Нейтак Анатолий Михайлович : другие произведения.

Комментарии: Гостиная
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Нейтак Анатолий Михайлович (mozhgoshmyg@gmail.com)
  • Размещен: 28/06/2011, изменен: 01/11/2019. 1k. Статистика.
  • Интервью: Фантастика, События, Критика
  • Аннотация:
    Гостиная -- она гостиная и есть.
    Отдельное спасибо за уютную картинку Ирине Клеандровой ;)
    P.S. В случае, если ваш пост зажевал движок СИ (что проверяется заходом через режим инкогнито) -- go to https://pastebin.com/ Как показывает практика, ссылки на этот ресурс с дубликатами ваших сообщений СИ не трогает.
    P.P.S. https://ficbook.net/readfic/10105703/comments#content -- альтернативная флудилка с модерацией, открытая по многочисленным просьбам утомлённых отдельными присутствующими.
    Если хочется оставаться на старой площадке, несмотря на. Минимизация присутствия в ленте неприятных персоналий, сиречь сокрытие постов за авторством троллей, ботов и других нехороших существ неясной этиологии, возможна при использовании скрипта https://pastebin.com/g3dqs0ng Запихайте в плагин Chrome User Script Handler -- будет счастье.
    Девиз места сего: https://cm.author.today/content/2022/04/08/d96b25daa28940128f0f2cef1820c07f.jpeg
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
    19:02 Буревой А. "Чего бы почитать?" (862/4)
    19:00 Уралов А. "Долгий дозор (весь текст)" (539/2)
    18:57 Уралов А., Рыжко "Псы Господни (Domini Canes)" (550/2)
    18:52 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (36/12)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 ... 26Архивы (39): 1 ... 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 ... 39
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    19:03 "Диалоги о Творчестве" (215/8)
    19:02 "Форум: все за 12 часов" (388/101)
    18:50 "Технические вопросы "Самиздата"" (197/45)
    18:10 "Форум: Трибуна люду" (855/26)
    16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Нейтак А.М.
    17:07 "Гостиная" (437/2)
    09:15 "В порядке похихи" (263/8)
    07:35 "Музыка и клипы" (271/1)
    03:26 "Pro et contra, or The way " (157/4)
    21/11 "Пирожки и порошки" (148/2)
    20/11 "Политота, злободневность и " (376/1)
    20/08 "7. Репетиция финала: Древо" (32)
    19/08 "Колесо сансары" (685)
    07/07 "Эмиссар" (455)
    26/05 "Малефисента: добро с рогами" (573)
    07/04 "Нарадум: глоссарий" (71)
    07/03 "Непрошеные советы по писательству" (194)
    27/02 "Мийол-призыватель" (762)
    07/01 "Война Слепоты, книга 1: Поступь " (585)
    06/10 "Смейтесь, гиены: скончался " (19)
    24/07 "Читаное-перечитаное" (559)
    22/05 "Попытка говорить. Книга 2: " (321)
    06/05 "Мечтатель (обновление)" (373)
    22/10 "Из ряда вон" (25)
    15/09 "Зеркало культуры" (10)
    22/07 "Мечтатель" (382)
    01/06 "4. Поход за радугой (все части, " (163)
    02/05 "Попытка говорить. Книга 3: " (770)
    02/03 "Возвышение" (16)
    23/09 "Гипертекст в литературной " (4)
    23/09 "Всадники" (10)
    06/08 "Запечать" (48)
    02/07 "3a. Костяной дракон" (177)
    22/04 "Попытка говорить. Книга 1: " (501)
    08/04 "Рубаи" (14)
    08/04 "Фэнтези 2016. Уроки гнева" (787)
    04/02 "Рождество" (11)
    23/12 "Пропиканное морзянкой из банка " (10)
    18/12 "Комментарии к "Поступи битвы"" (34)
    06/12 "О мета-, пара- и гипертехнологиях" (75)
    19/10 "Информационное общество и " (63)
    01/10 "Было? Не было? Не важно..." (4)
    01/10 "Свойства авторов и правила " (14)
    07/09 "Слова в защиту принципов, " (186)
    31/05 "Голоса" (1)
    01/05 "* * *" (3)
    28/04 "Рождение героя" (17)
    18/04 "О культурных парадигмах и " (57)
    09/04 "Магия грёз 1 и 2" (18)
    03/04 "О магии как надсистеме" (74)
    02/03 "Память" (13)
    29/02 "Долг и прощение" (5)
    02/02 "Видения, или Современные сказки" (3)
    22/01 "Хороший летний день" (74)
    14/01 "К вопросу о смысле жизни" (22)
    25/12 "Правила раздела" (10)
    16/12 "Из записок дипломата 2" (28)
    07/12 "5. Путь наверх (единый файл)" (388)
    15/10 "Война Слепоты, книга 2: Контрмеры" (113)
    17/09 "Война Слепоты, книга 3: Марш " (151)
    06/08 "Междумирье" (383)
    19/07 "6. Фэнтези-2017. Падшая звезда" (258)
    13/07 "Миры Пестроты 5 (сборник)" (76)
    16/04 "Справка к "К.С."" (7)
    08/03 "Постмодерн" (4)
    21/01 "2. Ветра в зените" (87)
    10/11 "О лишнем и существенном" (42)
    06/11 "Информация о владельце раздела" (171)
    08/10 "Порядок чтения" (64)
    14/09 "Из записок дипломата" (16)
    26/08 "Холодный оружейник (часть " (76)
    05/06 "На злобу дня" (13)
    04/05 "Фантастические социальные " (7)
    15/02 "Запертые" (8)
    01/02 "Нф-2017 -- преноминация" (39)
    19/12 "Зима здесь" (6)
    17/11 "Читая старый изборник" (3)
    16/10 "Шипящие" (65)
    22/09 "Истина, или Моление о смысле" (16)
    19/09 "Среди колонн" (14)
    15/09 "Падшая звезда: синопсис 1" (13)
    12/07 "1+. Камень на дне (shade)" (216)
    13/06 "Пирожки 3" (28)
    01/06 "Новый ко(ш)мар" (6)
    25/05 "Сонет первый" (4)
    25/05 "Итоги" (2)
    22/05 "Ничего, кроме пепла" (3)
    18/05 "Башни, сети и мозаики" (293)
    10/05 "1. Камень на дне (light)" (30)
    08/05 "Руководство для желающих спародировать " (3)
    04/05 "Неполиткорректное" (15)
    17/04 "Колесо" (3)
    05/04 "О мистических призывах" (40)
    28/03 "Начало хорошего летнего дня" (28)
    20/03 "5e. Путь наверх 5: Пауки и " (19)
    06/03 "Автобио номер N" (16)
    16/02 "Кантата" (30)
    17/01 "Об одержимости" (79)
    19/12 "Читая Тойнби" (31)
    12/12 "Пирожки 2" (14)
    11/12 "Стимпанк. Генезис, эстетика, " (45)
    11/11 "Фанта" (12)
    30/10 "Мужское героическое фэнтези" (43)
    09/10 "Семинар 2016 -- практика" (13)
    22/09 "Семинар 2016" (25)
    20/09 "Великий поход" (5)
    03/09 "Осенние визиты" (4)
    03/09 "Mortido" (12)
    21/08 "Время" (44)
    21/07 "Call to Arms" (11)
    15/07 "Гениальность и социальность" (160)
    15/07 "Без шестка" (44)
    11/06 "Диалектическое единство фантастической " (9)
    09/06 "Дом" (7)
    28/05 "Фиф. Пространство и время" (16)
    25/04 "Уроки гнева: синопсис" (10)
    18/04 "Фэнтези. Полноценность и сверхполноценность" (52)
    20/01 "Colours of desert (post-ap)" (8)
    30/12 "Отсвет сна" (64)
    03/10 "На склоне лет" (35)
    14/04 "Чёрные на белом" (4)
    06/04 "Ищущий" (4)
    04/04 "Корона по наследству" (27)
    03/04 "Миры Пестроты: обновление" (232)
    03/04 "Проклятье ворона" (12)
    03/04 "Рыболов" (2)
    24/02 "Разговор" (74)
    16/01 "Высший суд" (28)
    11/01 "Фантастика: явление, метод, " (33)
    20/12 "Когда в январе..." (27)
    07/10 "Пирожки" (12)
    30/04 "Миры Пестроты: глоссарий" (158)
    18/04 "3b. Глубокий сон" (50)
    08/04 "Остров" (14)
    23/02 "Мы совы" (5)
    28/01 "Якоря" (15)
    20/01 "Молодой Экклесиаст" (11)
    18/01 "Сонет номер N" (2)
    17/01 "Ночной" (4)
    12/12 "3 стихии" (113)
    30/09 "Вариации на тему" (21)
    24/08 "Подорожник" (17)
    22/08 "Повод: "Восстание против смыслов"" (5)
    22/06 "* * *" (2)
    21/06 "Ночь без сна" (11)
    18/06 "Возвращается ветер..." (39)
    11/06 "Флай" (29)
    28/04 "Междумирье: глоссарий" (5)
    23/04 "5c. Путь наверх 3: Гастроли " (10)
    14/04 "Штурмующим Олимп, или Как " (24)
    06/04 "Очередная попытка авторефлексии..." (16)
    15/01 "Мечтатель: глоссарий" (22)
    15/11 "Попытка говорить: от автора " (22)
    04/10 "Дворник" (5)
    23/05 "Легенда" (7)
    16/04 "5b. Путь наверх 2: Кратчайший " (22)
    03/04 "Анкеты героев" (41)
    24/03 "Не пишется (экспромт два)" (5)
    23/03 "Осень" (7)
    18/01 "Кармартен" (5)
    10/01 "Война" (4)
    08/01 "Виртуальный безумец" (42)
    29/12 "Мы встретились..." (11)
    29/12 "Нисхождение (экспромт раз)" (4)
    28/12 "Односторонний диалог" (18)
    28/12 "* * *" (12)
    05/12 "Сборник второй: Под солнцем " (25)
    03/12 "Месть" (2)
    01/12 "Тень" (3)
    30/11 ""Далёкие берега": обзор рассказов" (9)
    16/11 "Зеркала и свечи" (30)
    03/11 "* * *" (10)
    02/11 "Вскармливание (spy-thriller)" (46)
    26/10 "Напишу-ка я книгу..." (52)
    23/10 "Умор Пристебаев" (44)
    08/10 "Личное" (16)
    25/09 "Злоключения Заразы" (10)
    26/08 "В мире мегаполисов (вып. 3)" (14)
    26/08 "Памяти Н.С.Г" (16)
    25/08 "Странники" (2)
    16/08 "Это - я..." (10)
    11/08 "Эпигоны" (3)
    31/07 "Сборник первый: Витражи и " (14)
    30/07 "Реплика" (22)
    14/07 "Интерпресскон 2011: личные " (14)
    06/07 "Триптих о добре и зле" (96)
    02/06 "Турбореализм" (32)
    29/05 "Гений" (13)
    28/05 "Горечь памяти" (11)
    23/04 "О магии и магах" (18)
    23/04 "Назад!" (12)
    30/03 "У Реки Всех Времён..." (8)
    09/03 "Сборник третий: Фонтан и радуга" (18)
    23/01 "Двое" (19)
    26/12 "Фантастика и футурофобия" (42)
    23/12 "Правда" (7)
    22/12 "Облако и логика" (14)
    16/11 ""Случайный попутчик" Шишкина, " (14)
    04/08 "Уроки гнева: словарь" (24)
    28/07 "От автора" (7)
    22/07 "Хиж-2009: Мультифазные драконы" (17)
    09/05 "6a. Падшая звезда (часть первая)" (14)
    22/03 "6c. Падшая Звезда (часть третья)" (63)
    27/11 "5a. Путь наверх 1: Плач Хаэнны" (14)
    20/11 "Обзор рассказов: Хиж-2009, " (26)
    14/11 "Запомнить нельзя вернуться" (7)
    09/11 "5f. Путь наверх 6: Постоянно " (14)
    06/11 "5d. Путь наверх 4: Узоры в " (19)
    22/10 "Отдарок" (3)
    16/10 "6b. Падшая звезда (часть вторая)" (10)
    24/09 "После победы" (2)
    26/07 "Поход за радугой (часть 3 " (13)
    14/07 "Поход за радугой (часть 2)" (13)
    13/07 "Поход за радугой (часть 1)" (10)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    19:07 Эндо К. "Тайная канцелярия" (9/2)
    19:04 Borneo "Колышкин" (10/7)
    19:03 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (593/11)
    19:03 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (215/8)
    19:02 Буревой А. "Чего бы почитать?" (862/4)
    19:01 Никитин В. "Чего хочет Бог?" (3/2)
    19:00 Уралов А. "Долгий дозор (весь текст)" (539/2)
    18:55 Балаев П. "Расстрельные тройки кровавых " (127/9)
    18:55 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (3/2)
    18:52 Нивинная А. "Хризантемовый ноябрь" (2/1)
    18:52 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (36/12)
    18:51 Тишайший П. "Асимметричная справедливая " (221)
    18:47 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (19/18)
    18:34 Князев Ю. "Сонет реке Оттер" (5/1)
    18:33 Егорыч "Ник Максима" (21/20)
    18:31 Баковец М. "Культиватор Сан" (3/2)
    18:30 Калинин А.А. "Босяцкая" (32/1)
    18:10 Первый В. "Библиотека первого встречного" (219/1)
    18:10 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (190/20)
    18:07 Демидов В.Н. "Сделай и живи спокойно 5(черновик)!" (12/2)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    19:03 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    17:47 Бородин С.А. "Родославия"
    15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    251. Хм 2021/03/06 15:58 [ответить]
      >>И разве не магия - окунуться в тот мир и прочувствовать его дух?
      >Но как и в случае сказок, тут у понятия "магия" есть не одно значение. Сказки обладают способностью заворожить, перенести нас в другое время, место, а главное, другую парадигму. Но ещё - в них всегда лишь доля сказки) Каждая хорошая сказка рассказывает правду - на свой лад. И к "сказкам" из прошлого это тоже относится.
      
       Миф - как много в этом слове.
       В советской культуре этот момент разбирался, почему советскому человеку не стоит погружаться в иную культуру.
      
       Потому что тлетворное влияние. То есть "правда - на свой лад" может быть опасной для продукта советской идеологии.
      
      > > Нейтак Анатолий Михайлович
      >Прекрасная цитата и прекрасная мысль. Правда, я несколько сомневаюсь, что именно для 20 века можно вычленить некую Центральную Идею с Общими Заблуждениями. Вернее, что её можно вычленить, оставаясь человеком, а не искином каким.
      
       Правильно, продукт советской пропаганды по факту очень наивен.
    252. Nurrus 2021/03/09 22:24 [ответить]
      Ну что поцреотня, давайте праздновать.
      
      9 марта - день конца просвещения в эрефии.
      Госудма приняла закон.
    253. Wertt 2021/03/10 04:16 [ответить]
      > > 245.Ищущий Тишину
      >> > 244.Токанава
      > Ну, не знаю на счет попаданца, но я вот читаю квест, там герой в первой главе получивший в рулетке клас Шлюхофикатор, не вынес моральных терзаний и покончил с собой.
      >
      >Квест в итоге про другого героя. Не такого высокоморального.
      Звучит заманчиво - хочу заценить хотя бы ради этого твиста. (На английском все равно дальше не факт что осилю)
      Ссылку!
    254. rapira1 2021/03/10 05:42 [ответить]
      Гуглится по слову "Шлюхофикатор" же )))
    255. neophyte (authenlog@mail.ru) 2021/03/10 08:32 [ответить]
      А этого высокоморального кто-то или что-то толкал к работе по профилю, или он просто получил способность и оффнулся?
    256. Ищущий Тишину (camrad@ukr.net) 2021/03/10 12:05 [ответить]
      https://ficbook.net/readfic/10397454#part_content
      Пар, Сталь и Магия
      Путь эльфыйского народа в неуютной хентайной вселенной продолжается. Смогут ли они выжить здесь и не потерять... себя.
    257. *Нейтак Анатолий Михайлович (mozhgoshmyg@gmail.com) 2021/03/10 13:45 [ответить]
      https://author.today/post/149400
      Прикольный пост. Есть повод повспоминать оригинальные выражения -- особенно бабушек-дедушек.
      
      Лично мне памятна не очень приличная фраза: "Вы ж без меня засеритесь до девятой пуговки!" Не очень приличная, но очень колоритная :)
    258. Хм 2021/03/10 13:50 [ответить]
      Пословицы. Поговорки. Присказки
       Когда-то давно, в детстве, у бабушки, да и у родителей, была масса присказок на любой случай жизни. Речь со всеми этими присказками, словечками была ну очень образная
      
       ***
      
       Забавно, сколько стало идиотов которые не понимают что в ДЕРЕВНЯХ всё это было матерным.
       Идиотики так любят умиляться лубочными мифами.
    259. Wertt 2021/03/10 15:45 [ответить]
      > > 254.rapira1
      Если руки прямые то гуглится. Обнаружив свою криворукость я и написал предыдущий пост.
    260. Ищущий Тишину (camrad@ukr.net) 2021/03/10 15:53 [ответить]
      > > 253.Wertt
      >>>Звучит заманчиво - хочу заценить хотя бы ради этого твиста. (На английском все равно дальше не факт что осилю)
       https://forum.questionablequesting.com/threads/the-wholesome-quest-mind-control-original.12134/reader
      Кстати - автор наш человек.
      >>Гуглится по слову "Шлюхофикатор" же )))
       СОмневаюсь, кстати, шлюхофикатор по англицки будет whoremancer/
      Так что, может даже не шлюхофикатор, а шлюхомант.
    261. *Косицын Виталий 2021/03/11 01:34 [ответить]
      > > 257.Нейтак Анатолий Михайлович
      Товарищ Нейтак, а тыжфилолог? Мне нужен тыжфилолог для тупого вопроса. Вот скажи, а что значит слово "взаимообратимый" в данном контексте:
      Одновременно с превращением общеязыковых знаков в элементы художественного знака протекает и противоположный процесс. Элементы знака в системе естественного языка - фонемы, морфемы, - становясь в ряды некоторых упорядоченных повторяемостей, семантизируются и становятся знаками. Таким образом, один и тот же текст может быть прочтен как некоторая образованная по правилам естественного языка цепочка знаков, как последовательность знаков более крупных, чем членение текста на слова, вплоть до превращения текста в единый знак, и как организованная особым образом цепочка знаков более дробных, чем слово, вплоть до фонем.
      Правила синтагматики текста также связаны с этим положением. Дело не только в том, что семантические и синтагматические элементы оказываются ВЗАИМООБРАТИМЫМИ, но и в другом: художественный текст выступает и как совокупность фраз, и как фраза, и как слово одновременно.
      Я не понимаю:( Здесь явно подразумевается что-то, что знает каждый, но я не знаю:(((
    262.Удалено написавшим. 2021/03/11 01:32
    263. *Нейтак Анатолий Михайлович (mozhgoshmyg@gmail.com) 2021/03/11 03:17 [ответить]
      > > 261.Косицын Виталий
      >> > 257.Нейтак Анатолий Михайлович
      >Товарищ Нейтак, а тыжфилолог? Мне нужен тыжфилолог для тупого вопроса. Вот скажи, а что значит слово "взаимообратимый" в данном контексте:
      >Одновременно с превращением общеязыковых знаков в элементы художественного знака протекает и противоположный процесс. Элементы знака в системе естественного языка - фонемы, морфемы, - становясь в ряды некоторых упорядоченных повторяемостей, семантизируются и становятся знаками. Таким образом, один и тот же текст может быть прочтен как некоторая образованная по правилам естественного языка цепочка знаков, как последовательность знаков более крупных, чем членение текста на слова, вплоть до превращения текста в единый знак, и как организованная особым образом цепочка знаков более дробных, чем слово, вплоть до фонем.
      >Правила синтагматики текста также связаны с этим положением. Дело не только в том, что семантические и синтагматические элементы оказываются ВЗАИМООБРАТИМЫМИ, но и в другом: художественный текст выступает и как совокупность фраз, и как фраза, и как слово одновременно.
      >Я не понимаю:( Здесь явно подразумевается что-то, что знает каждый, но я не знаю:(((
      
      Порой филологов понять не проще, чем математиков. Поэтому сразу предупреждаю: моя интерпретация данного пассажа может быть неполной и может быть даже частично ложной.
      
      Семантика -- это, как известно, наука о смысле (в самом широком понимании этого слова, при желании). Семантическое наполнение имеет ЛЮБОЙ знак. Стоит только привязать к конкретной форме -- начиная с точки, как элементарнейшего из знаков -- некую абстракцию, скажем, сделав точку знаком препинания, как всё: в этой самой точке появляется некое значение, обусловленное исключительно нашим восприятием и языковым контекстом. А это значение, в свою очередь, становится предметом рассмотрения семантики.
      
      Синтагма -- более редкое понятие. Дословно оно означает "сопорядок", относится к грамматико-фонетической сочетаемости (поскольку речь о сочетаемости смыслов, некое семантическое наполнение синтагмы подразумевается -- как все сплавы железа подразумеваются разновидностями "металлов вообще"). Минимальная единица синтагмы -- словосочетание... но именно минимальная, считать "синтагму" и "словосочетание" синонимичными понятиями неверно терминологически. Подробности гуглятся, но изложенной основе противоречить по идее не должны (если не брать, конечно, во внимание обычный для гуманитарных областей терминологический бардак).
      
      А теперь, когда с базисными понятиями более-менее разобрались...
      
      Хотя нет. У нас ещё осталось одно базовое понятие: текст. И это -- увы! -- именно одно из базовых/базисных понятий, истолковать которое менее фундаментальными лексемами не намного проще, чем такие интуитивно-аксиоматические понятия, как "время", или "разум", или "поле". В своё время, ЕМНИП, конкретно тебе, Виталий, жутко не понравилась довольно близкая (к филологическому) эталону статья Ровной "Целый, цельный, целостный". Как раз о природе текста. Не поленюсь снова дать ссылку:
      http://samlib.ru/r/rownaja_m_z/t8_entire.shtml
      
      Что ж... наиболее общее, а потому не особо научное определение: текст -- это зафиксированная в виде семиотической цепи мысль. Не буду говорить, что именно человеческая; я не шовинист, я даже допускаю, что мыслить может не только разумный субъект. Результат работы чат-ботов вряд ли можно называть итогом мышления, но результат этот оформлен именно в виде текста. Потому что, в общем случае, последовательность символов, несущих абстрактные семантические значения, остаётся текстом, даже если конкретный язык нам неведом, а семантический спектр сокрыт.
      
      Также я не стану, хотя бы в пику некоторым философам, утверждать, будто человеческое мышление неотделимо от языка и тем самым всегда текстуально. Я и сам могу мыслить невербальными категориями, и достаточно примеров невербального мышления видел, чтобы иллюзии исключительной соотнесённости мысли и речи не питать. В конце концов, отказывать высшим животным в праве на мышление -- шовинизм.
      
      Так вот, возвращаясь к взаимообратимости семантики фразы и её же синтагматики. Полагаю, автор процитированного источника прибегает к дешёвому трюизму, чтобы утвердить довольно очевидный вообще-то факт: любая синтагматическая единица текста имплицитно заключает некий семантический спектр; и произвольно переменить этот спектр невозможно, потому что язык как средство выразительности стремится к однозначности как буквальных, так и символических значений текста (хотя слово "однозначность" плохо сочетается с "символизмом", но фиг уж с ними, с тонкостями). Чтобы изменить семантику фразы, изменить сознательно и определённо -- придётся нам поменять и синтагматику её. Разумеется, верно и обратное. Дело в том, что семантика не существует "сама по себе", в отрыве от выразительных средств языка. А если и существует, то лишь как платоновская абстракция, идеальная идея в идеальном пространстве, куда нам вход закрыт. Прикоснуться к семантическому наполнению мы можем лишь одним-единственным путём -- прочесть фразу и тем самым считать заключённый в ней смысл.
      
      Вложить некое содержание, доступное для других людей? Тоже один путь: написать, сказать, иными путями выразить некую синтагму. Всё. Второго пути не существует. (Он появится не раньше анкавера, точнее -- изобретения телепатии... хотя бы с приставкой "кибер-").
      
      И, кстати, именно синтагма нужна постольку, поскольку изолированный знак не несёт достаточно полного значения. Да и с изолированными словами беда. Мы видим некий огрызок, скажем, "било" или "печь" -- и вне контекста даже не можем сказать, существительное это или глагол. Или вообще часть чего-то большего, вроде "забилось"/"выпечка". Слишком краткая последовательность символов не позволяет однозначной привязки (сужения, определения) семантического спектра. Необходимый минимум миниморум для такой операции -- именно синтагма. (Через это, кстати, синтагме как элементу текста можно дать дополнительное определение).
      
      Таким образом, взаимообратимость семантического и синтагматического -- довольно тривиальная штука.
    264. rapira1 2021/03/11 03:19 [ответить]
      А вдруг надо было ссыль на русском?
      ч.1 https://ficbook.net/readfic/8205186
      ч.2 https://ficbook.net/readfic/8534650
      ч.3 https://ficbook.net/readfic/8957213
    265. *Нейтак Анатолий Михайлович (mozhgoshmyg@gmail.com) 2021/03/11 03:49 [ответить]
      > > 264.rapira1
      А при чём тут "Незваный" Авады? Конечно, шлюхофикаторы и рабоманты у него есть, но к ГГ отношения не имеют. ГГ даже своим колечком пользуется очень неохотно :)
    266. rapira1 2021/03/11 05:13 [ответить]
      Так это не то? О_О
      А я нагуглил, прочитал и успокоился. )))
    267. *Косицын Виталий 2021/03/11 05:46 [ответить]
      > > 263.Нейтак Анатолий Михайлович
      ...ничего, если я тебя ещё буду спрашивать по семантике? Или не стоит?
      
      >Порой филологов понять не проще, чем математиков. Поэтому сразу предупреждаю: моя интерпретация данного пассажа может быть неполной и может быть даже частично ложной.
      ОК. Мне и посоветовала товарищ Аннэс обратиться ещё к кому-нибудь филологу, потому что типа, может, она тоже ошибается. Лол. И что ты думаешь? Она объяснила так:
      Лотман говорит, что смысл может быть больше высказывания, а может быть и меньше высказывания. И вот это колебание между соотношением смысла и высказывания он называет взаимообратимостью.
      Ты, насколько я понял, объясняешь так:
      взаимонеобходимость синтагмы и семантики
      Что характерно, я всё ещё не понимаю, почему именно взаимоОБРАТИМость. То есть, причём здесь обратимость? 0_0 Почему не прямо "взаимонеобходимость", если понимать как ты? Почему не "амбивалентность", если понимать как Аннэс? Почему именно это слово выбрано? Онжефилолог, причём один из основателей семантики как таковой, просто так слово выбрать не может, верно?
      
      >Семантика -- это, как известно, наука о смысле
      Ну да, вот я Лотмана и начал читать, потому что для текста нужно. (Но это неточно! Будет эпикфейл, если не пригодится.) Иногда всё ровно и понятно, но порой вылезает что-то вроде этого и возникает вопрос: а что имеется в виду-то, блин? 0_0
      
      >Синтагма -- более редкое понятие.
      Ойдаладно, оно там очень часто встречается:)
      
      >Хотя нет. У нас ещё осталось одно базовое понятие: текст. И это -- увы! -- именно одно из базовых/базисных понятий, истолковать которое менее фундаментальными лексемами не намного проще, чем такие интуитивно-аксиоматические понятия, как "время", или "разум", или "поле".
      Не согласен, ну да ладно. Может, я просто не филолог:)
      
      >Также я не стану, хотя бы в пику некоторым философам, утверждать, будто человеческое мышление неотделимо от языка
      Считаю, что человеческое мышление от языка неотделимо. Нет языка - это человеком называть уже нельзя. Более того, праязыковые структуры генетически обусловлены, поэтому языку дети учатся быстро и легко.
      
      >Таким образом, взаимообратимость семантического и синтагматического -- довольно тривиальная штука.
      Ага... наверное... если тебе кто-нибудь расшифрует... потом ещё кто-нибудь... потом окажется, что расшифровки не совпадают и обе не нравятся... тривиальная... ну да, ну да.
    268. *Нейтак Анатолий Михайлович (mozhgoshmyg@gmail.com) 2021/03/11 06:40 [ответить]
      > > 267.Косицын Виталий
      >> > 263.Нейтак Анатолий Михайлович
      >...ничего, если я тебя ещё буду спрашивать по семантике? Или не стоит?
      >
      Запросто. Но ответов не гарантирую.
      
      >>Порой филологов понять не проще, чем математиков. Поэтому сразу предупреждаю: моя интерпретация данного пассажа может быть неполной и может быть даже частично ложной.
      >ОК. Мне и посоветовала товарищ Аннэс обратиться ещё к кому-нибудь филологу, потому что типа, может, она тоже ошибается. Лол. И что ты думаешь? Она объяснила так:
      >Лотман говорит, что смысл может быть больше высказывания, а может быть и меньше высказывания. И вот это колебание между соотношением смысла и высказывания он называет взаимообратимостью.
      
      Вполне допустимая интерпретация. Тоже, кстати, очень известное дело. Ты ведь наверняка сталкивался с явлением многобукафф, когда сказано вроде бы много, да только половина и больше не по делу. Ещё и с ненужными повторами порой, со всяким мусором (простейший случай которого -- слова-паразиты и/или однообразный мат-как-междометия).
      
      Это значит -- высказывание больше его смысла.
      
      А бывает, что в короткой художественной форме, как целый мир в капле воды, отражается целая радуга смыслов. Тот самый случай, когда вроде бы ясное высказывание обретает просто бездну метафоричности и начинает порождать новые семантики... может, даже впрямь бесконечно. Некоторые даже короткие и не законченные синтагмы получают такую смысловую нагрузку, что просто ах:
      
      по образу и подобию
      вечный город
      Ночь. Улица. Фонарь. Аптека...
      Кроме смерти, завязанной мёртвым узлом.
      В жизни всё не так, как на самом деле.
      двуногое беспёрое
      перейти Рубикон
      служить и защищать
      проснуться и не знать, кто ты
      
      Ну, это очень длинный список, сам понимаешь.
      
      >Ты, насколько я понял, объясняешь так:
      >взаимонеобходимость синтагмы и семантики
      >Что характерно, я всё ещё не понимаю, почему именно взаимоОБРАТИМость. То есть, причём здесь обратимость? 0_0 Почему не прямо "взаимонеобходимость", если понимать как ты? Почему не "амбивалентность", если понимать как Аннэс? Почему именно это слово выбрано? Онжефилолог, причём один из основателей семантики как таковой, просто так слово выбрать не может, верно?
      >
      Потому что взаимообратимость -- это самое точное слово. Нужное. Оно включает и взаимонеобходимость, и амбивалентность, и ещё всякие оттенки смысла. Семантика не существует в отрыве от синтагмы, выражается через неё, наполняет её, преобразует её... и синтагма в отрыве от семантики бессмысленна. Как фраза на языке, которого никто не знает.
      
      Если хочешь, можешь считать взаимообратимость условным аналогом корпускулярно-волнового дуализма. Это достаточно забавное сравнение.
      
      >>Семантика -- это, как известно, наука о смысле
      >Ну да, вот я Лотмана и начал читать, потому что для текста нужно. (Но это неточно! Будет эпикфейл, если не пригодится.) Иногда всё ровно и понятно, но порой вылезает что-то вроде этого и возникает вопрос: а что имеется в виду-то, блин? 0_0
      >
      Лотман, он да. Филолог в наивысшем выражении. Как там бишь, про филологических девушек...
      
      Тургеневская женщина, потомственная мать,
      что любит театральность и поздно вставать.
      На третьем месте - любовь к животным,
      на втором - просто любовь, на первом - Лотман.
      
      Дэнчик Голиков подобрал отличное сравнение. Сами филологические девушки не возражают, а это -- показатель :)
      
      >>Синтагма -- более редкое понятие.
      >Ойдаладно, оно там очень часто встречается:)
      >
      Слово "семантика" мну впервые встретил у Брэдбери, лет в десять. Кажется, в рассказе "Ракетное лето", но это не точно. Слово "синтагма"... в несколько более зрелом возрасте :) Такова субъективность -- для меня семантика более простой и широкий термин, а синтагма довольно узкоспецифическое понятие, с трудом применимое за пределами этой узкой области.
      
      >>Хотя нет. У нас ещё осталось одно базовое понятие: текст. И это -- увы! -- именно одно из базовых/базисных понятий, истолковать которое менее фундаментальными лексемами не намного проще, чем такие интуитивно-аксиоматические понятия, как "время", или "разум", или "поле".
      >Не согласен, ну да ладно. Может, я просто не филолог:)
      >
      Хорошо же. Определи мне текст!
      
      >>Также я не стану, хотя бы в пику некоторым философам, утверждать, будто человеческое мышление неотделимо от языка
      >Считаю, что человеческое мышление от языка неотделимо. Нет языка - это человеком называть уже нельзя. Более того, праязыковые структуры генетически обусловлены, поэтому языку дети учатся быстро и легко.
      >
      Ты хочешь влезть в спор об определении термина "человек"? Снова?
      
      ...и вообще-то я имел в виду не более и не менее, как способность человека (ладно-ладно, предразумного/разумного/сверхразумного существа) мыслить НЕ ТОЛЬКО вербально.
      
      >>Таким образом, взаимообратимость семантического и синтагматического -- довольно тривиальная штука.
      >Ага... наверное... если тебе кто-нибудь расшифрует... потом ещё кто-нибудь... потом окажется, что расшифровки не совпадают и обе не нравятся... тривиальная... ну да, ну да.
      
      Мну предупреждал, что в терминах гуманитариев сплошь и рядом творится Адъ и Израиль -- и что я, собственно, далеко не эксперт в прям всех областях филологии. Это как тыкать в хирурга палочкой и требовать сделать что-нибудь с головной болью. Ну, трепанацию черепа-то хирург произведёт, даже потом сложит всё обратно -- только вот поможет ли... :)
    269. rapira1 2021/03/11 10:05 [ответить]
      > > 267.Косицын Виталий
      >Считаю, что человеческое мышление от языка неотделимо.
      Советую книгу всемирно известного математика Жака Адамара "Исследование психологии процесса изобретения в области математики"
      
      цитата:
      Я утверждаю, что слова полностью отсутствуют в моём уме, когда я действительно думаю, и что я полностью отождествил бы свой случай и случай Гальтона в том смысле, что когда я услышу или прочитаю вопрос, все слова исчезают точно в тот момент, когда я начинаю думать; слова появляются в моём сознании только после того, как я окончу или заброшу исследование, точно так же, как и у Гальтона, и я полностью согласен с Шопенгауэром, когда он пишет: 'Мысли умирают в тот момент, когда они воплощаются в слова'.
      
      Я думаю, что существенно также подчеркнуть, что я веду себя так не только по отношению к словам, но и по отношению к алгебраическим знакам. Я их использую, когда я делаю простые вычисления; но каждый раз, когда вопрос кажется более трудным, они становятся для меня слишком тяжёлым багажом: я использую в таком случае конкретные представления, но они совершенно другой природы.
      
      Пример такого типа известен в истории науки, он был дан Эйлером, чтобы объяснить шведской принцессе свойства силлогизмов. Эйлер представляет общие идеи кругами; если мы должны думать о двух категориях вещей A и B так, что каждая вещь A есть B, мы представляем себе круг A внутри круга B. Если, напротив, никакой элемент A не B, мы представляем себе круг A целиком вне круга B; если же, наконец, лишь некоторые элементы A суть B, то два круга должны пересекаться.
      
      Итак, если я должен думать о каком-нибудь силлогизме, я о нём думаю не словами - слова мне не позволили бы понять, правилен ли силлогизм или ложен, - а с помощью интерпретации, аналогичной интерпретации Эйлера, пользуясь, однако, не кругами, а какими-то пятнами неопределённой формы, так как для того, чтобы представлять себе эти пятна находящимися одно внутри или вне другого, я не должен их видеть имеющими строго определённую форму.
      
      Ну а люди попроще, вроде меня, перестают мыслить словами тогда, когда нужно что-то делать либо очень быстро, либо с полной, стопроцентной погруженностью и концентрацией.
    270. *Косицын Виталий 2021/03/11 10:36 [ответить]
      > > 269.rapira1
      >>Считаю, что человеческое мышление от языка неотделимо.
      >Советую книгу всемирно известного математика Жака Адамара "Исследование психологии процесса изобретения в области математики"
      Слышал о подобном. Это не отменяет моего тезиса вообще ни на грамм. Как и то, что человек может в медитативном или трансовом состоянии делать типа осмысленные или заранее осмысленные действия, не мысля в принципе, не то что словами. То, что мы наловчились использовать автомобиль как таран, срыватель решёток с окон и даже тупо электрогенератор не отменяет того, что автомобиль перестаёт быть автомобилем, когда теряет качество "быть средством передвижения". Так же и с человеком. Как только человек навсегда теряет качество "мыслю словами" или когда это качество переходит в режим "1% времени думаю словами", то оно уже не человек. Точка. То, что у автомобиль частенько, а порой и системно используется как место для сна, секса или просто посидеть-погреться - это нормально, его автомобильность от этого не страдает. Но как только другое, автомобилеобразующее качество исчезает... И, да, не забываем, что "не осознаю мышления словами" и "не мыслю словами" - это две совершенно разные вещи. Хех. Как и то, что слова - это не только речь или текст, но и много других версий, см. на глухонемых и пр.
      ...а ещё может быть, что я просто тупой, а все норм люди штатно думают не словами 99% времени и остаются людьми:)
      
      
      
      > > 268.Нейтак Анатолий Михайлович
      >Запросто. Но ответов не гарантирую.
      Принято.
      
      >Потому что взаимообратимость -- это самое точное слово. Нужное. Оно включает и взаимонеобходимость, и амбивалентность, и ещё всякие оттенки смысла.
      Вообще-то нет, на мой взгляд, не включает. Я по-прежнему не вижу никакой операции "обращения", "переворачивания", "перемены местами". Синтагма и семантика не меняется местами, причём тут "обратимость"? Если прав или ты, или Аннэс, то слово это неверное. В лучшем случае - запутывающее.
      
      >Если хочешь, можешь считать взаимообратимость условным аналогом корпускулярно-волнового дуализма. Это достаточно забавное сравнение.
      Фишка в том, что этот "дуализм" - на самом деле, недвойственность, и это плохое слово для явления, просто устоявшееся. А взаимообратимость подразумевает как рад явную двойственность. Забавно, что мне знак, символ кажется, напротив, недвойственным. Хм. Или я тупой.
      
      >Лотман, он да. Филолог в наивысшем выражении. Как там бишь, про филологических девушек...
      Э-э-э-э, да? А мне было сказано, что 90% филологинь нифига не разбираются в семантике, потому что это "филологический матан". Кто из вас не прав? Или тебе умные одногруппники попались? Ладно. Статистику вряд ли наберёшь, т.ч. вопрос без ответа.
      
      >>>Синтагма -- более редкое понятие.
      >>Ойдаладно, оно там очень часто встречается:)
      >Слово "семантика" мну впервые встретил
      Я ж сказал "ТАМ" же, ну! Там - это в семантике, наверное. Или в лингвистике. Ну ты понял. Понятно, что понятие узкое. Вместо "семантики", впрочем, обычно работает слово "смысл".
      
      >Хорошо же. Определи мне текст!
      В чём проблема-то? Просто письменная синтагма с как минимум 1 уровнем вложенности. Всё. Синтагматический фрактал, в общем. Есть последовательность в фразе, есть последовательность фраз - это минимум. Может быть больше уровней. Дальше уже можно лепить сужения типа "осмысленный текст", "поток сознания", "роман", "сказка", "публицистический очерк", "инструкция к чайнику" и так далее. Или, наоборот, расширять, например, "гипертекст" (не обязательно синтагмы, допустимы другие связи, кроме последовательных), "текстоподобное сообщение" (не обязательно письменность, можно использовать другие инструменты), "записи" (не обязательна общая синтагматичность, может быть просто ряд несвязных заметок) и т.п. Искренне не понимаю, в чём проблема. Или тебе нужно было обязательно "осмысленный текст"? А что, бессмысленный текст - не текст, хех?
      
      >Ты хочешь влезть в спор об определении термина "человек"? Снова?
      А мы уже спорили по этому поводу? Лол. Не помню:) Помню, по поводу определения разума говорили...
      
      >...и вообще-то я имел в виду не более и не менее, как способность человека (ладно-ладно, предразумного/разумного/сверхразумного существа) мыслить НЕ ТОЛЬКО вербально.
      Не отрицаю её, но см. ответ Рапире.
      
      >Мну предупреждал, что в терминах гуманитариев сплошь и рядом творится Адъ и Израиль
      Это не штатный термин, это просто кому-то было влом написать подробно...
      
      >я, собственно, далеко не эксперт в прям всех областях филологии
      Ничего, и ты сгодишься:)
    271. rapira1 2021/03/11 11:37 [ответить]
      > > 270.Косицын Виталий
      >не забываем, что "не осознаю мышления словами" и "не мыслю словами" - это две совершенно разные вещи. Хех. Как и то, что слова - это не только речь или текст, но и много других версий, см. на глухонемых и пр.
      Тогда уточни, о чем говорил ты в исходном комменте.
      Я вообще считаю, что мышление словами - уровень обыденности, то есть распространенные автоматизмы, шаблоны действий... в общем, не-совсем-разум. Как только от человека начинает требоваться действительное напряжение мозга, когда он сталкивается с по-настоящему сложной и\или абстрактной проблемой - он переходит на мышление совсем иными, невербальными категориями. И лишь когда решение принято\найдено - включается механизм оформления в слова.
    272. rapira1 2021/03/11 11:43 [ответить]
      Даже когда действительно идет внутренняя речь - все равно в ней не слова, а скорее поток гиперссылок. Когда ты думаешь "отдать сотку Васе" - подразумевается Вася, который... - и огромное количество вложенной инфы внутри скобок. Дайс.
    273. *Нейтак Анатолий Михайлович (mozhgoshmyg@gmail.com) 2021/03/11 11:47 [ответить]
      > > 270.Косицын Виталий
      >> > 268.Нейтак Анатолий Михайлович
      >>Хорошо же. Определи мне текст!
      >В чём проблема-то? Просто письменная синтагма с как минимум 1 уровнем вложенности. Всё. Синтагматический фрактал, в общем.
      
      Пхех.
      
      И ты легко и непринуждённо посылаешь в голубую даль такое фундаментальное свойство текста, как членимость. Хотя и со смысловой цельностью тоже... мнэ... и слово "письменная" -- определённо лишнее: если текст существует в форме речи, он всё равно остаётся текстом. Хотя не каждая речь -- текст, конечно... как и наоборот.
      
      А ещё вылезают всякие пограничные случаи. Вот внутренний монолог, например: это уже текст или ещё нет? Он становится текстом только при фиксации (хотя бы при проговаривании вслух) -- или даже в молчании мозг сплетает тексты, непрерывно и бесконечно, пока этот самый внутренний монолог не заткнёшь?
      
      Нечёткие определения. Адъ и Израиль...
      
      С синтагматическим фракталом -- это круто, конечно, хотя бы в силу того, что ранее мне такого определения текста не попадалось. Удивил. Но не победил.
      
      >Есть последовательность в фразе, есть последовательность фраз - это минимум. Может быть больше уровней. Дальше уже можно лепить сужения типа "осмысленный текст", "поток сознания", "роман", "сказка", "публицистический очерк", "инструкция к чайнику" и так далее. Или, наоборот, расширять, например, "гипертекст" (не обязательно синтагмы, допустимы другие связи, кроме последовательных), "текстоподобное сообщение" (не обязательно письменность, можно использовать другие инструменты), "записи" (не обязательна общая синтагматичность, может быть просто ряд несвязных заметок) и т.п. Искренне не понимаю, в чём проблема. Или тебе нужно было обязательно "осмысленный текст"? А что, бессмысленный текст - не текст, хех?
      >
      Бессмысленный текст, в сущности, как раз не текст. Пресловутая обезьяна, клацающая лапами по клавишам, порождает не тексты, разве что чисто случайно -- нет. Последовательности символов она порождает. Не более. Рандомный генератор словоформ -- не может быть источником текста, если исходить из его, текста, канонического определения.
      
      А вот псевдослучайный -- при некоторых специфических условиях... но где-то тут граница неопределённости. Может, псевдослучайный генератор символов породить текст способен. А может, и не способен. Всё зависит от определения, что есть текст. Но чёткого и однозначного, сущностного -- определения нет. Только набор признаков, характерных для текстов. Формальных, внешних. Что такое текст "внутри себя"... да ХЗ.
      
      >>Ты хочешь влезть в спор об определении термина "человек"? Снова?
      >А мы уже спорили по этому поводу? Лол. Не помню:) Помню, по поводу определения разума говорили...
      >
      Связанные темы. Единственный достоверно известный разум -- человеческий, вербально-социальный. Поэтому говорить о разуме, не упоминая человека и его природу -- никак.
      
      >>...и вообще-то я имел в виду не более и не менее, как способность человека (ладно-ладно, предразумного/разумного/сверхразумного существа) мыслить НЕ ТОЛЬКО вербально.
      >Не отрицаю её, но см. ответ Рапире.
      >
      Интересно.
      
      Из этого, кстати, аксиоматически вытекает строгая социальность мышления. Культурная связанность. Вне культуры, вне языка -- что-то есть, но оно уже не человеческое и вероятно -- не разумное. Хм.
      
      >>я, собственно, далеко не эксперт в прям всех областях филологии
      >Ничего, и ты сгодишься:)
      
      :)
    274. *Косицын Виталий 2021/03/11 12:35 [ответить]
      > > 273.Нейтак Анатолий Михайлович
      >И ты легко и непринуждённо посылаешь в голубую даль такое фундаментальное свойство текста, как членимость.
      Определи его. В первый раз слышу.
      
      >Хотя и со смысловой цельностью тоже...
      Текст не обязан обладать смысловой цельностью. Мой ответ тебе с цитатами или твоё мне не обладает смысловой цельностью, но текст. Даже осмысленностью как целое не обязан обладать, на мой взгляд. Как части - обязан, но эт из определения синтагмы.
      
      >мнэ... и слово "письменная" -- определённо лишнее: если текст существует в форме речи, он всё равно остаётся текстом. Хотя не каждая речь -- текст, конечно... как и наоборот.
      Не согласен, что речь - текст, хотя ничто не мешает зафиксировать речь в качестве текста, это правда. Но с потерями, т.к. утратятся интонации, невербалика и т.д. Речь - таки не текст. Это текст-плюс, хех.
      
      >А ещё вылезают всякие пограничные случаи. Вот внутренний монолог, например: это уже текст или ещё нет?
      Нет, по той же причине, что и речь. Текст-плюс.
      
      >или даже в молчании мозг сплетает тексты, непрерывно и бесконечно, пока этот самый внутренний монолог не заткнёшь?
      Не знаю, я не психолингвистик, обладающий актуальной информацией по вопросу. А ты знаешь?
      
      >Нечёткие определения. Адъ и Израиль...
      Как по мне, всё предельно чётко. Это ты хочешь запихнуть в одно слово кучу вещей, а потом говоришь, мол, "не определяется". Ну да, ну да, ты туда и речь впихнул, и обязательную осмысленность как целого (ничего, что у речи её в 90% случаев нет, лол?), а потом такой: "Ну текст - это фундаментельное неопределимое понятие". Ну да, ну да, с таким подходом что угодно можно сделать "неопределимым".
      
      >С синтагматическим фракталом -- это круто, конечно, хотя бы в силу того, что ранее мне такого определения текста не попадалось. Удивил. Но не победил.
      Вопрос определений же, разве в нём можно "победить"? От себя замечу, что моё определение универсально, расширяемо (в т.ч. на упомянутые тобой случаи) и не пытается объять необъятное, позволяя добавлять его по кусочкам. И строится "естественно", т.е., вот слово - текст? Не текст, фраза - текст? Да не, маловато будет по ощущениям. Абзац - текст? А вот тут уже текстовость чувствуется. Но я, конечно, не филолог, может быть, у вас принято впихивать необъятное и потом жаловаться друг другу на "неопределимость", хз.
      
      >Бессмысленный текст, в сущности, как раз не текст. Пресловутая обезьяна, клацающая лапами по клавишам, порождает не тексты
      Да, потому что нужно не по буквам щёлкать и даже не по словам, а по синтагмам. Несколько подряд на одном языке - текст. Не обязательно целостный, не обязательно осмысленный (хотя каждая синтагма в отдельности осмыслена), но текст. Более того, иногда вырванный абзац из вполне себе связноосмысленного текста может быть как раз не осмысленным и не целостным для наблюдателя. Это нормально, всё равно это текст. На мой взгляд.
      
      >Рандомный генератор словоформ -- не может быть источником текста, если исходить
      Рандомный генератор словоформ не формулирует синтагмы с вложенностью. Рандомный генератор синтагм - тоже этого не делает, словосочетания подряд не будут связаны - и всё, не текст. Тем не менее, текст довольно просто генерировать, нейросетки, вон, освоили.
      
      >Что такое текст "внутри себя"... да ХЗ.
      Текста внутри себя не существует, разве нет? Текст существует в контексте языка, язык существует исключительно в контексте (реальной, материальной, человеческой) культуры. Отсюда вывод: текст существует лишь внутри культуры. Каким волшебным образом можно продеть, эм, сущность культуры в определение текста? Разве что у тебя Бесконечное наречие или Та-Рета есть, но в нашем конечном мире - никак.
      
      >Из этого, кстати, аксиоматически вытекает строгая социальность мышления. Культурная связанность. Вне культуры, вне языка -- что-то есть, но оно уже не человеческое и вероятно -- не разумное. Хм.
      Согласен. Но надо понимать, что это именно источник. То есть, грубо говоря, человеческий разум может возникнуть внутри социума (или достоверной его имитации, не суть), а потом остаться человеческим разумом и вне него.
      
      
      
      
      > > 271.rapira1
      >Тогда уточни, о чем говорил ты в исходном комменте.
      Что тут уточнять-то? Человек думает словами или структурно эквивалентными знаками, связанными синтагматически и ассоциационно. Нет этого - не человек. Чисто технически, я думаю, можно мыслить "чистыми понятиями", структурно выполняющими ту же функцию, что и знаковая система языка. По крайней мере, я так пробовал, но, во-первых, это дичайше медленно и, хм, неустойчиво, пожалуй. Во-вторых, после того, как каждая попытка заканчивалась головной болью, я прекратил заниматься фигнёй. Может быть, другие люди поумней меня, но если это типа "мышление без слов" оперирует не единицами, которые структурно эквивалентны словам в языке, то это не люди же.
      
      >Я вообще считаю, что мышление словами - уровень обыденности, то есть распространенные автоматизмы, шаблоны действий...
      Э-э-э-э-э-э-э... Ну хз, может, у тебя так. Я всегда думаю словами, кроме ситуаций, когда включаются... ага, автоматизмы. Тогда думать вообще не надо, чистые реакции плюс опущенные слова (то есть, мозг "глотает" сами знаки или заменяет на образы, структурно словам эквивалентные, но при этом платит отсутствием абстрактного мышления в принципе).
      
      >в общем, не-совсем-разум.
      Имхо, наоборот.
      
      >Как только от человека начинает требоваться действительное напряжение мозга, когда он сталкивается с по-настоящему сложной и\или абстрактной проблемой - он переходит на мышление совсем иными, невербальными категориями. И лишь когда решение принято\найдено - включается механизм оформления в слова.
      Может быть, у гениев так, не знаю, я слишком тупой, чтобы проверить, мои попытка думать не словами заканчивались написал как. Не рекомендую подобное.
      
      > > 272.rapira1
      >Даже когда действительно идет внутренняя речь - все равно в ней не слова, а скорее поток гиперссылок.
      В ней знаки. Слова, образы и прочая. Знаки по определению не имеют самостоятельного... веса, скажем так. Их сущность в отличие от других знаков. Это не гиперссылки, это просто ассоциации между знаками. Совершенно нормальное языковое явление, разве нет?
      
      >Когда ты думаешь "отдать сотку Васе" - подразумевается Вася, который... - и огромное количество вложенной инфы внутри скобок.
      Ну так знаки и работают, разве нет? Мы весь спектр понятий изолируем и "подразумеваем", во время мышления не сознавая в полной мере, при этом все "слабые" ассоциации, если намеренно их не исследовать, скрываются, зато сильные "на виду". Не понимаю, что именно тут должно противоречить моему взгляду.
    275. Зимний Ёж 2021/03/11 15:01 [ответить]
      > > 261.Косицын Виталий
      >семантические и синтагматические элементы оказываются ВЗАИМООБРАТИМЫМИ, но и в другом: художественный текст выступает и как совокупность фраз, и как фраза, и как слово одновременно.
      >Я не понимаю:( Здесь явно подразумевается что-то, что знает каждый, но я не знаю:(((
      Интересная тема. "Текст как слово"..
      
      Например, "Отелло" вместо "имени собственного" стало уже "смысловым посылом общеизвестного текста, с его основными сюжетными вехами и психологическими портретами." То есть, произошла подмена символа языка - символ распространенного имени подменился на символ общего смысла известного текста.
      
      Гм. гм. гм.
      
      Еще навевает ассоциации.
      
      Есть вещи, которые невозможно представить, но можно назвать. Получив имя, они изменятся, перельются в другую сущность и перестанут соответствовать имени, и тогда их можно будет назвать снова, уже по-другому, и этот процесс - завораживающий процесс творения - не имеет конца; вот слово, которое называет, и слово, которое означает. Понятие как организм и текст, как вселенная.
      
      (Дяченко - Vita Nostra)
    276. *Нейтак Анатолий Михайлович (mozhgoshmyg@gmail.com) 2021/03/11 15:17 [ответить]
      Ну, а я по такому случаю могу и автоцитатой упороться, снова:
      
      /.../ на одном конце спектра находятся грубые энергии, взаимодействие которых придаёт формы материи. А на другом конце располагаются энергии предельно тонкие, которые и энергиями-то не назовёшь. Это скорее лишённые всякой фиксируемой материальности абстракции. Чистые продукты ума. И вместе с тем это - структуры и объекты, которые формируют наш ум. Что тут первично, а что вторично, спрашивать так же бессмысленно, как задаваться вопросом, что было первым: яйцо или же курица?
       - Скорее, - ввернул я не без ехидства, - это сродни бессмысленности вопроса о том, имеет видимый свет природу, подобную природе волн, или же он состоит из частиц.
       - Да?
       - Да. Доказано, что природа света дуальна. И можно предположить, что исследовать предельные абстракции при помощи абстрактного мышления несколько... проблематично.
       В ответ на это замечание Айс улыбнулся. Но быстро вновь стал серьёзен.
       - Ты прав, Рин. К сожалению, исследовать предельные абстракции другими способами ещё сложнее. Здесь мы имеем как раз тот случай, когда исследователь, предмет исследования и метод исследования существуют как неразрывное единство. Это нельзя подвергнуть обычному анализу, так как анализ есть разделение на части и он бессилен, когда таковое разделение невозможно...
      
      А теперь проанализируйте язык средствами языка, мысля при помощи языка, ага :)
      
      ...и при этом немало народа, даже достаточно прошаренного, смогло увидеть в "ПГ" одну только прокачку статов со скиллами :( Ох уж эти диагональщики!
    277. rapira1 2021/03/11 16:42 [ответить]
      Подслушавший разговор Рэндом записал в гримуар: "Предельные абстракции лучше всего исследовать при помощи предельно грубых энергий. Действительно, стоит сбросить на философов пару сотен мегатонн, как все они улетучиваются подобно дыму собственых опровергнутых абстракций."
    278. Токанава 2021/03/11 22:06 [ответить]
      > > 275.Зимний Ёж
      >(Дяченко - Vita Nostra)
      
      О, кстати. Помните первое упражнение начинающего демиурга оттуда? "Представьте себе непрозрачный куб, к которого одновременно видно больше трех сторон."
      
      Так вот -- легко (после объяснения трюка), причем можно сразу пять.
    279. *Косицын Виталий 2021/03/12 12:04 [ответить]
      > > 275.Зимний Ёж
      >Интересная тема. "Текст как слово"..
      Как я понимаю, этой теме посвящена книга. Хех.
      
      
      
      > > 276.Нейтак Анатолий Михайлович
      >одну только прокачку статов со скиллами :( Ох уж эти диагональщики!
      Погодь, там есть что-то ещё?:P
      
      
      
      > > 278.Токанава
      >Так вот -- легко (после объяснения трюка), причем можно сразу пять.
      Бинокулярное зрение, штоле? Взять реальный кубик небольшого размера, приблизить к глазам - и вот тебе 3 грани, хотя в лоб только одна видна. Потом ещё повернуть боком, и видно все 5, кроме задней. А потом представить себе это. Наверное, так? Хз, у меня нет кубика достаточно маленького размера, чтобы затестить. С большим работает криво, увы.
    280. Ф 2021/03/13 11:35 [ответить]
      https://author.today/post/150020
      Интересный опрос на АТ.
    281. Ищущий Тишину (camrad@ukr.net) 2021/03/13 11:43 [ответить]
      > > 280.Ф
      >https://author.today/post/150020
      >Интересный опрос на АТ.
       Человек ищет ответ на вопрос - почему существует мода???
    282. Paganell (paganell.w@gmail.com) 2021/03/13 11:46 [ответить]
      > > 281.Ищущий Тишину
      >> > 280.Ф
      >>https://author.today/post/150020
      >>Интересный опрос на АТ.
       > Человек ищет ответ на вопрос - почему существует мода???
      Мода -- это разновидность массового психоза.
    283. *Нейтак Анатолий Михайлович (mozhgoshmyg@gmail.com) 2021/03/13 13:30 [ответить]
      > > 282.Paganell
      >> > 281.Ищущий Тишину
      >>> > 280.Ф
      >>>https://author.today/post/150020
      >>>Интересный опрос на АТ.
      > > Человек ищет ответ на вопрос - почему существует мода???
      >Мода -- это разновидность массового психоза.
      
      Экий вы, батенька, избыточно категоричный. Тогда уж и философия -- массовый психоз, и культура -- массовый психоз, и политика в ту же корзину...
    284. Paganell (paganell.w@gmail.com) 2021/03/13 13:58 [ответить]
      > > 283.Нейтак Анатолий Михайлович
      >> > 282.Paganell
      >>> > 281.Ищущий Тишину
      >>>>https://author.today/post/150020
      >>>>Интересный опрос на АТ.
      >> > Человек ищет ответ на вопрос - почему существует мода???
      >>Мода -- это разновидность массового психоза.
       >Экий вы, батенька, избыточно категоричный. Тогда уж и философия -- массовый психоз, и культура -- массовый психоз, и политика в ту же корзину...
      Культура -- это массовый психоз с положительным выхлопом, политика -- с отрицательным, философия -- с нулевым.
      
      ЗЫ: Категоричность -- это к тов. Давыдову, а у меня -- освещение предмета с неожиданной стороны.
    285. Хм 2021/03/13 14:56 [ответить]
      >Мода - это разновидность массового психоза.
      
       Нейтак Анатолий Михайлович
       Лично я по жанрам не загоняюсь. Потому что знаю -- лично читал -- совершенно уродскую, нереалистичную НФ, блистательные ЛР, штампованную фэнтезятину, оригинальные лит-РПГ. Сам я предпочитаю лит-РПГ с бояркой, где это всё -- не более, чем антураж.
      
       ***
      
       Забавно, как написано про элитизм.
      ...согласно этой концепции, общество состоит из элиты.
    286. Токанава 2021/03/13 15:19 [ответить]
      > > 279.Косицын Виталий
      >>Так вот -- легко (после объяснения трюка), причем можно сразу пять.
      >Бинокулярное зрение, штоле? Взять реальный кубик
      
      Нет, можно чисто на воображении. Спойлерить уже?
    287. Paganell (paganell.w@gmail.com) 2021/03/13 15:22 [ответить]
      > > 286.Токанава
      А если я не могу представить непрозрачный кубик? Ну чертёжник я, он у меня упорно просвечивает.
    288. neophyte (authenlog@mail.ru) 2021/03/13 15:47 [ответить]
      В принципе, если смотреть прямо в одну из граней, мы видим квадрат этой грани и 4 других линиями.
    289. rapira1 2021/03/13 17:49 [ответить]
      Если смотреть на кубик возле черной дыры, можно и все шесть сторон увидеть.
    290. *Нейтак Анатолий Михайлович (mozhgoshmyg@gmail.com) 2021/03/13 18:13 [ответить]
      > > 289.rapira1
      >Если смотреть на кубик возле черной дыры, можно и все шесть сторон увидеть.
      
      Сжульничать и попроще можно -- достаточно зеркала за кубиком.
    Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 ... 26Архивы (39): 1 ... 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 ... 39

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"