Нейтак Анатолий Михайлович : другие произведения.

Комментарии: Гостиная
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Нейтак Анатолий Михайлович (mozhgoshmyg@gmail.com)
  • Размещен: 28/06/2011, изменен: 01/11/2019. 1k. Статистика.
  • Интервью: Фантастика, События, Критика
  • Аннотация:
    Гостиная -- она гостиная и есть.
    Отдельное спасибо за уютную картинку Ирине Клеандровой ;)
    P.S. В случае, если ваш пост зажевал движок СИ (что проверяется заходом через режим инкогнито) -- go to https://pastebin.com/ Как показывает практика, ссылки на этот ресурс с дубликатами ваших сообщений СИ не трогает.
    P.P.S. https://ficbook.net/readfic/10105703/comments#content -- альтернативная флудилка с модерацией, открытая по многочисленным просьбам утомлённых отдельными присутствующими.
    Если хочется оставаться на старой площадке, несмотря на. Минимизация присутствия в ленте неприятных персоналий, сиречь сокрытие постов за авторством троллей, ботов и других нехороших существ неясной этиологии, возможна при использовании скрипта https://pastebin.com/g3dqs0ng Запихайте в плагин Chrome User Script Handler -- будет счастье.
    Девиз места сего: https://cm.author.today/content/2022/04/08/d96b25daa28940128f0f2cef1820c07f.jpeg
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
    15:08 Баламут П. "Ша39 Перспективные Ошс" (233/6)
    15:01 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (597/26)
    14:46 Николаев М.П. "Телохранители" (77/3)
    14:44 Коркханн "Угроза эволюции" (765/54)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Текущее Страниц (26): 1 ... 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (39): 1 ... 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 ... 39
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    14:55 "Технические вопросы "Самиздата"" (189/52)
    14:55 "Форум: все за 12 часов" (295/101)
    10:42 "Форум: Трибуна люду" (850/21)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Нейтак А.М.
    09:15 "В порядке похихи" (263/8)
    07:35 "Музыка и клипы" (271/1)
    03:26 "Pro et contra, or The way " (157/4)
    22/11 "Гостиная" (435/1)
    21/11 "Пирожки и порошки" (148/2)
    20/11 "Политота, злободневность и " (376/1)
    20/08 "7. Репетиция финала: Древо" (32)
    19/08 "Колесо сансары" (685)
    07/07 "Эмиссар" (455)
    26/05 "Малефисента: добро с рогами" (573)
    07/04 "Нарадум: глоссарий" (71)
    07/03 "Непрошеные советы по писательству" (194)
    27/02 "Мийол-призыватель" (762)
    07/01 "Война Слепоты, книга 1: Поступь " (585)
    06/10 "Смейтесь, гиены: скончался " (19)
    24/07 "Читаное-перечитаное" (559)
    22/05 "Попытка говорить. Книга 2: " (321)
    06/05 "Мечтатель (обновление)" (373)
    22/10 "Из ряда вон" (25)
    15/09 "Зеркало культуры" (10)
    22/07 "Мечтатель" (382)
    01/06 "4. Поход за радугой (все части, " (163)
    02/05 "Попытка говорить. Книга 3: " (770)
    02/03 "Возвышение" (16)
    23/09 "Гипертекст в литературной " (4)
    23/09 "Всадники" (10)
    06/08 "Запечать" (48)
    02/07 "3a. Костяной дракон" (177)
    22/04 "Попытка говорить. Книга 1: " (501)
    08/04 "Рубаи" (14)
    08/04 "Фэнтези 2016. Уроки гнева" (787)
    04/02 "Рождество" (11)
    23/12 "Пропиканное морзянкой из банка " (10)
    18/12 "Комментарии к "Поступи битвы"" (34)
    06/12 "О мета-, пара- и гипертехнологиях" (75)
    19/10 "Информационное общество и " (63)
    01/10 "Было? Не было? Не важно..." (4)
    01/10 "Свойства авторов и правила " (14)
    07/09 "Слова в защиту принципов, " (186)
    31/05 "Голоса" (1)
    01/05 "* * *" (3)
    28/04 "Рождение героя" (17)
    18/04 "О культурных парадигмах и " (57)
    09/04 "Магия грёз 1 и 2" (18)
    03/04 "О магии как надсистеме" (74)
    02/03 "Память" (13)
    29/02 "Долг и прощение" (5)
    02/02 "Видения, или Современные сказки" (3)
    22/01 "Хороший летний день" (74)
    14/01 "К вопросу о смысле жизни" (22)
    25/12 "Правила раздела" (10)
    16/12 "Из записок дипломата 2" (28)
    07/12 "5. Путь наверх (единый файл)" (388)
    15/10 "Война Слепоты, книга 2: Контрмеры" (113)
    17/09 "Война Слепоты, книга 3: Марш " (151)
    06/08 "Междумирье" (383)
    19/07 "6. Фэнтези-2017. Падшая звезда" (258)
    13/07 "Миры Пестроты 5 (сборник)" (76)
    16/04 "Справка к "К.С."" (7)
    08/03 "Постмодерн" (4)
    21/01 "2. Ветра в зените" (87)
    10/11 "О лишнем и существенном" (42)
    06/11 "Информация о владельце раздела" (171)
    08/10 "Порядок чтения" (64)
    14/09 "Из записок дипломата" (16)
    26/08 "Холодный оружейник (часть " (76)
    05/06 "На злобу дня" (13)
    04/05 "Фантастические социальные " (7)
    15/02 "Запертые" (8)
    01/02 "Нф-2017 -- преноминация" (39)
    19/12 "Зима здесь" (6)
    17/11 "Читая старый изборник" (3)
    16/10 "Шипящие" (65)
    22/09 "Истина, или Моление о смысле" (16)
    19/09 "Среди колонн" (14)
    15/09 "Падшая звезда: синопсис 1" (13)
    12/07 "1+. Камень на дне (shade)" (216)
    13/06 "Пирожки 3" (28)
    01/06 "Новый ко(ш)мар" (6)
    25/05 "Сонет первый" (4)
    25/05 "Итоги" (2)
    22/05 "Ничего, кроме пепла" (3)
    18/05 "Башни, сети и мозаики" (293)
    10/05 "1. Камень на дне (light)" (30)
    08/05 "Руководство для желающих спародировать " (3)
    04/05 "Неполиткорректное" (15)
    17/04 "Колесо" (3)
    05/04 "О мистических призывах" (40)
    28/03 "Начало хорошего летнего дня" (28)
    20/03 "5e. Путь наверх 5: Пауки и " (19)
    06/03 "Автобио номер N" (16)
    16/02 "Кантата" (30)
    17/01 "Об одержимости" (79)
    19/12 "Читая Тойнби" (31)
    12/12 "Пирожки 2" (14)
    11/12 "Стимпанк. Генезис, эстетика, " (45)
    11/11 "Фанта" (12)
    30/10 "Мужское героическое фэнтези" (43)
    09/10 "Семинар 2016 -- практика" (13)
    22/09 "Семинар 2016" (25)
    20/09 "Великий поход" (5)
    03/09 "Осенние визиты" (4)
    03/09 "Mortido" (12)
    21/08 "Время" (44)
    21/07 "Call to Arms" (11)
    15/07 "Гениальность и социальность" (160)
    15/07 "Без шестка" (44)
    11/06 "Диалектическое единство фантастической " (9)
    09/06 "Дом" (7)
    28/05 "Фиф. Пространство и время" (16)
    25/04 "Уроки гнева: синопсис" (10)
    18/04 "Фэнтези. Полноценность и сверхполноценность" (52)
    20/01 "Colours of desert (post-ap)" (8)
    30/12 "Отсвет сна" (64)
    03/10 "На склоне лет" (35)
    14/04 "Чёрные на белом" (4)
    06/04 "Ищущий" (4)
    04/04 "Корона по наследству" (27)
    03/04 "Миры Пестроты: обновление" (232)
    03/04 "Проклятье ворона" (12)
    03/04 "Рыболов" (2)
    24/02 "Разговор" (74)
    16/01 "Высший суд" (28)
    11/01 "Фантастика: явление, метод, " (33)
    20/12 "Когда в январе..." (27)
    07/10 "Пирожки" (12)
    30/04 "Миры Пестроты: глоссарий" (158)
    18/04 "3b. Глубокий сон" (50)
    08/04 "Остров" (14)
    23/02 "Мы совы" (5)
    28/01 "Якоря" (15)
    20/01 "Молодой Экклесиаст" (11)
    18/01 "Сонет номер N" (2)
    17/01 "Ночной" (4)
    12/12 "3 стихии" (113)
    30/09 "Вариации на тему" (21)
    24/08 "Подорожник" (17)
    22/08 "Повод: "Восстание против смыслов"" (5)
    22/06 "* * *" (2)
    21/06 "Ночь без сна" (11)
    18/06 "Возвращается ветер..." (39)
    11/06 "Флай" (29)
    28/04 "Междумирье: глоссарий" (5)
    23/04 "5c. Путь наверх 3: Гастроли " (10)
    14/04 "Штурмующим Олимп, или Как " (24)
    06/04 "Очередная попытка авторефлексии..." (16)
    15/01 "Мечтатель: глоссарий" (22)
    15/11 "Попытка говорить: от автора " (22)
    04/10 "Дворник" (5)
    23/05 "Легенда" (7)
    16/04 "5b. Путь наверх 2: Кратчайший " (22)
    03/04 "Анкеты героев" (41)
    24/03 "Не пишется (экспромт два)" (5)
    23/03 "Осень" (7)
    18/01 "Кармартен" (5)
    10/01 "Война" (4)
    08/01 "Виртуальный безумец" (42)
    29/12 "Мы встретились..." (11)
    29/12 "Нисхождение (экспромт раз)" (4)
    28/12 "Односторонний диалог" (18)
    28/12 "* * *" (12)
    05/12 "Сборник второй: Под солнцем " (25)
    03/12 "Месть" (2)
    01/12 "Тень" (3)
    30/11 ""Далёкие берега": обзор рассказов" (9)
    16/11 "Зеркала и свечи" (30)
    03/11 "* * *" (10)
    02/11 "Вскармливание (spy-thriller)" (46)
    26/10 "Напишу-ка я книгу..." (52)
    23/10 "Умор Пристебаев" (44)
    08/10 "Личное" (16)
    25/09 "Злоключения Заразы" (10)
    26/08 "В мире мегаполисов (вып. 3)" (14)
    26/08 "Памяти Н.С.Г" (16)
    25/08 "Странники" (2)
    16/08 "Это - я..." (10)
    11/08 "Эпигоны" (3)
    31/07 "Сборник первый: Витражи и " (14)
    30/07 "Реплика" (22)
    14/07 "Интерпресскон 2011: личные " (14)
    06/07 "Триптих о добре и зле" (96)
    02/06 "Турбореализм" (32)
    29/05 "Гений" (13)
    28/05 "Горечь памяти" (11)
    23/04 "О магии и магах" (18)
    23/04 "Назад!" (12)
    30/03 "У Реки Всех Времён..." (8)
    09/03 "Сборник третий: Фонтан и радуга" (18)
    23/01 "Двое" (19)
    26/12 "Фантастика и футурофобия" (42)
    23/12 "Правда" (7)
    22/12 "Облако и логика" (14)
    16/11 ""Случайный попутчик" Шишкина, " (14)
    04/08 "Уроки гнева: словарь" (24)
    28/07 "От автора" (7)
    22/07 "Хиж-2009: Мультифазные драконы" (17)
    09/05 "6a. Падшая звезда (часть первая)" (14)
    22/03 "6c. Падшая Звезда (часть третья)" (63)
    27/11 "5a. Путь наверх 1: Плач Хаэнны" (14)
    20/11 "Обзор рассказов: Хиж-2009, " (26)
    14/11 "Запомнить нельзя вернуться" (7)
    09/11 "5f. Путь наверх 6: Постоянно " (14)
    06/11 "5d. Путь наверх 4: Узоры в " (19)
    22/10 "Отдарок" (3)
    16/10 "6b. Падшая звезда (часть вторая)" (10)
    24/09 "После победы" (2)
    26/07 "Поход за радугой (часть 3 " (13)
    14/07 "Поход за радугой (часть 2)" (13)
    13/07 "Поход за радугой (часть 1)" (10)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    15:08 Баламут П. "Ша39 Перспективные Ошс" (233/6)
    15:05 Патер Р. "Таинственные голоса" (8/5)
    15:01 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (597/26)
    14:55 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (189/52)
    14:49 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (151/3)
    14:46 Николаев М.П. "Телохранители" (77/3)
    14:44 Шушаков О.А. "Гибель ветеранов обороны Донбасса. " (1)
    14:44 Коркханн "Угроза эволюции" (765/54)
    14:43 Безбашенный "Запорожье - 1" (979/22)
    14:42 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (100/5)
    14:41 Шершень-Можин В. "Возвращение" (226/1)
    14:31 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (77/2)
    14:30 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (187/18)
    14:20 Русова М. "Информация о владельце раздела" (9/1)
    14:15 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (616/8)
    14:13 Корнейчук А. "Зима устала" (20/1)
    14:00 Гундаренко С.В. "Бейте сердца" (2/1)
    14:00 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (7/6)
    14:00 Санфиров А.Ю. "Эрлих" (6/2)
    13:57 Мананникова И. "Пушистый маленький зверёк" (4/3)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    971. Хм 2019/05/18 13:06 [ответить]
       А вообще-то тема как правильно делать компьютерные игры на основе литературы и правда интересна.
       То есть как добавлять эмоции, которые невозможно пережить в реальной жизни или например, как правильно сделать СИНХРОНИЗАЦИЮ ХОДОВ в Героях :)
    972. *Нейтак Анатолий Михайлович (mozhgoshmyg@gmail.com) 2019/05/18 14:10 [ответить]
      Внезапненько. Но приму участие.
      
      Не знаю, кто как, а я бы вот с большим удовольствием почитал новеллизации. Особенно историю небезызвестной дочери стеклодува (кто играл в героев, тот знает, о чём я). Что забавно, это может быть даже текст вообще без РПГ-составляющей, но хуже он бы от этого не стал ничуть. Там в истории не в РПГ дело. Как и, собственно, во многих настоящих историях.
      
      Толковых новеллизаций вообще мало, что очень обидно. Некоторым исключением является разве что серия "Сталкер", но это не то, там больше фантазии по мотивам, чем именно новеллизации. Узаконенные фанфики, вроде большинства книг по расширенной вселенной "ЗВ" (в которых меня несказанно "радовали" попытки авторов свести игру к нулевой сумме -- особенно "порадовала" в этом смысле, конечно, смерть Адмирала Трауна, необходимая исключительно для того, чтобы потом этот живой и активный гражданин не мешал творить другим авторам, затмевая их собственные бледные фантазии одной своей тенью).
      
      Что касается дефективности гуманитарного мышления -- эй, сразу видно, автор поста Лотмана не читал! И Проппа, и ещё много кого, вплоть до Ницше. Вообще сие забавно, потому что у меня научно-технический склад ума ассоциативно связан как раз с чётким последовательным мышлением, без фокусов с синкретизмом и интуитивно-полевыми рассуждениями.
      
      Ну а с лит-РПГ как изначально дефективным жанром всё ещё проще. Не бывает плохих жанров, бывают косорукие авторы. Dixi.
    973. Хм 2019/05/18 14:44 [ответить]
      > > 972.Нейтак Анатолий Михайлович
      >Что касается дефективности гуманитарного мышления
      
       Я различаю философов и тех у кого СПГС.
       То есть гуманитарий это тот у кого отсутствует реальный жизненый опыт, но хочется поговорить о собственом СПГС. В частности насколько творческий процесс создание литературы.
      
      > Ну а с лит-РПГ как изначально дефективным жанром всё ещё проще. Не бывает плохих жанров, бывают косорукие авторы.
      
       Можно проще сказать, те кто сам не играл, но очень бы хотел - пишут ГРАФОМАНЬ!
      
      https://www.youtube.com/watch?v=RirqnBUQTEU
    974. *Нейтак Анатолий Михайлович (mozhgoshmyg@gmail.com) 2019/05/18 14:54 [ответить]
      > > 973.Хм
      >> > 972.Нейтак Анатолий Михайлович
      >https://www.youtube.com/watch?v=RirqnBUQTEU
      
      *дико взоржав* Это надо было в похихи! Удивительное послание, блин...
    975. *Airwind (airwind2009@gmail.com) 2019/05/18 14:55 [ответить]
      > > 972.Нейтак Анатолий Михайлович
      >Внезапненько. Но приму участие.
      >
      >Не знаю, кто как, а я бы вот с большим удовольствием почитал новеллизации. Особенно историю небезызвестной дочери стеклодува (кто играл в героев, тот знает, о чём я). Что забавно, это может быть даже текст вообще без РПГ-составляющей, но хуже он бы от этого не стал ничуть. Там в истории не в РПГ дело. Как и, собственно, во многих настоящих историях.
      >
      А я бы почитал новеллизацию Дъяблы) Резня монстров, срачи за экипировку, сеттинг мрака и безнадёжности с обязательным некромантом. Неплохо вышло бы. Но в этом случае встаёт одна из главных проблем новеллизации, с которой можно смириться в видеоигре - как герой через всё это прорубился. Ладно если это Данте, с которым таких вопросов не возникает, или какой-нибудь эльф восьмидесятого уровня, но вот внятно объяснить "как Стрелок в кишке подземелий Агропрома с максимум Калашниковым и без подготовки замочил контролёра" уже сложнее. Плюс, новеллизация игру фактически переписывает, и те, кто её всерьёз проходил, ничего нового не откроют (а писать своими словами не каждый сподобится), а кто не проходил... ну, им и неинтересно.
      >
      >
      >Ну а с лит-РПГ как изначально дефективным жанром всё ещё проще. Не бывает плохих жанров, бывают косорукие авторы. Dixi.
      
      Я не спец по ЛитРПГ, ибо не особо барахтался в болоте, но из того, что читал, вынес мысль - авторы не умеют в прелесть прокачки и социализацию. А ведь именно в этом большая соль ММОРПГ да и просто РПГ. Герои редко действуют сплочённой командой, редко получают собственно удовольствие от игры (не нарезания монстров и хабара, а просто от игры), и имеют целью добыть самую большую пушку и всем показать. Зачастую читами или глупыми ситуациями - как минимум дважды я сталкивался с "опупенно мощный артефакт лежит в деревне новичков, потому что никто из игроков не обыскивает каждый дюйм деревни новичков" (в играх, естественно, всё ровно наоборот). Возможно, если кто-то уделит этому должное внимание и проработку, то конфетка получится.
      
    976. Франк 2019/05/18 14:57 [ответить]
      > > 972.Нейтак Анатолий Михайлович
      >Ну а с лит-РПГ как изначально дефективным жанром всё ещё проще. Не бывает плохих жанров, бывают косорукие авторы. Dixi.
      
      Фраза хорошая, но истине не совсем соответствует. Это как сказать, что нет плохих машин, бывают только плохие водители. С одной стороны да, бывают. Но с другой, новенькая ауди явно лучше, чем старенький "москвич". И новенькая ауди точно лучше такой же новенькой ауди с заводским браком или без двигла.
    977. Desmana 2019/05/18 15:18 [ответить]
      > > 976.Франк
      >Фраза хорошая, но истине не совсем соответствует. Это как сказать, что нет плохих машин, бывают только плохие водители. С одной стороны да, бывают. Но с другой, новенькая ауди явно лучше, чем старенький "москвич". И новенькая ауди точно лучше такой же новенькой ауди с заводским браком или без двигла.
      
      
      А хорошо тюнингованный "москвич" может при нужде дать фору хоть мерседесу, хоть поршу, вопрос только в готовности вкладываться деньгами, инженерными навыками и трудом)
    978. *Нейтак Анатолий Михайлович (mozhgoshmyg@gmail.com) 2019/05/18 15:26 [ответить]
      > > 975.Airwind
      >> > 972.Нейтак Анатолий Михайлович
      >/.../ Плюс, новеллизация игру фактически переписывает, и те, кто её всерьёз проходил, ничего нового не откроют (а писать своими словами не каждый сподобится), а кто не проходил... ну, им и неинтересно.
      >>
      Второй тезис как минимум сомнителен. Мультимедийные проекты, знаете ли, как раз и рассчитаны на то, что (например) чел, случайно взявший в руки книгу и ей проникшийся, потом пойдёт и купит игру, чтобы пройти уже самостоятельно, а не так, как автор написал.
      
      Что касается пункта "ничего нового не откроют"... я ж неспроста написал про историю Эмилии Найтхавен. Её ветку сценария мну проходил достаточно давно, чтобы испытать от новеллизации чистое, аки слеза, ностальгическое удовольствие.
      >>
      >>Ну а с лит-РПГ как изначально дефективным жанром всё ещё проще. Не бывает плохих жанров, бывают косорукие авторы. Dixi.
      >
      >Я не спец по ЛитРПГ, ибо не особо барахтался в болоте, но из того, что читал, вынес мысль - авторы не умеют в прелесть прокачки и социализацию. А ведь именно в этом большая соль ММОРПГ да и просто РПГ. Герои редко действуют сплочённой командой, редко получают собственно удовольствие от игры (не нарезания монстров и хабара, а просто от игры), и имеют целью добыть самую большую пушку и всем показать. Зачастую читами или глупыми ситуациями - как минимум дважды я сталкивался с "опупенно мощный артефакт лежит в деревне новичков, потому что никто из игроков не обыскивает каждый дюйм деревни новичков" (в играх, естественно, всё ровно наоборот). Возможно, если кто-то уделит этому должное внимание и проработку, то конфетка получится.
      
      Видите, в чём дело... вами перечисленные недостатки не являются видоспецифичными именно для лит-РПГ. В (например) классической фэнтези герой тоже сплошь и рядом не работает в команде -- вспомним хотя бы Конана-варвара, да и Гед Перепелятник, в конечном итоге, разбирается с проблемой Тени соло. Крайне редко и нереалистично выглядят также попытки описать героя, который тащился бы от приключений ради приключений (Тассельхоф -- чуть ли не единственное исключение, обычно люди получают удовольствие, ха-ха-ха, именно что от крошения скелетонов святой булавой и от дележа хабара), про получение Супермощного Артефакта вы и сами понимаете, что я могу сказать. И валящиеся с неба ништяки aka рояли подкустовые обыкновенные -- не привилегия именно лит-РПГ, этого добра везде хватает, к сожалению.
      
      > > 976.Франк
      >> > 972.Нейтак Анатолий Михайлович
      >>Ну а с лит-РПГ как изначально дефективным жанром всё ещё проще. Не бывает плохих жанров, бывают косорукие авторы. Dixi.
      >
      >Фраза хорошая, но истине не совсем соответствует. Это как сказать, что нет плохих машин, бывают только плохие водители. С одной стороны да, бывают. Но с другой, новенькая ауди явно лучше, чем старенький "москвич". И новенькая ауди точно лучше такой же новенькой ауди с заводским браком или без двигла.
      
      Если помнить, что все сравнения лживы, и делать на это поправку... машина без двигла -- это уж точно косорукость, а никак, вот совершенно, не вина проектировщика и дизайнера. Ну и потом, жанр имеет больше общего не с конкретными продуктами производства, последние -- это отдельные книги; жанр -- это как "автомобилестроение", или "самолётостроение", или "производство бытовой техники".
      
      И в сухом остатке выходит, что один автор выдаёт роллс-ройс, а другой, натурально, аналог москвича. Всё из-за разницы в уме и таланте.
      
      > > 977.Desmana
      >> > 976.Франк
      >>Фраза хорошая, но истине не совсем соответствует. Это как сказать, что нет плохих машин, бывают только плохие водители. С одной стороны да, бывают. Но с другой, новенькая ауди явно лучше, чем старенький "москвич". И новенькая ауди точно лучше такой же новенькой ауди с заводским браком или без двигла.
      >
      >А хорошо тюнингованный "москвич" может при нужде дать фору хоть мерседесу, хоть поршу, вопрос только в готовности вкладываться деньгами, инженерными навыками и трудом)
      
      Хорошо, что вы вспомнили про тюнинг. Аналог -- редактура и/или перевод. И самый лучший тюнинг Нортон, как известно, был сделан одним широко известным автором, в результате чего появились "Саргассы в космосе".
    979. *Airwind (airwind2009@gmail.com) 2019/05/18 15:38 [ответить]
      > > 978.Нейтак Анатолий Михайлович
      >> > 975.Airwind
      >>> > 972.Нейтак Анатолий Михайлович
      >Видите, в чём дело... вами перечисленные недостатки не являются видоспецифичными именно для лит-РПГ. В (например) классической фэнтези герой тоже сплошь и рядом не работает в команде -- вспомним хотя бы Конана-варвара, да и Гед Перепелятник, в конечном итоге, разбирается с проблемой Тени соло. Крайне редко и нереалистично выглядят также попытки описать героя, который тащился бы от приключений ради приключений (Тассельхоф -- чуть ли не единственное исключение, обычно люди получают удовольствие, ха-ха-ха, именно что от крошения скелетонов святой булавой и от дележа хабара), про получение Супермощного Артефакта вы и сами понимаете, что я могу сказать. И валящиеся с неба ништяки aka рояли подкустовые обыкновенные -- не привилегия именно лит-РПГ, этого добра везде хватает, к сожалению.
      >
      
      М, я, возможно, не так выразился, плюс не знаю всех тонкостей ЛитРПГ. Сейчас попробую конкретнее.
      ММОРПГ, по которым и пишутся ЛитРПГ - это в первую очередь ММО. Многопользовательская игра. Где ты добьёшься великих и славных успехов исключительно игрой в команде. Даже в WOW, которая с каждым годом всё больше кивает соло-игрокам, ты не сможешь убить актуального босса в одиночку, он тебя сожрёт через две секунды (то есть определённым классом/спеком с эксплойтами и спустя двести попыток можно, но завтра эксплойт будет закрыт, а тебя ещё и забанят). Можешь быть хоть супер-пупер известным васяномпро, но без годного танка, умелого хилера и кучи бьющих дд ты монстра не побьёшь. И со всеми вышеперечисленными надо координироваться, надо общаться, надо вместе тренироваться, надо быть готовым к тому, что завтра танка отправят в командировку, а у хила начнутся экзамены, и их надо кем-то заменить. Самую мощную вещь не получишь просто так, её надо долго, упорно, фармительно собирать - а если получить можно, то с ней бегает каждый третий. У боссов есть тактики - и их надо изучать самому.
      А то ЛитРПГ, что я читал - герой или группка героев, у них всё мощнее, чем у всех, клан если есть, то не доставляет проблем и вообще можно обводить рамкой и отправлять на врага, вся тактика в этом. Лит РПГ вместо уникального опыта игрока в ММО предоставляют простую фэнтезю низкого пошиба - вот это я хотел сказать.
      
    980. *Нейтак Анатолий Михайлович (mozhgoshmyg@gmail.com) 2019/05/18 15:56 [ответить]
      *пожимая плечами* Ну, тогда хорошо, что в "Волшебном краю" я этих грабель избежал. Практически всех. Но не потому, что какой-то особо прошаренный, а потому, что вроде умею писать интересные книги.
      
      Надо бы, кстати, добить уже первый том, а то не солидно.
    981. rapira1 2019/05/18 16:11 [ответить]
      > > 980.Нейтак Анатолий Михайлович
      >Надо бы, кстати, добить уже
      *До-о-олго смотрит на*
    982. Франк 2019/05/18 16:18 [ответить]
      > > 977.Desmana
      >А хорошо тюнингованный "москвич" может при нужде дать фору хоть мерседесу, хоть поршу, вопрос только в готовности вкладываться деньгами, инженерными навыками и трудом)
      
      В таком случае от москвича у него останется только корпус, да и тот не весь.
      
      
      > > 978.Нейтак Анатолий Михайлович
      >Если помнить, что все сравнения лживы, и делать на это поправку... машина без двигла -- это уж точно косорукость, а никак, вот совершенно, не вина проектировщика и дизайнера. Ну и потом, жанр имеет больше общего не с конкретными продуктами производства, последние -- это отдельные книги; жанр -- это как "автомобилестроение", или "самолётостроение", или "производство бытовой техники".
      
      Тогда уж автомобилестроение-это вся литература.
      
      Моя точка зрения: лит-РПГ распространился потому что авторам было влом придумывать попадание игрока в другой мир. А тут хоп-и уже как бы с мечом бегает, плюшки собирает, и вроде все изначально обосновано.
      Как уже заметили, в основу практически любой лит-РПГ положен сбор роялей, ГГ шел-шел и нашел СУПЕР-АРТЕФАКТ, который тысячи игроков не могли найти до него. В обычном фентези тоже рояли периодически падают на ГГ. Но в отличие от фентези, в лит-РПГ герои действуют в игре. А игра в большинстве своем-это коммерческий проект. Думаю, понятно, к чему я веду?
      Во-первых, разработчики любой игры стараются придерживаться баланса. То есть, проектировать классы так, чтобы один из них ультимативно не нагибал остальных. По этой же причине всевозможные мультиклассы, мастера-на-все-руки маловероятны.
      Во-вторых, они в первую очередь заинтересованы в получении прибыли. А это значит, что качаться придется долго и просто так прыгать через десятки уровней неполучится. А СУПЕР-АРТЕФАКТ валяться на земле в локации для нубов не будет. Просто это не имеет никакого смысла, если его можно ввести в игру за донат.
      Есть еще категория тех, кто нашел лазейку в игре и начал ею пользоваться. Такое уже вполне возможно, баги в играх возникают нередко. Но разработчики игры, если они не совсем уж дураки, должны бороться с багами и багоюзерами, а читеров банить. Особо умные даже если и сумеют извлечь пользу, то будут это делать не так уж и долго как можно подумать.
      Поэтому если попаданец найдет СУПЕР-АРТЕФАКТ на берегу реки-это будет выглядеть гораздо реалистичнее, хоть и рояльно, чем если игрок найдет тот же СУПЕР-АРТЕФАКТ на берегу реки. В конце концов, ехал же Исилдур, грохнули его орки, а кольцо нашли спустя много-много лет. А в игровой системе разбрасываться такими вещами бессмысленно. Ради чего? Ради одного нуба? А зачем? Разбросать много-и такие нубы будут качаться быстрее и гнуть других нубов, вызывая пригорание у игроков и волну хейта в сторону разработчиков.
      Таким образом, в отличие от обычного фентези, в лит-РПГ ГГ помещается в мир, где должны действовать определенные закономерности. Авторы сразу же плюют на них, ломая все игровые механики. То, что допустимо в обычном фентези не должно быть допустимо в лит-РПГ, в этом изначальный изъян жанра.
    983. kjxbr 2019/05/18 17:12 [ответить]
      > > 982.Франк
      >> > 977.Desmana
      >> Авторы сразу же плюют на них, ломая все игровые механики. То, что допустимо в обычном фентези не должно быть допустимо в лит-РПГ, в этом изначальный изъян жанра.
      
      Почитайте Легендарный Лунный Скульптор. Вот где где, а там язык не повернётся сказать, что ГГ получил свои плюшки просто так.
      Просто для сравнения:
      Чтобы получить класс ему пришлось порядка НЕДЕЛИ, в одиночку, обыскивать каждый камешек в подземелье с монстрами.
      А чтобы получить задание на его поиск пришлось сначала впахивать месяц, а потом сидеть перед домом злобного магуса ещё около недели.
      
      Да и класс раскрывается только если ишачить по чёрному.
    984. Франк 2019/05/18 17:15 [ответить]
      > > 983.kjxbr
      >Почитайте Легендарный Лунный Скульптор.
      
      Ни в коем случае. Я из всех лит-РПГ осилил только одну серию.
      
      >Вот где где, а там язык не повернётся сказвть, что ГГ получил свои плюшки просто так.
      >Просто для сравнения:
      >Чтобы получить класс ему пришлось порядка НЕДЕЛИ, в одиночку, обыскивать каждый камешек в подземелье с монстрами.
      >А чтобы получить задание на его поиск пришлось сначала впахивать месяц, а потом сидеть перед домом злобного магуса ещё около недели.
      
      Корейские гриндилки тоже малоинтересны. Какой смысл читать о бесконечном каче? Я могу сам открыть какую-то игрушку, и начать набивать опыт, если вдруг так захочется.
      Сама идея лит-РПГ изначально плоха, вот что я пытаюсь сказать.
    985. kjxbr 2019/05/18 17:17 [ответить]
      > > 984.Франк
      >> > 983.kjxbr
      >Сама идея лит-РПГ изначально плоха, вот что я пытаюсь сказать.
      
      Ну не знаю даже, серия Эволюция оказалась неплоха, хотя это больше социальную фантастику напоминает, в какой-то мере.
      
      В литературе не бывает плохих идей, бывает только хреновая реализация и не та целевая аудитория.
    986. neophyte (authenlog@mail.ru) 2019/05/18 17:42 [ответить]
      > > 984.Франк
      >Сама идея лит-РПГ изначально плоха, вот что я пытаюсь сказать.
      
      Почему плоха? На её платформе можно прекрасно собрать драму, романтику или спортивный роман о воле к победе. Достаточно не давать нубу супер-артефакт в начальной деревне.
    987. *Airwind (airwind2009@gmail.com) 2019/05/18 18:23 [ответить]
      > > 984.Франк
      >> > 983.kjxbr
      
      >Сама идея лит-РПГ изначально плоха, вот что я пытаюсь сказать.
      
      Плох основной вектор её реализации, принятый за стандарт большинством авторов и, чего уж там, читателей. Плюс общее низкое качество творящих в жанре, совершенно не понимающих, каким должен быть описываемый ими мир.
      Самая же идея неплоха.
      
    988. Франк 2019/05/18 18:39 [ответить]
      > > 985.kjxbr
      >В литературе не бывает плохих идей, бывает только хреновая реализация и не та целевая аудитория.
      
      Они везде бывают. Не вижу, почему бы литературе быть исключением.
      
      
      > > 986.neophyte
      >Почему плоха? На её платформе можно прекрасно собрать драму, романтику или спортивный роман о воле к победе. Достаточно не давать нубу супер-артефакт в начальной деревне.
      
      Можно. Ну как с тюнингом москвича, где от него название и корпус остаются.
      
      
      > > 987.Airwind
      >Самая же идея неплоха.
      
      А вот чем она неплоха? Окей, допустим, не даем нубу артефакт. Делаем разработчиков адекватными и вводим баланс для классов и персонажей, все баги оперативно фиксятся. Что в итоге? Вот можно в таких декорациях вышеупомянутые романтику или спортивный роман сваять. Да, может получиться очень даже неплохо.
    989. *Нейтак Анатолий Михайлович (mozhgoshmyg@gmail.com) 2019/05/18 18:42 [ответить]
      > > 987.Airwind
      >> > 984.Франк
      >>> > 983.kjxbr
      >>Сама идея лит-РПГ изначально плоха, вот что я пытаюсь сказать.
      >
      >Плох основной вектор её реализации, принятый за стандарт большинством авторов и, чего уж там, читателей. Плюс общее низкое качество творящих в жанре, совершенно не понимающих, каким должен быть описываемый ими мир.
      >Самая же идея неплоха.
      
      О чём я и толкую, собственно.
      
      Лит-РПГ, как направление (хрен с жанрами, попробую ввести новый термин), НЕ предназначено для чесания эго читателей -- как и любое другое. Нарушать внутренние правила игры/логики/магии -- тоже лучше не надо, даже если очень хочется и заметная часть аудитории приветствует откровенное подыгрывание протагонисту. Как направление фантастики, лит-РПГ призвано исследовать взаимодействие сложного характера и/или характеров с упрощённым, т.е. оцифрованным и отчасти условным, миром. Ну и друг с другом, чего уж. Вот только раскрыть взаимодействие характеров можно не только на материале лит-РПГ, этим занимается всё искусство вообще. Плюс к тому есть мощнейший, потенциально, ресурс в виде взаимодействия миров: материнского, реального и дочернего, игрового. Которым большинство авторов не пользуется вообще, к большому сожалению. Зато когда пользуется -- получаются пусть не шедевры, но весьма достойные тексты: "Творцы судьбы", например, "Восхождение" Карины Вран и т.д.
      
      Лит-РПГ позволяет упростить ряд механик взаимодействия, представив их в виде простых скаляров и/или иных моделей. Особенно наглядно это видно на примере такого параметра, как Репутация. Где вы видели, кроме как там, чтобы отношения людей описывались целочисленными переменными, способными принимать отрицательные значения? Где ещё можно описать таким же числом отношения персонажа с городом, гильдией, кланом etc.? А меж тем такое вот упрощённое отображение в ряде случаев очень удобно. Да, это лишь условность -- но условность, во-первых, наглядная, а во-вторых, напрямую действующая на пружины сюжета.
      
      Понятно, что таким инструментом, как вообще любым инструментом без исключений, надо уметь пользоваться. И то, что большинство авторов лит-РПГ не представляют себе хотя бы половины диапазона возможностей направления, в котором пишут... право, тут вины лит-РПГ нет.
    990. Токанава через прокси 2019/05/18 18:50 [ответить]
      > > 989.Нейтак Анатолий Михайлович
      (Задумчиво) Единственной вменяемой литрпг, которую я видел, остается "Кузнец" все того же Коера -- и то, там литрпг вывернуто наизнанку.
    991. *Airwind (airwind2009@gmail.com) 2019/05/18 18:54 [ответить]
      > > 988.Франк
      >> > 985.kjxbr
      >А вот чем она неплоха? Окей, допустим, не даем нубу артефакт. Делаем разработчиков адекватными и вводим баланс для классов и персонажей, все баги оперативно фиксятся. Что в итоге? Вот можно в таких декорациях вышеупомянутые романтику или спортивный роман сваять. Да, может получиться очень даже неплохо.
      
      Во-первых, вы сами дали ответ)
      Во-вторых - в таком случае можно получить ситуацию, когда игрок при всём своём старании не сможет стать на голову сильнее всех. Когда ему придётся трудиться в основном головой для достижения цели. Когда удача будет работать в обе стороны. Когда всегда будет чем заняться. Когда всё будет зависеть от социальных связей героя, его умения находить сторонников и обходиться с противниками, а не от его прокачанного меча. И лично мне такое кажется весьма интересным, особенно при интересном сеттинге, прописанных персонажах и общем качестве.
      
    992. *Нейтак Анатолий Михайлович (mozhgoshmyg@gmail.com) 2019/05/18 19:06 [ответить]
      > > 990.Токанава через прокси
      >> > 989.Нейтак Анатолий Михайлович
      >(Задумчиво) Единственной вменяемой литрпг, которую я видел, остается "Кузнец" все того же Коера -- и то, там литрпг вывернуто наизнанку.
      
      А сколько всего вы их видали? Не вменяемых, а вообще. Направление-то молодое, чего уж, мало написано в его рамках. И как нетрудно вывести из Откровения Старджона, чтобы отыскать 1 (одну) годную лит-РПГ, надо перелопатить 10 (десять). Причём не факт, что повезёт, статистика и нормальное распределение ничего не гарантируют.
    993. Франк 2019/05/18 19:19 [ответить]
      > > 989.Нейтак Анатолий Михайлович
      >Лит-РПГ позволяет упростить ряд механик взаимодействия, представив их в виде простых скаляров и/или иных моделей.
      
      Да она абсолютно все упрощает. От перемещения в место действия и до взаимодействия с окружающими. Почему трактирщик говорит как бот-спросят в каком-то некачественном фентези. А в лит-РПГ не спросят-он и есть бот. Как ГГ научился махать мечом? Начитерил себе очков развития и вложил в умения. Что за странная система власти в королевстве? Так игра же, тут это просто формальность. И т.д. Просто, примитивно, ничего не нужно придумывать.
      А там, где циферок недостаточно для нагиба достаем очередной рояль.
      
      
      > > 991.Airwind
      >Во-первых, вы сами дали ответ)
      
      Ну так получается, что если убрать нагиб, бесконечные логи, на которые будут наяривать читатели, ввести баланс, то кроме нескольких авторов никто писать не будет, да и у тех, скажем, произведения будут сугубо нишевыми.
      И что же тогда от самой "идеи" лит-РПГ остается? Ничего. Потому что там идея-то состоит в том, чтобы все упростить и не заморачиваться, выкатывая рояль за роялем.
      
      >Во-вторых - в таком случае можно получить ситуацию, когда игрок при всём своём старании не сможет стать на голову сильнее всех. Когда ему придётся трудиться в основном головой для достижения цели. Когда удача будет работать в обе стороны. Когда всегда будет чем заняться. Когда всё будет зависеть от социальных связей героя, его умения находить сторонников и обходиться с противниками, а не от его прокачанного меча. И лично мне такое кажется весьма интересным, особенно при интересном сеттинге, прописанных персонажах и общем качестве.
      
      Без проблем. Но все тот же вопрос: убираем циферки, убираем игру. Что изменится?
    994. Шумил Павел 2019/05/18 19:28 [ответить]
      > > 986.neophyte
      >> > 984.Франк
      >>Сама идея лит-РПГ изначально плоха, вот что я пытаюсь сказать.
      >
      >Почему плоха?
      
      Потому что дважды вторичный продукт.
      
      С чем бы сравнить?
      Жила-была птичка. Поела, покакaла. Ее еще богатые калориями какaшки съела ящерица. Переварила - и тоже покакaла. Вот это и будет лит-рпг.
      
      --
      Shumil
      
    995. Зимний Ёж 2019/05/18 19:30 [ответить]
      > > 989.Нейтак Анатолий Михайлович
      >"Творцы судьбы", например, "Восхождение" Карины Вран и т.д.
      А есть такие реально написанные книги в жанре литрпг, где действительно упор сделан на взаимодействие личностей и раскрытие характеров, на это самое "взаимодействие простого и сложного"...
      
      Иными словами, что из этого жанра Вы посоветуете почитать?
      
      Цифирьки кача не интересуют вообще.
      
      Я в wow и то не качался. Купил официальный ап сразу и гулял по локациям, как на экскурсии. Красиво, атмосферно, стильно :)
    996. *Airwind (airwind2009@gmail.com) 2019/05/18 19:41 [ответить]
      > > 993.Франк
      >> > 989.Нейтак Анатолий Михайлович
      
      >
      >Без проблем. Но все тот же вопрос: убираем циферки, убираем игру. Что изменится?
      
      Так а зачем убирать циферки и игру, если это и есть основа ЛитРПГ? Всё равно что из комедии убрать юмор, а из романтики любовные отношения. Без циферок останется фэнтези, просто фэнтези - разве что в какую отдельную ветвь уйдет, в зависимости от автора.
      
    997. Франк 2019/05/18 19:56 [ответить]
      > > 996.Airwind
      >Так а зачем убирать циферки и игру, если это и есть основа ЛитРПГ? Всё равно что из комедии убрать юмор, а из романтики любовные отношения. Без циферок останется фэнтези, просто фэнтези - разве что в какую отдельную ветвь уйдет, в зависимости от автора.
      
      Вот. Если из космической фантастики убрать космос и космические полеты, то ничего там не останется, книгу не напишешь. Если из боевой фантастики убрать бои и перестрелки-аналогично, не о чем писать будет. А если из лит-РПГ убрать циферки и кач, то получится обычное фентези-попадалово, или боевая фантастика.
      То есть, никакой это не жанр, и не направление, а просто надстройка, убрав которую ничего толком не теряем.
      Вот убери циферки, оставь работу мозгов героя, социальные связи и все такое-и получится обычное фентези. Так спрашивается, зачем огород городить?
    998. kjxbr 2019/05/18 20:04 [ответить]
      > > 997.Франк
      >> > 996.Airwind
      >То есть, никакой это не жанр, и не направление, а просто надстройка, убрав которую ничего толком не теряем.
      >Вот убери циферки, оставь работу мозгов героя, социальные связи и все такое-и получится обычное фентези. Так спрашивается, зачем огород городить?
      
      Стоит убрать эти циферки и мы получим совершенно другое общество, с совершенно другими социальными нормами. По крайней мере для окружения героя.
    999. *neophyte (authenlog@mail.ru) 2019/05/18 20:07 [ответить]
      > > 995.Зимний Ёж
      
      Я бы начал с "Цифрового" Дяченко. Не совсем литРПГ, ближе к фэнтези, но тем не менее.
      На фикбуке есть "Цифровой меч" в двух частях, это по САО. Хорошо, и паршивка-Асуна кидается печеньками, но главгерой, увы, нагибатор. За вычетом его нагибаторства - хорошо. У Серого на СИ есть "Миф", про неуверенную в себе девчушку, подсевшую на ммо.
      А, и есть мультик Recovery of an MMO Junkie про взрослых японских дяденек и тетенек, играющих в ммо, потому что более серьезных проблем нет. Героиня, встретив наконец свой романтический интерес, урчит пустым желудком на весь супермаркет.
    1000. Франк 2019/05/18 20:08 [ответить]
      > > 998.kjxbr
      >Стоит убрать эти циферки и мы получим совершенно другое общество, с совершенно другими социальными нормами. По крайней мере для окружения героя.
      
      С чего бы? Мы получим того же Васю-попаданца, только теперь он честно отправился в другой мир, а не в игру. Все те же рояли, все тот же бот-трактирщик, выдающий задания, все те же гильдии, все та же магия, орки, эльфы и все остальное. Обычное фентезийное псевдосредневековье.
    Текущее Страниц (26): 1 ... 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (39): 1 ... 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 ... 39

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"