Нейтак Анатолий Михайлович : другие произведения.

Комментарии: Гостиная
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Нейтак Анатолий Михайлович (mozhgoshmyg@gmail.com)
  • Размещен: 28/06/2011, изменен: 01/11/2019. 1k. Статистика.
  • Интервью: Фантастика, События, Критика
  • Аннотация:
    Гостиная -- она гостиная и есть.
    Отдельное спасибо за уютную картинку Ирине Клеандровой ;)
    P.S. В случае, если ваш пост зажевал движок СИ (что проверяется заходом через режим инкогнито) -- go to https://pastebin.com/ Как показывает практика, ссылки на этот ресурс с дубликатами ваших сообщений СИ не трогает.
    P.P.S. https://ficbook.net/readfic/10105703/comments#content -- альтернативная флудилка с модерацией, открытая по многочисленным просьбам утомлённых отдельными присутствующими.
    Если хочется оставаться на старой площадке, несмотря на. Минимизация присутствия в ленте неприятных персоналий, сиречь сокрытие постов за авторством троллей, ботов и других нехороших существ неясной этиологии, возможна при использовании скрипта https://pastebin.com/g3dqs0ng Запихайте в плагин Chrome User Script Handler -- будет счастье.
    Девиз места сего: https://cm.author.today/content/2022/04/08/d96b25daa28940128f0f2cef1820c07f.jpeg
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
    21:40 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (43/19)
    21:30 Орлов Д.Е. "Маленький Саша. Прода. 96" (249/2)
    21:22 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (191/18)
    21:15 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (209/4)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Текущее Страниц (26): 1 ... 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (39): 1 ... 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 ... 39
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    21:36 "Диалоги о Творчестве" (223/16)
    21:36 "Форум: все за 12 часов" (454/101)
    21:28 "Форум: Трибуна люду" (866/22)
    20:52 "Технические вопросы "Самиздата"" (197/36)
    16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Нейтак А.М.
    21:30 "В порядке похихи" (264/8)
    17:07 "Гостиная" (437/2)
    07:35 "Музыка и клипы" (271/1)
    03:26 "Pro et contra, or The way " (157/4)
    21/11 "Пирожки и порошки" (148/2)
    20/11 "Политота, злободневность и " (376/1)
    20/08 "7. Репетиция финала: Древо" (32)
    19/08 "Колесо сансары" (685)
    07/07 "Эмиссар" (455)
    26/05 "Малефисента: добро с рогами" (573)
    07/04 "Нарадум: глоссарий" (71)
    07/03 "Непрошеные советы по писательству" (194)
    27/02 "Мийол-призыватель" (762)
    07/01 "Война Слепоты, книга 1: Поступь " (585)
    06/10 "Смейтесь, гиены: скончался " (19)
    24/07 "Читаное-перечитаное" (559)
    22/05 "Попытка говорить. Книга 2: " (321)
    06/05 "Мечтатель (обновление)" (373)
    22/10 "Из ряда вон" (25)
    15/09 "Зеркало культуры" (10)
    22/07 "Мечтатель" (382)
    01/06 "4. Поход за радугой (все части, " (163)
    02/05 "Попытка говорить. Книга 3: " (770)
    02/03 "Возвышение" (16)
    23/09 "Гипертекст в литературной " (4)
    23/09 "Всадники" (10)
    06/08 "Запечать" (48)
    02/07 "3a. Костяной дракон" (177)
    22/04 "Попытка говорить. Книга 1: " (501)
    08/04 "Рубаи" (14)
    08/04 "Фэнтези 2016. Уроки гнева" (787)
    04/02 "Рождество" (11)
    23/12 "Пропиканное морзянкой из банка " (10)
    18/12 "Комментарии к "Поступи битвы"" (34)
    06/12 "О мета-, пара- и гипертехнологиях" (75)
    19/10 "Информационное общество и " (63)
    01/10 "Было? Не было? Не важно..." (4)
    01/10 "Свойства авторов и правила " (14)
    07/09 "Слова в защиту принципов, " (186)
    31/05 "Голоса" (1)
    01/05 "* * *" (3)
    28/04 "Рождение героя" (17)
    18/04 "О культурных парадигмах и " (57)
    09/04 "Магия грёз 1 и 2" (18)
    03/04 "О магии как надсистеме" (74)
    02/03 "Память" (13)
    29/02 "Долг и прощение" (5)
    02/02 "Видения, или Современные сказки" (3)
    22/01 "Хороший летний день" (74)
    14/01 "К вопросу о смысле жизни" (22)
    25/12 "Правила раздела" (10)
    16/12 "Из записок дипломата 2" (28)
    07/12 "5. Путь наверх (единый файл)" (388)
    15/10 "Война Слепоты, книга 2: Контрмеры" (113)
    17/09 "Война Слепоты, книга 3: Марш " (151)
    06/08 "Междумирье" (383)
    19/07 "6. Фэнтези-2017. Падшая звезда" (258)
    13/07 "Миры Пестроты 5 (сборник)" (76)
    16/04 "Справка к "К.С."" (7)
    08/03 "Постмодерн" (4)
    21/01 "2. Ветра в зените" (87)
    10/11 "О лишнем и существенном" (42)
    06/11 "Информация о владельце раздела" (171)
    08/10 "Порядок чтения" (64)
    14/09 "Из записок дипломата" (16)
    26/08 "Холодный оружейник (часть " (76)
    05/06 "На злобу дня" (13)
    04/05 "Фантастические социальные " (7)
    15/02 "Запертые" (8)
    01/02 "Нф-2017 -- преноминация" (39)
    19/12 "Зима здесь" (6)
    17/11 "Читая старый изборник" (3)
    16/10 "Шипящие" (65)
    22/09 "Истина, или Моление о смысле" (16)
    19/09 "Среди колонн" (14)
    15/09 "Падшая звезда: синопсис 1" (13)
    12/07 "1+. Камень на дне (shade)" (216)
    13/06 "Пирожки 3" (28)
    01/06 "Новый ко(ш)мар" (6)
    25/05 "Сонет первый" (4)
    25/05 "Итоги" (2)
    22/05 "Ничего, кроме пепла" (3)
    18/05 "Башни, сети и мозаики" (293)
    10/05 "1. Камень на дне (light)" (30)
    08/05 "Руководство для желающих спародировать " (3)
    04/05 "Неполиткорректное" (15)
    17/04 "Колесо" (3)
    05/04 "О мистических призывах" (40)
    28/03 "Начало хорошего летнего дня" (28)
    20/03 "5e. Путь наверх 5: Пауки и " (19)
    06/03 "Автобио номер N" (16)
    16/02 "Кантата" (30)
    17/01 "Об одержимости" (79)
    19/12 "Читая Тойнби" (31)
    12/12 "Пирожки 2" (14)
    11/12 "Стимпанк. Генезис, эстетика, " (45)
    11/11 "Фанта" (12)
    30/10 "Мужское героическое фэнтези" (43)
    09/10 "Семинар 2016 -- практика" (13)
    22/09 "Семинар 2016" (25)
    20/09 "Великий поход" (5)
    03/09 "Осенние визиты" (4)
    03/09 "Mortido" (12)
    21/08 "Время" (44)
    21/07 "Call to Arms" (11)
    15/07 "Гениальность и социальность" (160)
    15/07 "Без шестка" (44)
    11/06 "Диалектическое единство фантастической " (9)
    09/06 "Дом" (7)
    28/05 "Фиф. Пространство и время" (16)
    25/04 "Уроки гнева: синопсис" (10)
    18/04 "Фэнтези. Полноценность и сверхполноценность" (52)
    20/01 "Colours of desert (post-ap)" (8)
    30/12 "Отсвет сна" (64)
    03/10 "На склоне лет" (35)
    14/04 "Чёрные на белом" (4)
    06/04 "Ищущий" (4)
    04/04 "Корона по наследству" (27)
    03/04 "Миры Пестроты: обновление" (232)
    03/04 "Проклятье ворона" (12)
    03/04 "Рыболов" (2)
    24/02 "Разговор" (74)
    16/01 "Высший суд" (28)
    11/01 "Фантастика: явление, метод, " (33)
    20/12 "Когда в январе..." (27)
    07/10 "Пирожки" (12)
    30/04 "Миры Пестроты: глоссарий" (158)
    18/04 "3b. Глубокий сон" (50)
    08/04 "Остров" (14)
    23/02 "Мы совы" (5)
    28/01 "Якоря" (15)
    20/01 "Молодой Экклесиаст" (11)
    18/01 "Сонет номер N" (2)
    17/01 "Ночной" (4)
    12/12 "3 стихии" (113)
    30/09 "Вариации на тему" (21)
    24/08 "Подорожник" (17)
    22/08 "Повод: "Восстание против смыслов"" (5)
    22/06 "* * *" (2)
    21/06 "Ночь без сна" (11)
    18/06 "Возвращается ветер..." (39)
    11/06 "Флай" (29)
    28/04 "Междумирье: глоссарий" (5)
    23/04 "5c. Путь наверх 3: Гастроли " (10)
    14/04 "Штурмующим Олимп, или Как " (24)
    06/04 "Очередная попытка авторефлексии..." (16)
    15/01 "Мечтатель: глоссарий" (22)
    15/11 "Попытка говорить: от автора " (22)
    04/10 "Дворник" (5)
    23/05 "Легенда" (7)
    16/04 "5b. Путь наверх 2: Кратчайший " (22)
    03/04 "Анкеты героев" (41)
    24/03 "Не пишется (экспромт два)" (5)
    23/03 "Осень" (7)
    18/01 "Кармартен" (5)
    10/01 "Война" (4)
    08/01 "Виртуальный безумец" (42)
    29/12 "Мы встретились..." (11)
    29/12 "Нисхождение (экспромт раз)" (4)
    28/12 "Односторонний диалог" (18)
    28/12 "* * *" (12)
    05/12 "Сборник второй: Под солнцем " (25)
    03/12 "Месть" (2)
    01/12 "Тень" (3)
    30/11 ""Далёкие берега": обзор рассказов" (9)
    16/11 "Зеркала и свечи" (30)
    03/11 "* * *" (10)
    02/11 "Вскармливание (spy-thriller)" (46)
    26/10 "Напишу-ка я книгу..." (52)
    23/10 "Умор Пристебаев" (44)
    08/10 "Личное" (16)
    25/09 "Злоключения Заразы" (10)
    26/08 "В мире мегаполисов (вып. 3)" (14)
    26/08 "Памяти Н.С.Г" (16)
    25/08 "Странники" (2)
    16/08 "Это - я..." (10)
    11/08 "Эпигоны" (3)
    31/07 "Сборник первый: Витражи и " (14)
    30/07 "Реплика" (22)
    14/07 "Интерпресскон 2011: личные " (14)
    06/07 "Триптих о добре и зле" (96)
    02/06 "Турбореализм" (32)
    29/05 "Гений" (13)
    28/05 "Горечь памяти" (11)
    23/04 "О магии и магах" (18)
    23/04 "Назад!" (12)
    30/03 "У Реки Всех Времён..." (8)
    09/03 "Сборник третий: Фонтан и радуга" (18)
    23/01 "Двое" (19)
    26/12 "Фантастика и футурофобия" (42)
    23/12 "Правда" (7)
    22/12 "Облако и логика" (14)
    16/11 ""Случайный попутчик" Шишкина, " (14)
    04/08 "Уроки гнева: словарь" (24)
    28/07 "От автора" (7)
    22/07 "Хиж-2009: Мультифазные драконы" (17)
    09/05 "6a. Падшая звезда (часть первая)" (14)
    22/03 "6c. Падшая Звезда (часть третья)" (63)
    27/11 "5a. Путь наверх 1: Плач Хаэнны" (14)
    20/11 "Обзор рассказов: Хиж-2009, " (26)
    14/11 "Запомнить нельзя вернуться" (7)
    09/11 "5f. Путь наверх 6: Постоянно " (14)
    06/11 "5d. Путь наверх 4: Узоры в " (19)
    22/10 "Отдарок" (3)
    16/10 "6b. Падшая звезда (часть вторая)" (10)
    24/09 "После победы" (2)
    26/07 "Поход за радугой (часть 3 " (13)
    14/07 "Поход за радугой (часть 2)" (13)
    13/07 "Поход за радугой (часть 1)" (10)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    21:40 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (43/19)
    21:39 Баламут П. "Какие события предотвратить " (821/7)
    21:36 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (223/16)
    21:35 Алекс 6. "Параллель 2" (461/9)
    21:32 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (597/15)
    21:30 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (264/8)
    21:30 Орлов Д.Е. "Маленький Саша. Прода. 96" (249/2)
    21:29 Бубела О.Н. "Кто что порекомендует почитать?" (914)
    21:22 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (191/18)
    21:15 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (209/4)
    21:12 Козлов И.В. "Принимаются стихотворения " (41/5)
    21:05 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (592/6)
    21:03 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (923/1)
    21:03 Буревой А. "Чего бы почитать?" (866/8)
    21:03 Жадность "Путь желаний 2.0. Первый шаг" (39/1)
    20:58 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (237/11)
    20:52 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (615/36)
    20:48 Эндо К. "Тайная канцелярия" (14/7)
    20:45 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (19/18)
    20:45 Лера "Спасибо" (13/1)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    19:03 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    17:47 Бородин С.А. "Родославия"
    15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    611. Токанава 2021/04/07 01:18 [ответить]
      > > 610.Нейтак Анатолий Михайлович
      >2,3,7,8-тетрахлородибензодиоксин с аналогами -- вне конкуренции.
      
      Для незнающих (я загуглил) -- тот самый диоксин, он же наиболее гадкая примесь в "Агенте Оранж".
    612. rapira1 2021/04/07 05:22 [ответить]
      Пост 601 мой, содержание = пост 602
    613. *Косицын Виталий 2021/04/07 14:53 [ответить]
      > > 599.Ф
      >https://ivanov-p.livejournal.com/269079.html
      Помню ещё где-то вводную статью, не ты ли кидал? Общий обзор творчества схоластов. Помню ещё, там было про то, что на самом деле поздние сочинения разобраны примерно на 1% и активно гниют во всяких там монастырях, и вот эта вот книга - это просто микроскопический срез настоящей, серьёзной философии схоластов, которая была гигантской.
      
      
      
      
      > > 576.Зимний Ёж
      >как основную действующую силу Закон либо Сюжет.
      Ммм, а что такое "Сюжет"? Можешь определить? Я не понимаю, что ты имеешь под этим в виду.
      
      >Пока мне кажется, что такие миры еще менее стабильны и менее целостны, чем чисто-технарские и чисто-гуманитарные. В технарском мире есть своя Неизменная Сквозная Теория Всего, которой подчинено все. Так же, как в гуманитарном мире часто есть Воля Эру (не закона, но личности, возможно сверхреальной; воля изменяемая и субъективная). В любом случае, есть общее связующее. А в "промежуточном, мягком" мире общего связующего с единым основанием нет. Что вынуждает рассматривать его как гуманитарный мир, управляемый "волей автора, которого сложно, но можно убедить".
      Ахахах, наоборот же чаще, нет? В смысле, как физический мир, в котором отдельные части могут быть "прогнуты" волей. В любом случае, см. выше, мне сейчас кажется, что я не совсем понимаю, как вообще выглядит "твой" гуманитарный мир. Вполне вероятно, мы представляем себе разные вещи, отсюда и противоречие в суждениях. Ты можешь прям развёрнуто, т.е. не то чтобы подробно, а, хм, широкими мазками описать?
      
      >Ну... в гуманитарных мирах такой категории, как "просто хаос", нет. Есть ответственный за хаос. И порядка нет, есть ответственный за порядок - если это не тот же, что ответственный за хаос. И за симметрию есть своя ответственная. А категория "личности" и их "взаимодействия" более фундаментальна, чем категория пространства и времени.
      В том и фишка, что как категории "хаос" и "порядок" всегда фундаментальны. Лично у меня не получается найти что-то фундаментальней. Есть ортогональные "пустота" и "полнота" ("есть" и "нет"), но они просто того же уровня фундаментальные, что и хаос-порядок и, на самом деле, не имеют самостоятельного смысла, как и хаос-порядок без них смысла не имеет.
      На мой взгляд, ты делаешь странную вещь: вводишь сначала "личность", потом условные "пространство-время" или "порядок-хаос". Но при этом "личность" не является чем-то элементарным, а разлагается на концепты, понимаешь? Если бы ты смог ввести "элементарную личность", то я бы согласился, что это бы заработало. Но нигде вот я такого не встречал. Всякие Эру, Мелькоры и прочие Манву - их поведение, их разум разлагаются на компоненты. Они не простые. Даже если кто-то из них - неделимый объект, у этого объекта всё равно есть разные свойства (и, да, кстати, вполне себе делимый объект, Саурон изи кусок себя в Кольцо запихал, причём как бы не больший кусок). То есть, ты, по сути, пытаешься впихнуть на место основания мира что-то неэлементарное, непростое, что-то, уже являющееся системой.
      (Кстати, я не могу сказать, что это совсем не работает. Вот прямо сегодня у меня возникла очень любопытная идея около этой темы. Но там реализовано ну вот совсем по-другому.)
      
      >Толкин написал так -- и это его мир, который я привожу в пример.
      >В этом, гуманитарном, мире -- не могут.
      А в другом могут - и он сразу негуманитарный?:) То есть, этот признак - это он ведь не определяющий для гуманитарности, так? И его можно выбросить из дискуссии?:P
      
      >И эта невозможность повлекла за собой цепь событий, определивших дальнейшее бытие мира, включая дальнейшее развитие его "субъективных законов".
      Опять - "невозможность повлекла". Очень забавно, что ты отрицаешь причинность и законы мира, но при этом доказываешь и иллюстрируешь их. Как так?
      
      >Вслушайся.
      >Развитие законов мира.
      >Дичайшая ересь в технарских мирах - норма миров гуманитарных.
      Почему ересь? Изменение константы c серьёзно рассматривали серьёзные учёные на серьёзных щах. Просто нужно задать следующий вопрос: а как меняются законы? По какому... закону?:) Хех. Кстати, если у тебя изменяются фундаментальные законы - почему бы и нет? - то с чего ты взял, что "мой" подход перестаёт работать? Ну изменяются и изменяются, что с того? Более того, если мы рассмотрим процесс этого изменения за большой период, то будет целых три варианта: или он рандомный, или упорядоченный, или что-то посерёдке. В случае, если он зависит, условно, от состояния разумов 3,5 разумных, то мы просто получаем, что мир - это сильно хаотическая (в смысле теории хаоса, а не истинной случайности!) система. Чрезвычайно чувствительная к малому воздействию. На самом деле, это печально. В том смысле, что чувствительный к воздействию фундамент мира - это вероятный каюк. Как шарик, замерший на вершине горы. Слишком много вариантов упасть вниз.
      ...и, да, моментально возникает вопрос. Если фундамент мира чувствителен и изменчив всегда, то это... закон?:) А если не всегда? То это что? Рандом? Хех.
      Кстати, чтобы понять, какой мир, нам нужно, по-хорошему, взять стопицот копий мира и посмотреть, как они себя будут вести. Копии - идентичны. Если будет расхождение, то есть истинная случайность. Скорость расхождения будет описывать характер этой случайности (её ограниченность). В общем, демиург-учёный может таким образом основания мира исследовать.
      
      >В любом другом гуманитарном мире... как ты сам выше привел пример, если ты напишешь фанфик, который будет красивым образом устранять прорехи оригинального мира - то тебе поверят, и тот мир обретет иное бытие. Создашь анкавер, говоря терминами хозяина Гостиной.
      Лолшто обретёт? Согласно моей, хм, вере, все возможные фанфики имеют бытие, реализованы. То, что я достаточно корректно напишу отсылку на тот или иной мир внутри этого мира - его бытие не убавится и не прибавится ж. Это так, касательно моего мировоззрения. А в условном гуманитарном мире... Ммм, какие там коэффициенты конвертации веры в бытие? Давайте прикинем экспериментально. И так далее, отсюда пару шагов до фундаментальных связей между "вниманием/сознанием" и "майей/иллюзорным бытием". И, ты думаешь, у машинки товарища Нейтака нельзя посчитать, как конвертируется представление, эм, создателя в, эм, реальность? Не говоря уж о том, что оно не факт что конвертируется, есть такая проблема: как отличить поиск от создания? А никак, пока ты технологию не понимаешь на фундаментальном уровне, может, какой-нибудь Рин и отличит, но его не спрашивали. Судя по возможности создать себе новое тело в том же самом мире, это таки поиск, поэтому пример - неудачный.
      
      >Я раз за разом привожу тебе пример гуманитарного мира, где законом является воля творящих его личностей -- ты не слышишь. Ну, ок, такое. Ладно, умолкаю, бессмысленно сотрясать воздух не буду.
      Дык см. выше, проблема в том, что личности - это сложные системы, которые не ведут себя случайно, а ведут себя закономерно или по большей части закономерно (в нашем мире - почти строго закономерно, кстати, значимого влияния квантовых эффектов на мозг пока не обнаружено, чистый детерминизм). Дальше следует разложение личностей на их элементы, не важно, что это именно такое - психополя, атомы и электрончики в мозгу или ещё что, важно, что это разложение можно сделать. Далее, если у нас нет никаких "душ", то выходит, что в такой мир встроен как минимум один закон, который отличает разумных от неразумных или живых от неживых и даёт первым "волю менять мир", а другие обходятся без административных прав. А дальше, см выше, если этот закон тоже можно переписать, то у нас или мир выродится в уже точно "физический" рано или поздно, или сломается, и сама возможность перезаписи будет... законом, верно?:) И если этот закон можно переписать или невозможно... Статус перезаписи того или иного объекта будет - константой. Законом. Если констант нет, то это будет константой - законом. Как ни крути, ты получишь в итоге "разложение" мира на элементарные части, совокупное состояние которых обуславливает следующее их же состояние. И между цепочками состояний можно будет обнаружить строгие или нестрогие (статистические) закономерности. Их наличие можно точно проверить, продлив цепочку до бесконечности, благо мы смотрим на мир "сверху". И, наконец, есть отношения порядка, отношения непрерывности и отношения симметрии в какой-то части мозаики нет вовсе, то это чистый рандом. Установив все закономерности на бесконечности, мы теперь можем вернуться в любую "точку" состояния мира и определить следующую точку. Ну, где рандом, там надо будет "бросить кубик", это понятно. Мир получается полностью физичным. Процесс такого "офизикаливания" работает всюду, где мир - конечен. Но поскольку мы говорим таки о людях и личностях человеческих, а они взяты из нашего мира и мир, вообще говоря, для них обычно работает адекватно, они все хором с ума не сходят и не распадаются нафиг, то мир будет тоже конечным. Отдельно добавленные бесконечности могут нарисовать нам картины вроде всяких высших магов как у товарища Нейтака, или бесконечных там наречий и Дорог Снов, причём уже последняя нафиг поглощает конечных людишек и или превращает в местных тварюг, или людишко находит какой-то тоже бесконечный противовес, не иначе.
      
      >Спасибо. Как-то я это упустил. Надо вчитаться.
      :)
      
      >Интересно, упоминаемые эксперименты " Дж. Б. Рейна" кто-то еще проводил - они реально дают "вероятность правильного угадывания много выше случайной" при методически правильном проведении эксперимента, или это первоапрельская шутка такая?
      По мнению Юнга, вероятно, оно работало. В реальности же психология тогда не юзала аппарат матстатистики, а когда начала юзать вместе с двойным слепым, так все эти эксперименты с волшебством, телепатией и разговорами с духами моментально посыпались или от некорректных выборок, или от фактов откровенного подыгрывания пристрастных эксперименторов, или от тех или иных незаблокированных связей между, допустим, телепатирующими друг другу, или... Это как EmDrive или как он там. Как только серьёзные чуваки нашли себе время и силы построить норм установку и компенсировать вот прям ВСЕ микроэффекты, так сразу обнаружилось, что тепловое расширение там, тепловое расширение тут - и нате вам типа якобы перемещение. Хотелось бы верить в магию, вечный двигатель, телепатию и нарушение закона сохранения импульса, но не получается:(
    614. *Нейтак Анатолий Михайлович (mozhgoshmyg@gmail.com) 2021/04/07 19:07 [ответить]
      *в сторону* Насчёт элементарной личности советую покурить монадологию. В частности, ту, которая Лейбница. Очень, кстати, любопытный это концепт с монадами. Атомы духа... мельчайшие единицы идеального бытия... мхм.
      
      Суть в том, что, собственно, простейшие монады личностями не являются. Они больше на элементарные частицы смахивают. Вот как электрон: масса есть, заряд есть, ещё кой-чего есть, спин там, магнитный момент etc., но разложить электрон на составляющие не получится. Так и с монадами.
      
      Вообще наличие разных свойств ещё не делает объект сложным. Иногда это просто означает, что мы смотрим на объект с разных ТЗ и разными способами -- не более.
    615. Paganell (paganell.w@gmail.com) 2021/04/07 19:17 [ответить]
      > > 614.Нейтак Анатолий Михайлович
       >Вообще наличие разных свойств ещё не делает объект сложным. Иногда это просто означает, что мы смотрим на объект с разных ТЗ и разными способами -- не более.
      Свет?
    616. Хм 2021/04/07 19:34 [ответить]
      Память предков - способность 'помнить' жизни своих предков; навык из вселенной Дюны
       Личности предков интегрируются в сознание человека, к ним в любой момент можно обратиться за помощью в том или ином случае.
      
       Первичной целью ордена является создание Квисатц Хадераха
      Квисатц Хадерах, обладающий доступом к Памяти Предков (как мужчин, так и женщин), стал бы венцом творения ордена, а для всей вселенной - Мессией.
      
       ***
      
       Забавно, насколько просто обычно пишут что можно получить доступ к ноосфере и другим "плоскостям". То есть насколько просто можно стать экспертом в магии крови. Например, заниматься проклятиями (!).
       С другой стороны жанр ЛитРПГ это ведь про систему... про сеттинг "системы Богов и Демонов".
    617. *Зимний Ёж 2021/04/07 21:07 [ответить]
      > > 613.Косицын Виталий
      >> > 576.Зимний Ёж
      >мне сейчас кажется, что я не совсем понимаю, как вообще выглядит "твой" гуманитарный мир. Вполне вероятно, мы представляем себе разные вещи, отсюда и противоречие в суждениях. Ты можешь прям развёрнуто, т.е. не то чтобы подробно, а, хм, широкими мазками описать?
      Сразу: я не претендую на точное определение.
      Это "родившийся по ходу диалога" ярлычок, ощущение классификации, сходу переведенное в слова. Повторюсь.
      Технический мир: инструментарием является закон: физический и логический, причинно-следственные связи, предистория, определяющая будущее, логичное поведение акторов, заклепки, всетакое.
       А в гуманитарном мире инструментарием является личность и красота. Личность достраивает мир, красота его балансирует, синхронизирует, связывает.
      Хороший пример явной декларации такого мира - "Это хаос, детка!" Романа Артемьева. И примеров, мне кажется, полно - любые "теологические" миры от Сильмариллиона и до Амбера, любые "литературные" миры от Недотепы и до VitaNostra, многие "системно-разумные" в значительной части трактовок Дозоров или Звездных Войн, многие "магические" в значительной части трактовок от ГарриПоттера и до Червя... да черт, магические почти все -- мало кто вводит в магии "физический закон", все больше "а вот мы поступили по правде, и оно ух." "А тут вдруг прилетел рояль и всем ух".
      
      >На мой взгляд, ты делаешь странную вещь: вводишь сначала "личность", потом условные "пространство-время" или "порядок-хаос". Но при этом "личность" не является чем-то элементарным, а разлагается на концепты, понимаешь?
      Это у нас личность есть продукт. Не в общем случае.
      >Дык см. выше, проблема в том, что личности - это сложные системы, которые не ведут себя случайно, а ведут себя закономерно или по большей части закономерно (в нашем мире - почти строго закономерно, кстати, значимого влияния квантовых эффектов на мозг пока не обнаружено, чистый детерминизм). Дальше следует разложение личностей на их элементы, не важно, что это именно такое - психополя, атомы и электрончики в мозгу или ещё что, важно, что это разложение можно сделать.
      Нет, не обязательно разлагается.
      
      Вот, частица, которая иногда волна - она случайна или закономерна? Почему тогда личность тоже обязательно случайна либо закономерна?
      
      То есть, это в нашем, технарском мире, мы можем личность препарировать, разложить и познать - вот головной мозг, вот спинной, вот рефлексы условные, вот безусловные, а вот высшая нервная деятельность.
      
      В некоем ином мире оно может выглядеть внешне подобным образом, но внутри себя представлять нечто совершенно иное. Один из моих любимых героев - Кергма, "ожившее уравнение"; его способ воздействия на мир - "решение мира". Полная свобода трансформы, как и положено отродью Хаоса.. полная свобода внутренней трансформы; он сам является себе законом, если так можно сказать.
      
      > Всякие Эру, Мелькоры и прочие Манву - их поведение, их разум разлагаются на компоненты. Они не простые. Даже если кто-то из них - неделимый объект, у этого объекта всё равно есть разные свойства (и, да, кстати, вполне себе делимый объект, Саурон изи кусок себя в Кольцо запихал, причём как бы не больший кусок). То есть, ты, по сути, пытаешься впихнуть на место основания мира что-то неэлементарное, непростое, что-то, уже являющееся системой.
      Сау - см. ниже.
      
      Личность Эру не препарируема и не познаваема, поскольку мир - это лишь в чем-то часть его личности. Личность Эру не то что не познаваема конечными способностями разумных, она может быть не познаваема в принципе. Нет у нее такого свойства; она является источником логики Y высшего порядка - "творческий огонь Эру". Это личность, которая выше причинности, понимаешь? Он сам себе причина.
      
      Или, вон, разложи "на компоненты" личность Змея/Логруса. Который есть личное воплощение хаоса. какие закономерности в этой личности?.. какие "части"? каждый раз разные?... ну, такое себе.
      
      > Далее, если у нас нет никаких "душ", то выходит, что в такой мир встроен как минимум один закон,
      "Душа..." ну, скажем так, мне кажется, термин "душа" возник при попытке перенести понятие "личность как базовый элемент мироздания" из "гуманитарного мира" в "наш, наблюдаемый, из частиц и волн". Так сказать "оматериализовать", "объяснить тупым крестьянам". Можем использовать этот термин для "ссылки на личность", можем не использовать -- если прихваченные попутно смыслы начнут искажать диалог.
      
      И нет, закон в такой мир не встроен, даже если кажется обратное. Закон там - фикция, поддерживаемая какими-то личностями по их желанию.
      
      Виталий, этот спор начинает напоминать спор с софистом - а может ли Всемогущий Бог создать камень, который не сможет поднять. Я могу тебе объяснить, но не могу доказать. "Поднимите мне веки.." гм, нет, не то.
      
      > > 614.Нейтак Анатолий Михайлович
      >Суть в том, что, собственно, простейшие монады личностями не являются. Они больше на элементарные частицы смахивают. Вот как электрон: масса есть, заряд есть, ещё кой-чего есть, спин там, магнитный момент etc., но разложить электрон на составляющие не получится. Так и с монадами.
      >Вообще наличие разных свойств ещё не делает объект сложным. Иногда это просто означает, что мы смотрим на объект с разных ТЗ и разными способами -- не более.
      Отличная аналогия, спасибо.
      
      Можно и расширить. Это монады по Лейбницу "не являются личностями".
      
      В том, что я называю "гуманитарными вселенными" - личность, как базовый кирпичик мироздания, вполне может обладать свойствами элементарной частицы, как "неделимость". То есть, Саурон "вложил часть себя в Кольцо, а Кольцо сгорело". Казалось бы, что с того - ну, сгорела вложенная часть, если она отделена? Так нет же - сломался весь Саурон. Я это читаю как "значит, Сау не был разделен, а всего лишь часть его была локально проявлена около Кольца, а часть - в ином свойстве". И когда часть, локально явленная около Кольца, получила ущерб - ущерб получил весь Саурон, как личность, своими личными свойствами воздействующая на мироздание. Получил ущерб, и изменил.. свои свойства. Как следствие, изменились свойства мироздания..
    618. Paganell (paganell.w@gmail.com) 2021/04/07 22:22 [ответить]
      > > 617.Зимний Ёж
      >> > 613.Косицын Виталий
       >То есть, это в нашем, технарском мире, мы можем личность препарировать, разложить и познать - вот головной мозг, вот спинной, вот рефлексы условные, вот безусловные, а вот высшая нервная деятельность.
      Не-а. Это устаревший подход, над которым гуманитарии смияццо... Оправдано, кстати, ибо из кучки перьев и кусков мяса живую курицу не получишь.
      Впрочем, гуманитарии, как всегда, тормознутые, так как естественники давно переросли это детскую болезнь и научились изучать процессы в целом, синтетически, и теперь уже мы смияццо над гуманитариями, которые норовят разделить единое живое на фаворскую душу и бренное тело.
      
      ЗЫ: Частица не иногда волна, она всегда волна, что не мешает ей всегда быть частицей.
      При этом, как положено в Чёрной Кватовой Физике, слова "частица" и "волна" давно означают что-то другое.
    619. Хм 2021/04/07 22:35 [ответить]
      Эмердже́нтность - появление у системы свойств, не присущих её элементам в отдельности; несводимость свойств системы к сумме свойств её компонентов.
      
       Всё же логично почему сейчас так популярен жанр ЛитРПГ.
       А чо такого изучить магию, это ведь тоже самое как калаш собрать... калаш сложнее.
    620. Nurrus 2021/04/07 23:14 [ответить]
      > > 617.Зимний Ёж
      
      У тебя одна проблема в логике и религиоведении.
      Понятие души формализовано было так, чтобы исключить смежные понятия разум и сознание.
      
      поэтому дворник, учи матчасть.
    621. Хм 2021/04/07 23:23 [ответить]
      Если подумать, в чём-то "технари" правы.
       Ведь скайнет это про творческие способности, в частности создание машины времени.
      
       То есть творчество не обязательно должно быть основано на "магии".
    622. rapira1 2021/04/08 04:20 [ответить]
      > > 617.Зимний Ёж
      > А в гуманитарном мире инструментарием является личность и красота. Личность достраивает мир, красота его балансирует, синхронизирует, связывает.]
      Отсюда, кст, легко выводится концепция ада - личность + анти-красота. Или закон + анти-красота.
      
      >Вот, частица, которая иногда волна - она случайна или закономерна? Почему тогда личность тоже обязательно случайна либо закономерна?
      Дуализм эмпиричен. Почему бы реальности не иметь, например, троичной природы? Даже в силу термодинамики - минимально устойчивая конфигурация же. Просто мы еще не нащупали эту третью сторону - а потому можем рисовать на ней что угодно.
      
      >И когда часть, локально явленная около Кольца, получила ущерб - ущерб получил весь Саурон, как личность, своими личными свойствами воздействующая на мироздание. Получил ущерб, и изменил.. свои свойства. Как следствие, изменились свойства мироздания..
      Имхо, Сау имеет калибр поменьше. Как максимум - изменился Эннорат, Аман вряд ли был затронут. Вот если бы сломался Мелькор...
    623. Paganell (paganell.w@gmail.com) 2021/04/08 05:03 [ответить]
      > > 622.rapira1
      >> > 617.Зимний Ёж
      >> А в гуманитарном мире инструментарием является личность и красота. Личность достраивает мир, красота его балансирует, синхронизирует, связывает.]
      >Отсюда, кст, легко выводится концепция ада - личность + анти-красота. Или закон + анти-красота.
      Если красота -- суть функциональное совершенство, то демоны -- очень жалкие, слабые и дохлые твари.
      А если нет -- то что вы подразумеваете под красотой?
    624. rapira1 2021/04/08 05:14 [ответить]
      Ну, я бы использовал слово "лад".
    625. Desmana 2021/04/08 05:56 [ответить]
      В том и проблема, что то, что вы называете "гуманитарным" - это по сути называется "сказочным".
      Или мифологическим подходом, с примитивизацией и упрощённо-табуированным подходом ко многим основам бытия местного мира.
      И его проблема в том, что он работает ровно до тех пор, пока в нём пользуются внутренней мифологической же методикой мышления.
      
      Если начать включать логику и системный подход - такое видение мира сыпется и превращается в тыкву.
      
      Та же тема с "всё держится на личной воле личностей" при всей красоте образа при столкновении с вопросами "а что случится, когда им, со всей неизбежностью, это надоест?" рассыпается в ноль.
      
      Его очень здорово использовать в качестве "обёртки для восприятия примитивными местными" - но самому брать в основу, если ты планируешь написать что-то выше уровнем, натурально, сказки - плохая идея.
    626. Зимний Ёж 2021/04/08 08:56 [ответить]
      > > 625.Desmana
      >В том и проблема, что то, что вы называете "гуманитарным" - это по сути называется "сказочным".
      >Или мифологическим подходом, с примитивизацией и упрощённо-табуированным подходом ко многим основам бытия местного мира.
      >И его проблема в том, что он работает ровно до тех пор, пока в нём пользуются внутренней мифологической же методикой мышления.
      Именно. И обратно: если мир именно такой, то работающий метод будет именно такой. Вплоть до того, что сработавшие инструменты в нем начнут становиться личностями. Печь будет требовать съесть пирожки. Удавка обретет имя Фракир, а компьютер станет Колесом-Призраком. Суть мира просачивается помимо желания автора..
      
      >Если начать включать логику и системный подход - такое видение мира сыпется и превращается в тыкву.
      (Терпеливо) это другой мир. Системный подход это не про здесь.
      
      >Та же тема с "всё держится на личной воле личностей" при всей красоте образа при столкновении с вопросами "а что случится, когда им, со всей неизбежностью, это надоест?" рассыпается в ноль.
      (Пожимая плечами) усталость это системная проблема личностей на белковых носителях. Кремниевым нейросетям усталость неведома. Почему мы думаем, что личности, образующие мир, обязаны уставать? Это не является непременным свойством личности.
      
      Возможно, им надоест рассматривать каждый случай "со всем сердцем", их станет трудно удивить и убедить поступать необычно, они каждый раз начнут поступать однотипно и рутинно. Тогда мир, ими поддерживаемый, выродится до обычного, технарского мира, где привычки Столпов и Сил обретут силу и стабильность закона.
      
      >Его очень здорово использовать в качестве "обёртки для восприятия примитивными местными" - но самому брать в основу, если ты планируешь написать что-то выше уровнем, натурально, сказки - плохая идея.
      Мне лично тоже больше нравятся миры, управляемые законом. Строгая НФ. Однако литературных миров, управляемых договоренностями, встречается немало.
    627. Зимний Ёж 2021/04/08 09:09 [ответить]
      > > 622.rapira1
      >> > 617.Зимний Ёж
      >> А в гуманитарном мире инструментарием является личность и красота. Личность достраивает мир, красота его балансирует, синхронизирует, связывает.]
      >Отсюда, кст, легко выводится концепция ада - личность + анти-красота. Или закон + анти-красота.
      Примерно так. Мир, где конфликт в сути своей вечен и не разрешим. Мир, где Бог есть и ощущается всегда и везде со всей отчетливостью, как в раю -- но ты Его ненавидишь и это навсегда.
      
      >>Вот, частица, которая иногда волна - она случайна или закономерна? Почему тогда личность тоже обязательно случайна либо закономерна?
      >Дуализм эмпиричен. Почему бы реальности не иметь, например, троичной природы? Даже в силу термодинамики - минимально устойчивая конфигурация же. Просто мы еще не нащупали эту третью сторону - а потому можем рисовать на ней что угодно.
      Забавный вариант. А что третье, кроме случайности и закономерности? Опишите ощущения, интересно.
      
      
      >>И когда часть, локально явленная около Кольца, получила ущерб - ущерб получил весь Саурон, как личность, своими личными свойствами воздействующая на мироздание. Получил ущерб, и изменил.. свои свойства. Как следствие, изменились свойства мироздания..
      >Имхо, Сау имеет калибр поменьше. Как максимум - изменился Эннорат, Аман вряд ли был затронут. Вот если бы сломался Мелькор...
      Ну, я и не говорю, что изменения были очень уж велики. Но они были: из Средиземья ушла магия, примерно такого масштаба. Точнее, магия-то никуда не делась, но система Колец перестала работать, Истари ушли т к надобность их пребывания тут прошла, и т.п. т е люди перестали магию наблюдать.
    628. rapira1 2021/04/08 09:45 [ответить]
      > > 627.Зимний Ёж
      >Забавный вариант. А что третье, кроме случайности и закономерности? Опишите ощущения, интересно.
      Магия. Творящее начало. Воля. Принцип.
      Нет, не получается описать (
      
      >Ну, я и не говорю, что изменения были очень уж велики. Но они были: из Средиземья ушла магия, примерно такого масштаба. Точнее, магия-то никуда не делась, но система Колец перестала работать, Истари ушли т к надобность их пребывания тут прошла, и т.п. т е люди перестали магию наблюдать.
      Вообще, этот момент истории мне кажется сомнительным. Ну сломалась система Колец, и чо? По сути это была попытка одного из локальных админов получить рут-права и построить магическую иерархическую сеть (если я правильно выражаюсь) с Главным Чорным Админом наверху. Но ведь и без подобной сети мастера смогли сковать Кольца и прочие артефакты.
      Так что, впадая в некоторую конспирологию, это больше напоминает проведение Валарами мировых реформ "под шумок" и с "хорошей прессой". Больше нету магии? Так это все Война Кольца, даже не сумлевайтесь. Этакий вывод втихую колониального корпуса в метрополию, с попытками сохранения контроля над критическими туземными активами. )))
    629. rapira1 2021/04/08 10:02 [ответить]
      Еще - вероятность, неопределенность...
      
      Блин, меня плющит, как ту собаку, что сказать не может.
    630. Desmana 2021/04/08 10:30 [ответить]
      > > 626.Зимний Ёж
      >Кремниевым нейросетям усталость неведома. Почему мы думаем, что личности, образующие мир, обязаны уставать? Это не является непременным свойством личности.
      
      Усталость в широком смысле слова.
      Я этот момент уже озвучивал, поэтому и расшифровывать в своём посте не стал, но раз в тот раз вы не заметили - поясню.
      Чувствовать, что ты можешь (и хочешь) делать что-то гораздо более сложное, интересное и новое, чем предпринимать однообразные, скучные и неинтересные усилия по поддержанию мира в его неизменной форме - естественный аналог усталости для существ другого уровня.
    631. Ивасенко Андрей (wildwest1973@mail.ua) 2021/04/08 10:37 [ответить]
      > > 629.rapira1
      >Еще - вероятность, неопределенность...
      Пять лет уж подгораешь, неудачник литературный и псина бездарная :-) Класс! :-)))
      >Блин, меня плющит, как ту собаку, что сказать не может.
    632. *Зимний Ёж 2021/04/08 10:38 [ответить]
      > > 628.rapira1
      >> > 627.Зимний Ёж
      >>Забавный вариант. А что третье, кроме случайности и закономерности? Опишите ощущения, интересно.
      >Магия. Творящее начало. Воля. Принцип.
      >Нет, не получается описать (
      > > 629.rapira1
      >Еще - вероятность, неопределенность...
      >Блин, меня плющит, как ту собаку, что сказать не может.
      Если сможете, опишите развернуто, с примерами использования когда это начало явно проявляет себя в литературном мире :)
      
      Чую, нащупали еще одну интересную тему.
      
      >>Ну, я и не говорю, что изменения были очень уж велики. Но они были: из Средиземья ушла магия, примерно такого масштаба. Точнее, магия-то никуда не делась, но система Колец перестала работать, Истари ушли т к надобность их пребывания тут прошла, и т.п. т е люди перестали магию наблюдать.
      >Вообще, этот момент истории мне кажется сомнительным. Ну сломалась система Колец, и чо? По сути это была попытка одного из локальных админов получить рут-права и построить магическую иерархическую сеть (если я правильно выражаюсь) с Главным Чорным Админом наверху. Но ведь и без подобной сети мастера смогли сковать Кольца и прочие артефакты.
      А мне кажется очень понятным и логичным. Настолько логичным, что так и должно быть. Дело в том, что эльфы - не айнур, и их эльфийская магия... только заимствованная.
      
      Из проды "Балрога", из неопубликованного:
      --------------------------
      
      Эльфийка провела рукой по пальцу; снова блеснул камень.
      - Ты так... нелестно... отзываешься о Кольце Нэин? Раньше ты бы не посмел и близко подойти к обладателю 'этой побрякушки'!
       Леди произнесла свои слова с некоторым вызовом. Я невесело рассмеялся.
      - Ты мудра. Ты не видишь очевидного лишь потому, что не хочешь увидеть, сердцем отказываешься поверить. Но я тебе скажу без прикрас. Твое кольцо цело. Почему же ты не используешь его?
      Леди грустно улыбнулась.
      - Оно потеряло основную часть своих сил.
      - Да-да. Само, вдруг, ага. С чего бы все скованные эльфами якобы 'без помощи Гортаура' кольца потеряли силу именно сейчас, со смертью Великого кольца? Ты же одна из мудрых. Неужели ты тоже веришь, что 'эльфы обладают магией'?
      Искренне изумление в смеси с презрением было мне ответом.
      - Ты, Горький Пламень, один из Первых Сошедших, не признаешь наших успехов квенди в том, в чем наше искусство - очевидно? Квенди - лучшие из магов. Творения квенди известны всему миру.
      Я рассмеялся.
      - Оставь эти сказки для глупых людишек. У Квенди нет своего голоса, вы можете только чуть подпеть кому-то. Феанор и тот - всего лишь заключил Свет в Камень. Он облек мелодику Варды в ритмы Ауле, не более. Он не сотворил ничего нового. Единственная из вас, кто действительно обрела Голос - это Лучиэнь, дочь майа Мелиан, одной из Величайших..
      (...кусок текста пропущен...)
      - Нет, у квенди нет голоса. Но - песня-то Великого Кольца звучала, сила - была, но потерялась. Неужели ты не догадываешься, чью силу вы использовали все эти столетия? Чью силу вы потеряли с разрушением Великого кольца? Или догадываешься, но не веришь?
      - Мы... знали. Но зло, перекованное в добро - и есть добро. Ты считаешь иначе?
      Я горько рассмеялся.
      - Перекованное добро... бедное, наивное дитя. Вас вели, как скот на бойне - несмотря на всю вашу мудрость. Осознай. Вы столетия пели с чужого голоса. Неужели ты думаешь, что такое для вас самих пройдет бесследно? Вспомни. Даже искуснейший из квенди, Феанор, заключив часть голоса Вайрэ в камень - и тот не ушел от расплаты. А ведь Гортаур не Вайрэ, Гортаур не добр.
      Гордая эльфийка упрямо качнула головой.
      - Мы брали лишь силу.
      - Голос - не обезличенная 'сила' которую можно 'забрать'. В нашем мире нет 'ничьих' сил. Наша сила, наша власть над сотворенным, сам Голос - лишь часть нашей личности, личности майа, отпечатавшаяся в этом мире. Как ты собралась брать власть, не беря личность? Неет. Гортаур точно взял с вас сполна. Я не знаю что именно... я не слышу эту часть Песни. Но могу предположить.
      - Предположи?...
      - Квенди созданы бессмертными. Квенди радовались жизни и творили. Но вот были созданы кольца - и все вы здесь, все крупнейшие эльфийские общины Средиземья, столетия жили под их сенью... О, квенди, почему вы уходите? Квенди, вы потеряли радость?
      Леди отшатнулась. На мгновение на ее охватил ужас, но она взяла себя а руки.
      - Ты говоришь... ужасные вещи.
    633. Desmana 2021/04/08 11:11 [ответить]
      > > 628.rapira1
      Нафига ты привёл сюда ещё одного кретина?
    634. rapira1 2021/04/08 11:22 [ответить]
      Ну, этот кретин уже был тут, и был измерен, взвешен - и признан негодным. )))
      Добавь его в скрипт, делов-то.
    635. Ивасенко Андрей (wildwest1973@mail.ua) 2021/04/08 11:52 [ответить]
      > > 634.rapira1
      >Ну, этот кретин уже был тут, и был измерен, взвешен - и признан негодным. )))
      >Добавь его в скрипт, делов-то.
      
       Годами Железнов литературе строил глазки
       Годами он молочный шоколад ей покупал.
       Он думал жить-то будет словно в сказке,
       Но только с членом в своей попе угадал.
      
      :-)))) Железнов Вячик - это и есть полудурок rapira1, если кто не в курсе.
      Не издают Вячика Железнова. И он бомбит пуканом горелым, годами :-)))))))))))))))) Класс :-))))))
    637. rapira1 2021/04/08 11:55 [ответить]
      > > 632.Зимний Ёж
      >Чую, нащупали еще одну интересную тему.
      Постараюсь, но надо доформулировать для самого себя.
      
      >Из проды "Балрога", из неопубликованного
      Красиво!
    638. Ивасенко Андрей (wildwest1973@mail.ua) 2021/04/08 12:03 [ответить]
      > > 637.rapira1
      
       Нейтак Тошка хитрый гей,
       Он опасен для людей!
       Говорят, что день назад
       Он долбил rapira1 в зад.
    639. *Косицын Виталий 2021/04/08 13:46 [ответить]
      (интересно, что уже который раз я отстаиваю непопулярную позицию, на которую никто не встаёт; интересно, это я такой критикан - или?)
      
      > > 624.rapira1
      >Ну, я бы использовал слово "лад".
      Слово хорошее, но практически ничем не отличается от "порядок":P
      
      > > 627.Зимний Ёж
      >Забавный вариант. А что третье, кроме случайности и закономерности?
      Ничего. Ничего третьего нет. Я думал над этим не один месяц. Нет ничего третьего. Мои попытки ввести что-то третья закончились на паранепротиворечивой логике. И по-прежнему - если кто-то найдёт хороший русскоязычный материал по ней, буду очень благодарен. Только оттуда есть шансы откопать что-то третье. На любом уровне выше третьего нет. Не знаю, я, конечно, нифига не авторитетный человек здесь, но если у моих слов есть капля веса, то ответственно заявляю: только порядок-хаос, закономерность-случайность. Третьего нет. Ваши поиски не то чтобы бессмысленны, но результатов не дадут. Увы.
      
      > > 632.Зимний Ёж
      >Если сможете, опишите развернуто, с примерами использования когда это начало явно проявляет себя в литературном мире :)
      >Чую, нащупали еще одну интересную тему.
      Никак не проявляет. Я потратил не один месяц размышлений на попытку построить какую-нибудь "свободу", которая будет третьей рядом с порядком и хаосом. Это невозможно. Фундамент мироустройства так не работает, ну примерно так же как нельзя одновременно взять и не взять в материалистическом мире какую-то вещь в руку. В лучшем случаем мы введём кроме белого и чёрного серое и все его оттенки - но это и так давно делаем, тут ничего нового. А вот третий "полюс" рядом с белым и чёрным (закономерностью и случайностью, порядком и хаосом) не введёшь. Любое возможное описание реальности неизменно будет состоять из порядка и хаоса в разных сочетаниях и пропорциях.
      
      > > 628.rapira1
      >> > 627.Зимний Ёж
      >>Забавный вариант. А что третье, кроме случайности и закономерности? Опишите ощущения, интересно.
      >Магия. Творящее начало. Воля. Принцип.
      >Нет, не получается описать (
      Именно. Это не работает. До уровня паранепротиворечивой логики у тебя не получится. Пока верно "1 И 0 следует ЛОЖЬ" - ничего третьего не будет. Это самый базис, хм, даже не знаю, как сказать. Математики. Философии. Реальности. Метафизики. Нашего мышления. Место, где всё это соединяется воедино. Чтобы создать альтернативу, нужно спустится глубже. Там, где сама логика расходится вообще с любым нормальным и ненормальным ходом нашей мысли, где она прекращается в не просто контринтуитивную, а буквально кричащую, что наша интуиция - отстой, штуку.
      
      > > 629.rapira1
      >Еще - вероятность, неопределенность...
      >Блин, меня плющит, как ту собаку, что сказать не может.
      Теперь ты понимаешь мои настойчивые поиски эн месяцев назад и вопросы про паранепротиворечивую логику, лол. Вероятность - через статистику, частотная интерпретация. Сочетание порядка-хаоса. Помнишь, я ниже писал, про двойку полнота-пустота? Так вот. Вероятность и неопределённость - это просто наложения порядка-хаоса на пустоту-полноту. Не полное присутствие порядка. Не полное присутствие хаоса. Не более того. Попытка последовательно ввести "что-то другое" наталкивается на отсутствие, эм, уникальных свойств, которые можно этому "другому" приписать. Уникальных свойств в фундаменте сущего хватает только на порядок-хаос. Может быть, глубже... Но у меня нет возможности туда заглянуть. Сам, например, написать и, хм, осознать паранепротиворечивую или даже более, эм, иную логику я не могу. Тупенький. А ты?
      
      > > 637.rapira1
      >>Чую, нащупали еще одну интересную тему.
      >Постараюсь, но надо доформулировать для самого себя.
      Я искренне предлагаю тебе сдаться. Вот честно. Этот путь ведёт в никуда. Ты можешь дни и ночи думать, схемки чертить, философии читать, но не получится. Но если... если у тебя ВДРУГ выйдет... Я буду ну ОЧЕНЬ рад услышать. Но я искренне считаю, что не выйдет. Нужно обладать как минимум умом людей, которые формулировали основания теории множеств, чтобы только попытаться. И даже так эта попытка вряд ли будет удачной.
      
      
      
      
      
      > > 617.Зимний Ёж
      >Это "родившийся по ходу диалога" ярлычок, ощущение классификации, сходу переведенное в слова.
      То есть, ты не представляешь, как оно работает на самом деле. Тогда о чём мы вообще говорим-то? Тьфу.
      
      >Технический мир: инструментарием является закон: физический и логический, причинно-следственные связи, предистория, определяющая будущее, логичное поведение акторов, заклепки, всетакое.
      > А в гуманитарном мире инструментарием является личность и красота. Личность достраивает мир, красота его балансирует, синхронизирует, связывает.
      
      >Хороший пример явной декларации такого мира - "Это хаос, детка!" Романа Артемьева.
      Тут не помню...
      
      >И примеров, мне кажется, полно - любые "теологические" миры от Сильмариллиона и до Амбера, любые "литературные" миры от Недотепы и до VitaNostra, многие "системно-разумные" в значительной части трактовок Дозоров или Звездных Войн, многие "магические" в значительной части трактовок от ГарриПоттера и до Червя... да черт, магические почти все -- мало кто вводит в магии "физический закон", все больше "а вот мы поступили по правде, и оно ух." "А тут вдруг прилетел рояль и всем ух".
      "Червь" же строго физический. Амбер - тут можно пообсуждать, я, кажется, вбрасывал, что на самом деле ни Логрус, ни Амбер, ни тот другой типа знак порядка, забыл название, не являются прям определяющими-определяющими силами, а только сильно влиятельными, и вообще, судя по контексту, там ДО - был не настоящий хаос, а скорее какое-то подобие варпа, в общем, мир получается субъективно-ориентированный с мощными, эм, "магами" и "архимагами", его формирующими, но см. ниже сравнение про фемтороботов. А вот ни Недотёпу и ВитаНостра не читал, увы. Гарри Поттер - очень сложно сформулировать такую интерпретацию, не уйдя в дичайшие километры и парсеки достроек (собственно, у меня так в "Ином" и вышло - мир получился субъективно-ориентированным, но б..дь! Сколько же гигатонн достроек я туда принёс!).
      
      >Это у нас личность есть продукт. Не в общем случае.
      Ну и ты можешь показать личность, не являющуюся системой? Можно примерчик? Потому что всякие Манвэ и прочие Сауроны - это системы, наглядно видно, Толкин их мысли транслировал, т.е. они разлагаются на элементы. Они не элементарны. Эру - вероятно, система, его просто слишком мало, чтобы судить, однако ж...
      
      >Нет, не обязательно разлагается.
      Пример.
      
      >Вот, частица, которая иногда волна - она случайна или закономерна? Почему тогда личность тоже обязательно случайна либо закономерна?
      В природе нет ни частиц, ни волн, это всё ложь. Есть свойства частиц и свойства волн, которые сочетаются в разных объектах в разных мерах. Соответственно, даже гамма-квант обладает свойствами волны, просто мизерными, даже радиоволна обладает свойствами частицы, только мизерными. Зависит от частоты, она же энергия, если мне не изменяет память.
      Закономерность и случайность сочетаются в большинстве объектов микромира. В объектах макромира доминирует закономерность, но начиная с определённого уровня сложности появляется псевдослучайность (теория хаоса), которая де-факто, "для природы" - закономерность, но поскольку у нас нет возможностей знать все начальные условия с точности до постоянной Планка, то получается для нас типа якобы случайность.
      
      >То есть, это в нашем, технарском мире, мы можем личность препарировать, разложить и познать - вот головной мозг, вот спинной, вот рефлексы условные, вот безусловные, а вот высшая нервная деятельность.
      Психологию используй же, ну! Не обязательно даже спускаться до биологии. Уже препарирование на эмоции, мысли, чувства, настроения, память, внимание, сознание и так далее - это разложение на части. Ты же не хочешь сказать, что у Манвэ нет мыслей? Есть, потому что Толкин прямо это написал. То, что Манвэ при этом обладал сначала бытием ветра, а потом просто властью над ним (когда свалил вместе с Аманом, а Арда стала планетой), вообще на это не влияет. Ну, на факт его системности, аналитичности, разлагаемости на части. Причём эта разлагаемость - канон. У нас есть описания мыслей и эмоций валар, майар, эльфов, людей, гномов и т.д. Я не вижу свидетельств, что они отличаются от "внутреннего мира", "психики" нашей, психики нас-людей. А уж чем оно там эмулируется, атомами с электрончиками, душой или одновременно и тем, и другим - не суть важно. Важно, что это причинные системы.
      
      >но внутри себя представлять нечто совершенно иное.
      Бритва Оккама.
      
      >Один из моих любимых героев - Кергма, "ожившее уравнение"; его способ воздействия на мир - "решение мира". Полная свобода трансформы, как и положено отродью Хаоса.. полная свобода внутренней трансформы; он сам является себе законом, если так можно сказать.
      Вполне себе причинная система. Я правда уже не помню её, но, кажется, в каноне она только раз-другой появлялась, так? Там прям вот как ты написал было? Если да, то очень похоже на мою старую вселенную изначального базиса, которая буквально пересоздаёт себя каждый, эм, миг. Проблема только в том, что такие вселенные обязаны иметь константы. Иначе гомеостаз нарушается и до свиданья. Естественный отбор, все дела. Вот и закон подъехал, хех. То есть, даже если закона нет, но если его возможность, то он появляется, потому что нужен.
      
      >Личность Эру не препарируема и не познаваема, поскольку мир - это лишь в чем-то часть его личности.
      Мир - часть личности? Что за чушь? Мир "изначально" "состоял" из валар и майар, но и то не полностью, потому что Пламень, а Пламень был или не был частью Эру - фиг знает, но судя по исканиям Мелькора - таки не был. Потом мир перестал состоять из валар и майар - они самоустранились. Да и в начале не то чтобы прям состоял-состоял - мир всегда был отделен, не исчезал, когда, например, валар меняли облик. Они были всегда отделены от мира. Были частично им в лучшем случае. Как-то так.
      
      >Личность Эру не то что не познаваема конечными способностями разумных, она может быть не познаваема в принципе. Нет у нее такого свойства; она является источником логики Y высшего порядка - "творческий огонь Эру". Это личность, которая выше причинности, понимаешь? Он сам себе причина.
      Это ты додумал. Пожалуйста, не надо выдавать свои фантазии и интерпретации за канон, хорошо?
      
      >Или, вон, разложи "на компоненты" личность Змея/Логруса. Который есть личное воплощение хаоса. какие закономерности в этой личности?.. какие "части"? каждый раз разные?... ну, такое себе.
      Я плохо помню этот канон. Если не ошибаюсь, прямого вот общения-общения с Логрусом не было. И с Амбером мало было. С Амбером говорили с позиции силы. Ну такое себе общение. Кстати, так же, как и с Эру. Нам много показывали общения с ним? Мало. А додумываешь ты много. Мда. На мой взгляд релевантного примера у тебя всё никак не получается. А я был бы рад! Но...
      
      >И нет, закон в такой мир не встроен, даже если кажется обратное. Закон там - фикция, поддерживаемая какими-то личностями по их желанию.
      А желания случайны. Так? Не так? Если не случайны, то каковы? Закономерны, правда. Или сочетание закономерности и случайности. Третьего просто нет, и ты прекрасно это понимаешь.
      
      >В том, что я называю "гуманитарными вселенными" - личность, как базовый кирпичик мироздания, вполне может обладать свойствами элементарной частицы, как "неделимость". То есть, Саурон "вложил часть себя в Кольцо, а Кольцо сгорело". Казалось бы, что с того - ну, сгорела вложенная часть, если она отделена? Так нет же - сломался весь Саурон. Я это читаю как "значит, Сау не был разделен, а всего лишь часть его была локально проявлена около Кольца, а часть - в ином свойстве". И когда часть, локально явленная около Кольца, получила ущерб - ущерб получил весь Саурон, как личность, своими личными свойствами воздействующая на мироздание. Получил ущерб, и изменил.. свои свойства. Как следствие, изменились свойства мироздания..
      Возможно. Ну, если, см. ниже, у фемтороботной среды будет эн суперадминов, и один себя рекурсивно сотрёт со всеми своими проявлениями, то, да, среда исказится. Мир не поменяется. Это аналогия, а не контраргумент. Просто на мой взгляд описанное тобой прекрасно входит в мир закономерностей-случайностей.
      
      > > 626.Зимний Ёж
      >>Если начать включать логику и системный подход - такое видение мира сыпется и превращается в тыкву.
      >(Терпеливо) это другой мир. Системный подход это не про здесь.
      Забавно. Типа, если сказать, мол, "логика тут не про здесь" или "смысл тут не про здесь", то упомянутое моментально исчезнет из мира. Если не учитывать какой-то части мира при его анализе или синтезе, то... На самом деле, если отрицать системный подход, причём отрицать его как следует, хех, системно отрицать, то получится чистый хаос. Системный подход начинается с самого низу, с самого фундамента любого мира.
      
      >Это не является непременным свойством личности.
      Обязано, иначе не люди. Ну, то есть, мир, формируемый нелюдьми тоже норм - но. Но мало кто его напишет. Усталость - она ведь неотъемлемая часть процессов торможения-возбуждения в мозгу, конечности запасов нейромедиаторов и т.п. По сути, это одно из граничных условий, накладываемых на эмоциональные формы и мышление. Я лично не могу представить, что будет, если это условие убрать. Одно точно - нужно будет перебалансировать систему нафиг. И получится что-то, ну, совсем другое. Нечеловеческое.
      
      >литературных миров, управляемых договоренностями, встречается немало.
      Причём в 99% случаев на самом деле это законы, просто, ну, более низкого уровня. Вот как если бы у нас изобрели уберсуперфемтоороботов, которые бы буквально переделывали планету по желанию людей. Получается, что мир управляется договоренностями. Но на практике это просто очень высокий тех, который подчиняется физике. Но внешне очень похоже на.
    640. Хм 2021/04/08 14:00 [ответить]
      Что-то Нейтак стал меньше постить бреда, чтобы была гармония с местными шизиками.
    641. *Граф А. Е. (Trew.wow@yandex.ru) 2021/04/08 14:02 [ответить]
      "Отсыплю" третью эээ... константу? к порядку и хаосу.
      
       Мера!
    642. Хм 2021/04/08 14:05 [ответить]
      Если читать бред местных клоунов...
       Всё больше убеждаюсь, что стихоплёты имеют особое мышление. То есть почему их интересуют технологии.
    643. *Косицын Виталий 2021/04/08 14:20 [ответить]
      > > 641.Граф А. Е.
      >"Отсыплю" третью эээ... константу? к порядку и хаосу.
      Возможность. Хорошее слово - возможность. Степень свободы, если хочешь, хех. Жаль, что их только две...
      
      > Мера!
      Формализуй. Название дать каждый может. Но вообще, на первый взгляд, похоже тупо на ортогональную диаду полнота-пустота, она же бытие-небытие, есть-нет. И это не третье, а просто другая диада. Но если сможешь формализировать как именно третье, без связи с этой диадой... Буду очень рад. Пробуй!
    644. *Граф А. Е. (Trew.wow@yandex.ru) 2021/04/08 14:24 [ответить]
      > 643.Косицын Виталий
       > 641.Граф А. Е.
       >"Отсыплю" третью эээ... константу? к порядку и хаосу.
       >Возможность. Хорошее слово - возможность. Степень свободы, если хочешь, хех. Жаль, что их только две...
      
       > Мера!
       >Формализуй. Название дать каждый может. Но вообще, на первый взгляд, похоже тупо на ортогональную диаду полнота-пустота, она же бытие-небытие, есть-нет. И это не третье, а просто другая диада. Но если сможешь формализировать как именно третье, без связи с этой диадой... Буду очень рад. Пробуй!
      
       Я думал наоборот нужно найти если не что-то более высшего и абстрактного порядка, то хотя бы общее у хаоса/порядка.
      
       Это мера. Характеризует степень проявления. Отвечает на вопрос (сколько?)
    645. *Косицын Виталий 2021/04/08 14:27 [ответить]
      > > 644.Граф А. Е.
      > Я думал наоборот нужно найти если не что-то более высшего и абстрактного порядка, то хотя бы общее у хаоса/порядка.
      Хотя бы равного уровня.
      
      > Это мера. Характеризует степень проявления. Отвечает на вопрос (сколько?)
      Это и есть ортогональная диада. К сожалению, она - не третье, а первое-второе другой стороны. Нечто независимое. Другой базисный вектор. Вместе эти два базисных вектора образуют уже очень, очень сильный (философский) базис, которого, наверно, хватит на какие-нибудь 50% метафизики, а то и больше. Но это тёплое и мягкое.
    646. *Граф А. Е. (Trew.wow@yandex.ru) 2021/04/08 14:29 [ответить]
      Так и мозг сломать недолго.
    647. *Нейтак Анатолий Михайлович (mozhgoshmyg@gmail.com) 2021/04/08 14:30 [ответить]
      > > 641.Граф А. Е.
      >"Отсыплю" третью эээ... константу? к порядку и хаосу.
      >
      > Мера!
      
      Ну а чем нас не устраивают тернарные логики? Как строгие, так и нет (особенно последние).
      
      Кстати, Виталия я уже недавно спрашивал насчёт апериодических мозаик. Вот он говорит: или случай, или закон -- и третьего нет. Но как, извините, быть с этими замощениями? С квазикристаллами и пр.? Очень наглядный пример, когда закономерность есть, причём относительно простая -- но результат иррационален. Заметьте: не случаен, нет, но именно иррационален!
      
      Т.е. есть: закон, случай и третье -- нерасчленимое объединение закона и случая, дающее при синтезе новое качество. Оно же неопределённость. Что возвращает нас к тернарным логикам (потому что они являются простейшим расширением логики бинарной, но не могут быть сведены к бинарным оппозициям).
    648. *Граф А. Е. (Trew.wow@yandex.ru) 2021/04/08 14:34 [ответить]
      Закон, Порядок, Неопределённость.
      
       Мне нравится!
      
       Добавим ещё Ничто для полноты картины.
    649. Ивасенко Андрей (wildwest1973@mail.ua) 2021/04/08 14:48 [ответить]
      > > 640.Хм
      >Что-то Нейтак стал меньше постить бреда, чтобы была гармония с местными шизиками.
      Нейтак Тошка хитрый гей,
       Он опасен для людей!
       Говорят, что день назад
       Он долбил rapira1 в зад.
    650. *Косицын Виталий 2021/04/08 14:58 [ответить]
      > > 646.Граф А. Е.
      >Так и мозг сломать недолго.
      ЛОЛ. Я лишь примерно 1-2 уровня абстракции ниже сейчас днями думаю над сеттингом. Пока что ещё не сломал. Это каждый может, если даже я смог, - нужна только привычка. Но кому интересно думать над такими вещами днями? Только упоротым, хе-хе.
      
      > > 648.Граф А. Е.
      >Закон, Порядок, Неопределённость.
      > Мне нравится!
      > Добавим ещё Ничто для полноты картины.
      Наверное, я здесь должен поворчать по поводу тупо складываемых в одну корзинку слов без анализа сути, но не буду. Кто хочет понять - поймёт, в чём тут проблема. Я и так уже... эм, час, не меньше, потратил сегодня на ответы по теме.
      
      
      
      
      > > 647.Нейтак Анатолий Михайлович
      >Ну а чем нас не устраивают тернарные логики? Как строгие, так и нет (особенно последние).
      Ничем, кроме того, что они формулируются на языке бинарной логике, поэтому, по сути, являются её продолжениями. Диада порядок-хаос идёт примерно оттуда же, откуда диада да-нет. Тернарные логики точно так же содержат закон противоречия, только в другой форме - аксиома несовместности, что ли? Не уверен в названии, но типа того. И сами по себе являются... ага, упорядоченной системой. Порядком. Чувствуешь? От диады порядок-хаос ускользнуть не получится.
      
      >Кстати, Виталия я уже недавно спрашивал насчёт апериодических мозаик.
      А это меня спрашивал? Вроде бы не ко мне было обращение, емнип.
      
      >Вот он говорит: или случай, или закон -- и третьего нет. Но как, извините, быть с этими замощениями? С квазикристаллами и пр.? Очень наглядный пример, когда закономерность есть, причём относительно простая -- но результат иррационален. Заметьте: не случаен, нет, но именно иррационален!
      Это порядок. Иррациональность - в головах, просто субъективное, ну, если ты не об иррациональных числах. Цифры числа pi тоже не образуют никакого повторяющегося паттерна. И? Ты же не называешь иррациональное число, эм, "неупорядоченным" или типа того? Оно просто бесконечное. Хм. Как бы так описать... У точки может быть одна координата. Может быть две. Три. Сто. Это всё ещё одна точка. Она даже не образует никакого порядка! Просто точка. Но в разной мерности пространстве. В бесконечномерном пространстве у нас будет точка с бесконечностью координат. И по-прежнему никакого порядка или хаоса она не образует. Магия какая-то, правда?:) Это не что-то третье. Порядок или хаос образуются на последовательностях. Как только мы начнём нумеровать координаты точки... А что касается замощений, то - там строго доказано, что не существует никакой формулы, которая бы выражала и так далее? А то, вот, например, для простых чисел есть формула. Ага, если кто вдруг не знает - есть формула простых чисел. Диофантова система уравнений. Вот только она настолько сложна, то современной математикой не решается просто тупо никак. Но она есть. И чисто теоретически существует конструктивный метод, правило, алгоритм, которое перечисляет по порядку все простые числа без всяких там переборов, а тупо рекурсивно. С этой мозаикой точно иначе? Ну даже если иначе - есть ещё такие замечательные вещи, как невычислимые числа. Просто надо понимать, что они уже выходят за пределы порядка-хаоса. Порядок-хаос работают на уровне, хм, описании. Есть описания нет, то нет ни того, ни другого. Описуемость-неописуемость можно назвать третьей диадой, если хочешь, а можно даже нулевой. Но это уровень, хм, глубже. Если честно, я не могу свободно думать на этом уровне. Я и на уровне порядка-хаоса-то туплю! А ты? Уровень настолько мета, что ах.
      
      >Т.е. есть: закон, случай и третье -- нерасчленимое объединение закона и случая, дающее при синтезе новое качество. Оно же неопределённость. Что возвращает нас к тернарным логикам (потому что они являются простейшим расширением логики бинарной, но не могут быть сведены к бинарным оппозициям).
      *пожатие плечами* Никаких новых качеств неопределённость не несёт. Или формализуй, какие несёт. Я пробовал через неё. Не буду тут воспроизводить все размышления по этому поводу, но - нет, там нет ничего нового. Серьёзно. Просто спектр будет, ну ОК, такой можно к любой диаде приделать. И плюс мета, которая на уровне описаний: знаю - не знаю, определено - не определено. Эта, конечно, крутая мета, но снова в сторону. Есть очень много направлений, уводящих от сути добавления чего-то третьего в диаду порядок-хаос, кажется, в треде сейчас переберут все, до каких я додумался, может, ещё новую добавят. К сожалению, это именно шаги в сторону. Не третье, а или абстрактней по уровню, или мета-, т.е. к теории познания вообще, или к математичности (= описуемости) в принципе, или ещё куда.
    Текущее Страниц (26): 1 ... 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (39): 1 ... 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 ... 39

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"