Нейтак Анатолий Михайлович : другие произведения.

Комментарии: Гостиная
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Нейтак Анатолий Михайлович (mozhgoshmyg@gmail.com)
  • Размещен: 28/06/2011, изменен: 01/11/2019. 1k. Статистика.
  • Интервью: Фантастика, События, Критика
  • Аннотация:
    Гостиная -- она гостиная и есть.
    Отдельное спасибо за уютную картинку Ирине Клеандровой ;)
    P.S. В случае, если ваш пост зажевал движок СИ (что проверяется заходом через режим инкогнито) -- go to https://pastebin.com/ Как показывает практика, ссылки на этот ресурс с дубликатами ваших сообщений СИ не трогает.
    P.P.S. https://ficbook.net/readfic/10105703/comments#content -- альтернативная флудилка с модерацией, открытая по многочисленным просьбам утомлённых отдельными присутствующими.
    Если хочется оставаться на старой площадке, несмотря на. Минимизация присутствия в ленте неприятных персоналий, сиречь сокрытие постов за авторством троллей, ботов и других нехороших существ неясной этиологии, возможна при использовании скрипта https://pastebin.com/g3dqs0ng Запихайте в плагин Chrome User Script Handler -- будет счастье.
    Девиз места сего: https://cm.author.today/content/2022/04/08/d96b25daa28940128f0f2cef1820c07f.jpeg
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
    21:15 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (209/4)
    21:05 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (592/6)
    21:03 Буревой А. "Чего бы почитать?" (866/8)
    20:52 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (615/36)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Текущее Страниц (26): 1 ... 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (39): 1 ... 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 ... 39
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    21:16 "Форум: Трибуна люду" (862/19)
    21:16 "Форум: все за 12 часов" (453/101)
    20:52 "Диалоги о Творчестве" (221/14)
    20:52 "Технические вопросы "Самиздата"" (197/38)
    16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Нейтак А.М.
    17:07 "Гостиная" (437/2)
    09:15 "В порядке похихи" (263/8)
    07:35 "Музыка и клипы" (271/1)
    03:26 "Pro et contra, or The way " (157/4)
    21/11 "Пирожки и порошки" (148/2)
    20/11 "Политота, злободневность и " (376/1)
    20/08 "7. Репетиция финала: Древо" (32)
    19/08 "Колесо сансары" (685)
    07/07 "Эмиссар" (455)
    26/05 "Малефисента: добро с рогами" (573)
    07/04 "Нарадум: глоссарий" (71)
    07/03 "Непрошеные советы по писательству" (194)
    27/02 "Мийол-призыватель" (762)
    07/01 "Война Слепоты, книга 1: Поступь " (585)
    06/10 "Смейтесь, гиены: скончался " (19)
    24/07 "Читаное-перечитаное" (559)
    22/05 "Попытка говорить. Книга 2: " (321)
    06/05 "Мечтатель (обновление)" (373)
    22/10 "Из ряда вон" (25)
    15/09 "Зеркало культуры" (10)
    22/07 "Мечтатель" (382)
    01/06 "4. Поход за радугой (все части, " (163)
    02/05 "Попытка говорить. Книга 3: " (770)
    02/03 "Возвышение" (16)
    23/09 "Гипертекст в литературной " (4)
    23/09 "Всадники" (10)
    06/08 "Запечать" (48)
    02/07 "3a. Костяной дракон" (177)
    22/04 "Попытка говорить. Книга 1: " (501)
    08/04 "Рубаи" (14)
    08/04 "Фэнтези 2016. Уроки гнева" (787)
    04/02 "Рождество" (11)
    23/12 "Пропиканное морзянкой из банка " (10)
    18/12 "Комментарии к "Поступи битвы"" (34)
    06/12 "О мета-, пара- и гипертехнологиях" (75)
    19/10 "Информационное общество и " (63)
    01/10 "Было? Не было? Не важно..." (4)
    01/10 "Свойства авторов и правила " (14)
    07/09 "Слова в защиту принципов, " (186)
    31/05 "Голоса" (1)
    01/05 "* * *" (3)
    28/04 "Рождение героя" (17)
    18/04 "О культурных парадигмах и " (57)
    09/04 "Магия грёз 1 и 2" (18)
    03/04 "О магии как надсистеме" (74)
    02/03 "Память" (13)
    29/02 "Долг и прощение" (5)
    02/02 "Видения, или Современные сказки" (3)
    22/01 "Хороший летний день" (74)
    14/01 "К вопросу о смысле жизни" (22)
    25/12 "Правила раздела" (10)
    16/12 "Из записок дипломата 2" (28)
    07/12 "5. Путь наверх (единый файл)" (388)
    15/10 "Война Слепоты, книга 2: Контрмеры" (113)
    17/09 "Война Слепоты, книга 3: Марш " (151)
    06/08 "Междумирье" (383)
    19/07 "6. Фэнтези-2017. Падшая звезда" (258)
    13/07 "Миры Пестроты 5 (сборник)" (76)
    16/04 "Справка к "К.С."" (7)
    08/03 "Постмодерн" (4)
    21/01 "2. Ветра в зените" (87)
    10/11 "О лишнем и существенном" (42)
    06/11 "Информация о владельце раздела" (171)
    08/10 "Порядок чтения" (64)
    14/09 "Из записок дипломата" (16)
    26/08 "Холодный оружейник (часть " (76)
    05/06 "На злобу дня" (13)
    04/05 "Фантастические социальные " (7)
    15/02 "Запертые" (8)
    01/02 "Нф-2017 -- преноминация" (39)
    19/12 "Зима здесь" (6)
    17/11 "Читая старый изборник" (3)
    16/10 "Шипящие" (65)
    22/09 "Истина, или Моление о смысле" (16)
    19/09 "Среди колонн" (14)
    15/09 "Падшая звезда: синопсис 1" (13)
    12/07 "1+. Камень на дне (shade)" (216)
    13/06 "Пирожки 3" (28)
    01/06 "Новый ко(ш)мар" (6)
    25/05 "Сонет первый" (4)
    25/05 "Итоги" (2)
    22/05 "Ничего, кроме пепла" (3)
    18/05 "Башни, сети и мозаики" (293)
    10/05 "1. Камень на дне (light)" (30)
    08/05 "Руководство для желающих спародировать " (3)
    04/05 "Неполиткорректное" (15)
    17/04 "Колесо" (3)
    05/04 "О мистических призывах" (40)
    28/03 "Начало хорошего летнего дня" (28)
    20/03 "5e. Путь наверх 5: Пауки и " (19)
    06/03 "Автобио номер N" (16)
    16/02 "Кантата" (30)
    17/01 "Об одержимости" (79)
    19/12 "Читая Тойнби" (31)
    12/12 "Пирожки 2" (14)
    11/12 "Стимпанк. Генезис, эстетика, " (45)
    11/11 "Фанта" (12)
    30/10 "Мужское героическое фэнтези" (43)
    09/10 "Семинар 2016 -- практика" (13)
    22/09 "Семинар 2016" (25)
    20/09 "Великий поход" (5)
    03/09 "Осенние визиты" (4)
    03/09 "Mortido" (12)
    21/08 "Время" (44)
    21/07 "Call to Arms" (11)
    15/07 "Гениальность и социальность" (160)
    15/07 "Без шестка" (44)
    11/06 "Диалектическое единство фантастической " (9)
    09/06 "Дом" (7)
    28/05 "Фиф. Пространство и время" (16)
    25/04 "Уроки гнева: синопсис" (10)
    18/04 "Фэнтези. Полноценность и сверхполноценность" (52)
    20/01 "Colours of desert (post-ap)" (8)
    30/12 "Отсвет сна" (64)
    03/10 "На склоне лет" (35)
    14/04 "Чёрные на белом" (4)
    06/04 "Ищущий" (4)
    04/04 "Корона по наследству" (27)
    03/04 "Миры Пестроты: обновление" (232)
    03/04 "Проклятье ворона" (12)
    03/04 "Рыболов" (2)
    24/02 "Разговор" (74)
    16/01 "Высший суд" (28)
    11/01 "Фантастика: явление, метод, " (33)
    20/12 "Когда в январе..." (27)
    07/10 "Пирожки" (12)
    30/04 "Миры Пестроты: глоссарий" (158)
    18/04 "3b. Глубокий сон" (50)
    08/04 "Остров" (14)
    23/02 "Мы совы" (5)
    28/01 "Якоря" (15)
    20/01 "Молодой Экклесиаст" (11)
    18/01 "Сонет номер N" (2)
    17/01 "Ночной" (4)
    12/12 "3 стихии" (113)
    30/09 "Вариации на тему" (21)
    24/08 "Подорожник" (17)
    22/08 "Повод: "Восстание против смыслов"" (5)
    22/06 "* * *" (2)
    21/06 "Ночь без сна" (11)
    18/06 "Возвращается ветер..." (39)
    11/06 "Флай" (29)
    28/04 "Междумирье: глоссарий" (5)
    23/04 "5c. Путь наверх 3: Гастроли " (10)
    14/04 "Штурмующим Олимп, или Как " (24)
    06/04 "Очередная попытка авторефлексии..." (16)
    15/01 "Мечтатель: глоссарий" (22)
    15/11 "Попытка говорить: от автора " (22)
    04/10 "Дворник" (5)
    23/05 "Легенда" (7)
    16/04 "5b. Путь наверх 2: Кратчайший " (22)
    03/04 "Анкеты героев" (41)
    24/03 "Не пишется (экспромт два)" (5)
    23/03 "Осень" (7)
    18/01 "Кармартен" (5)
    10/01 "Война" (4)
    08/01 "Виртуальный безумец" (42)
    29/12 "Мы встретились..." (11)
    29/12 "Нисхождение (экспромт раз)" (4)
    28/12 "Односторонний диалог" (18)
    28/12 "* * *" (12)
    05/12 "Сборник второй: Под солнцем " (25)
    03/12 "Месть" (2)
    01/12 "Тень" (3)
    30/11 ""Далёкие берега": обзор рассказов" (9)
    16/11 "Зеркала и свечи" (30)
    03/11 "* * *" (10)
    02/11 "Вскармливание (spy-thriller)" (46)
    26/10 "Напишу-ка я книгу..." (52)
    23/10 "Умор Пристебаев" (44)
    08/10 "Личное" (16)
    25/09 "Злоключения Заразы" (10)
    26/08 "В мире мегаполисов (вып. 3)" (14)
    26/08 "Памяти Н.С.Г" (16)
    25/08 "Странники" (2)
    16/08 "Это - я..." (10)
    11/08 "Эпигоны" (3)
    31/07 "Сборник первый: Витражи и " (14)
    30/07 "Реплика" (22)
    14/07 "Интерпресскон 2011: личные " (14)
    06/07 "Триптих о добре и зле" (96)
    02/06 "Турбореализм" (32)
    29/05 "Гений" (13)
    28/05 "Горечь памяти" (11)
    23/04 "О магии и магах" (18)
    23/04 "Назад!" (12)
    30/03 "У Реки Всех Времён..." (8)
    09/03 "Сборник третий: Фонтан и радуга" (18)
    23/01 "Двое" (19)
    26/12 "Фантастика и футурофобия" (42)
    23/12 "Правда" (7)
    22/12 "Облако и логика" (14)
    16/11 ""Случайный попутчик" Шишкина, " (14)
    04/08 "Уроки гнева: словарь" (24)
    28/07 "От автора" (7)
    22/07 "Хиж-2009: Мультифазные драконы" (17)
    09/05 "6a. Падшая звезда (часть первая)" (14)
    22/03 "6c. Падшая Звезда (часть третья)" (63)
    27/11 "5a. Путь наверх 1: Плач Хаэнны" (14)
    20/11 "Обзор рассказов: Хиж-2009, " (26)
    14/11 "Запомнить нельзя вернуться" (7)
    09/11 "5f. Путь наверх 6: Постоянно " (14)
    06/11 "5d. Путь наверх 4: Узоры в " (19)
    22/10 "Отдарок" (3)
    16/10 "6b. Падшая звезда (часть вторая)" (10)
    24/09 "После победы" (2)
    26/07 "Поход за радугой (часть 3 " (13)
    14/07 "Поход за радугой (часть 2)" (13)
    13/07 "Поход за радугой (часть 1)" (10)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    21:15 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (209/4)
    21:12 Козлов И.В. "Принимаются стихотворения " (41/5)
    21:12 Баламут П. "Какие события предотвратить " (819/5)
    21:05 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (592/6)
    21:03 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (923/1)
    21:03 Буревой А. "Чего бы почитать?" (866/8)
    21:03 Жадность "Путь желаний 2.0. Первый шаг" (39/1)
    20:58 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (237/11)
    20:52 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (221/14)
    20:52 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (615/36)
    20:52 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (191/18)
    20:49 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (41/17)
    20:48 Эндо К. "Тайная канцелярия" (14/7)
    20:45 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (19/18)
    20:45 Лера "Спасибо" (13/1)
    20:39 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (596/14)
    20:38 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (358/3)
    20:32 Ватников Д. "Грэйв. Общий файл" (313/3)
    20:29 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (619/11)
    20:28 Николаев М.П. "Телохранители" (79/5)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    19:03 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    17:47 Бородин С.А. "Родославия"
    15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    652. *Нейтак Анатолий Михайлович (mozhgoshmyg@gmail.com) 2021/04/08 16:00 [ответить]
      > > 650.Косицын Виталий
      >> > 647.Нейтак Анатолий Михайлович
      >Это порядок.
      
      Похоже, нам надо опять упороться по терминологии.
      
      Я полностью согласен, что закономерность и случайность -- это самые фундаментальные фундаментальности. Но проблема в восприятии. Рассуждая о таких вещах, как мы тут, следует помнить, что реальность (теоретически, насколько мы можем судить) едина. В ней НЕТ ничего закономерного и НЕТ ничего случайного -- есть грани некоего целого, которые мы называем "порядком" и "хаосом", основываясь на нашем восприятии... и как поименовать это целое -- неизвестно.
      
      Но сейчас не о том.
      
      Существует подход, к которому ты, Виталий, явно склонен: объявить закономерным ваще всё, даже случайное. Просто, мол, некоторые вещи слишком сложны, трудновычислимы, иррациональны, но если бы у нас имелась возможность посмотреть глазами птицы Тегмарка или был доступ к бесконечной вычислительной мощности...
      
      Это -- серьёзное такое упрощение картины, очень соблазнительное. Точно как и обратное заявление, что мир непознаваем, нет никаких правил, кроме тех лишь, которые у людей в головах и вызваны разного рода "обольщениями ума", а реальностью правит либо чистый случай, либо высшая воля (по определению непостижимая для ничтожных ограниченных умишек человеческих).
      
      Беда в том, что подходы вида "всё есть закон" и "всё есть случай" фундаментально непримиримы. А реальность, как, собственно, сказано выше, знать не знает ни человеческого "закона", ни человеческого же "случая". Она выше этого в своей цельности. Ну, наверно. Часть её аспектов кажется нам закономерной, часть -- случайной, но...
      
      Но давайте мысленно двинемся от полюса закономерности к полюсу случайности. Что произойдёт? А то, что посередине мы окажемся в области неопределённой по построению. Там, где нельзя определить реальность в однозначных терминах, нельзя использовать привычные ярлычки закона/случая.
      
      Конечно, можно изворачиваться, говоря, что (например) бесконечная апериодическая мозаика -- это проявление закономерности. И плевать, что вариантов замощения бесконечное множество, что предсказать наличие конкретного элемента в конкретной области возможно с вероятностью 1/2 и не более. Также можно изворачиваться, говоря, что эта мозаика -- проявление случайности. И плевать, что у этой, хех, совершенно случайной системы есть чётко определённые правила замощения, что там проявлено золотое сечение и пр. под.
      
      Может, хватит изворачиваться? Может, стоит уже признать, что то самое третье, которое в тернарных логиках -- оно, конечно, происходит от бинарных оппозиций и синтезируется на их основе, но не сводится к бинарным отношениям?! Это, чёрт дери, синтез! На что нам понятие синергии, если мы им не пользуемся?
      
      P.S. 651-й зохаван. Опять.
    653. Desmana 2021/04/08 16:19 [ответить]
      > > 652.Нейтак Анатолий Михайлович
      Не соглашусь.
      Смысл включать именно в удобную базово-бинарную схему что-то, что является именно что (даже по вашему же посту) результатом взаимодействия двух элементарных сил?
      
      Синтез, баланс, компромисс - это не элементарное состояние.
      Это именно что состояние синтеза, нечто более по умолчанию сложное и потому хрупкое, чем вырожденные (элементарные\крайние) состояния вроде предельного хаоса и предельного порядка.
      Просто потому, что для своего существования оно требует минимум двух состояний в наличии.
      Которые он будет разделять\сочетать, и между которыми он будет балансировать, разделяя и заимствуя.
      
      Ему в пару, скорее, идёт состояние дезинтеграции\взаимоуничтожения\сотворения великого ничто из двух нечто.
      Типа, если синтез олицетворяет процесс развития, то дезинтеграция - деградации.
      
      Апд: В этом определении, офк, хаос-порядок я определяю именно как этакие "вырожденные границы", то есть граница хаоса это, грубо говоря, отсутствие закономерностей при бесконечной активности, а порядок - наоборот.
    654. *Зимний Ёж 2021/04/08 16:15 [ответить]
      > > 650.Косицын Виталий
      >> > 647.Нейтак Анатолий Михайлович
      >>Кстати, Виталия я уже недавно спрашивал насчёт апериодических мозаик.
      >Это порядок. Иррациональность - в головах, просто субъективное, ну, если ты не об иррациональных числах. Цифры числа pi тоже не образуют никакого повторяющегося паттерна. И? Ты же не называешь иррациональное число, эм, "неупорядоченным" или типа того? Оно просто бесконечное.
      (задумчиво) Мне кажется, для дальнейшего рассуждения не хватает определения терминов порядок-хаос. Чтобы искать третье, которое ни то, ни другое.
      
      Так вот, если опять не скатываться на субъективизм, то мерой хаоса является энтропия, а мерой упорядочивания - убывание энтропии. Такое, вполне математическое и объективное определение. Отсюда и дихотомия: изменение энтропии положительно - движемся к хаосу, изменение энтропии отрицательно - упорядочиваем.
      
      Тогда, чтобы получить "третье", достаточно, к примеру, изменение энтропии задать комплексным числом... и решить уравнения мира. Навскидку, это приводит либо к комплексному объему, либо к комплексной температуре - т.е. к расширению размерности либо нелинейности либо пространства, либо течения времени. Переводя на человеческий язык, ...
      
      ... в мире, где время может в каких-то условиях течь задом наперед, порядок, связывающий события в течении времени, может быть нарушен/исполнен не случайным и не закономерным, а третьим образом.
      
      Вспоминается "Принцип неопределенности" с его нарушением причинности при сверхсветовых перемещениях, да.
    655. *Косицын Виталий 2021/04/08 16:36 [ответить]
      > > 652.Нейтак Анатолий Михайлович
      >реальность (теоретически, насколько мы можем судить) едина.
      Мы смотрим "сверху" или "снизу"? Если снизу, то есть просто границы познания, вот это всё. Мы ищем "сверху" или "снизу"? Мы с Ежом и, как я понял, Рапира тоже - "сверху". Соответственно и поиск третьего был объявлен "сверху". Ты "отступаешь" на позицию "снизу". Я её не отрицаю. Но это уже к вопросам работы человеческого разума, а не к природе реальности. Тёплое и мягкое. Я говорю о мягком, ты переносишь позицию на тёплое. "Сверху" я не смог ввести "неопределённость" как нечто, имеющее собственную, хм, реальность, сущность, значимость. "Свободу воли" не смог тоже. И какое-нибудь "неописуемо" не получилось. "Снизу" же вообще не имеет смысла рассуждать о порядке-хаосе и закономерности-случайности как априорном. Ну да, там дальше порядок-хаос плавно или резко вырождается в "я думаю, это порядок", "наверное, это хаос", "согласно эксперименту, это частичный порядок", "статистика говорит, что с такой-то точностью это совпадение, а не закономерность" и так далее. Но речь изначально шла о "сверху".
      
      >Существует подход, к которому ты, Виталий, явно склонен: объявить закономерным ваще всё, даже случайное.
      "Снизу" есть такая специальное когнитивное искажение, не помню название. Люди склонны считать совпадение закономерностью. И вообще всё закономерностью. Баг мозга. И одновременно фича. Мозг настроен искать паттерны. Так сильно настроен, что находит их даже там, где их нет. Напоминаю - это "снизу". Ну и, да, я тоже человек. Я тоже подвержен этому искажению. Как и ты, как и все здесь, кроме ботов. Но не уверен, что это относится к теме, которая начиналась "сверху".
      
      >Это -- серьёзное такое упрощение картины, очень соблазнительное. Точно как и обратное заявление, что мир непознаваем, нет никаких правил, кроме тех лишь, которые у людей в головах и вызваны разного рода "обольщениями ума", а реальностью правит либо чистый случай, либо высшая воля (по определению непостижимая для ничтожных ограниченных умишек человеческих).
      Я правда не понимаю. Ты ведь явно отличаешь "сверху" от "снизу". Почему ты вместо продолжения диалога, как он начинался, "сверху", просто в лоб меняешь позицию? Я не рассуждал о познаваемости или непознаваемости, о том, что правит конкретно нашим миром и так далее. Я не рассуждал "снизу". Я не понимаю, кому ты адресуешь эти слова. Кстати, мне это всё известно, сплошь трюизмы.
      
      >Беда в том, что подходы вида "всё есть закон" и "всё есть случай" фундаментально непримиримы. А реальность, как, собственно, сказано выше, знать не знает ни человеческого "закона", ни человеческого же "случая". Она выше этого в своей цельности. Ну, наверно. Часть её аспектов кажется нам закономерной, часть -- случайной, но...
      И тут ты встаёшь на позицию неописуемости. Ну. Такое. Не то чтобы это плохая позиция. Нормальная. Имеет какие-то основания под собой. Мне нравится. Забавно, что именно ты на неё встаёшь. Я думал, тебе скорее какой-нибудь принцип дополнительности Бора будет ближе.
      
      >Но давайте мысленно двинемся от полюса закономерности к полюсу случайности. Что произойдёт? А то, что посередине мы окажемся в области неопределённой по построению. Там, где нельзя определить реальность в однозначных терминах, нельзя использовать привычные ярлычки закона/случая.
      *пожатие плечами* Случайность и закономерность "сверху" прям по построению измеримы и сравнимы, случаи с разным соотношением тривиальные ж. "Снизу" у нас границы познания, которые накладываются поверх предполагаемой случайности-закономерности, но ничего нового именно в случайность-закономерность не вносят. Просто ограничение. Что принципиально нового в "не знаю"? Отсутствие информации? Ну да, ну да, очень новая штука. А неопределённость "снизу" - это именно "не знаю". Иногда это "не знаю" принципиальное, в духе "не могу знать даже теоретически", да и только. Сверху никакого "не знаю" нет. То есть, ты можешь попытаться его ввести. Вдруг получится? У меня не получилось.
      
      >Конечно, можно изворачиваться, говоря, что (например) бесконечная апериодическая мозаика -- это проявление закономерности. И плевать, что вариантов замощения бесконечное множество, что предсказать наличие конкретного элемента в конкретной области возможно с вероятностью 1/2 и не более. Также можно изворачиваться, говоря, что эта мозаика -- проявление случайности. И плевать, что у этой, хех, совершенно случайной системы есть чётко определённые правила замощения, что там проявлено золотое сечение и пр. под.
      Это строгая закономерность и детерминизм. Мы можем предсказать любой фрагмент мозаики. Любой. У нас есть чёткое правило построения. Надо просто строить её во все стороны, рано или поздно дойдёшь до любого элемента. Хм. Вот тебе аналогия. Все теоремы любой математической формальной системы выводятся по строгим правилам из теорем-аксиом. Рано или поздно мы доберёмся до любой теоремы. Вообще любой, если она в принципе теорема. Ты хочешь сказать, наличие или отсутствие того или иного утверждения в рядах теорем - это случайность? Ну, такое.
      
      Другое дело, что предсказуемость принципиальная и предсказуемость практическая - это разные вещи. Ну да, "снизу" мы можем так и не понять за всю жизнь вычислений, является ли какое-нибудь титаническое нечётное число простым. И? По-прежнему существует система уравнений, у которой есть решение и это решение позволит нам перечислить по порядку все простые числа, в т.ч. проверить, является ли этот титан простым или нет. У нас нет этого решения. Очень жаль. Но это не проблема какой-то случайности в математике, это просто границы познания. Ты активно пытаешься вытянуть понятие, которое существует только "снизу" на понятия, которые определены со взгляда "сверху". Ну. Такое. Вопрос только один: зачем?
      
      >Может, хватит изворачиваться? Может, стоит уже признать, что то самое третье, которое в тернарных логиках -- оно, конечно, происходит от бинарных оппозиций и синтезируется на их основе, но не сводится к бинарным отношениям?! Это, чёрт дери, синтез! На что нам понятие синергии, если мы им не пользуемся?
      Может, хватит изворачиваться и тасовать позиции "сверху" и "снизу"? Это всё равно что, ну не знаю, тасовать друг с другом дойлистские и ватсонианские объяснения и типа всё ОК, всё круто. Или тасовать друг с другом утверждения, определённые одно в субъективном идеализме, а другое в объективном материализме. Или вмеремешку оперировать заключениями парочки моралей с разными аксиоматиками. Или подряд использовать парапротиворечивую и паранепротиворечивую логику. Зачем? Просто ради абстрактной победе в споре или зачем ты это делаешь?
      
      Палитра вариантов, впрочем, ничем не плоха, я её не отрицаю. И даже не помню, где бы я писал, что у нас только чёрный и белый, оттенков серого нет, только порядок и хаос, частичного порядка, частичного хаоса - нет. Не писал я такого. И, да, частичный порядок - это круто, разве я имею что-то против? Просто это не новая сущность. Это как ну точка между 0 и 1. Или между плюс и минус бесконечностью. Но этот условный отрезок или прямая по-прежнему выражают одно изменение. Понимаешь? Одно. Если мы добавим другое измерение, то добавим... ага, диаду. А добавить ещё один полюс и получить что-то тройственное - я лично не знаю, как. Ты тоже.
      
      Синергия сюда не относится, это термин физический. Мне кажется странным пытаться сделать из неё метафору такую. Синергия - она о процессах, о том, что происходит во времени. А не об идеальном. Мы говорим об идеальном же. Даже если и "снизу".
    656. *Косицын Виталий 2021/04/08 16:59 [ответить]
      > > 654.Зимний Ёж
      >Так вот, если опять не скатываться на субъективизм, то мерой хаоса является энтропия, а мерой упорядочивания - убывание энтропии. Такое, вполне математическое и объективное определение. Отсюда и дихотомия: изменение энтропии положительно - движемся к хаосу, изменение энтропии отрицательно - упорядочиваем.
      А разве ты сейчас не скатился в субъективизм?:) Энтропия-информация и есть способ математически измерять субъективные штуки, разве нет? 1 бит соответствует разрешению неопределённости типа "да-нет". На это сверху вешаем априорные вероятности (которые мы тоже определяем субъективно, лол), добавляем теорему Байеса, получаем условную информацию и вот это всё. Но это скатывание как раз в субъективизм же. И с этой точки зрения, например, в математики информацию несут только аксиомы и правила вывода. Всё. Дальнейшее перемалывание символов в другие последовательности строго детерминировано, а поэтому не несёт информации. То же самое можно сказать о позиции "сверху". "Сверху" мы уже "всё" "видим". Соответственно с позиции теории информации у нас есть вся информация, лол. То есть, ни о какой случайности или закономерности ты тут не порассуждаешь, имхо. Информация-энтропия - это как раз о границах познания, см. ниже мой ответ товарищу Нейтаку. Это фишка взгляда "снизу", накладывающая на порядок-хаос ограничения нашего взгляда и превращающая их в "наверное, порядок", "может быть, хаос", "я думаю, скорей всего, здесь больше порядка, чем хаоса" и так далее.
      
      Энтропия - мера неопределённости. К порядку-хаосу не относится, несмотря на то, что многие, эм, альтернативно одарённые товарищи в художке так жаждут связать энтропию и хаос. Энтропия же в физическом смысле - ну максимум натягивается на стремление к разрушению, и то, на самом деле, она растёт не из "разрушения", а тупо из расширения вселенной. Оставайся наша вселенная такого же размера, как в условную третью минуту после условного Большого Взрыва (не буду уточнять верность этой теории, просто допустим, что), то энтропия бы никуда не росла, а оставалась бы одной и той же. Потому что веществу некуда было бы расширяться. Никаких тепловых потерь, просто бесконечный калейдоскоп материальных форма, распадающихся и появляющихся в замкнутом пространстве. Сравни с замкнутым идеальным сосудом с газом. Никуда его энтропия не вырастет. Останется на одном и том же уровне. Максимальной.
      
      >... в мире, где время может в каких-то условиях течь задом наперед, порядок, связывающий события в течении времени, может быть нарушен/исполнен не случайным и не закономерным, а третьим образом.
      Ты же понимаешь, какую совершаешь ошибку? Ты смешиваешь "сверху" и "снизу". Если мы смотрим с одной и той же точки зрения, то порядок и закономерность для нас - одно и то же. Если ты вводишь что-то третье, то вводи его на конкретной позиции. Или "снизу", или "сверху". Потому что так у тебя получается, что "сверху" всё равно порядок-хаос, а "снизу" у тебя просто появляются разные формы детерминизма, кроме обычного линейного - ещё всякие нелинейные. Ну и, да, см. Хоумстак и моё "Иное", например, к вопросу о том, как выглядит вселенная, где путешествия во времени и меж вселенными - это такая банальность, а вселенные по времени могут быть по-разному меж собой синхронизированы или вообще никак не синхронизированы. Причинность это, спойлер, не отменяет, но выглядит зачастую головоломно. Вводятся няшные понятия типа метавремени и т.п. Третьего, правда, таким макаром всё равно не получить, однако с имеющимися двумя можно ух как наиграться!
      
      ...и, да, чуть не забыл. Добавляя мнимые числа, ты вновь добавляешь... диаду. Теперь число у тебя может быть положительным-отрицательным и мнимым-реальным. Триада не получилась. Очень жаль!:P
      
      >Вспоминается "Принцип неопределенности" с его нарушением причинности при сверхсветовых перемещениях, да.
      Мы с финикийским торговцем об этом подробно беседовали. У него тупо в лоб высшая магия:) Хех. И, кстати, это круто.
      
      
      
      > > 653.Desmana
      >Смысл включать именно в удобную базово-бинарную схему что-то, что является именно что (даже по вашему же посту) результатом взаимодействия двух элементарных сил?
      +
      
      >Апд: В этом определении, офк, хаос-порядок я определяю именно как этакие "вырожденные границы", то есть граница хаоса это, грубо говоря, отсутствие закономерностей при бесконечной активности, а порядок - наоборот.
      Тут надо понимать, что с позиции "сверху" для нас нет "активностей" и "движений", они представлены как "связи". То есть, у нас есть только, хм, линии в пространстве состояний. Например, в СТО и ОТО это мировые линии. Движение выражается линией. Для квантовой физики, если я не ошибаюсь (в ней я совсем нубас) это гильбертово пространство.
    658. Ивасенко Андрей (wildwest1973@mail.ua) 2021/04/08 19:58 [ответить]
      Ладно, Толян, в общем, иди на фуй, фрик. Скучный ты собачий катях в очках, по ходу Не обижайся, что я тебя Антоном и и Анатоном называл, тебе все подходит, что заканчивается на Н и начинается на Г.
    659. *Нейтак Анатолий Михайлович (mozhgoshmyg@gmail.com) 2021/04/08 19:57 [ответить]
      > > 653.Desmana
      >> > 652.Нейтак Анатолий Михайлович
      >Это именно что состояние синтеза, нечто более по умолчанию сложное и потому хрупкое, чем вырожденные (элементарные\крайние) состояния вроде предельного хаоса и предельного порядка.
      
      Стоп-стоп! А где вы видели эти самые "предельный хаос" и "предельный порядок"? Примеры в студию, плз. Из обсуждаемой реальной природы, конечно же.
      
      > > 654.Зимний Ёж
      >> > 650.Косицын Виталий
      >>> > 647.Нейтак Анатолий Михайлович
      >(задумчиво) Мне кажется, для дальнейшего рассуждения не хватает определения терминов порядок-хаос. Чтобы искать третье, которое ни то, ни другое.
      >
      Вот-вот. Давайте для начала с тем самым базисом определимся.
      
      А то мы так-то дети хаосмоса и с чистыми полярностями КМК никогда и не сталкивались. Порядок и хаос, для нас, скорее удобные абстракции -- как та бесконечность точек в отрезке между нулём и единицей на условной оси. Которая именно что абстрактна, потому как если углубляться, то там вполне счётное число планковских длин и не более того. Это если за физический смысл толковать.
      
      > > 655.Косицын Виталий
      >> > 652.Нейтак Анатолий Михайлович
      >>реальность (теоретически, насколько мы можем судить) едина.
      >Мы смотрим "сверху" или "снизу"?
      
      А мы вообще можем смотреть "сверху"? У меня вот имеются некоторые сомнения. По-моему, если по чесноку -- никаких иных взглядов, кроме как с нашей, человеческой ТЗ, для нас просто нет. Да, абстракции можно изобретать какие угодно. В т.ч. непротиворечивые и чрезвычайно сложные. Но физически-то эти абстракции...
      
      Стоп. Про отношения, связывающие реальное и идеальное, мы уже говорили и толком ни к чему не пришли (чего и следовало ожидать, хе-хе).
      
      Поэтому сказать: здесь мы судим точно, здесь мы не видим закономерностей, а вон в тех областях суждения неопределённы -- вопрос банальной честности. Какое отношение к этому имеет пресловутое переобувание?
    660. *Косицын Виталий 2021/04/09 02:00 [ответить]
      > > 659.Нейтак Анатолий Михайлович
      >Стоп-стоп! А где вы видели эти самые "предельный хаос" и "предельный порядок"? Примеры в студию, плз. Из обсуждаемой реальной природы, конечно же.
      Мы не обсуждаем реальную природу. Мы обсуждаем выдуманные миры. Не надо передёргивать, угу?
      Истинный Хаос я уже, эм, "описывал", и не раз. "Предельный порядок" - просто любой полный порядок. Если хочется именно "плотности" порядка, то любая Сила. Хотя бы и Риновы Нити Понимания. Оно же - сверхпорядок, о котором я говорил, когда говорил тут с товарище Горданом.
      
      >Вот-вот. Давайте для начала с тем самым базисом определимся.
      Порядок - это https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D1%82%D1%80%D1%83%D0%BA%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0 математические структуры. Порядок имеет 3 формы: отношение непрерывности, отношение порядка, отношение симметрии. Самое очевидное, конечно же, последнее, и не зря. На более элементарном уровне все три отношения в симметрию и вырождаются.
      
      >А то мы так-то дети хаосмоса и с чистыми полярностями КМК никогда и не сталкивались. Порядок и хаос, для нас, скорее удобные абстракции -- как та бесконечность точек в отрезке между нулём и единицей на условной оси.
      Какая разница, с чем мы сталкивались или нет, если говорим о сравнении выдуманных миров? Оно всегда идёт "сверху", поскольку иначе мы бы говорили о сравнении выдуманных методов познания, научных парадигм и наук.
      
      >потому как если углубляться, то там вполне счётное число планковских длин и не более того. Это если за физический смысл толковать.
      Не более того - потому что там дальше мы физику не знаем, а не потому что дальше нельзя делить.
      
      >А мы вообще можем смотреть "сверху"? У меня вот имеются некоторые сомнения.
      Когда пишем какой-то мир, например.
      
      >По-моему, если по чесноку -- никаких иных взглядов, кроме как с нашей, человеческой ТЗ, для нас просто нет.
      То есть, ты никогда не проектируешь структуру реальности выдуманного мира. Хорошо. А я вот проектирую. Получается, ты просто не хочешь смотреть сверху. Дело твоё, тогда конкретно с тобой диалог нужно закрыть за бессмысленностью.
      
      >Стоп. Про отношения, связывающие реальное и идеальное, мы уже говорили и толком ни к чему не пришли (чего и следовало ожидать, хе-хе).
      Это не реальное и идеальное, это взгляд человека, который запускает на своём суперуберкомпе точную модель некоторой вселенной - и взгляд человека, который внутри неё живёт.
      
      >Поэтому сказать: здесь мы судим точно, здесь мы не видим закономерностей, а вон в тех областях суждения неопределённы -- вопрос банальной честности. Какое отношение к этому имеет пресловутое переобувание?
      Ну вот ты регулярно переобувался из писателя-философа в учёного и обратно. Как бы очевидно, что методы познания и сам предмет познания того и другого отличается. Даже более того, писатель-философ занимается созиданием и может буквально писать, какую реальность хочет получить. Учёный не занимается творчеством. Учёный работает с вероятностями, экспериментами и неопределённостью как раз. Хм. О! Как физик и математик. Ты усиленно тянешь на позицию физика, я с самого начала стою на позиции математика, и товарищ Ёж, из диалога с которым этот типа новый типа вопрос возник - тоже на ней был. Ну естественно с позиции физика аргументы математика кажутся странными измышлениями, не связанными с реальностью.
      
      Одно я не могу понять - почему ты не можешь признать многопозиционность? Мир - многомерен. Наше мышление многомерно. Есть куча позиций и точек зрения, которые противоречат друг другу. Я вон сверхсвет обычно рассматриваю с позиции физика. Мне сразу же прилетает что-то в духе "если бы тахионы и бабушка была бы дедушкой, то..." - а это уже позиция математика. Каждой позиции - своё место. Несмотря на какую-нибудь дикую жару, ты же не пойдёшь из дому без голым в одних ботинках, верно? А в дому норм и голым походить, не так жарко. Разным ситуациям - разные стандарты. Я их тех людей, которые считают политики двойных-тройных и так далее стандартов вполне нормальной штукой. Главное - не врать о них, хех. И самому осознавать и не путаться.
    661. rapira1 2021/04/09 06:20 [ответить]
      Мужики, тут главное не горячиться. Любые точки зрения можно привести к общему знаменателю при наличии воли сторон. Даже если разность точек зрения обусловлена самим базовым подходом к проблеме и мировоззрением.
    662. *Косицын Виталий 2021/04/09 06:27 [ответить]
      Не горячусь, слегка раздражён. Прост кажется, что человек застрял на одной позиции и искренне не хочет даже пробовать применять другую, с которой изначально тут разговор и шёл. Ну, такое. Может, это я не умею объяснять, в чём разница и почему та или иная позиция для чего-то годна, а для чего-то не годна, мда. Вот ты, например, понял мой посыл, что мне, хм, кажется некорректным в ответах товарища Нейтака?
      ...и, кстати, как там с третьим вариантом к хаосу и порядку?:)
    663. *Зимний Ёж 2021/04/09 07:37 [ответить]
      > > 660.Косицын Виталий
      >Порядок - это https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D1%82%D1%80%D1%83%D0%BA%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0 математические структуры. Порядок имеет 3 формы: отношение непрерывности, отношение порядка, отношение симметрии. Самое очевидное, конечно же, последнее, и не зря. На более элементарном уровне все три отношения в симметрию и вырождаются.
      Мне кажется, в приведенном тобой определении структура - это нечто куда большее, чем симметрия. Например, функция Дирихле - это, определенно, структура - хотя ее даже изобразить затруднительно. Симметрия - это весьма частный случай топологической структуры.
      
      Окей, определение порядка принято, цитирую: "заданы отношения, в которых находятся элементы множеств. Затем постулируют, что данные отношения удовлетворяют неким условиям.."
      
      То есть в некотором роде, любой Мировой Закон есть частный случай Порядка (но не всякий абстрактный Порядок является Мировым Законом).
      
      Что тогда с определением Хаоса? "Хаос -- все, что не Порядок?"
      
      UPD. Чтобы сразу сделать явным видимое мне в диалоге с Анатолием Михайловичем.
      
      Если нечто (возможно) имеет структуру, но мы не можем ее вотпрямщас описать - является ли это тоже Порядком?
      
      UPD2 - to rapira. Вы можете выбрать иные, не-Виталия, а свои определения Порядка и Хаоса для определения Третьего.
    664. Токанава 2021/04/09 09:47 [ответить]
      Внезапно подумалось тут.
      
      Осталось Киму написать по Urasekai Picnic, в его своеобычной манере: порталы в другой мир открываются где-то в Благовещенске, а попадают туда два сержанта-срочника. И тогда нарушится связь времен и Земля налетит на небесную ось!
    665. *Косицын Виталий 2021/04/09 10:59 [ответить]
      > > 663.Зимний Ёж
      >Мне кажется, в приведенном тобой определении структура - это нечто куда большее, чем симметрия. Например, функция Дирихле - это, определенно, структура - хотя ее даже изобразить затруднительно. Симметрия - это весьма частный случай топологической структуры.
      Нет, конечно. Хм. Видимо, я рассчитывал, что сопутствующая работа по деконструкции будет проведена и без меня. ОК, ошибался.
      
      >Окей, определение порядка принято, цитирую: "заданы отношения, в которых находятся элементы множеств. Затем постулируют, что данные отношения удовлетворяют неким условиям.."
      Нет. Это очень... сильное определение. Прям сильный-пресильный порядок. Давай-то более элементарно.
      Есть множество. На множестве есть, хм, некоторые деления на подмножества. Между подмножествами... ну, назовём это отношения. Есть что-то. Всё, на этом наши возможности исчерпаны. Что мы вообще в таких условиях можем, хм, "проверить"?
      1) Равны ли друг другу множества;
      2) Равны ли друг другу отношения.
      Всё. Всё дальнейшее - это уже более сложные математические структуры, которые определяют более сильный, неэлементарный порядок. Итак, если у нас есть равенство подмножеств, то это называется симметрия внутри множества. Это отношение симметрии, элементарный порядок. Есть у нас есть равенство отношений, то у нас есть отношение порядка - тоже элементарный порядок. Всё, на этом знакомство с элементарным порядком можно объявить закрытым. Больше никакого порядка быть не может и любой порядок будет сводиться либо к равенству отношений (симметрии отношений), либо к равенству множеств (симметрии множеств). На самом деле, этого более чем достаточно. Например, мы можем ввести отношение, которое назовём "объединение", такое, что каждому элементу двух множеств равен один элемент в некотором третьем множестве. Аналогично вводится пересечение. Чтобы получить хотя бы топологическое пространство, на пересечение и объединение накладываются неслабые такие ограничения, которые ещё сильнее упорядочивают множество. Непрерывность возникает, когда у нас есть отношение между двумя топологическими пространства. Это ещё сильнее, правда? Алгебраическая структура возникает, когда у нас есть хотя бы одно отношение между элементами, не являющееся просто равенством плюс оно обладает ещё дополнительными свойствами. Решётка возникает похоже. Чувствуешь, как долго идти от элементарного порядка до простейших математических структур? Логика - это тоже сильная штука, она требует задать между элементами стороннее (не касающееся их совпадения, равенства) отношение, которое называется "выводимо", причём это отношение даже в простейших случаях логики должно обладать достаточно сильной симметрией внутри себя и относительно равенства.
      
      Что такое "слабый" хаос? Когда у нас есть только неравенство элементов/подмножеств. Что такое "сильный" хаос? Когда у нас нет даже сравнения, т.е. просто безликое "множество", над которым в принципе не задано равенство-неравенство.
      
      Что ещё можно добавить? "Равенство" в определении порядка можно заменить на любое другое слово. Это ровным счётом ничего не меняет. Важен тот факт, что есть некоторое отношение, которое задаёт "сходство" и "различие". Хаос на элементарном уровне дуален порядку, т.е. если мы заменим все равенства на неравенство, то получим из хаоса порядок.
      
      Ну и, наконец. Почему только хаос и порядок? Потому что только равно или не равно. Да или нет. Отсутствует или присутствует. Сходен или различен. Что мы можем попытаться добавить? Ну например, отношение "икс не определён относительно игрека". Надо понимать, что это, во-первых, дополнительное отношение (то есть, мы доупорядочиваем множество, порядок растёт), во-вторых, оно не будет никак связано с равенством. Никак не расширит его. Можно добавить "икс несравним с игрек", но - аналогично. По сути, чтобы расширить диаду порядок-хаос, нам нужно добавить что-то третье в элементарное сравнение, т.е. в "равен-неравен", "отличен-сходен", "симметричен-асимметричен". Причём не просто добавить, а оно должно действительно расширять смысл элементарного отношения. То есть, если я бахну какое-нибудь "икс свободоволен относительно игрек", то какой у этого будет смысл? Равен - понятно, одно и то же. Неравен? Тоже понятно, не одно и то же. Свободоволен - ? Отношение равенства-сходство само по себе обладает минимальной структурой внутри: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%8D%D0%BA%D0%B2%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8 - является отношением эквивалентности. Даже если совсем минимизировать эту структуру, убрав транзитивность (действительно, если икс сходен игрек, а игрек сходен зет - совсем не обязательно, что икс сходен с зет) и даже рефлексивность (икс никак не относится к икс), то останется симметрия (икс равен игрек следует игрек равен икс и наоборот). Именно это задаёт саму суть симметрии, равенства, сходства. А что задаёт суть свободовольности? Если икс свободоволен относительно игрек - наоборот как? Верно? Если верно, то лол, у нас просто ещё одно отношение симметрии. Если неверно, то что вообще выделяет свободовольность? Есть икс свободоволен относительно игрек, то можем ли мы что-то сказать о равенстве/неравенстве икс и игрек? И куча дальнейших вопросов о том, как в принципе можно расширить отношение симметрии. Никак. Нет, если у кого-то осмысленно получится это сделать...
      
      >То есть в некотором роде, любой Мировой Закон есть частный случай Порядка (но не всякий абстрактный Порядок является Мировым Законом).
      Слишком много заглавных букв, на мой вкус. Порядок и закономерность - это одно и то же название присутствия отношения симметрии на элементарном уровне (ну и на любом другом тоже, не суть). Любой общий порядок на всём множестве, которое мы назвали "вселенная" является фундаментальным физическим законом. По определению. Хм. Ладно, надо добавить, что для именно физического закона нужно, чтобы универсальное множество предварительно было разбито на "состояния" и называлось "пространством состояний вселенной". Теперь если у нас есть любой порядок, затрагивающий всё пространство состояний, то это фундаментальный физический закон. Ну и помимо этого мы можем ввести частичный порядок, т.е. когда отношение симметрии равномерно (в любом соотношении, превышающем статистический шум) перемешано с отношением асимметрии. Это статистический фундаментальный физический закон. Например, у есть есть отношение между состояниями, которое сравнивает количество личностей. Далее, мы можем ввести над этим отношением дальнейшие отношение сравнения. Так вот, если у нас в этой цепочке отношений есть закономерности, например, количество личностей всегда > 0, то это глобальный физический закон. Или если оно всегда = 0. Более сложно - если мы можем ввести над отношением сравнения отношение равенства через одно состояние, т.е. у нас будут чередоваться отношения типа "x, y, x, y, x, y" - это тоже фундаментальный физический закон. Вместо "личность" можешь подставить что угодно.
      
      >Что тогда с определением Хаоса? "Хаос -- все, что не Порядок?"
      Определяется конструктивно, см. выше. И порядок, и хаос определяются конструктивно. Они дуальны друг другу.
      
      >Если нечто (возможно) имеет структуру, но мы не можем ее вотпрямщас описать - является ли это тоже Порядком?
      А это ж "снизу". Снизу есть "мы" и "границы познания". Это не относится к реальности, это относится к отражаемости реальности внутри нашей головы. То, что реальности может быть не отражаема полностью или частично в наших головах не означает, что она не упорядочена или упорядочена сама по себе, со стороны.
      
      >UPD2 - to rapira. Вы можете выбрать иные, не-Виталия, а свои определения Порядка и Хаоса для определения Третьего.
      Да, пользуйся лучше этим, Рапира, оно элементарней и тут явно видно, в чём затык.
    666. Paganell (paganell.w@gmail.com) 2021/04/09 13:54 [ответить]
      > > 664.Токанава
      >Внезапно подумалось тут.
       >Осталось Киму написать по Urasekai Picnic, в его своеобычной манере: порталы в другой мир открываются где-то в Благовещенске, а попадают туда два сержанта-срочника. И тогда нарушится связь времен и Земля налетит на небесную ось!
      +100500. Хотеть. Только не сержанта, а прапора.
      
      ЗЫ: У-ха! Гет! Я Аццкий Сотона!
    667. *Зимний Ёж 2021/04/09 14:13 [ответить]
      > > 665.Косицын Виталий
      >> > 663.Зимний Ёж
      >>Что тогда с определением Хаоса? "Хаос -- все, что не Порядок?"
      >Определяется конструктивно, см. выше. И порядок, и хаос определяются конструктивно. Они дуальны друг другу.
      Поскольку ты так определил: "порядок это наличие отношения типа-эквивалентности, а хаос это не наличие".
      
      При таком определении тебе только и остается, что докопаться до логической операции "не". Вот и ищешь теперь паранепротиворечивую логику..
      
      (Разводя руками) при другом определении хаоса, не через отрицание, возможно, третье и найдется.
      
      >>UPD2 - to rapira. Вы можете выбрать иные, не-Виталия, а свои определения Порядка и Хаоса для определения Третьего.
      >Да, пользуйся лучше этим, Рапира, оно элементарней и тут явно видно, в чём затык.
      Нет, я против. Пусть придумает свое определение порядка и хаоса, а не плутает в твоих трех соснах.
      
      P.S. Виталий, смеха ради. Давай введем вместо паранепротиворечивой логики тройственную логику, в которой операция "не" будет приводить к переключению трех возможных логических состояний по кругу. На примере... Допустимые логические состояния: "да", "нет", "ой, всеее!". Не-нет это ойвсее. Не-ойвсеее это да. И т д.
      Тогда не-порядок это хаос, а не-хаос это "визит внуков". Не-"визит внуков" это снова порядок. Пойдет?
    668. Desmana 2021/04/09 16:10 [ответить]
      Некстати, забавная мысль в голову пришла.
      Интересно, на что бы, с учётом удручающей неэффективности Жнецов, продемонстрированной в "МЕ", была бы похожа Жатва галактики, поражённой ВАААГХОМ?
      
      И спустя сколько времени орки бы довели Жнецов до состояния "АААА ПРОСТО СДОХНИТЕ-СДОХНИТЕ-СДОХНИТЕ МЕРЗКИЕ ЗЕЛЁНЫЕ УБЛЮДКИ!!!!"?)
    669. Токанава 2021/04/09 19:29 [ответить]
      > > 667.Зимний Ёж
      >> > 665.Косицын Виталий
      
      (Задумчиво) А вот если книжку по теории категорий скурить или там, хотя бы ван дер Вердена, то еще не такое причудится!
      
      > > 666.Paganell
      >+100500. Хотеть. Только не сержанта, а прапора.
      
      НетЪ, именно сержанта или старлея там. Потому что прапора там все что не привинчено -- открутят и вынесут. И никаких чудес! (А что привинчено -- отвинтят, ага.)
    670. Paganell (paganell.w@gmail.com) 2021/04/09 19:35 [ответить]
      > > 669.Токанава
      >> > 667.Зимний Ёж
       >Потому что прапора там все что не привинчено -- открутят и вынесут. И никаких чудес! (А что привинчено -- отвинтят, ага.)
      А затем вынесут гайки и то, к чему было прикручено.
      В том и фича.
    671. Токанава 2021/04/09 19:57 [ответить]
      > > 670.Paganell
      Нет, прапора, тырящие семигранные гайки, -- это конечно весело, но не в ту степь.
      
      Я бы почитал историю Зоны на русском субстрате, с немного анимешной придурью, но более серьезно. Там, прежде чем лезть в ебеня, надеть берцы и достать "Калаш", такое. Но при этом хотелось же не штампованного ждалкера и не возвращения к истокам "Пикника", а ээээ... то-ли общее переосмысление "50 лет спустя", то-ли ребут. Странного, в общем, хотелось бы.
    672. Paganell (paganell.w@gmail.com) 2021/04/09 20:42 [ответить]
      > > 671.Токанава
      >> > 670.Paganell
      >Нет, прапора, тырящие семигранные гайки, -- это конечно весело, но не в ту степь.
       >Я бы почитал историю Зоны на русском субстрате, с немного анимешной придурью, но более серьезно. Там, прежде чем лезть в ебеня, надеть берцы и достать "Калаш", такое.
      Ну так "Пикник в Потусторонье" и получитсяя, там девчата с пистолетами вполне рассекали.
      Куда уж страннее. Хочу второй сезон.
      Вообще я крипятину не уважаю, но тут она такая милая и домашняя.
      
      Хм... Что-то наподобие частного агенства по спасения и вытаскиванию из потусторонья всяких там потеряшек.
    673. Токанава 2021/04/09 20:54 [ответить]
      > > 672.Paganell
      >Ну так "Пикник в Потусторонье" и получитсяя, там девчата с пистолетами вполне рассекали.
      
      ... и поперлись хрен знает куда в босоножках и юбках.
      
      >Хм... Что-то наподобие частного агенства по спасения и вытаскиванию из потусторонья всяких там потеряшек.
      
      (Двигая бровями аки Шрек) ... в котором работает Сара Ливси, если Вы понимаете о чем я. Но это уже кроссовер получается.
    674. Paganell (paganell.w@gmail.com) 2021/04/09 21:02 [ответить]
      > > 673.Токанава
      >> > 672.Paganell
      >>Ну так "Пикник в Потусторонье" и получитсяя, там девчата с пистолетами вполне рассекали.
       >... и поперлись хрен знает куда в босоножках и юбках.
      Это художественное преувеличение.
      
      >>Хм... Что-то наподобие частного агенства по спасения и вытаскиванию из потусторонья всяких там потеряшек.
       >(Двигая бровями аки Шрек) ... в котором работает Сара Ливси, если Вы понимаете о чем я. Но это уже кроссовер получается.
      Считаете, что "глазу" и "руке" не хватает "мозга"? Впрочем...
    675. *Нейтак Анатолий Михайлович (mozhgoshmyg@gmail.com) 2021/04/09 23:52 [ответить]
      Для небольшого расслабления, от Недоброго Сказочника, с моралью:
      
      - Я тут ради разнообразия,- начал демиург Мазукта,- создал не биполярный мир.
      - В смысле?- спросил демиург Шамбамбукли.
      - Ну как обычно принято? Есть добро - и есть зло. И даже специальное древо их познания. А у меня вышло не два полюса, а три.
      - "Хорошо", "плохо" и "так себе"?- догадался Шамбамбукли.
      -Да нет же! Никаких "хорошо" или "плохо"! Або, бебо и ваво!
      -Эм-м... поясни?
      -Ну, например, бебо - оно, конечно, абее, чем ваво, но вавее, чем або, и уж точно бебее их обоих. А ваво...
      -А кто их них лучше, кто хуже?
      -Да никто не лучше! Кто-то абее, кто-то вавее, а кто-то... ну там же три полюса, понимаешь?
      Шамбамбукли задумался.
      -Ааа...- произнёс он через минуту.- Угу. Ладно. А я вот ради эксперимента наоборот, создал мир-монополь. Где нет никакого зла, а есть только всё хорошее.
      -Ну, и как оно..?
      -Плохо,- вздохнул Шамбамбукли.
    676. Paganell (paganell.w@gmail.com) 2021/04/10 15:23 [ответить]
      У Метельского в комментах к "Юнлингу" Простак Prostak общается с Хмом. "Вась-вась"...
    677. *Нейтак Анатолий Михайлович (mozhgoshmyg@gmail.com) 2021/04/10 21:04 [ответить]
      > > 676.Paganell
      >У Метельского в комментах к "Юнлингу" Простак Prostak общается с Хмом. "Вась-вась"...
      
      Да? А я ещё удивлялся, с какого нафига: текст давным-давно дописан, а в комментариях уже не первый день оживляж.
      
      Оказывается, это не оживляж, а гальванизация потоком антименталонов...
    678. Nurrus 2021/04/10 21:10 [ответить]
      > > 676.Paganell
      >У Метельского в комментах к "Юнлингу" Простак Prostak общается с Хмом. "Вась-вась"...
      
      Ну наконец-то интеллектуальная беседа, а не бред необразованных дворников про "что такое гуманитарный мир", пойду поздороваюсь.
    679. neophyte (authenlog@mail.ru) 2021/04/10 21:28 [ответить]
      > > 677.Нейтак Анатолий Михайлович
      >Да? А я ещё удивлялся, с какого нафига: текст давным-давно дописан, а в комментариях уже не первый день оживляж.
      
      Серия продолжается на АТ, просто холиварить многим удобнее на СИ. Отсюда и оживляж.
    680. Хм 2021/04/10 21:54 [ответить]
      Если подумать, гуманитарии не зря любят создавать каналы в соц.сетях.
       Ведь что такое канал?
      
       Это работа с аудиторий по типу зомбиящика, где самое главное это воспитание потребителя. То есть создание портфолио это сильно вторично (для продаже себя клиенту), самое главное это создание социальной сети - покупают клиентскую базу, а не работы типа "творца".
      
      > > 678.Nurrus
      >Ну наконец-то интеллектуальная беседа, а не бред необразованных дворников про "что такое гуманитарный мир", пойду поздороваюсь.
      
       Гуманитарии это достаточно интересно, в частности как они "монетизируют" свой труд. В отличии от типичного технаря-ботаника, который работает на гуманитария-менеджера.
    681. Бобров Михаил Григорьевич (kotfromgomel@gmail.com) 2021/04/11 10:12 [ответить]
      > > 673.Токанава
      >... и поперлись хрен знает куда в босоножках и юбках.
      
      Без босоножек можно ступни порезать, заброшка же.
      А без юбок непристойно, фу.
    682. Бобров Михаил Григорьевич (kotfromgomel@gmail.com) 2021/04/11 10:14 [ответить]
      > > 675.Нейтак Анатолий Михайлович
      >демиург Мазукта,- создал не биполярный мир.
      >- В смысле?- спросил демиург Шамбамбукли.
      
      
      Лучший прикол про этих двоих я видел у Airwind'a в "Никто не одобряет этот разочаровывающий мир"
    683. Токанава 2021/04/11 14:20 [ответить]
      > > 681.Бобров Михаил Григорьевич
      >Без босоножек можно ступни порезать, заброшка же.
      >А без юбок непристойно, фу.
      
      Лол.
    684. *Косицын Виталий 2021/04/11 18:02 [ответить]
      > > 667.Зимний Ёж
      >Поскольку ты так определил: "порядок это наличие отношения типа-эквивалентности, а хаос это не наличие".
      Антиэквивательность определяется конструктивно же. То есть, вместо "верно, что если икс = игрек, то игрек = икс", то для антиэквивалентности будет "верно, что если икс не равно игрек, то игрек не равно икс". Определения "равно" и "не равно" или "похож" и "отличен" полностью двойственны. Я не знаю, как сюда вставить третье, сохранив изначальный смысл "равно" или "похож".
      
      >При таком определении тебе только и остается, что докопаться до логической операции "не". Вот и ищешь теперь паранепротиворечивую логику..
      Фишка в том, что "не", на самом деле, даже не используется. "Равно" и "не равно" - здесь нет "не", это один предикат. Замени на "отличен" и "сходен", там даже в буквенно нет "не". То есть, логическое отрицание при определении не используется.
      
      >(Разводя руками) при другом определении хаоса, не через отрицание, возможно, третье и найдется.
      Определи иначе на элементарном уровне. Может быть, я не прав. Вперёд-с.
      
      >Нет, я против. Пусть придумает свое определение порядка и хаоса, а не плутает в твоих трех соснах.
      У тебя есть идеи, как это сделать через
      
      >P.S. Виталий, смеха ради. Давай введем вместо паранепротиворечивой логики тройственную логику, в которой операция "не" будет приводить к переключению трех возможных логических состояний по кругу.
      Не, не работает. Это правда забавно, но не работает. Допустим, у нас значение "1", "0", "-1". Так вот. В любом случае у нас некоторое значение будет либо равно другому, либо не равно. Потому что суть скрыта не на уровне элементов, элементы могут быть любыми, а на уровне отношения. Ты можешь хоть двадцать значений ввести и назвать их логическими, не важно даже, найдётся ли адекватная интерпретация. Важно, что одно будет или равно другому, или не равно.
      
      >Тогда не-порядок это хаос, а не-хаос это "визит внуков". Не-"визит внуков" это снова порядок. Пойдет?
      Увы, не на уровне значений. (1;-1) - это что? Хаос или порядок? Хаос. Потому что 1 не равно -1. (1;0;0) - у нас появляется симметрия, это частичный порядок. И частичный хаос. На самом деле, это неправда, порядок-хаос начинается с относительно большого числа элементов, до этого смысла рассматривать нету, ну да ладно.
    685. Paganell (paganell.w@gmail.com) 2021/04/11 19:08 [ответить]
      Народ, не порите фигни. Там не чёткие значения, там плавающая степень упорядоченности. Причём, подозреваю, что плавает она не по координатной оси, а по двумерной... Если не по объёму.
    686. *Косицын Виталий 2021/04/12 01:29 [ответить]
      Лол, это никак не меняет сказанного и я о нечёткости упоминал и не раз. Толку-то? Ну да, это не 0 и 1, а интервал от 0 до 1. И? Это меняет суть? Нет. Читать надо было, что пишу, а уже потом отвечать же, ну!
    687. *Граф А. Е. (Trew.wow@yandex.ru) 2021/04/12 07:47 [ответить]
      Дайте Виталию понятие о (-1).
      
       Это не 0, и не 1, и не интервал между ними.
    688. rapira1 2021/04/12 09:15 [ответить]
      Дело не в 1,0,-1
      а в понятии истинности, к каковому отношению вроде как сводится любое множество элементов.
    689. Охэйо Аннит 2021/04/12 09:49 [ответить]
      > > 627.Зимний Ёж
      >> > 622.rapira1
      >>> > 617.Зимний Ёж
      >>> А в гуманитарном мире инструментарием является личность и красота. Личность достраивает мир, красота его балансирует, синхронизирует, связывает.]
      >>Отсюда, кст, легко выводится концепция ада - личность + анти-красота. Или закон + анти-красота.
      >Примерно так. Мир, где конфликт в сути своей вечен и не разрешим. Мир, где Бог есть и ощущается всегда и везде со всей отчетливостью, как в раю -- но ты Его ненавидишь и это навсегда.
      
      Один и тот же крайне жесткий метод применялся снова и снова, космос за космосом. Выше я говорил, что мне показалось, будто Создатель звезд воспринял неудачу своего первого биологического эксперимента с неким дьявольским удовольствием. В дальнейшем, создавая свои творения, он производил впечатление раздвоенной личности. Каждый раз, когда его осознанный творческий план срывался из-за проявления непредвиденных качеств у субстанции, которую он материализовал из глубин своего подсознания, - в его настрое прослеживалось не только огорчение, но и удивленное удовлетворение, словно неожиданно сбылось какое-то его желание, о котором он сам и не подозревал.
      
      Эта раздвоенность подтолкнула к появлению новой модели творения. Если верить моему видению, то наступил новый период в развитии Создателя звезд, когда он ухитрился разделиться на два независимых духа, один из которых был его главным 'я' - духом, вечно жаждущим творить живые, духовные формы и все более ясное сознание; другой был мятежным, разрушительным и циничным духом, который мог только паразитировать на результатах работы другого.
      
      Снова и снова создавая очередной космос, Создатель звезд разделял эти два свои настроя, воплощая их в два независимых духа и позволяя им бороться за господство в данном конкретном космосе. Один такой космос, состоявший из трех связанных друг с другом вселенных, чем-то напоминал классическое христианство. Первую их трех вселенных населяли поколения существ, в разной степени одаренных восприимчивостью, разумом, нравственными устоями. Здесь два духа боролись за души этих существ. 'Добрый' дух принуждал, помогал, вознаграждал, наказывал; 'злой' дух обманывал, искушал и нравственно уничтожал. После смерти существа попадали в одну из двух других вселенных, которые являлись вечным раем и вечным адом. Там они вечно ощущали либо восторженное понимание и благоговение, либо ужасные угрызения совести.
      
      Когда мое видение показало эту примитивную и варварскую картину, я поначалу пришел в ужас и отказался в нее поверить. Как мог Создатель звезд, даже в период своей незрелости, обречь созданные им существа на вечные муки за ту слабость, которой сам же их наделил? Как могло такое злобное божество требовать поклонения?
      
      Напрасно я уверял себя, что мое видение, должно быть, полностью исказило реальность; ибо я был убежден, что видение показало верный образ - по крайней мере, верный в символическом смысле. Но даже увидев этот жестокий мир, даже испытывая отвращение, жалость и ужас, я приветствовал Создателя звезд.
      
      Так что вопрос "а был ли Мелькор" - он непростой, и, как говориться, открытый :) Ну и "в Замысле нет ничего, что не имело бы начала во Мне" же.
    690. rapira1 2021/04/12 11:14 [ответить]
      Так, ну вроде я более-менее для себя сформулировал.
      
      Для начала, у меня есть глубоко интуитивное ощущение, что строгая двузначность "да-нет" ущербна и не отражает картину реальности в полной мере.
      Вопрос в том, как это ощущение сформулировать и привести в какую-то выраженную форму, чтобы появилась возможность обсуждения.
      Ну и заодно противостоять весьма сильным аргументам Виталия. )))
      
      > 665.Косицын Виталий
      > Давай-то более элементарно.
      >Есть множество. На множестве есть, хм, некоторые деления на подмножества. Между подмножествами... ну, назовём это отношения. Есть что-то. Всё, на этом наши возможности исчерпаны. Что мы вообще в таких условиях можем, хм, "проверить"?
      >1) Равны ли друг другу множества;
      >2) Равны ли друг другу отношения.
      >Всё. Всё дальнейшее - это уже более сложные математические структуры, которые определяют более сильный, неэлементарный порядок.
      ...
      >Ну и, наконец. Почему только хаос и порядок? Потому что только равно или не равно. Да или нет. Отсутствует или присутствует. Сходен или различен.
      
      >Что мы можем попытаться добавить? Ну например, отношение "икс не определён относительно игрека". Надо понимать, что это, во-первых, дополнительное отношение (то есть, мы доупорядочиваем множество, порядок растёт), во-вторых, оно не будет никак связано с равенством. Никак не расширит его. Можно добавить "икс несравним с игрек", но - аналогично. По сути, чтобы расширить диаду порядок-хаос, нам нужно добавить что-то третье в элементарное сравнение, т.е. в "равен-неравен", "отличен-сходен", "симметричен-асимметричен". Причём не просто добавить, а оно должно действительно расширять смысл элементарного отношения.
      
      Итак, вот что я по поводу этого всего думаю. В целом, твои рассуждения являются так называемым Тезисом Сушко, выраженным своими словами. Тезис гласит, что "любая многозначная логика может быть редуцирована до двузначной".
      На самом деле нет. Тезис Сушко был опровержен Карпенко А.С. при помощи следующего примера:
      1. Редукция Сушко: любая конечнозначная логика редуцируема к двузначной.
      2. Теорема Поста: мощность множества замкнутых классов Р₂ является счетной, где Р₂ есть множество всех булевых функций, определенных на {0,1}.
      3. Теорема Мучника: для каждого n больше или равно 3, Pn имеет континуум замкнутых функций.
      4. Из (2) и (3) следует противоречие с (1), поскольку даже Р₃ не может быть редуцируемо к Р₂
      Профит.
      Многозначная логика НЕ может быть сведена к двузначной.
      А раз не может - отношение истинности не является абсолютным и самодостаточным. То есть, могут существовать элементарные отношения НЕ диадного характера. Тернарного и выше вплоть до бесконечности.
      
      Как это может выглядеть на практике?
      Добавляем сюда статью "Проблема редукции многозначной логики"
      https://cyberleninka.ru/article/n/problema-reduktsii-mnogoznachnoy-logiki
      Получается, что двузначная логика в общем смысле предполагает возможность абсолютного, завершенного знания о действительности.
      
      Однако штуки вроде Теоремы Тарского или Второй теоремы Гёделя говорят нам, что это не так.
      
      >"Логически эквивалентными могут оказаться в том числе и такие предложения, которые не являются ни истинными, ни ложными - то есть описывающие ситуации, относительно которых не имеется точного знания об их соответствии или несоответствии действительности."
      Здесь мы просто волей-неволей должны ввести как минимум третью сущность, отличную от значений "истина" и "ложь".
      Наименование этой третьей сущности не играет роли - ее можно назвать "не определено", "несравнимо" и вообще как угодно, хоть "свободовольно".
      Важным является то, что в трехзначной системе появляется новое качество - возможность принимать значения и "истинно" и "ложно" одновременно (ну или не принимать ни одно из них). Это и есть расширение смысла элементарного отношения.
      
      ...всегда есть способ установить, имеются или нет знания об истинности некоторого предложения, и если имеются знания об истинности (ложности) данного предложения, всегда можно достоверно выяснить, нет ли знаний еще и о его ложности (истинности).
      
      Иными словами, значения "истина" или "ложь" в действительности никогда не являются абсолютными, а могут лишь стремиться к этому, подходя сколь угодно близко, но никогда не достигая предела.
      Этакое исчисление бесконечно малых применительно к логике.
      Графически это можно выразить символом инь-янь. "В любом порядке всегда есть зерна хаоса. В любом хаосе всегда есть зерна порядка."
    Текущее Страниц (26): 1 ... 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (39): 1 ... 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 ... 39

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"