: погуглите всё-таки общеизвестную инфу про Стефана Великопермского, чтоб ему спокойно в могиле не лежалось. А потом спрашивайте, куда делась местная культура. Не только коренная славянская, а вообще любая не византийско-православная.
      
      Если ещё останутся вопросы на сей счёт.
    604. Франк 2019/04/18 00:10 [ответить]
      Я примерно представляю, кто это такой и знаю, как насаждалось христианство на Руси. Но опять же, мой тезис состоит в том, что невозможно уничтожить весь культурный пласт, как ни старайся. Инквизиторы целенаправленно над этим работали в Америке-и что? И ничего, не смогли все переплавить. А тем более трудно такое провернуть в средние века, когда есть куча отдаленных поселений, где могли исповедовать язычество. Да и в целом население не могло одномоментно отказаться от старых традиций и принять новые, о чем собственно и свидетельствуют "восстания волхвов" в XI веке. Но речь то идет немного о другом, о материальных памятках. Эти самые поздние язычники могли бы что-то оставить, но нет, ничего подобного. Вот каменные идолы находят, святилища находят, а чего-то подобного скандинавским рунным камням как-то не находят. Неужели православные священники тщательно уничтожили все гипотетические источники славянской письменности, но при этом любезно оставили целыми идолов? Ерунда, не может такого быть, хотя бы потому что это просто нелогично.
      А отсутствие доказательств-тоже само по себе доказательство, вот собственно поэтому я придерживаюсь норманизма.
    605. *Ddos 2019/04/18 00:17 [ответить]
      Желающим посмеяться: http://samlib.ru/s/sedowa_irina_igorewna/rusximongolo-tatarydoc.shtml
      
      
       Принято считать, будто татар, (современное название "татаро-монголы") пришло на Русь такая сила неисчислимая, что справиться с ними у русских князей не было никакой возможности, и будто пришли они конкретно с территории современной Монголии.
       Последнее утверждение легко проверяемо с помощью лингвистики. Итак, сколько слов монгольского происхождения в современном русском языке? Ответ: их практически нет. Следовательно, либо действительно татарское нашествие было мифом, либо пришельцы были не монголы.
      
      И так - двадцать страниц.
      
      
      >Я примерно представляю, кто это такой и знаю, как насаждалось христианство на Руси.
      
      Забавно тут то, что принятие христианства было для Руси абсолютно естественным, натуральным и прямо следующим из социально-экономической картины действием. Потому и легло оно так легко, почти не оставив следов.
      
      
      > Православные? Не, не слышали.
      
      Вопрос тут даже не в православных, сколько в политике. Язычество, оно, во-первых, всегда разное и у всех свое, а во-вторых ставит светскую власть в заведомое подчинение власти жреческой. Собсно, переход в христианство, которое устанавливает вертикаль власти, единого бога и ритуалы для всех и, главное, непрерикаемый авторитет военного вождя - это круто. Вот поэтому мелкие вожди и меняли веру, забивая старейшин и прочих конкурентов.
      
      Не жрецов тут винить надо, а коньюнктуру.
      
      
    606. *Зимний Ёж 2019/04/18 00:22 [ответить]
      > > 594.Нейтак Анатолий Михайлович
      >Будет человек строго моногамен, будет он всю жизнь пробавляться случайными связями, будет ли он стремиться присоединиться к большой группе, где внутри все со всеми, но с теми, кто вне группы... ... ... всё это чудовищно зависит от социального устройства
      > > 597.Косицын Виталий
      > тут уж следует говорить о равновесии или неравновесных процессах, т.е. в голову человеку сыплются разнонаправленные примеры, которые кондиционируют представления и шаблоны в разных направлениях.
      Где-то встречал забавное исследование корреляции в обществе "доли женщин в браке, воспитывающих детей от мужа" и "доли мужчин, верных в браке". Объяснялось так: таков оптимум мужского поведения, позволяющего оставить потомство в заданных условиях. Если некий процент женщин "создают квоту" на "ребенка без мужа / не от мужа", пропорциональный процент мужчин на неё и "ведется", поскольку такое поведение становится более оптимальной репродуктивной стратегией.
      
      Так что все это равновесные общественные процессы, угу.
      
      > > 595.Ddos
      > в-третьих, передачи детей путём усыновления;
      > В ответе папы все четыре практики были запрещены.
      Как "частный ответ одного папы на конкретный вопрос этому человеку", вполне возможно. Там среди пап кто только не попадал, да и сребролюбие им бывало не чуждо.
      
      Но вот как общая практика церкви хоть сколько-то длительное время - по данному вопросу - не могу согласиться. Одно частное письмо - это совсем не постановление собора и не вероучительная доктрина.
      
      Или запрет на усыновление все же был и фактически действовал, хотя бы в западной ветви церкви? Если Вам известно, приведите более подробную информацию, пожалуйста.
      
      Именно по вопросу запрета усыновления.
      
      > Августин, первый епископ Кентерберийский, прибыл 597 году в Англию,
      > культура стыда сменилась культурой вины, основанной на концепции Града Божьего Св. Августина.
      Так, на всякий случай - все же помнят, что Августин Кентерберийский и Августин, написавший Град - это два разных Августина? И Град был написан лет за 200 до этого самого письма.
    607. гость 2019/04/18 00:25 [ответить]
      > > 601.Нейтак Анатолий Михайлович
       >О чём и речь. Католическое священство, на радость будущим историкам, сказания диких скандинавов, ирландцев et cetera записывало и сохраняло. Не часто, не много, но хотя бы иногда, хотя бы что-то.
      >
      >Православные? Не, не слышали.
      https://youtu.be/DpRqrFCChZU?t=2061
    608. Франк 2019/04/18 00:57 [ответить]
      > > 605.Ddos
      >Забавно тут то, что принятие христианства было для Руси абсолютно естественным, натуральным и прямо следующим из социально-экономической картины действием. Потому и легло оно так легко, почти не оставив следов.
      
      Ну на самом деле не так там все было быстро и радужно. Те же восстания волхвов: последнее крупное было аж в 1071 году в Новгороде. То есть, спустя почти век после общепринятой даты крещения язычские жрецы все еще существовали и имели немалый авторитет, судя по тому, как им удалось поднять восстание.
      Но особых следов язычество действительно не оставило.
    609. *Чернояр Дмитрий (adm_dimko@mail.ru) 2019/04/18 07:34 [ответить]
      > > 598.Франк
      >> > 594.Нейтак Анатолий Михайлович
      >А что такое дохристианская Русь? До возникновения государства это куча разных племен от Ладоги до Днестра. Неоткуда здесь взяться письменности и развитой культуре, соответственно христианство вытеснило старые верования за сотни лет, и никакой Инквизиции не понадобилось. Вот и остались разве что идолы и те самые черты и резы, да и о тех известно в основном от иностранных авторов.
      
      С упёртыми спорить смысла не вижу, однако не зацитировать вот это вот не могу (да не убоюсь я лавров длиннопостинга имени тов. Охэйо):
      Русские варвары врывались в кишлаки, аулы и стойбища, оставляя после себя лишь библиотеки, театры и города. Русские всегда были самые отсталые и недоразвитые. Ходили в непонятных штанах и носили, зачем то меха, когда все нормальные европейцы обматывались тряпками.
      Издавна были не толерантны. Запрещали однополые отношения, а в просвещённой античной Европе мужчины любили любить друг друга. У русских варваров даже не было рабства, какой позор. Русские не мылись и жили по уши в грязи, а бани наверно заимствовали у финнов.У русских даже города неправильные. В нормальном европейском средневековом городе в центре находится виселица рядом с «пыточной». По улице идут канавы, в которые из окон выливают нечистоты.
      А бельё благородные европейцы вывешивали над выгребными ямами, что бы из одежды, не выдерживая запаха, уползали вши. Русские самый молодой народ, поэтому на тысячи лет отстают в развитии от других народов, а раскопки в Триполье (Украина) и Костёнках (под Воронежем) к русским не относятся, это были древние укры.
      Государство нам построили шведы, даже РАНЬШЕ, чем себе. Разумеется НОРМАНН Рюрик Годолюбович создатель государства на Руси. Умение мыться нам отдали европейцы, причём отдали совсем и безвозмездно. Так, что сами даже забыли, что это такое до походов на Аравию. Снова стали мыться в эпоху возрождения.
      Религию нам преподнесли греки до этого у Русских была, какая-то дикая вера, которая запрещала пить алкоголь, давать деньги под проценты, обманывать людей. До греков у нас письма не было. Письменность нам подарила Византия, с целью распространения христианских книг на Руси. До этого русские, когда ходили походами на Константинополь, мирные и торговые договоры видимо крестиками подписывали, а составляли устно, записывая на диктофон.
      https://pikabu.ru/story/russkie_538076
    610. *Охэйо Аннит 2019/04/18 08:00 [ответить]
      http://samlib.ru/a/annit_o/wyx-2.shtml
      
      Прода "Племени вихреногих" - четвертая глава закончена.
    Текущее Страниц (26): 1 ... 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (39): 1 ... 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 ... 39

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"