Нейтак Анатолий Михайлович : другие произведения.

Комментарии: Гостиная
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Нейтак Анатолий Михайлович (mozhgoshmyg@gmail.com)
  • Размещен: 28/06/2011, изменен: 01/11/2019. 1k. Статистика.
  • Интервью: Фантастика, События, Критика
  • Аннотация:
    Гостиная -- она гостиная и есть.
    Отдельное спасибо за уютную картинку Ирине Клеандровой ;)
    P.S. В случае, если ваш пост зажевал движок СИ (что проверяется заходом через режим инкогнито) -- go to https://pastebin.com/ Как показывает практика, ссылки на этот ресурс с дубликатами ваших сообщений СИ не трогает.
    P.P.S. https://ficbook.net/readfic/10105703/comments#content -- альтернативная флудилка с модерацией, открытая по многочисленным просьбам утомлённых отдельными присутствующими.
    Если хочется оставаться на старой площадке, несмотря на. Минимизация присутствия в ленте неприятных персоналий, сиречь сокрытие постов за авторством троллей, ботов и других нехороших существ неясной этиологии, возможна при использовании скрипта https://pastebin.com/g3dqs0ng Запихайте в плагин Chrome User Script Handler -- будет счастье.
    Девиз места сего: https://cm.author.today/content/2022/04/08/d96b25daa28940128f0f2cef1820c07f.jpeg
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
    19:00 Буревой А. "Чего бы почитать?" (862/4)
    19:00 Уралов А. "Долгий дозор (весь текст)" (539/2)
    18:57 Уралов А., Рыжко "Псы Господни (Domini Canes)" (550/2)
    18:52 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (36/12)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 ... 26Архивы (39): 1 ... 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 ... 39
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    18:50 "Технические вопросы "Самиздата"" (197/48)
    18:50 "Форум: все за 12 часов" (378/101)
    18:46 "Диалоги о Творчестве" (214/8)
    18:10 "Форум: Трибуна люду" (855/26)
    16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Нейтак А.М.
    17:07 "Гостиная" (437/2)
    09:15 "В порядке похихи" (263/8)
    07:35 "Музыка и клипы" (271/1)
    03:26 "Pro et contra, or The way " (157/4)
    21/11 "Пирожки и порошки" (148/2)
    20/11 "Политота, злободневность и " (376/1)
    20/08 "7. Репетиция финала: Древо" (32)
    19/08 "Колесо сансары" (685)
    07/07 "Эмиссар" (455)
    26/05 "Малефисента: добро с рогами" (573)
    07/04 "Нарадум: глоссарий" (71)
    07/03 "Непрошеные советы по писательству" (194)
    27/02 "Мийол-призыватель" (762)
    07/01 "Война Слепоты, книга 1: Поступь " (585)
    06/10 "Смейтесь, гиены: скончался " (19)
    24/07 "Читаное-перечитаное" (559)
    22/05 "Попытка говорить. Книга 2: " (321)
    06/05 "Мечтатель (обновление)" (373)
    22/10 "Из ряда вон" (25)
    15/09 "Зеркало культуры" (10)
    22/07 "Мечтатель" (382)
    01/06 "4. Поход за радугой (все части, " (163)
    02/05 "Попытка говорить. Книга 3: " (770)
    02/03 "Возвышение" (16)
    23/09 "Гипертекст в литературной " (4)
    23/09 "Всадники" (10)
    06/08 "Запечать" (48)
    02/07 "3a. Костяной дракон" (177)
    22/04 "Попытка говорить. Книга 1: " (501)
    08/04 "Рубаи" (14)
    08/04 "Фэнтези 2016. Уроки гнева" (787)
    04/02 "Рождество" (11)
    23/12 "Пропиканное морзянкой из банка " (10)
    18/12 "Комментарии к "Поступи битвы"" (34)
    06/12 "О мета-, пара- и гипертехнологиях" (75)
    19/10 "Информационное общество и " (63)
    01/10 "Было? Не было? Не важно..." (4)
    01/10 "Свойства авторов и правила " (14)
    07/09 "Слова в защиту принципов, " (186)
    31/05 "Голоса" (1)
    01/05 "* * *" (3)
    28/04 "Рождение героя" (17)
    18/04 "О культурных парадигмах и " (57)
    09/04 "Магия грёз 1 и 2" (18)
    03/04 "О магии как надсистеме" (74)
    02/03 "Память" (13)
    29/02 "Долг и прощение" (5)
    02/02 "Видения, или Современные сказки" (3)
    22/01 "Хороший летний день" (74)
    14/01 "К вопросу о смысле жизни" (22)
    25/12 "Правила раздела" (10)
    16/12 "Из записок дипломата 2" (28)
    07/12 "5. Путь наверх (единый файл)" (388)
    15/10 "Война Слепоты, книга 2: Контрмеры" (113)
    17/09 "Война Слепоты, книга 3: Марш " (151)
    06/08 "Междумирье" (383)
    19/07 "6. Фэнтези-2017. Падшая звезда" (258)
    13/07 "Миры Пестроты 5 (сборник)" (76)
    16/04 "Справка к "К.С."" (7)
    08/03 "Постмодерн" (4)
    21/01 "2. Ветра в зените" (87)
    10/11 "О лишнем и существенном" (42)
    06/11 "Информация о владельце раздела" (171)
    08/10 "Порядок чтения" (64)
    14/09 "Из записок дипломата" (16)
    26/08 "Холодный оружейник (часть " (76)
    05/06 "На злобу дня" (13)
    04/05 "Фантастические социальные " (7)
    15/02 "Запертые" (8)
    01/02 "Нф-2017 -- преноминация" (39)
    19/12 "Зима здесь" (6)
    17/11 "Читая старый изборник" (3)
    16/10 "Шипящие" (65)
    22/09 "Истина, или Моление о смысле" (16)
    19/09 "Среди колонн" (14)
    15/09 "Падшая звезда: синопсис 1" (13)
    12/07 "1+. Камень на дне (shade)" (216)
    13/06 "Пирожки 3" (28)
    01/06 "Новый ко(ш)мар" (6)
    25/05 "Сонет первый" (4)
    25/05 "Итоги" (2)
    22/05 "Ничего, кроме пепла" (3)
    18/05 "Башни, сети и мозаики" (293)
    10/05 "1. Камень на дне (light)" (30)
    08/05 "Руководство для желающих спародировать " (3)
    04/05 "Неполиткорректное" (15)
    17/04 "Колесо" (3)
    05/04 "О мистических призывах" (40)
    28/03 "Начало хорошего летнего дня" (28)
    20/03 "5e. Путь наверх 5: Пауки и " (19)
    06/03 "Автобио номер N" (16)
    16/02 "Кантата" (30)
    17/01 "Об одержимости" (79)
    19/12 "Читая Тойнби" (31)
    12/12 "Пирожки 2" (14)
    11/12 "Стимпанк. Генезис, эстетика, " (45)
    11/11 "Фанта" (12)
    30/10 "Мужское героическое фэнтези" (43)
    09/10 "Семинар 2016 -- практика" (13)
    22/09 "Семинар 2016" (25)
    20/09 "Великий поход" (5)
    03/09 "Осенние визиты" (4)
    03/09 "Mortido" (12)
    21/08 "Время" (44)
    21/07 "Call to Arms" (11)
    15/07 "Гениальность и социальность" (160)
    15/07 "Без шестка" (44)
    11/06 "Диалектическое единство фантастической " (9)
    09/06 "Дом" (7)
    28/05 "Фиф. Пространство и время" (16)
    25/04 "Уроки гнева: синопсис" (10)
    18/04 "Фэнтези. Полноценность и сверхполноценность" (52)
    20/01 "Colours of desert (post-ap)" (8)
    30/12 "Отсвет сна" (64)
    03/10 "На склоне лет" (35)
    14/04 "Чёрные на белом" (4)
    06/04 "Ищущий" (4)
    04/04 "Корона по наследству" (27)
    03/04 "Миры Пестроты: обновление" (232)
    03/04 "Проклятье ворона" (12)
    03/04 "Рыболов" (2)
    24/02 "Разговор" (74)
    16/01 "Высший суд" (28)
    11/01 "Фантастика: явление, метод, " (33)
    20/12 "Когда в январе..." (27)
    07/10 "Пирожки" (12)
    30/04 "Миры Пестроты: глоссарий" (158)
    18/04 "3b. Глубокий сон" (50)
    08/04 "Остров" (14)
    23/02 "Мы совы" (5)
    28/01 "Якоря" (15)
    20/01 "Молодой Экклесиаст" (11)
    18/01 "Сонет номер N" (2)
    17/01 "Ночной" (4)
    12/12 "3 стихии" (113)
    30/09 "Вариации на тему" (21)
    24/08 "Подорожник" (17)
    22/08 "Повод: "Восстание против смыслов"" (5)
    22/06 "* * *" (2)
    21/06 "Ночь без сна" (11)
    18/06 "Возвращается ветер..." (39)
    11/06 "Флай" (29)
    28/04 "Междумирье: глоссарий" (5)
    23/04 "5c. Путь наверх 3: Гастроли " (10)
    14/04 "Штурмующим Олимп, или Как " (24)
    06/04 "Очередная попытка авторефлексии..." (16)
    15/01 "Мечтатель: глоссарий" (22)
    15/11 "Попытка говорить: от автора " (22)
    04/10 "Дворник" (5)
    23/05 "Легенда" (7)
    16/04 "5b. Путь наверх 2: Кратчайший " (22)
    03/04 "Анкеты героев" (41)
    24/03 "Не пишется (экспромт два)" (5)
    23/03 "Осень" (7)
    18/01 "Кармартен" (5)
    10/01 "Война" (4)
    08/01 "Виртуальный безумец" (42)
    29/12 "Мы встретились..." (11)
    29/12 "Нисхождение (экспромт раз)" (4)
    28/12 "Односторонний диалог" (18)
    28/12 "* * *" (12)
    05/12 "Сборник второй: Под солнцем " (25)
    03/12 "Месть" (2)
    01/12 "Тень" (3)
    30/11 ""Далёкие берега": обзор рассказов" (9)
    16/11 "Зеркала и свечи" (30)
    03/11 "* * *" (10)
    02/11 "Вскармливание (spy-thriller)" (46)
    26/10 "Напишу-ка я книгу..." (52)
    23/10 "Умор Пристебаев" (44)
    08/10 "Личное" (16)
    25/09 "Злоключения Заразы" (10)
    26/08 "В мире мегаполисов (вып. 3)" (14)
    26/08 "Памяти Н.С.Г" (16)
    25/08 "Странники" (2)
    16/08 "Это - я..." (10)
    11/08 "Эпигоны" (3)
    31/07 "Сборник первый: Витражи и " (14)
    30/07 "Реплика" (22)
    14/07 "Интерпресскон 2011: личные " (14)
    06/07 "Триптих о добре и зле" (96)
    02/06 "Турбореализм" (32)
    29/05 "Гений" (13)
    28/05 "Горечь памяти" (11)
    23/04 "О магии и магах" (18)
    23/04 "Назад!" (12)
    30/03 "У Реки Всех Времён..." (8)
    09/03 "Сборник третий: Фонтан и радуга" (18)
    23/01 "Двое" (19)
    26/12 "Фантастика и футурофобия" (42)
    23/12 "Правда" (7)
    22/12 "Облако и логика" (14)
    16/11 ""Случайный попутчик" Шишкина, " (14)
    04/08 "Уроки гнева: словарь" (24)
    28/07 "От автора" (7)
    22/07 "Хиж-2009: Мультифазные драконы" (17)
    09/05 "6a. Падшая звезда (часть первая)" (14)
    22/03 "6c. Падшая Звезда (часть третья)" (63)
    27/11 "5a. Путь наверх 1: Плач Хаэнны" (14)
    20/11 "Обзор рассказов: Хиж-2009, " (26)
    14/11 "Запомнить нельзя вернуться" (7)
    09/11 "5f. Путь наверх 6: Постоянно " (14)
    06/11 "5d. Путь наверх 4: Узоры в " (19)
    22/10 "Отдарок" (3)
    16/10 "6b. Падшая звезда (часть вторая)" (10)
    24/09 "После победы" (2)
    26/07 "Поход за радугой (часть 3 " (13)
    14/07 "Поход за радугой (часть 2)" (13)
    13/07 "Поход за радугой (часть 1)" (10)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    19:00 Буревой А. "Чего бы почитать?" (862/4)
    19:00 Уралов А. "Долгий дозор (весь текст)" (539/2)
    18:58 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (592/10)
    18:55 Балаев П. "Расстрельные тройки кровавых " (127/9)
    18:55 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (3/2)
    18:54 Никитин В. "Чего хочет Бог?" (3/2)
    18:52 Нивинная А. "Хризантемовый ноябрь" (2/1)
    18:52 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (36/12)
    18:51 Тишайший П. "Асимметричная справедливая " (221)
    18:50 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (197/48)
    18:47 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (19/18)
    18:44 Borneo "Колышкин" (9/6)
    18:34 Князев Ю. "Сонет реке Оттер" (5/1)
    18:33 Егорыч "Ник Максима" (21/20)
    18:31 Баковец М. "Культиватор Сан" (3/2)
    18:30 Калинин А.А. "Босяцкая" (32/1)
    18:27 Эндо К. "Тайная канцелярия" (8/1)
    18:10 Первый В. "Библиотека первого встречного" (219/1)
    18:10 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (190/20)
    18:07 Демидов В.Н. "Сделай и живи спокойно 5(черновик)!" (12/2)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    18:58 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    17:47 Бородин С.А. "Родославия"
    15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    371. *Нейтак Анатолий Михайлович (mozhgoshmyg@gmail.com) 2021/03/18 15:59 [ответить]
      Сложносвязный матан квантмеха -- он хотя бы внутренне непротиворечив. Он не содержит драных рекурсий, интуитивного постижения не требует, парадоксы в нём математические, а не когнитивные... и определения в нём не переопределяются каждым, блин, вторым автором, не считая каждого первого!!!
      
      Короче, хоть меня кое-кто гуманитарием и обзывает, но физику я понимаю лучше. Факт медицинский.
    372. Хм 2021/03/18 16:20 [ответить]
      Общественное сознание - в марксизме: отражение общественного бытия; совокупность коллективных представлений, присущих определённой эпохе.
      
      Обычно называют шесть форм общественного сознания:
      
       Искусство (художественное сознание)
       Наука (в том числе философия)
       Мораль
       Правосознание (право)
       Религия - на ранних этапах развития человечества всеобщая форма общественного сознания, зародившаяся ок. 40-50 тыс. лет назад
       Идеология (политическое сознание) - наивысшая форма общественного сознания
      
       ***
      
       Всё же когда называют гуманитарием, подразумевают ИДИОТА
      
      > > 371.Нейтак Анатолий Михайлович
      >Короче, хоть меня кое-кто гуманитарием и обзывает, но физику я понимаю лучше. Факт медицинский.
      
       Компетенции это нечто большее чем "знания" из рен-тв.
    373. Хм 2021/03/18 16:20 [ответить]
      Кстати, а ведь логично когда скакуны пишут почему не может быть магии.
       Ведь всё основано на общественном сознании.
      
       Каждой форме общественного сознания: науке, философии, мифологии, политике, религии и т. д. - соответствуют специфические формы знания.
      
       А откуда может взяться магическое знание, то есть трансцендентное.
       Например, религиозное знание основано на "святых книгах", записанных святыми отцами (тм). Проще говоря богохульством будет писать про магическое знание.
    374. *Косицын Виталий 2021/03/18 17:15 [ответить]
      > > 371.Нейтак Анатолий Михайлович
      >Сложносвязный матан квантмеха -- он хотя бы внутренне непротиворечив.
      Семиотика тоже непротиворечива. В смысле, может быть много теорий, но и в физике может быть много противоречащих друг другу теорий, это нормально.
      
      >Он не содержит драных рекурсий, интуитивного постижения не требует, парадоксы в нём математические, а не когнитивные... и определения в нём не переопределяются каждым, блин, вторым автором, не считая каждого первого!!!
      См. интерпретации квантмеха:) Хех. Пока что в определениях я обошёлся без рекурсий, но мэй би всюду ошибся, буду ждать твоего ответа. А когнитивные парадоксы - это скорее к продвинутым рационалистов. Очень упоротый народ!
      
      >Короче, хоть меня кое-кто гуманитарием и обзывает, но физику я понимаю лучше. Факт медицинский.
      Кхм-кхм. Ты прям напрашиваешься, когда пойду учить физику, у тебя спрашивать:)
    375. Токанава 2021/03/18 21:07 [ответить]
      Открыл анонсированного попаданца в нашу любимую фантазийную жвачку. Идет долгая, скучная и совершенно ненужная экспозиция на предмет устройства магического мира чувака до попадания. Причем ладно бы, мне заливали про лей-линии и структуру заклинаний, может это попаданец сможет использовать после попадания. Мне затирают про государственное устройство страны, из которой протагогист должен иссекайнуться в основной сюжет. Вот зачем они так, а?
    376. Paganell (paganell.w@gmail.com) 2021/03/18 21:16 [ответить]
      > > 375.Токанава
      Объём набивают?
    377. Paganell (paganell.w@gmail.com) 2021/03/18 21:17 [ответить]
      > > 366.rapira1
      >> > 363.Paganell
       >Это смотря в какой системе отсчета думать. )))
       >Если с позиций идеалиста, то есть идеи настолько сильные, что получают физическую реализацию из-за одного факта своего наличия.
       >Иными словами, прогибают реальность "под себя".
      С позиции идеалиста думать нельзя -- интеллект не позволяет...
    378. Токанава 2021/03/18 21:42 [ответить]
      > > 376.Paganell
      >Объём набивают?
      
      Груши околачивают!
    379. Зимний Ёж 2021/03/18 23:38 [ответить]
      > > 367.Косицын Виталий
      >> > 362.Нейтак Анатолий Михайлович
      С большим интересом слежу за вашей дискуссией, молча, поскольку добавить нечего.
      
      Но с большим интересом.
      
      > > 367.Косицын Виталий
      >> > 362.Нейтак Анатолий Михайлович
      >>Определите "существование". Если в вашем определении каким-то боком затесалась "материя" либо её синонимы, то из этого определения всего лишь следует неравенство идеального и материального... вполне очевидное и без игр с терминами.
      >Существующее, реальное, обладающее бытием, вот это всё. Три признака-свойства:
      >1) Независимость, свойственность...
      >2) Непрерывность, продлённость, цельность...
      >3) Касание, взаимодейственность, связь, отношение...
      Виталий, скажи :)
      
      А вот доказательство Великой теоремы Ферма - оно существует?
      
      Оно, определенно, независимо.
      Оно обладает цельностью. И непрерывностью в своем аксиоматическом пространстве.
      Оно, определенно, взаимодействует.. с умами людей, как очевидный минимум: порождаясь ими и изменяя их.
      
      Существует?
      
      >Можно убрать одно из свойств, или постулировать его для некоторых объектов, или переопределить его для некоторых объектов и назвать это "условной реальностью". Например, можно сказать, что Ребёнок, Родитель и Взрослый по Бёрну условно реальны. И т.п. Идеальное может быть условно реальным, но не может быть реальным с позиции строгого материалиста.
      Условность.. она тут такая... гуманитарная. Ее трудно измерить :)
      
      Или давай переформулирую по-другому.
      ---------------------
      Для того чтобы экспериментально доказать наличие частиц -- нужен, допустим, синхрофазотрон. Как необходимый инструмент доказательства и взаимодействия.
      Может ли в таком случае ум -- являться необходимым инструментом для взимодействия с... назовем это "абстрактными пространствами"? Аксиоматическим пространством Римановой геометрии, к примеру. Или с семантическим пространством языка.
      
      Является ли доказательство чего-либо посредством чистого ума -- равноценно значимым, как и доказательство посредством.. синхрофазотрона?
    380. Paganell (paganell.w@gmail.com) 2021/03/18 23:48 [ответить]
      *в сторону*
      Почему многие думают, что существовать можно единственным способом?
      Несуществовать, впрочем, тоже.
    381. Хм 2021/03/19 00:07 [ответить]
      https://m.habr.com/ru/post/543614/
      
       При разнице в миллионы лет существование более развитой цивилизации всегда будет для менее развитой или незаметно, или трансцендентно. Уже это могло бы объяснить парадокс Ферми
      
      > Почему многие думают, что существовать можно единственным способом?
      
       Потому что мозг человека не предназначен для работы с бесконечными множествами, то есть как работает парадокс аксиомы выбора.
      
      Бертран Рассел так отозвался об аксиоме выбора: 'Сначала она кажется очевидной; но чем больше вдумываешься, тем более странными кажутся выводы из этой аксиомы; под конец же вообще перестаешь понимать, что же она означает'
      
       Всё же совки-деревенщины не способны понять с чем работают философы.
    382. *Нейтак Анатолий Михайлович (mozhgoshmyg@gmail.com) 2021/03/19 01:10 [ответить]
      > > 375.Токанава
      >Открыл анонсированного попаданца в нашу любимую фантазийную жвачку. Идет долгая, скучная и совершенно ненужная экспозиция на предмет устройства магического мира чувака до попадания. Причем ладно бы, мне заливали про лей-линии и структуру заклинаний, может это попаданец сможет использовать после попадания. Мне затирают про государственное устройство страны, из которой протагогист должен иссекайнуться в основной сюжет. Вот зачем они так, а?
      
      Вообще это вопрос технический.
      
      Надо ли раскрывать предысторию центрального фокала (попаданца то бишь)? Вообще-то надо. Дело даже не в том, что фантастика не любит аморфов, а любит, наоборот, пассионариев -- дело, скорее, в том заключается, что каким бы ни был фокал, даже сугубо нейтральным, мы всё равно увидим мир его глазами. А даже нейтральные фокалы...
      
      Обычный школьник лет 10-ти. Обычная домохозяйка, мать двоих детей, 30 лет. Обычный старик в 80+. И это только возраст/пол! А вот у нас набор, равный числу стихий, из обычных: флегматика, меланхолика, сангвиника, холерика. А вот обычный, то есть, блин, совершенно типичный мажор. Обычный ботан. Обычный скрипач. Обычный шахматист-разрядник. Обычный глухонемой. Обычный сердечник. Обычная учительница. Обычный офисный труженик -- перекладыватель бумаг. Обычный программист (нет, не Мерль Кори, а обычный). Обычный водила. Обычный срочник. Обычный маньяк-убийца. Обычный террорист. Обычный моряк. Обычный садовник. Обычная акушерка. Обычный реконструктор. Обычная секретарша. Обычный строитель. Обычная дзюдоистка.
      
      И ещё пара тысяч совершенно обычных вариантов.
      
      Вы думаете, в хорошем исекае нет разницы, какого именно обычного исекайнуть? Мягко говоря, это не так. Многим не нравится средний Плотников, тот, который "после ПС", но одного не отнять -- средний Плотников всегда ОЧЕНЬ тщательно выбирает биографию своего героя, прежде чем его куда-то отправить. И пишет, в общем, сугубо о том фокале, которого может прописать достоверно.
      
      Не все авторы делают так же.
      
      Большая, иногда фатальная ошибка. Не надо так. Впрочем, грузить сходу предысторией ГГ... тоже обычно не надо. Но... если будущий попадун попадёт сходу на высокую должность, где и начнёт рулить практически сразу и практически без ошибок, то читатель вряд ли проглотит такое без предыстории. А вот если сперва показать, что попадун работал в аппарате президента -- не на первых ролях, может быть, но знает политическую кухню, подкован в практической психологии с политологией, имеет нужное образование и разбирается в гос. устройстве на уровне высшего менеджмента этого гос-ва...
      
      Совсем другой коленкор, правда?
      
      P.S. Не защищаю того, анонсированного. Я даже вовсе не знаю, о ком речь. Но когда автор не умеет подать предысторию...
      
      Есличо, история Рина Бродяги начинается фактически с середины. Про "30 лет в Пестроте" читатель узнаёт, как о факте. Но ряд эпизодов этих 30 лет просто периодически всплывает: то сон приснится, то ГГ упомянет крутых ботаников, то про Империю Гидры обмолвится. А существенная часть флэшбяк про прошлое Рина вообще выпихнута в кульминацию... экспозиция -- как часть кульминации, Карл! :)
      
      Почему не все авторы делают так? Ну... хвастать не хочу, но констатирую: скилла хватает не всем.
    383. *Косицын Виталий 2021/03/19 10:46 [ответить]
      > > 380.Paganell
      >Почему многие думают, что существовать можно единственным способом?
      Существовать можно единственным способом. А вот образом можно существовать разным. Потому что свойственность. А можно одним и тем же. Хех.
      
      
      > > 379.Зимний Ёж
      >С большим интересом слежу за вашей дискуссией
      Это не дискуссия, это собрание кружка "ЯПознаюСемиотику", где Терпеливым Учителем выступает товарищ Нейтак, а Тупым Учеником - товарищ Матемаг.
      
      >А вот доказательство Великой теоремы Ферма - оно существует?
      Нет. Ты мне вот что скажи. Ты издеваешься или реально не понимаешь? Подобрал пример, который вот вообще, прям совсем-совсем не существует. Ну, если чуть точнее, любое именуемое не может не существовать прям на 100%, но на 99,999999999999999999% - вполне.
      
      >Оно, определенно, независимо.
      Конечно же, нет. На самом деле, обе стороны этого признака - свойственность и независимость - выражают одно и то же, просто в чуть разной форме. Разберём сначала независимость. Давай-ка мы уберём все человеческие умы... хм... теорема Ферма ведь продолжить существовать, правда? А если в данный момент времени никто о ней не думает из людей? Чуть раздвигая горизонты - если я возьму другую аксиоматику арифметики? Если я возьму другую логику. Или если я использую вместо одной из аксиом теории множеств - её отрицание? Теорема Ферма, говоришь, независима. Ну-ну.
      
      Но гораздо показательней будет именно свойственность. Если независимость говорит об отсутствии "порождённости" и "вторичности", то свойственность говорит о наличии "первичности". Это не что-то сложное. "Просто" объект должен обладать свойством "внутри себя". Быть носителем свойств, обладать ими, порождать их. Имеет ли теорема Ферма смысл вне математики? Допустим, я сотру из твоей памяти математические знания. И расскажу её тебе. Понятно? Нет. Что это значит? Что свойства теоремы Ферма не первичны. Они - порождение системы, структуры, некая интерпретация, надстройка. Для сравнения. Если я сотру из твоей памяти все знания о небе, ты всё равно поднимаешь глаза наверх и увидишь, что там что-то синее. Или серое. Потому что небо имеет свойства-в-себе. На самом деле, небо тоже не совсем реально, но оно в триллионы раз реальней теоремы Ферма.
      
      Зайдя чуть дальше, я могу стереть тебе знания обо всех цветах в принципе. Но, исследуя мир глазами, ты обнаружишь некие константы внешнего вида, который может назвать, например, "гдрень". Ты можешь назвать синий "пурля гдрень", а красный - "ферля гдрень", но обнаружишь, что на закате пурля сменяется ферля. То есть, отношения между синим и красным будут такими же, что и пурля к ферля. Это и есть свойственность реальности - даже если ты вдруг поменяешь всю систему отчёта, отношения между частями сохранятся. Реальные объекты имеют свойства. Свойства реальных объектов неотделимы от них самих.
      
      >Оно обладает цельностью. И непрерывностью в своем аксиоматическом пространстве.
      Оно не обладает непрерывностью. Формальные системы строятся из символов. Теорема Ферма, в любой формулировке, будет состоять из конечного числа символов. Какая непрерывность, о чём ты? Есть ли у теоремы Ферма метрика, которая непрерывна? Масса? Длина? Время существования? Могут возникнуть вопросы к последнему, ко времени, но давай-ка подумаем, а была ли верна теорема Ферма до своего открытия? Или частицы во вселенной могли собраться в такие конфигурации, что, допустим, пятая степени числа составляющих один объект частиц плюс пятая степени числа составляющих другой объект частиц оказалась равной пятой степени числа составляющих некий третий объект частиц? Нет, конечно, такого быть не могло. С другой стороны, некому было сравнивать и считать. Т.ч. по времени, в лучшем случае, неопределённость. В худшем - можно смело сказать, что метрика бессмысленна. Может быть, на самом деле, вселенная полностью квантована? И поэтому метрика типа "число символов в формальной системе X" ничем не хуже метрики "число квантов пространства, занимаемых этим креслом"? Хуже. Потому что если мы возведём обе части равенства теоремы Ферма в квадрат, то её смысл никак не поменяется. То есть, де-факто этот будет тот же самый объект. Зато число символов навскидку увеличится на шесть. Т.е. ну такая себе метрика. Но самое вкусное в том, что по непрерывной метрика, по "длительности где-то" мы должны мочь сравнить теорему Фермы с каким-то доподлинно реальным объектом. Например, с моей клавиатурой. Дай-ка подумаю, сколько там масса у теоремы Ферма? О! А может быть, какая у неё длина, если приложить линейку? Хм, что-то не получается. Очень жаль, очень жаль.
      
      >Оно, определенно, взаимодействует.. с умами людей, как очевидный минимум: порождаясь ими и изменяя их.
      Она не взаимодействует с людьми. Сделаю небольшое отступление. Есть ли в природе объект, который обладает непрерывностью-продлённостью, обладает независимостью-свойственностью, но не обладает взаимодейственностью? Конечно, есть. Это физический закон. Ему совершенно пофиг на то, что там делают и думают людишки, он тупо работает. Он соверщенно точно непрерывно работает во времени и в пространстве, а если мы возьмём какой-то частный закон, то можем найти зону, в которой он работает, с непрерывным переходом в зону, где он не работает (например, механика Ньютона). И даже измерить эту зону с той или иной точностью. Но является ли физический закон реальным? Конечно, нет. Потому что он действует на нас, но мы в ответ никак на него не влияет. Поэтому он не объект, а закон. Он неизменим. Можно ли изменить теорему Ферма, оставив её теоремой Ферма? Нельзя. Влияют ли люди на математические утверждения (я даже отойду в сторону от их истинности-ложности)? Не влияют. Влияют ли математические утверждения на людей? Это спорный вопрос, на самом деле. Можно подобрать позицию, с которой - да, влияют. Или можно подобрать позицию, с которой "нет, это просто люди влияют на людей, высказывая формулировку математических утверждений".
      
      >Существует?
      Не существует. По всем трём признакам, причём довольно чётко и жёстко.
      
      >Условность.. она тут такая... гуманитарная. Ее трудно измерить :)
      Нет, это довольно чёткая штука. Мы можем предположить, что какой-то признак выполняется "по определению". Если наше определение достаточно последовательно и создаёт модель, внутри которой окажется, что выполняются и прочие признаки, то это условная реальность. Например, мы можем положить по определению, что взаимодействие - это изменение сознания, осознания, понимания. Тогда теорема Ферма будет взаимодействовать с умами людей. Внутри модели, где взаимодействие понимается именно так, мы легко достраиваем непрерывность-продлённость через время взаимодействия и смысловые ощущения и достраиваем свойственность-независимость через квалиа. Хоп! И теорема Ферма обладает условной реальностью. До тех пор, пока мы внутри условности, по которой взаимодействие именно такое, а не другое. Магия:)
      
      >Для того чтобы экспериментально доказать наличие частиц -- нужен, допустим, синхрофазотрон. Как необходимый инструмент доказательства и взаимодействия.
      >Может ли в таком случае ум -- являться необходимым инструментом для взимодействия с... назовем это "абстрактными пространствами"? Аксиоматическим пространством Римановой геометрии, к примеру. Или с семантическим пространством языка.
      Нет, потому что это не взаимодействие, а действие. Далее, нужно действовать последовательно. Последовательно "доказывая" реальность частей синхрофазотрона и вообще частей окружающего мира - мы доходим до реальности частиц (которая, кстати, может быть меньше реальности макросистем, например, из-за времени существования, из-за массы, из-за квантовой неопределённости измерения и т.д.). Чтобы последовательно дойти до реальности римановой геометрии, нужно начать с реальности ума. Тут-то и возникает проблема. Ум не обладает реальностью. Ум - это порождение мозга. Вторичное. Модель. Со свойственностью-независимостью и, тем более, продлённостью-непрерывностью таких штук, как мысль, мыслеобраз, ощущение - тем более тоже возникают вопросы, а ведь из этих вещей и должен состоять ум. Но тут уже остался один шаг до "трудной проблемы сознания", и мне достаточно влом обсуждать вещи, к окончательным суждениям о которых философия сознания вообще и философия науки - не дошла. Куда уж мне перегнать всех философов мира.
      
      >Является ли доказательство чего-либо посредством чистого ума -- равноценно значимым, как и доказательство посредством.. синхрофазотрона?
      Ты плавно подменил "доказательство реальности" - просто "доказательством". Это разные вещи. Если говорить совсем строго, то мы не можем доказать реальность ни одной вещи. Но мы можем последовательно снижать вероятность её нереальности до околонуля. По крайней мере, научный метод работает именно так-с.
    384. *Косицын Виталий 2021/03/19 11:44 [ответить]
      Кстати, интересный факт. В "Ином" я вообще определял нереальное почти позитивно. То есть, не реальное определял, а потом отрицание, а наоборот. Это тоже вполне работает и достаточно последовательно выглядит. Кто читал, тот поймёт-с.
      
      ...и, да, возвращаясь к семиотике. Согласно вики https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B3%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0 прагматика - это как раз, как я и сказал, словоупотребление, с двумя вариациями:
      а) в некоторой ситуации
      б) некоторым человеком
      Это соответствует и ответу товарища Нейтака тоже, по идее. Прав я или не прав? То есть, одному и тому же денотату "чёрная кошка" от суеверного чувака, которому она перебежала дорогу, от объясняющей, кого ищет, бедной хозяйки животного и от школьника, выполняющего школьный проект по подсчёту кошек разных цветов около дома восклицание "чёрная кошка!" одним и тем же денотатом будет иметь совсем разный сигнификат. Для суеверного - тот факт, что она перебегает дорогу и при этом чёрная и при этом кошка и при этом часть приметы. Для хозяйки это родное животное, ей даже странно называть её цвет как примету. Для слушающего хозяйку кошки - это конкретный признак животного - цвет, на него надо обращать внимание, чтобы помочь бедной женщине. Для школьника это тоже, прежде всего, цвет, но уже нейтрально-абстрактно: на да, плюс один к чёрным кошкам, так, теперь их будет целых три! А белых всего две, рыжая и вовсе одна-одинёшенька...
    385. Зимний Ёж 2021/03/19 13:28 [ответить]
      > > 383.Косицын Виталий
      >> > 379.Зимний Ёж
      >>А вот доказательство Великой теоремы Ферма - оно существует?
      >Нет. Ты мне вот что скажи. Ты издеваешься или реально не понимаешь? Подобрал пример, который вот вообще, прям совсем-совсем не существует.
      Я -- разумеется, специально -- подобрал именно яркий проблемный контрпример на слово "существовать". Нет, я не имел никакого желания кого-либо оскорбить.
      
      > > Существует?
      > Не существует. По всем трём признакам, причём довольно чётко и жёстко.
      Честно говоря, не согласен по всем пунктам.
      Но мы как-то раньше с тобой договаривались "не опровергать построчно, а обсуждать основной смысл". Поэтому пойду в целом и с другой стороны, но если интересно - могу пройтись по каждому пункту утверждений.
      
      >>Оно, определенно, независимо.
      >Конечно же, нет. На самом деле, обе стороны этого признака - свойственность и независимость - выражают одно и то же, просто в чуть разной форме. Разберём сначала независимость. Давай-ка мы уберём все человеческие умы... хм... теорема Ферма ведь продолжить существовать, правда? А если в данный момент времени никто о ней не думает из людей? Чуть раздвигая горизонты - если я возьму другую аксиоматику арифметики? Если я возьму другую логику.
      Логика и математика, которой мы пользуемся, прямо вытекает из окружающего нас мира. Она, математика - следствие. Поэтому (не гарантировано, но вероятно) почти такая же математика будет у любой другой цивилизации нашей Вселенной. Ну, вместо теоремы Ферма будет теорема ПипиПыпыщева. И эта теорема будет доказана - а если не будет доказана, мы сможем ее доказательство им передать.
      
      Если спросить любого нашего математика - "существует ли четное число, делящееся на три?" - он со всей уверенностью ответит - "существует". То есть, в русском языке значение слова "существовать" определенно распространяется на _существование_абстракций_.
      
      Похоже, это очередная терминологическая путаница.
      Как обычно в наших с тобой обсуждениях :)
      
      Подозреваю, в ином, более точном инопланетном языке может быть два разных слова "существовать". Ну, там, "бдзикать" - это "существовать так, что можно потрогать хелицерами", а "бдзякать" - это "существовать так, что можно представить умом".
      
      Однако, не зря эти смыслы так близки, что в русском языке они сливаются в одно слово "существовать": см далее.
      
      > нужно действовать последовательно. Последовательно "доказывая" реальность частей синхрофазотрона и вообще частей окружающего мира - мы доходим до реальности частиц (которая, кстати, может быть меньше реальности макросистем, например, из-за времени существования, из-за массы, из-за квантовой неопределённости измерения и т.д.). Чтобы последовательно дойти до реальности римановой геометрии, нужно начать с реальности ума. Тут-то и возникает проблема. Ум не обладает реальностью. Ум - это порождение мозга. Вторичное. Модель.
      И заметь, я не говорил о "реальности римановой геометрии" - я говорил о существовании. Так же, как и о реальности ума. Но "мыслю следовательно существую".
      
      Если уж ты опираешься на научный метод познания, то в нем логика и математика вполне определенного аксиоматического базиса -- такое же необходимое основание метода познания и метода эксперимента, как и синхрофазотроны.
      
      Ты не можешь утверждать существование чего-либо, до тех пор, пока ты не положишь в основу своего утверждения - существование всего базиса своего метода познания, включая всю его аксиоматику и абстракции. Вполне определенную логику и математику, продиктованную окружающим нас миром. В этом смысле абстракции таким же образом входят в твое утверждение о существовании, как и протоколы эксперимента.
      
      То есть, если "идти последовательно", утверждение о существовании математики тебе понадобится раньше, чем утверждение о существовании частиц. Потому что без существования абстрактных методов познания -- существование чего-либо, чего нельзя потрогать хелицерами, утверждать нельзя.
    386. *Косицын Виталий 2021/03/19 14:21 [ответить]
      > > 385.Зимний Ёж
      >Но мы как-то раньше с тобой договаривались "не опровергать построчно, а обсуждать основной смысл". Поэтому пойду в целом и с другой стороны, но если интересно - могу пройтись по каждому пункту утверждений.
      Тут смысл прямо распадается на три признака, разве нет? Можно, конечно, было и мне сконфигурировать без цитат, в данном конкретном случае, имхо, что так норм, что так норм. И, да, по всем пунктам не отказался бы от.
      
      >Логика и математика, которой мы пользуемся, прямо вытекает из окружающего нас мира. Она, математика - следствие. Поэтому (не гарантировано, но вероятно) почти такая же математика будет у любой другой цивилизации нашей Вселенной. Ну, вместо теоремы Ферма будет теорема ПипиПыпыщева. И эта теорема будет доказана - а если не будет доказана, мы сможем ее доказательство им передать.
      Хм, тут ещё есть такое нюанс, к слову о семиотике. На самом деле, я должен был спросить тебя раньше, но давай уточню сейчас. Что ты имеешь в виду под теоремой Ферма? Теорема Ферма в своём математическом выражении - это знак. Это если сразу, с ходу говорить. Но говоря знак, ты можешь подразумевать не знак. Знак, с моей текущей точки зрения, см. ниже, это единство трёх вещей - понятия, десигната и формы. Теперь попунктно:
      1) Знак целиком нереален. Это отношение между тремя сторонами, две из которых нереальны совершенно точно, а ещё одно даже если реально, то всё равно функция между ней и нереальным - нереальна.
      2) Десигнат, квалиа или класс квалиа, сопоставляемый понятию и форме теоремы Ферма, нереален.
      3) Понятие автоматически распадается, как и сам знак, на три варианта:
      3а) Понятие как функция между интенсионалом и экстенсионалом. Нереальна, как функция между нереальным и реальным.
      3б) Интенсионал теоремы Ферма нереален, потому что зависит от контекста аксиоматической системы, если изнутри, и сознания в данный момент или кучи сознаний вообще воспринимающих эту теорему, каждое из которых создаёт свой ассоциативный контекст.
      3в) Экстенсионал теоремы Ферма, по определению экстенсионала, близок к реальности. Настоящее соотношение между тремя определённым образом выбранными множествами объектов реального мира представляет собой аналог физического закона. Почему аналог? Потому что, в отличие от физического закона, здесь играет роль "выбор", т.е. категория психосоциальная. Можно назвать это психосоциофизическим законом, если хочешь.
      Так вот, как ты видишь, у нас ажно 6 вариантов, что можно подразумевать под теоремой Ферма. И только один из них хоть как-то реален. И, конечно же, чтобы оспорить меня, ты выбрал именно его. Возможно, неосознанно, возможно, вполне сознательно. Так вот, даже экстенсионал теоремы Ферма нереален, потому что он действует, но мы не действуем на него. Мы можем изменить выбор или изменить определение "объекта", из числа тех, которые будем считать, но это не изменение закона, а просто выход из зоны его ответственности.
      
      >Если спросить любого нашего математика - "существует ли четное число, делящееся на три?" - он со всей уверенностью ответит - "существует". То есть, в русском языке значение слова "существовать" определенно распространяется на _существование_абстракций_.
      Материалистическое "существует" и "существует" русского языка, не говоря уже о предикате существования внутри математической логике и интерпретаций формальных систем - это совершенно разные вещи. Видишь ли, в русском языке слово "существует" можно натянуть вообще на что угодно. Можешь попробовать подобрать пример, на который нельзя натянуть это слово. Думаю, у тебя не получится. Но можешь пробовать, я готов опровергнуть. Что угодно! Существует, с точки зрения русского языка, что угодно. Но при этом слово "существует" сохраняет смысл и имеет употребление. Ты же понимаешь, почему? На первый раз я посчитаю, что это был не демагогический приём, а реальное непонимание, как работают слова в русском языке, но на будущее - примерно так же можно опытные демагоги опровергают чуть ли не что угодно. Особенно эффективно так нападать на науку, хех. Наука, видите ли, использует термины, определённые внутри своей терминологической системы или даже нескольких систем, а демагог подтягивает значение из какой-нибудь ещё системы, или бытовое, или вообще только придуманное, но выглядящее убедительно. И - па-бам! - наука повержена. Пожалуйста, не делай так больше, хорошо?
      
      >Похоже, это очередная терминологическая путаница.
      Да нет, я довольно чётко, вроде бы как, обозначил, что это именно позиция более-менее строго материалист. Более-менее - потому что труЪ-материалисты обычно такой фигнёй не занимаются, а я - не труЪ. С позиции математика "существует" - это вообще не о том. С позиции рандомного человека "существует" может значить вообще что угодно. В самом общем случае "существует" вообще не имеет смысла и является связкой в значении "я изрёк это утверждение". Думаю, было очевидно как то, то я не использовал именно этот смысл, раз, знаю о существовании других значений и их множественности (иначе бы не говорил товарищу Нейтаку о разных версиях определения "реальность" в ответе про денотат), два. Соответственно, для меня твоя, эм, критика выглядит довольно странно.
      
      >Подозреваю, в ином, более точном инопланетном языке может быть два разных слова "существовать". Ну, там, "бдзикать" - это "существовать так, что можно потрогать хелицерами", а "бдзякать" - это "существовать так, что можно представить умом".
      "Можно представить умом" - это "представимо". И, да, там ниже товарищ Нейтак совершенно чётко сказал, что у каждого знака есть десигнат. Именно поэтому "представимо" обычно вообще всё сказанное. Даже бессмысленное с точки зрения какого-то языка или терминологии - оно вызывает те или иные образы в голове. Для того, что не представимо вообще, у меня в "Ином" есть отдельное банальное слово.
      
      >Однако, не зря эти смыслы так близки, что в русском языке они сливаются в одно слово "существовать": см далее.
      Я не семиотик, чтобы утверждать, почему так произошло, но вот тебе альтернативная версия: язык следует за выгодой, а выгода - в минимизации слов на больших исторических расстояниях. Может быть, было и два разных существования и вообще два, три, десять разных слов для многозначных терминов. Но они истёрлись, перетёрлись меметической эволюцией, языковым развитием в наиболее функциональный минимум - оптимум. Соответственно, это "не зря" - бессмысленно. Язык не может в "зря - не зря", как эволюция в него не может, у них нет мотивов. Это просто законы эволюции слов, ничего личного-с.
      
      >Если уж ты опираешься на научный метод познания, то в нем логика и математика вполне определенного аксиоматического базиса -- такое же необходимое основание метода познания и метода эксперимента, как и синхрофазотроны.
      Это не совсем верно. Во-первых, есть товарищи математики-интуиционисты, которые глубоко с тобой не согласны. Во-вторых, тот факт, что математический язык хорошо описывает окружающую реальность, устанавливается экспериментально как раз. Но теорему Ферма... нельзя установить экспериментально. Как нельзя экспериментально установить, что предел последовательности единица разделить на эн равен нулю. Это математические факты, которые никогда не станут экспериментальными фактами. В этом смысле математические утверждения можно разделить на осмысленные, реально интерпретируемые, проецируемые на реальность - и нет. Теорема Ферма, как и любое вообще утверждение, где есть некий параметр, могущий быть сколь угодно большим, не проецируется на реальность. Грубо говоря, её "полный" экстенсионал и "воплощаемая" часть её экстенсионала - это два разных множества, причём первое больше второго. Что касается научного метода, то, безусловно, у него есть аксиомы... и, кстати говоря, они отличаются от аксиом материализма. Поэтому можно говорить о просто научном методе, о просто материализме и о научном метода плюс материализме. Но это уже совсем-совсем тонкости, не думаю, что тебе интересно их обсуждать. Мне вот не интересно.
      
      >Ты не можешь утверждать существование чего-либо, до тех пор, пока ты не положишь в основу своего утверждения - существование всего базиса своего метода познания, включая всю его аксиоматику и абстракции. Вполне определенную логику и математику, продиктованную окружающим нас миром. В этом смысле абстракции таким же образом входят в твое утверждение о существовании, как и протоколы эксперимента.
      Аксиоматика может работать как чёрный ящик, я не обязан, более того, я скорее даже обязан не понимать её. Абстракции, кастрации... У меня в голове есть список "если - то", который я не подвергаю сомнению. Всё. Уже потом можно пробовать создавать методологический аппарат, который будет десигнаты этих цепочек формировать в понятия и так далее, но это, на мой взгляд, всё-таки после. После выбора этих цепочек. Конкретика логики и математики проверяется экспериментально. Или экспериментально проверяется, что математика и конкретно эта математика работает в почти всех случаях, а значит, мы считаем её законом (это не значит, что она реальна, кстати).
      
      >То есть, если "идти последовательно", утверждение о существовании математики
      Математика не существует. Как не существует язык. Математика работает. Как работает и язык. Разница, думаю, понятна?
      
      >Потому что без существования абстрактных методов познания -- существование чего-либо, чего нельзя потрогать хелицерами, утверждать нельзя.
      В том и фишечка, что все три признака - это буквально естественные выводы из "потрогать хелицерами". Можно потрогать хелицерами и затупить хелицеры об это - см. признак 3, взаимодейственность. У твоего племени одни боги, у другого племени - другие боги. Присматриваясь, обнаруживаешь, что насрать, какие боги, чо-т не они работают, а члены племён. См. признак 1, независимость. Второй признак чуть сложней, он уже - о том, что духи-демоны находятся "не здесь". У настоящих штук есть длина-ширина, которые можно померить-пощупать, а боги-демоны чо-т их не имеют, и даже мухоморные видения не помогают в этом. По сути, все три - это записанный в несколько абстрактной форме, но вполне себе живой опыт, а не придуманное мной волшебство. Это, в какой-то мере, концентрат того, что мы называем "вещь". Вещь можно пощупать, измерить. Ей можно себя или кого-то треснуть. Её можно разбить. Она не зависит от твоей мыслей и желаний, пока ты сам не начнёшь что-то делать. Нюансы начинаются, когда можно "потрогать частично", или "вещь неразбиваемая", или частично зависит от твоих желаний (как твоё тело) и т.п., поэтому признаки применяются в комплексе, раз, поэтому "существует" - это не бинарное отношение, а функция принадлежности с множеством значений от 1 до 0. Что, кстати, тоже естественное продолжение, а не волшебство. Когда ты замечаешь, что гора может тебя прибить обвалом в секунду, а тебе нужно для ощутимых воздействий месяцами киркой долбить - очевидно, что существование горы более весомое, чем твоё:)
    387. *Нейтак Анатолий Михайлович (mozhgoshmyg@gmail.com) 2021/03/19 16:53 [ответить]
      Времени по-прежнему нихрена нет (в т.ч. потому что отвлекаюсь на всякие дискуссии, хех), глава упорно не хочет дописываться, но...
      
      Но.
      
      https://ru.wiktionary.org/wiki/существовать --
      
      1. то же, что "жить, быть живым, находиться в процессе жизни".
      2. "иметься, наличествовать, присутствовать" где-либо.
      3. то же, что "быть, иметь место, происходить" постоянно либо временами.
      4. -- несущественно в контексте нашей беседы.
      
      Однако весьма примечательно, что в примерах к п. 1 приведены примеры существования
      
      А. человечества на протяжении миллиардов лет (со знаком вопроса, как гипотеза, конечно);
      Б. прекращение существования русской интеллигенции как особой культурной категории.
      
      В примере к п. 2 дано высказывание Птолемея, считавшего, что к югу от Индии существует огромный массив суши. И как вишенка на торте -- применительно к п. 3 "Не верит, что между мужчиной и женщиной может существовать чистая незамутнённая дружба!"
      
      Можете мне поверить: эти примеры на вики подбирал не я :) Однако же из оных как-то так нечувствительно следствует, что свойством существовать -- если за данным глаголом вообще стоит некий денотат -- могут обладать не только материальные объекты. Отношения существования и несуществования могут (и применяются!) к сущностям ВСЕХ возможных категорий, на любом пространственно-временном диапазоне, да даже и к абстрактным типам отношений (дружба из последнего примера).
      
      Т.е. мы таки плавно приземляемся к вопросу, наделять ли нам существенностью не только материальное бытиё. Каковой вопрос стыкуется с вопросом о природе реального.
      
      Можно предположить, что "всё реальное истинно существует" -- но мы как-то скрипим совсем несмазанно, пытаясь примирить реальности чистого материалиста и чистого идеалиста. Если не привлекать восточных товарищей, что, КМК, не понравилось части рассуждающих. Ладно, не будем искать выхода на сверхсистему. Давайте будем толочь воду существования в ступе западноевропейских парадигм.
      
      Или всё-таки?..
      
      >Материалистическое "существует" и "существует" русского языка, не говоря уже о предикате существования внутри математической логике и интерпретаций формальных систем - это совершенно разные вещи.
      
      Кто бы сомневался... но мы же на русском языке дискутируем, не? Мы же пытаемся понять, применимо ли "существование" к чему-то помимо сугубо материального, не? А то я ведь могу взять и из принципа начать считать всё материальное не существующим. Ну, потому что встану на позицию аналитического философа, для которого реально лишь называемое. Десигнаты. Потому что.
      
      >Математика не существует. Как не существует язык. Математика работает. Как работает и язык. Разница, думаю, понятна?
      
      А мне вот, прямо говоря, совершенно непонятно, как может работать нечто несуществующее. Оно ж, блин, работает, т.е. -- спускаясь даже к этому вот чисто материальному уровню -- что-то делает! Как может делать то, чего не существует? Если делает -- существует! Работает, как те же правила русского языка -- существует!
      
      Короче говоря, тут у нас очередной затык. И я вообще без понятия, как из этого тупика вылетать, в какую сторону. Для Виталия "существовать" и "работать" -- независимые, хм, действия. Для меня нет... почему-то. Наверно, ятупой в данном вопросе.
    388. wjaguar (wjaguar@mail.ru) 2021/03/19 18:36 [ответить]
      > > 387.Нейтак Анатолий Михайлович
      >А мне вот, прямо говоря, совершенно непонятно, как может работать нечто несуществующее. Оно ж, блин, работает, т.е. -- спускаясь даже к этому вот чисто материальному уровню -- что-то делает! Как может делать то, чего не существует? Если делает -- существует!
      
      Элементарно: обман зрения. :-)
      Два варианта: 1) работает не то, что кажется; 2) только кажется, что оно работает.
      
      >Работает, как те же правила русского языка -- существует!
      
      Работает в данном случае вбитый в субъектов алгоритм. Вот он и существует.
      А "правила русского языка" не существуют. В более строгой форме: множество алгоритмов, общих для всех версий "русского языка", пустое. (Чтобы было непустое, надо еще выбрать период и диалект.)
      
      >Короче говоря, тут у нас очередной затык. И я вообще без понятия, как из этого тупика вылетать, в какую сторону.
      
      В сторону выхода. :-)
      Информация материальна - это физический факт. Часть вопросов этим и снимается.
      А оставшихся мух отделить от котлет в лингвистике позволяет это: "referentiality".
      
      "Semantic referentiality, pertaining to the semantics of expressions of certain grammatical categories, is defined in terms of pointing to some existent entity in a model of discourse"
      
      По этой границе "мир реальный" от "мира нереального" и отделяется: можешь ткнуть в денотат - реальное (стол, четное число, алгоритм сортировки), не можешь - нереальное (феникс, честный политик, справедливость).
      https://en.wikipedia.org/wiki/Failure_to_refer
    389. *Нейтак Анатолий Михайлович (mozhgoshmyg@gmail.com) 2021/03/19 18:52 [ответить]
      эсли правела рускава изыка нисущиствуут та пачиму иа ни магу пейсатькакхочу
      
      Вообще, как что-то несуществующее может мне, реальному человеку, что-то предписывать и как-то меня регулировать? И ладно бы одному мне -- "почему-то" все грамотные люди пишут по-русски, пользуясь одинаковым набором правил... различающимся разве что в мелочах, тонкостях и некодифицированных аспектах.
    390. *Косицын Виталий 2021/03/19 18:55 [ответить]
      > > 387.Нейтак Анатолий Михайлович
      >2. "иметься, наличествовать, присутствовать" где-либо.
      This.
      
      >к п. 3 "Не верит, что между мужчиной и женщиной может существовать чистая незамутнённая дружба!"
      К процессам. Не совсем то, что я мог бы иметь в виду.
      
      >Т.е. мы таки плавно приземляемся к вопросу, наделять ли нам существенностью не только материальное бытиё. Каковой вопрос стыкуется с вопросом о природе реального.
      Зависит от личных предпочтений. От выбранной философии, идеологии, интерпретации науки. То есть, если совсем грубо, то это вопрос вкусов. На него не может быть общего ответа, только индивидуальные.
      Существенность и существование - разные вещи, к слову.
      
      >Можно предположить, что "всё реальное истинно существует" -- но мы как-то скрипим совсем несмазанно, пытаясь примирить реальности чистого материалиста и чистого идеалиста.
      "Истинно" - в другую сторону, кажется, кто-то не читал мои коммы здесь вовсе, а я прямо говорил и о мере реальности, и о том, что 100% существования не может быть. Реальный, существующий, настоящий, обладающий бытием - для меня-материалиста это, по сути, одно и то же, разве что с разными оттенками.
      
      >Кто бы сомневался... но мы же на русском языке дискутируем, не? Мы же пытаемся понять, применимо ли "существование" к чему-то помимо сугубо материального, не?
      Здесь нет никаких сомнений, что слово - применимо. Более того, я прямо говорил, что оно применимо вообще к любому другому слову, с которым может в синтагму связаться. Я даже спросил, а может, есть слово, с которым не работает? Думаю, что нет такого слова. И? Что теперь? К чему весь этот твой коммент написан? Это напоминает зря потраченное время, если честно. Ни капли нового покамест я не вижу.
      
      >>Математика не существует. Как не существует язык. Математика работает. Как работает и язык. Разница, думаю, понятна?
      >А мне вот, прямо говоря, совершенно непонятно, как может работать нечто несуществующее. Оно ж, блин, работает, т.е. -- спускаясь даже к этому вот чисто материальному уровню -- что-то делает! Как может делать то, чего не существует? Если делает -- существует! Работает, как те же правила русского языка -- существует!
      Работает - значит, действует. Существование требует взаимодействия. Ну если мы опять не уходим в сторону великого и могучего русского языка вообще, без конкретизации его области. Там существует что угодно.
      
      >Короче говоря, тут у нас очередной затык. И я вообще без понятия, как из этого тупика вылетать, в какую сторону. Для Виталия "существовать" и "работать" -- независимые, хм, действия. Для меня нет... почему-то. Наверно, ятупой в данном вопросе.
      Для меня-материалиста. Я могу стоять на многих позициях. Но когда речь идёт именно о бытии как о философской категории, то материализм - самая удобная и гибкая концепция. Вплоть до измерения уровня бытия у чего-то низкобытийного при нужде, ну там, что реальней, "сигнификат" или "теорема Ферма". Кстати, теорема Ферма реальней. Но это так, мельком.
    391. *Нейтак Анатолий Михайлович (mozhgoshmyg@gmail.com) 2021/03/19 19:03 [ответить]
      Стоп.
      
      Но существующие правила русского языка -- это и есть результат взаимодействия! Той самой кодификации, когда люди говорят именно так, потом под это подводятся правила, потом формируется литература, закрепляющая написание определённым образом, а потом людей начинают учить говорить по-русски по правилам. В школах. Но процесс изменения языка на том не останавливается, кстати.
      
      И для любого живого языка это так.
      
      Видимо, я всё-таки нутупой :( Пойду дальше главу пилить, займусь делом по своему невеликому уму.
    392. *Косицын Виталий 2021/03/19 19:10 [ответить]
      > > 389.Нейтак Анатолий Михайлович
      >Вообще, как что-то несуществующее может мне, реальному человеку, что-то предписывать и как-то меня регулировать?
      Предписывать - не может. Ну только в переносном смысле, в прямом предписывают только люди. Регулировать - изи.
      
      >И ладно бы одному мне -- "почему-то" все грамотные люди пишут по-русски, пользуясь одинаковым набором правил... различающимся разве что в мелочах, тонкостях и некодифицированных аспектах.
      Если совсем грубо, то ты не можешь взять и потрогать руками такие вещи как "разность между тремя и пятью" или "справедливость". Притом, что и у того, и другого может быть денотат-экстенсионал. Если чуть точнее, то затык у тебя с тем, можно ли считать реальным, существующим отношения между заведомо реальными объектами, их взаимное местоположение, закономерности, по которым они, по-видимому, вместе изменяются - или нельзя. На мой взгляд, нельзя. Отдельно выделяются законы, закономерности, соотношения, интерпретации, модели и так далее. Это категория условно "истины". Отдельно выделяется категория процессов, движений, связей. Это, условно, "активность". Эти две категории - не реальны, нереальны в том смысле, что не обладают никакой самостоятельной реальностью. Но они могут выступать цементом реальных объектов. В свою очередь, третья категория - это как раз материя, бытие, сущее, то, что обладает существованием. Если склеить несколько существующих объектов в один с помощью связей или процессов, то мы получим систему, которую можно считать тоже за реальный объект как целое. Но это, конечно, соглашение, ну да не суть. Суть в том, что в реальном может проявляться и иметь денотат не только реальное, но и то, что связывает между собой реальное или то, что является порядком между реальным. Но эти две категории сами по себе не реальны, это - другое. Мы не можем потрогать ничего из категории "истины", не можем это изменить, но можем измерить. Что касается категории "активности", то она и является способом отделения реального от нереального, естественным образом выступая свойством сущего, но самостоятельного бытия не имеющая.
    393. *Косицын Виталий 2021/03/19 19:15 [ответить]
      > > 391.Нейтак Анатолий Михайлович
      >Но существующие правила русского языка -- это и есть результат взаимодействия!
      В чём проблема-то? Правила русского языка - это алгоритмы, алгоритмы относятся к информации, информация в нашем случае - это определённые структуры в голове, вернее говоря, класс структур, соответственно, да, этот класс обладает реальности. А в наших головах уже, в наших умах он интерпретируется как правила русского языка. Надо просто отличать правила в нашей голове (десигнат) от реальных нейронных структур, выражающих эти правила (денотат). Понятно, что десигнат не обладает реальностью. Что касается понятия правил русского языка, то само по себе оно реальностью не обладает, но часть его экстенсионала, которая касается именно реальных структур, воплощающих правила, им обладает.
      
      Если провести аналогию, то компьютерная программа не обладает реальностью. Однако электроны и дырки в полупроводниковых схемах реальностью обладают. Так понятней?
    394. wjaguar (wjaguar@mail.ru) 2021/03/19 19:39 [ответить]
      > > 389.Нейтак Анатолий Михайлович
      >эсли правела рускава изыка нисущиствуут та пачиму иа ни магу пейсатькакхочу
      
      Две трети Рунета могут, а вы нет? :-)
      
      >Вообще, как что-то несуществующее может мне, реальному человеку, что-то предписывать и как-то меня регулировать?
      
      Школа с учебниками и злой русичкой, спеллчекер в Ворде/Либре/Огнелисе/..., Орфографическая комиссия РАН - всё это очень даже существующее.
      Обычная (и опасная) ошибка мышления - приписывать действия реальных агентов воображаемым сущностям. "Справедливость требует...", "правила русского языка предписывают..."
      
      >И ладно бы одному мне -- "почему-то" все грамотные люди пишут по-русски, пользуясь одинаковым набором правил... различающимся разве что в мелочах, тонкостях и некодифицированных аспектах.
      
      Вот уж ТАКОГО логического ляпа я от вас как-то не ожидал. :-(
      Ну да, все люди, которых вы идентифицируете как "грамотных", пишут по-русски, пользуясь одинаковым с вами набором правил... различающимся разве что в том, что вы идентифицируете как "мелочи".
      "Тавтология - в риторике, риторическая фигура, представляющая собой повторение одних и тех же или близких по значению и смыслу слов."
      
      Чтобы не тянуло объявить субъективную идентификацию объективным фактом - контрпример:
      https://ivanov-petrov.livejournal.com/2099233.html
      Возражать станете?
    395. Paganell (paganell.w@gmail.com) 2021/03/19 20:27 [ответить]
      Ярчайший пример того, что нельзя быть слишком (за)умным.
      Всё просто: информация существует.
      Не физически. Она существует внутри и только внутри информационной системы.
      И, находясь внутри информационной системы, она способна влиять на физическую реальность посредством оной системы и только посредством оной системы.
      Так коду внутри цепочки ДНК для воздействия на реальность нужно клеточное ядро с РНК, рибосомами и прочей биохимией.
    396. *Косицын Виталий 2021/03/19 20:35 [ответить]
      Ну вот, начинается это "нефизическое существование" и так далее. Нефизически существует что угодно же, ну! Вот мне лично сейчас влом делать переходник между "информационная система" и "физическая система", но наверняка ведь умные люди за меня давным-давно сделали! Вот и погугли.
    397. Paganell (paganell.w@gmail.com) 2021/03/19 20:42 [ответить]
      > > 396.Косицын Виталий
      Информационная система существует физически. ))))
      Просто её отличительное свойство в том, что она способна обрабатывать информацию.
    398. Зимний Ёж 2021/03/19 20:46 [ответить]
      > > 387.Нейтак Анатолий Михайлович
      >Короче говоря, тут у нас очередной затык. И я вообще без понятия, как из этого тупика вылетать, в какую сторону. Для Виталия "существовать" и "работать" -- независимые, хм, действия. Для меня нет... почему-то. Наверно, ятупой в данном вопросе.
      Да терминологическая путаница, как обычно.
      
      Я так понимаю, для "Виталия на материалистической позиции" "существование" и "реальность" чего-либо -- полные синонимы. Я правильно понимаю?
      
      Для меня -- это категорически не синонимы. Возможно, это моя личная профдеформация: я постоянно вынужден проектировать и таким образом утверждать существование чистых абстракций.
      
      Но с моей точки зрения абстракции, такие как структуры данных, правила обработки информации, протоколы, шаблоны проектирования... -- существуют, хотя не реальны. То есть, эти слова -- существование и реальность -- не синонимы.
      
      Опять-таки, судя по приведенной Вами вики,
      > свойством существовать -- если за данным глаголом вообще стоит некий денотат -- могут обладать не только материальные объекты. Отношения существования и несуществования могут (и применяются!) к сущностям ВСЕХ возможных категорий, на любом пространственно-временном диапазоне, да даже и к абстрактным типам отношений
      так думаю как минимум не только я, но и некоторая часть русскоязычного общества.
      
      Что ж, мне нужно будет принять во внимание, что кто-то (Виталий?) может придавать слову "существование" иной смысл, не такой, какой придаю тому же слову я. Почему нет?
      
      Кстати интересно. Можно ли это обратить? Может в ли что-то "быть реальным, но не существовать?" Ну например... пара частица-античастица до того момента, как ее разорвало гравитацией черной дыры. Она еще не существует, но она реальна -- так как реальность чего-либо, как свойство, нельзя добавить или убрать. И все пространство-время полно реальных пар частиц, которые еще не существуют.
      
      Или свойство "реальности/нереальности" можно изменить? Я вот не знаю других таких примеров.
      
      Свойство "существования-несуществования" точно можно. Путем создания, уничтожения или преобразования в иное... существо.
      
      UPD.
      > > 396.Косицын Виталий
      >Нефизически существует что угодно же, ну!
      Нет.
      Нефизически не существует числа, делящегося на четыре и при этом не делящегося на два.
    399. Токанава 2021/03/19 21:02 [ответить]
      > > 394.wjaguar
      В худой котомк поклав ржаное хлебо,
      Я ухожу туда, где птичья звон,
      И вижу над собою синий небо,
      Лохматый облак и широкий крон.
      Я дома здесь, я здесь пришёл не в гости,
      Снимаю кепк, одетый набекрень,
      Весёлый птичк, помахивая хвостик,
      Насвистывает мой стихотворень.
      Зелёный травк ложится под ногами,
      И сам к бумаге тянется рука,
      И я шепчу дрожащими губами:
      "Велик могучий русский языка!"
      Вспыхает небо, разбужая ветер,
      Проснувший гомон птичьих голосов.
      Проклинывая всё на белом свете,
      Я вновь брежу в нетоптанность лесов.
      Шуршат зверушки, выбегнув навстречу,
      Приветливыми лапками маша:
      Я среди тут пробуду целый вечер,
      Бессмертные творения пиша.
      Но, выползя на миг из тины зыбкой,
      Болотная зеленовая тварь
      Совает мне с заботливой улыбкой
      Большой Орфографический словарь.
    400. wjaguar (wjaguar@mail.ru) 2021/03/19 21:15 [ответить]
      > > 398.Зимний Ёж
      >Но с моей точки зрения абстракции, такие как структуры данных, правила обработки информации, протоколы, шаблоны проектирования... -- существуют, хотя не реальны.
      
      Почему же не реальны? Это всё алгоритмы, алгоритм это информация, информация реальна (стереть бит стоит энергии - принцип Ландауэра).
      https://en.wikipedia.org/wiki/Landauer's_principle#Rationale
      
      >Нефизически не существует числа, делящегося на четыре и при этом не делящегося на два.
      
      #define TWO 3
      :-)
    401. Paganell (paganell.w@gmail.com) 2021/03/19 21:20 [ответить]
      > > 400.wjaguar
      >> > 398.Зимний Ёж
       >стереть бит стоит энергии - принцип Ландауэра.
      Бит -- это не информация.
      Как одна буква -- не информация.
    402. Токанава 2021/03/19 22:31 [ответить]
      > > 400.wjaguar
      >#define TWO 3
      >:-)
      
      #define true false /* удачи! */
      
      > > 401.Paganell
      >Бит -- это не информация.
      >Как одна буква -- не информация.
      
      Минимальный объем информации, не? Вернее, "э"?
    403. Paganell (paganell.w@gmail.com) 2021/03/19 22:32 [ответить]
      > > 402.Токанава
      Минимальный объём информации должен что-то значить.
    404. Хм 2021/03/19 22:44 [ответить]
      Вероя́тность - когда основания для того, чтобы какое-нибудь возможное событие произошло в действительности, перевешивают противоположные основания, то это событие называют вероятным, в противном случае - маловероятным или невероятным.
      
       Значение 1 соответствует достоверному событию. Невозможное событие имеет вероятность 0
      
      >не существует числа, делящегося на четыре и при этом не делящегося на два.
      
       Вещественного (это частный случай комплексного) числа такого нету? ну-ну
       Ведь речь про несчётное множество.
      
       Счётное множество - бесконечное множество, элементы которого возможно пронумеровать натуральными числами.
      
       То есть операция деления будет другой.
    405. Хм 2021/03/19 23:03 [ответить]
      > > 387.Нейтак Анатолий Михайлович
       >А мне вот, прямо говоря, совершенно непонятно, как может работать нечто несуществующее. Оно ж, блин, работает, т.е. -- спускаясь даже к этому вот чисто материальному уровню -- что-то делает! Как может делать то, чего не существует? Если делает -- существует! Работает, как те же правила русского языка -- существует!
      
       Как может существовать число из примера ниже?
       Если не способен его найти... а оно есть.
      
       Например, в реальном мире бывают операции с натуральными числами, как пример с яблоками. Но вот внезапно оказывается, что яблоки могут подчиняться другим "арифметическим" операциям. Почему? Есть ещё тема вероятности.
    406. Зимний Ёж 2021/03/19 23:10 [ответить]
      > > 400.wjaguar
      >> > 398.Зимний Ёж
      >>Но с моей точки зрения абстракции, такие как структуры данных, правила обработки информации, протоколы, шаблоны проектирования... -- существуют, хотя не реальны.
      >Почему же не реальны? Это всё алгоритмы, алгоритм это информация, информация реальна (стереть бит стоит энергии - принцип Ландауэра).
      >https://en.wikipedia.org/wiki/Landauer's_principle#Rationale
      Не путайте интересующую в контексте беседы информацию и ее физический носитель.
      
      Не путайте класс и экземпляр, если так понятнее.
      
      Носитель - реален. Информация - нет.
      
      Доказательство теоремы Ферма существует, но оно одно -- вне зависимости от того, сколько экземпляров научного журнала ушло в печать.
      
      Рукописи не горят.
      
      Как-то так.
      
      >#define TWO 3
      (терпеливо) Математика - универсальный язык. Порожденный попыткой разумных описать модели фундаментальных причинных свойств нашей Вселенной. Который (я предполагаю) выведет любая цивилизация нашей Вселенной. Один язык, что соединит их всех... гм, нет, это не из той оперы.
      
      Те, кто создают свой язык -- могут делать на нем желаемые им любые выводы. Только кто их будет слушать? Для взаимопонимания необходимо разделение субъектами одной, общей символической системы.
      
      Секты любят делать так -- подменять понятийный аппарат своим адептам. После чего несчастные люди, слыша самые обычные слова, понимают под ними дикий, бредовый смысл -- и не могут вырваться из круга сломанных мыслей.
      
      Не надо так.
    407. Хм 2021/03/19 23:19 [ответить]
      Кватернио́ны - система гиперкомплексных чисел, образующая векторное пространство размерностью четыре над полем вещественных чисел.
       Кватернионы удобны для описания изометрий трёх- и четырёхмерного евклидовых пространств, и поэтому получили широкое распространение в механике. Также их используют в вычислительной математике, например, при создании трёхмерной графики.
      
       ***
      
       Всё же нет ничего сложного почему не всем нужно понимать и уметь работать с множествами. Слово говнокодер не синоним слову профессионал.
    408. rapira1 2021/03/20 05:43 [ответить]
      > > 406.Зимний Ёж
      >(терпеливо) Математика - универсальный язык.
      Мнимая единица же.
      Точно так же - введем i, делимое на 4 и не делимое на 2. Профит.
      Возможно, оно даже окажется полезным в каком-то разделе математики. )))
      
      >Для взаимопонимания необходимо разделение субъектами одной, общей символической системы.
      Контакт двух цив, одна из которых еще не изобрела комплексные числа. Всё последующее развитие математики они даже не смогут понять.
      Прилетели зеленые человечки, а земляне еще не изобрели xpeноэпическое исчисление, только и ведущее к гиперприводу. Все, амба.
    409. *Косицын Виталий 2021/03/20 07:58 [ответить]
      > > 397.Paganell
      >Информационная система существует физически
      Да, конечно. Это определённый тип физической системы. Просто я вот, например, сходу не назову переходник, но это от того, что статфизику не изучал и информатику как науку - тоже.
      
      
      
      > > 398.Зимний Ёж
      >Я так понимаю, для "Виталия на материалистической позиции" "существование" и "реальность" чего-либо -- полные синонимы. Я правильно понимаю?
      Да, фактически одно и то же. Реальность, существование, бытие.
      
      >Для меня -- это категорически не синонимы. Возможно, это моя личная профдеформация: я постоянно вынужден проектировать и таким образом утверждать существование чистых абстракций.
      Тогда используй замену "существует реальное" вместо "существует" во всех моих утверждениях ниже. Попробуй. Ну как, так ясней?
      
      >Но с моей точки зрения абстракции, такие как структуры данных, правила обработки информации, протоколы, шаблоны проектирования... -- существуют, хотя не реальны. То есть, эти слова -- существование и реальность -- не синонимы.
      Если взглянуть чуть дальше, то ты почти что утверждаешь и реальное существование, потому что, хе-хе, "абстрактно существует" интерпретация (функция соответствия) между структурами в твоей голове и всеми этими структурами данных, правилами обработки, протоколами, шаблонами и так далее. То есть, де-факто ты всё равно говоришь о реальном существовании, просто оно слабенькое, но это тоже оно. Более того, когда ты эти структуры-шаблоны воплощаешь в код, чертежи или чем ты там занимаешься, то у них появляется ещё более конкретное воплощение, нежели структуры в мозгу - это класс эквивалентных конфигураций электронов-дырок в оперативке или там намагничиваний на винте, ну ты понял. Разве нет?
      
      >Что ж, мне нужно будет принять во внимание, что кто-то (Виталий?) может придавать слову "существование" иной смысл, не такой, какой придаю тому же слову я. Почему нет?
      Я даже привёл конкретное значение из упомянутых товарищем Нейтаком. Ну как бы да, обычно в каком-то контексте люди подразумевают конкретный сигнификат слова, а не все сигнификаты разом. Разве это проблема? Язык так и должен работать. Напротив, мне кажется странным, что, когда я прямо утвердил какой-то сигнификат, ты идёшь и натягиваешь другой сигнификат из другой области, типа, почему бы и нет? Ну ваще-т потому нет, что если бы каждый раз люди игнорили бы контекст и юзали бы тот сигнификат, который им лично нравилось, то ни о каком нормальном социальном взаимодействии и взаимопонимании речи бы не шло. Это своего рода негласный психосоциальный договор. Зачем его нарушать? Чтобы просто устроить бессмысленный и беспощадный терминологический срач? Не понимаю.
      
      >Кстати интересно. Можно ли это обратить? Может в ли что-то "быть реальным, но не существовать?" Ну например... пара частица-античастица до того момента, как ее разорвало гравитацией черной дыры. Она еще не существует, но она реальна -- так как реальность чего-либо, как свойство, нельзя добавить или убрать. И все пространство-время полно реальных пар частиц, которые еще не существуют.
      Если бы "реальность чего-то нельзя было добавить и убрать", то мы не могли бы возводить или разрушать здания, не существовало бы смерти и рождения, процессов синтеза и распада и так далее. В том и особенность реальности, что она, во-первых, имеет меру, во-вторых, эта мера переменна, а не статична, раз и навсегда задана. С моей точки зрения виртуальные частицы имеют мизерную реальность. Но имеют. Но совсем-совсем мизерную. Однако около ЧД она может повысится, ага. Кстати, с именно физической точки зрения "реальность" зачастую (но не всегда) синонимична "энергии", "инертной массе" и "времени существования", поскольку именно эти штуки определяют меру и возможность взаимодействия между вещами. Но это работает чётко для простых вещей или грубых, прямых взаимодействий.
      
      >Или свойство "реальности/нереальности" можно изменить? Я вот не знаю других таких примеров.
      Начнём с того, что это свойство приписывается конкретному объекту, или уникальному, или из классов объектов. Соответственно, если какой-то объект или множество объектов плавно превращается в нужный нам объект, то есть, приобретает его свойственность, соответственную независимость, соответственную взаимодейственность, соответственные метрики, то можно говорить о том, что реальность нужного нам объекта плавно вырастает с нуля до приписываемой ему меры. Обычно за счёт реальности других вещей. Точно так же как рождение пары частица-античастица за счёт ЧД - истощает её энергия. А рождение такой пары за счёт высокоэнергетического фотона - уничтожает его. В рамках физики есть куча законов сохранения, который, из-за признака 2, не позволяют реальным вещам возникнуть просто так и исчезнуть просто так. Будь у нас другая физика, без тех или иных законов сохранения, реальное могло бы и из пустоты появляться - почему нет?
      
      >Свойство "существования-несуществования" точно можно. Путем создания, уничтожения или преобразования в иное... существо.
      Что характерно, "твоё" существование, которое "существование абстракции" - оно, из-за того, что любая информационная система есть система физическая, также подчиняется законам сохранения. Закон сохранения информации, хех. А если чуть глубже, то принцип причинности родной.
      
      
      
      
      >Нефизически не существует числа, делящегося на четыре и при этом не делящегося на два.
      Ой, ну чего ты начинаешь-то? Чтобы построить тебе контрпример, мне нужно серьёзно разбираться в паранепротиворечивой логике. Построив на ней аналог арифметики, можно будет спокойно делать утверждения типа "X существует и X не существует", которое будет иметь значение "TRUE". Это вопрос построения, я не обладаю достаточно компетенцией в основаниях математики, чтобы построить тебе такое. Но сама по себе возможность построить одновременно то, что ложно в обычной логике, но истинно в другой и при этом в обеих имеет схожие свойства (делимость на число) - это проблема чисто техническая. Кстати, может быть, можно обойтись без оснований, а просто другим умножением, другой алгеброй. Какие-нибудь поля вычетов, вот это всё. Тут я просто не в теме, увы.
      
      И давай-ка я заранее парирую аргумент, что есть только одна нужная нам математика и так далее. Почему именно она? Потому что она соответствует реальности, верно? Потому что наша вселенная работает скорее по законам обычной логики, а не паранепротиворечивой. Получается, что тут ты плавно уходишь от "существует абстрактно" к "существует реально", т.е. подменяешь сигнификат понятия. Если у тебя даже "просто" фиксирована конкретная матструктура, то ты переходишь от "существует абстрактно вообще" к "существует абстрактно именно в этой матструктуре", что тоже есть также подмена сигнификата "существует абстрактно (вообще)". Так что - отклоняется.
      
      
      
      
      >Не путайте класс и экземпляр, если так понятнее.
      Класс реален в той степени, в которой реальны все экземпляры. Слово с пустым денотатом обладает околонулевой реальностью.
      
      >Носитель - реален. Информация - нет.
      Информация реальна в той мере, в которой у неё есть носитель, то есть реальная структура, между которой существует однозначное соответствие к этой самой информации. Если таких структур нет, то информация нереальна, это правда. Если же есть - то обладает некоторой реальностью. Если их достаточно много, то и реальность информации будет расти. Она никогда не сравнится с реальностью вещи, однако ж...
      
      >Доказательство теоремы Ферма существует, но оно одно -- вне зависимости от того, сколько экземпляров научного журнала ушло в печать.
      Я хочу поймать тебе на слове:) С чего ты взял, что существует единственное доказательство теоремы Ферма? Почему их не может быть два, три, десять, бесконечность? У теоремы Пифагора стопицот разных доказательств. Есть простые теоремы, у которых в буквальном смысле бесконечное число доказательств. Если спускаться на уровень абстракций ниже, то доказательство теоремы Ферма опирается на древо доказательств кучи теорем меньше, которые опираются на теоремы, аксиомы и правила вывода оснований математики. А среди тамошних теорем точно есть такие, которые имеют бесконечность доказательств. Получается, что полное, от оснований математики, доказательство теоремы Ферма уже точно имеет бесконечность доказательств. Получается, ты глубоко ошибаешься. Да и про неполное доказательство, которое начинается с уже высоких уровней математики - тебе откуда знать? Ты лично доказал, что доказательство теоремы Ферма - единственное? Нет? Ты его даже не понимаешь? Очень жаль, очень жаль. Это так, к вопросу сигнификатов слова "существование".
    410. wjaguar (wjaguar@mail.ru) 2021/03/20 08:57 [ответить]
      > > 406.Зимний Ёж
      >Не путайте интересующую в контексте беседы информацию и ее физический носитель.
      >Не путайте класс и экземпляр, если так понятнее.
      
      Класс есть экземпляр метакласса. Не плодите сущности, если так понятнее.
      
      >Носитель - реален. Информация - нет.
      
      Вообще-то прикол в том, что по квантовой физике получается скорее наоборот:
      https://medium.com/the-physics-arxiv-blog/how-quantum-mechanics-derives-from-a-revolutionary-new-theory-of-information-4487489dbb34
      и при этом
      https://theconversation.com/quantum-physics-our-study-suggests-objective-reality-doesnt-exist-126805
      
      >Доказательство теоремы Ферма существует, но оно одно
      
      С какого перепою? Как минимум, его столько, сколько алгоритмов такого доказательства. Со всеми эквивалентными преобразованиями, это примерно ОВЕРДОФИГА и маленькая тележка.
      
      >-- вне зависимости от того, сколько экземпляров научного журнала ушло в печать.
      >Рукописи не горят.
      >Как-то так.
      
      Вот именно поэтому и нужно идеалистическую муху "существования" куда-нибудь отделить от котлет. Потому как от нее уже нефальсифицируемостью повеяло.
      Существует ли дерево, которое еще не проросло из семени? Существует ли доказательство, которое еще не построено?
      Существует ли дерево, которое уже сгорело в печке? Существует ли доказательство, которое утеряно с концами? ("не влезло на поля")
      
      Проще взять referentiality и не мучаться дурью (или, иначе говоря, философскими вопросами).
      
      >Те, кто создают свой язык -- могут делать на нем желаемые им любые выводы. Только кто их будет слушать? Для взаимопонимания необходимо разделение субъектами одной, общей символической системы.
      
      И чтобы они в принципе могли ее разделить, нужно - что? - алгоритмы распознавания, что какому символу соответствует.
      А иначе получается... вот то, что тут у нас, и получается. Когда в символической системе общая последовательность глифов "существует" есть, а вот чему она сопоставлена - вообще никто не знает.
    Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 ... 26Архивы (39): 1 ... 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 ... 39

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"