Комментарии: Гостиная

Нейтак Анатолий Михайлович : другие произведения.

Комментарии: Гостиная
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 28/06/2011, изменен: 01/11/2019. 1k. Статистика.

Аннотация:

Гостиная -- она гостиная и есть.
Отдельное спасибо за уютную картинку Ирине Клеандровой ;)
P.S. В случае, если ваш пост зажевал движок СИ (что проверяется заходом через режим инкогнито) -- go to https://pastebin.com/ Как показывает практика, ссылки на этот ресурс с дубликатами ваших сообщений СИ не трогает.
P.P.S. https://ficbook.net/readfic/10105703/comments#content -- альтернативная флудилка с модерацией, открытая по многочисленным просьбам утомлённых отдельными присутствующими.
Если хочется оставаться на старой площадке, несмотря на. Минимизация присутствия в ленте неприятных персоналий, сиречь сокрытие постов за авторством троллей, ботов и других нехороших существ неясной этиологии, возможна при использовании скрипта https://pastebin.com/g3dqs0ng Запихайте в плагин Chrome User Script Handler -- будет счастье.

Девиз места сего: https://cm.author.today/content/2022/04/08/d96b25daa28940128f0f2cef1820c07f.jpeg

ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
18:10 Первый В. "Библиотека первого встречного" (219/1)
18:10 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (190/20)
18:07 Демидов В.Н. "Сделай и живи спокойно 5(черновик)!" (12/2)
18:07 Михеев М.А. "Корсары Николая Первого" (197/1)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию] Текущее Страниц (26): 1 ... 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 ... 26Архивы (39): 1 ... 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 ... 39

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 18:10 "Форум: Трибуна люду" (855/26) 18:10 "Форум: все за 12 часов" (358/101) 17:45 "Технические вопросы "Самиздата"" (194/51) 16:35 "Диалоги о Творчестве" (213/7) 16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДАЕМ: Нейтак А.М. 17:07 "Гостиная" (437/2) 09:15 "В порядке похихи" (263/8) 07:35 "Музыка и клипы" (271/1) 03:26 "Pro et contra, or The way " (157/4) 21/11 "Пирожки и порошки" (148/2) 20/11 "Политота, злободневность и " (376/1) 20/08 "7. Репетиция финала: Древо" (32) 19/08 "Колесо сансары" (685) 07/07 "Эмиссар" (455) 26/05 "Малефисента: добро с рогами" (573) 07/04 "Нарадум: глоссарий" (71) 07/03 "Непрошеные советы по писательству" (194) 27/02 "Мийол-призыватель" (762) 07/01 "Война Слепоты, книга 1: Поступь " (585) 06/10 "Смейтесь, гиены: скончался " (19) 24/07 "Читаное-перечитаное" (559) 22/05 "Попытка говорить. Книга 2: " (321) 06/05 "Мечтатель (обновление)" (373) 22/10 "Из ряда вон" (25) 15/09 "Зеркало культуры" (10) 22/07 "Мечтатель" (382) 01/06 "4. Поход за радугой (все части, " (163) 02/05 "Попытка говорить. Книга 3: " (770) 02/03 "Возвышение" (16) 23/09 "Гипертекст в литературной " (4) 23/09 "Всадники" (10) 06/08 "Запечать" (48) 02/07 "3a. Костяной дракон" (177) 22/04 "Попытка говорить. Книга 1: " (501) 08/04 "Рубаи" (14) 08/04 "Фэнтези 2016. Уроки гнева" (787) 04/02 "Рождество" (11) 23/12 "Пропиканное морзянкой из банка " (10) 18/12 "Комментарии к "Поступи битвы"" (34) 06/12 "О мета-, пара- и гипертехнологиях" (75) 19/10 "Информационное общество и " (63) 01/10 "Было? Не было? Не важно..." (4) 01/10 "Свойства авторов и правила " (14) 07/09 "Слова в защиту принципов, " (186) 31/05 "Голоса" (1) 01/05 "* * " (3) 28/04 "Рождение героя" (17) 18/04 "О культурных парадигмах и " (57) 09/04 "Магия грёз 1 и 2" (18) 03/04 "О магии как надсистеме" (74) 02/03 "Память" (13) 29/02 "Долг и прощение" (5) 02/02 "Видения, или Современные сказки" (3) 22/01 "Хороший летний день" (74) 14/01 "К вопросу о смысле жизни" (22) 25/12 "Правила раздела" (10) 16/12 "Из записок дипломата 2" (28) 07/12 "5. Путь наверх (единый файл)" (388) 15/10 "Война Слепоты, книга 2: Контрмеры" (113) 17/09 "Война Слепоты, книга 3: Марш " (151) 06/08 "Междумирье" (383) 19/07 "6. Фэнтези-2017. Падшая звезда" (258) 13/07 "Миры Пестроты 5 (сборник)" (76) 16/04 "Справка к "К.С."" (7) 08/03 "Постмодерн" (4) 21/01 "2. Ветра в зените" (87) 10/11 "О лишнем и существенном" (42) 06/11 "Информация о владельце раздела" (171) 08/10 "Порядок чтения" (64) 14/09 "Из записок дипломата" (16) 26/08 "Холодный оружейник (часть " (76) 05/06 "На злобу дня" (13) 04/05 "Фантастические социальные " (7) 15/02 "Запертые" (8) 01/02 "Нф-2017 -- преноминация" (39) 19/12 "Зима здесь" (6) 17/11 "Читая старый изборник" (3) 16/10 "Шипящие" (65) 22/09 "Истина, или Моление о смысле" (16) 19/09 "Среди колонн" (14) 15/09 "Падшая звезда: синопсис 1" (13) 12/07 "1+. Камень на дне (shade)" (216) 13/06 "Пирожки 3" (28) 01/06 "Новый ко(ш)мар" (6) 25/05 "Сонет первый" (4) 25/05 "Итоги" (2) 22/05 "Ничего, кроме пепла" (3) 18/05 "Башни, сети и мозаики" (293) 10/05 "1. Камень на дне (light)" (30) 08/05 "Руководство для желающих спародировать " (3) 04/05 "Неполиткорректное" (15) 17/04 "Колесо" (3) 05/04 "О мистических призывах" (40) 28/03 "Начало хорошего летнего дня" (28) 20/03 "5e. Путь наверх 5: Пауки и " (19) 06/03 "Автобио номер N" (16) 16/02 "Кантата" (30) 17/01 "Об одержимости" (79) 19/12 "Читая Тойнби" (31) 12/12 "Пирожки 2" (14) 11/12 "Стимпанк. Генезис, эстетика, " (45) 11/11 "Фанта" (12) 30/10 "Мужское героическое фэнтези" (43) 09/10 "Семинар 2016 -- практика" (13) 22/09 "Семинар 2016" (25) 20/09 "Великий поход" (5) 03/09 "Осенние визиты" (4) 03/09 "Mortido" (12) 21/08 "Время" (44) 21/07 "Call to Arms" (11) 15/07 "Гениальность и социальность" (160) 15/07 "Без шестка" (44) 11/06 "Диалектическое единство фантастической " (9) 09/06 "Дом" (7) 28/05 "Фиф. Пространство и время" (16) 25/04 "Уроки гнева: синопсис" (10) 18/04 "Фэнтези. Полноценность и сверхполноценность" (52) 20/01 "Colours of desert (post-ap)" (8) 30/12 "Отсвет сна" (64) 03/10 "На склоне лет" (35) 14/04 "Чёрные на белом" (4) 06/04 "Ищущий" (4) 04/04 "Корона по наследству" (27) 03/04 "Миры Пестроты: обновление" (232) 03/04 "Проклятье ворона" (12) 03/04 "Рыболов" (2) 24/02 "Разговор" (74) 16/01 "Высший суд" (28) 11/01 "Фантастика: явление, метод, " (33) 20/12 "Когда в январе..." (27) 07/10 "Пирожки" (12) 30/04 "Миры Пестроты: глоссарий" (158) 18/04 "3b. Глубокий сон" (50) 08/04 "Остров" (14) 23/02 "Мы совы" (5) 28/01 "Якоря" (15) 20/01 "Молодой Экклесиаст" (11) 18/01 "Сонет номер N" (2) 17/01 "Ночной" (4) 12/12 "3 стихии" (113) 30/09 "Вариации на тему" (21) 24/08 "Подорожник" (17) 22/08 "Повод: "Восстание против смыслов"" (5) 22/06 " * " (2) 21/06 "Ночь без сна" (11) 18/06 "Возвращается ветер..." (39) 11/06 "Флай" (29) 28/04 "Междумирье: глоссарий" (5) 23/04 "5c. Путь наверх 3: Гастроли " (10) 14/04 "Штурмующим Олимп, или Как " (24) 06/04 "Очередная попытка авторефлексии..." (16) 15/01 "Мечтатель: глоссарий" (22) 15/11 "Попытка говорить: от автора " (22) 04/10 "Дворник" (5) 23/05 "Легенда" (7) 16/04 "5b. Путь наверх 2: Кратчайший " (22) 03/04 "Анкеты героев" (41) 24/03 "Не пишется (экспромт два)" (5) 23/03 "Осень" (7) 18/01 "Кармартен" (5) 10/01 "Война" (4) 08/01 "Виртуальный безумец" (42) 29/12 "Мы встретились..." (11) 29/12 "Нисхождение (экспромт раз)" (4) 28/12 "Односторонний диалог" (18) 28/12 " * " (12) 05/12 "Сборник второй: Под солнцем " (25) 03/12 "Месть" (2) 01/12 "Тень" (3) 30/11 ""Далёкие берега": обзор рассказов" (9) 16/11 "Зеркала и свечи" (30) 03/11 " * *" (10) 02/11 "Вскармливание (spy-thriller)" (46) 26/10 "Напишу-ка я книгу..." (52) 23/10 "Умор Пристебаев" (44) 08/10 "Личное" (16) 25/09 "Злоключения Заразы" (10) 26/08 "В мире мегаполисов (вып. 3)" (14) 26/08 "Памяти Н.С.Г" (16) 25/08 "Странники" (2) 16/08 "Это - я..." (10) 11/08 "Эпигоны" (3) 31/07 "Сборник первый: Витражи и " (14) 30/07 "Реплика" (22) 14/07 "Интерпресскон 2011: личные " (14) 06/07 "Триптих о добре и зле" (96) 02/06 "Турбореализм" (32) 29/05 "Гений" (13) 28/05 "Горечь памяти" (11) 23/04 "О магии и магах" (18) 23/04 "Назад!" (12) 30/03 "У Реки Всех Времён..." (8) 09/03 "Сборник третий: Фонтан и радуга" (18) 23/01 "Двое" (19) 26/12 "Фантастика и футурофобия" (42) 23/12 "Правда" (7) 22/12 "Облако и логика" (14) 16/11 ""Случайный попутчик" Шишкина, " (14) 04/08 "Уроки гнева: словарь" (24) 28/07 "От автора" (7) 22/07 "Хиж-2009: Мультифазные драконы" (17) 09/05 "6a. Падшая звезда (часть первая)" (14) 22/03 "6c. Падшая Звезда (часть третья)" (63) 27/11 "5a. Путь наверх 1: Плач Хаэнны" (14) 20/11 "Обзор рассказов: Хиж-2009, " (26) 14/11 "Запомнить нельзя вернуться" (7) 09/11 "5f. Путь наверх 6: Постоянно " (14) 06/11 "5d. Путь наверх 4: Узоры в " (19) 22/10 "Отдарок" (3) 16/10 "6b. Падшая звезда (часть вторая)" (10) 24/09 "После победы" (2) 26/07 "Поход за радугой (часть 3 " (13) 14/07 "Поход за радугой (часть 2)" (13) 13/07 "Поход за радугой (часть 1)" (10)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 18:30 Borneo "Колышкин" (9/6) 18:30 Калинин А.А. "Босяцкая" (32/1) 18:30 Поэтико "Поэтический Клуб Сп-24" (28/1) 18:28 Шибаев Ю.В. "Плач по "Самиздату"" (26/21) 18:27 Эндо К. "Тайная канцелярия" (8/1) 18:26 Ролько Т. "Гносеология наизнанку" (305/1) 18:26 Егорыч "Ник Максима" (20/19) 18:23 Балаев П. "Расстрельные тройки кровавых " (125/7) 18:10 Первый В. "Библиотека первого встречного" (219/1) 18:10 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (190/20) 18:07 Демидов В.Н. "Сделай и живи спокойно 5(черновик)!" (12/2) 18:07 Михеев М.А. "Корсары Николая Первого" (197/1) 18:00 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (611/40) 17:59 Нивинная А. "Хризантемовый ноябрь" (1) 17:59 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (590/8) 17:50 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (104/8) 17:45 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (194/57) 17:32 Шершень-Можин В. "У нас одно Солнце!" (367/1) 17:32 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (691/3) 17:27 Rakot "Укуренный мир. Том 1" (23/1) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Путь Шамана. Шаг Ночлежка "У Крокодила" В родном краю Рекомендует Пузеп Н.В. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108551 Произведений: 1670555 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Белашова Ю.Ю. Белль С.В. Богатикова О.Ю. Богданов А. Бонд. П.Б. Бредникова Е.Е. Букаринов Д.Н. Веденин В.А. Ветер К. Визмор Э.Н. Виноградова А.В. Галицкая Д.И. Гамова Д. Гончарова Е.В. Егорова В.Ю. Ежова Е.С. Елисеева Н.В. Ельников А.Д. Жалилова Л.С. Желнов П. Иванов А.А. Инеева С. Ищенко Г.В. Казарян М.В. Келлер Е. Кизяева А.А. Кичилова К.Ф. Колодиец Д.Н. Кольцо-Гид Команов С.С. Кондрашов В.А. Копышов А.Н. Корнеева Т.М. Коршунова Т.В. Ксения Лобков А. Луковкин К. Лучистая Д.Т. Макарчук С.С. Маковская Н. Маркевич П. Митусова Л.П. Можар Е.П. Морозов М. Пашкевич С. Пимонов В.В. Пирумова А.Б. Приходько О. Пятница М. Радонин С. Ревельский Х. Романов Н.П. Рябенкова Д.П. Серебряная Е. Силаков Г. Соколовская Е. Солнечная Соцкая С. Сперанская И.В. Таа Трещев Ю.А. Тягин П.А. Шаповалова Д.В. Шеннон Р.А. Шишкина Д. Щедрин Р. Ak108u Ive Mollydolly Natkam Valxalla Viligodaeum Viscount M.D.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 17:47 Бородин С.А. "Родославия" 15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга " 00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский" 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

550. *Nurrus 2021/03/30 17:32 [ответить]
  > > 528.neophyte
  >С третьей стороны, канон и не утверждает, что путей обойти обет нет - только что обеты есть и используются.

  из контекста следует что путей обхода нет. Это абсолют.

  Следует из отсутвия государственной-частной регистрации магического договора и института судов, арбитража.

  В нашем мире сам договор - просто бумажка, а делает его существенным реализуемые последствия нарушения договора, через арбитраж.

549. wjaguar (wjaguar@mail.ru) 2021/03/30 17:01 [ответить]
  > > 545.Косицын Виталий
  >Но суть в том, что произведение искусства - это, прежде всего, про чудеса, метафоры, истории.

  Иначе говоря, некая новая, не предсказуемая читателем заранее, информация.

  >Даже самый НФ-ный НФ-щик, если он пишет художку, должен это понимать и учитывать.

  Не так мало тех, кто на одних практически заклепках собирал читательскую аудиторию не меньше, чем у 99% тех кто "про чудеса, метафоры, истории". Даже больше скажу - есть немало научпопа что интереснее 99% художки.

  >Вот когда ты кодишь в реальный проект - какие там метафоры?

  Объектная. Интерфейсные.
  https://en.wikipedia.org/wiki/Interface_metaphor

  >Надо, однако, понимать, что без "технарности" текст обойтись может. Ему нужна внутренняя логика - но внешняя логика, такая как реалистичность там, соответствие научной картине мира или какой-нибудь политической повесточке - без этого текст может жить и работать.

  Но его целевой аудиторией, кроме совсем редких случаев, получится мало читающий народ. Потому как придумать "чудеса, метафоры, истории", которые еще не заезжены в хлам как таковые, а не только в их проекции на конкретную "технарность" - мало кому хватает фантазии. А читать "я такое уже читал N раз" - мало у кого есть желание.

  Попросту - можно посадить аргонавтов на звездолет, и это будут читать:
  http://lib.ru/INOFANT/DREJK_D/voyage.txt
  Но если просто переписать миф своими словами не меняя сеттинг - читать будут только те, кто незнаком с исходником.

548. *Косицын Виталий 2021/03/30 16:05 [ответить]
  > > 546.Нейтак Анатолий Михайлович
  >Хочу вот такие сверхспособности. Которые объясняются выходом за рамки "мира для всех" у того, кто видит "гештальт целиком".
  Между прочим, на картинке это не гештальты какие, а манипуляция временем, Хранящая одобряет, это так и работает. Можно пример без временных махинаций?

547. *Косицын Виталий 2021/03/30 12:13 [ответить]
  ...кто-то ещё читал "ШД"? 0_0 Вау. Даже я не выдержал и дропнул эту хрень.

  А по подходу - ну блин, почитал 10% книги Лотмана и уже как-то иначе смотрю. Раньше я на такое внимания не обращал, однако.

546. *Нейтак Анатолий Михайлович (mozhgoshmyg@gmail.com) 2021/03/30 12:23 [ответить]
  Вы удивитесь, но Юрченко закончил "Школьного демона". Пять томов -- ффсё! Самый долгострой неожиданно завершился первым... из прочих его долгостроев.

  И я бы даже не сказал, что концовка слита.

  > > 539.Косицын Виталий
  >> > 535.rapira1
  Чертовски верное описание подхода. И, кстати, всяческое цитирование (особенно в поэзии) работает, ЧСХ, именно так. Как гриццо:

  вечор ты помнишь вьюга злилась
  я ждал и вот в тени ночной
  там в сером и гнилом тумане
  открылась бездна звёзд полна

  А у заклёпочников потом подгорает -- ибо не могут понять, откуда туман после вьюги (!), как в этом тумане (!!) отворяется бездна звёзд -- ведь это подразумевает ясную погоду!

  Никак. Ради красного словца -- логика, тебе же хуже!

  P.S. https://sun9-9.userapi.com/impf/W89Z8aiCrMIVlYMNmMP1huJLTm0TbUwV__97lw/rvesbWAHOtI.jpg?size=640x649&quality=96&sign=58823c0178a0459643e4c450c7e6457b&type=album

  Хочу вот такие сверхспособности. Которые объясняются выходом за рамки "мира для всех" у того, кто видит "гештальт целиком".

  Было бы особенно круто, если бы что-то такое мог Дедпул. Только в более флегматичной манере, вот как на картинке.

545. *Косицын Виталий 2021/03/30 11:28 [ответить]
  > > 542.Ищущий Тишину
  > Знаешь притчу про ученика которому приказали наполнить ведро?
  Нет. Откуда столько эмоций?



  > > 543.rapira1
  >Не будет он работать. Вообще. По крайней мере, автономно - точно не будет. А будет требовать постоянной поддержки, непрерывного подставления все новых и новых костылей, только чтобы не развалиться в следующую секунду.
  Агась. Если, конечно, инструментарий не совсем уж запредельный, в духе "дострою мир на неописанных уровнях до работоспособного" (каковой, кстати, был у Рышара, так-то). Но произведения искусства не обязаны иметь реальные воплощения, не так ли?

  >Потому что логика и закон сохранения энергии фундаментальны, а чудеса и метафоры - нет.
  Закон сохранения энергии не фундаментален. В ОТО он не то что не работает - его фиг введёшь нормально, чтоб проверить работоспособность. В целом, касательно вселенных вообще, - даже "энергия" является чем-то частным для нашей вселенной, чего уж о сохранении-то говорить!
  Какая из логик "лучше" - это тоже такой, интересный вопрос. Для разных вселенных - разные логики, не?
  Но суть в том, что произведение искусства - это, прежде всего, про чудеса, метафоры, истории. Даже самый НФ-ный НФ-щик, если он пишет художку, должен это понимать и учитывать. Вот когда ты кодишь в реальный проект - какие там метафоры? Там тестами обкладывайся, думай о соответствии техтребованиям и хотелкам заказчика, о том, как это будут реально юзать, об узких местах и возможном расширении проекта. А когда ты рассказываешь историю... Просто когда пишем мы, товарищи технари или околотехнари, то мы или делаем технические детали важными для сюжета и истории, или просто по привычке считаем их важными. Это накладывает отпечаток на мышление, на текст. Не плохой и не хороший - просто отпечаток. Такой способ мыслить. И текст, кстати, сразу же теряет в понятности и простоте. Это не плохо и не хорошо - зависит от позиции читателя, но, в целом, читателей становится меньше. Если же, напротив, уходить в совсем упоротую поэтику, постмодерн, гипертекстовость, двадцать смысловых слоёв на главу и двадцать первый бонусный для тех, кто соотнесёт друг с другом все двадцать - получается не менее упоротая дичь. Просто упоротая в гуманитарную сторону. Надо, однако, понимать, что без "технарности" текст обойтись может. Ему нужна внутренняя логика - но внешняя логика, такая как реалистичность там, соответствие научной картине мира или какой-нибудь политической повесточке - без этого текст может жить и работать. Реальность, конечно, без этого не заработает. Текст не обязан иметь непротиворечивую реальность за своей спиной. Текст не обязан даже просто единую реальность за спиной иметь!
  И что характерно, законы магии и прочей природы-неприроды для мира Роулинг, Толкина или там Фрая мы достроить можем. Порой это тяжко, надо разрешать противоречия, видимые и не очень, надо подбирать аккуратную интерпретацию, долбаться с тонкой настройкой механики мира... Но это можно сделать. А вот достроить, извините, сюжет в тексте, куда технарь какую-то бессюжетную фигню влепил, поперчив её идеально продуманным сеттингом - не можем. И красоту с поэтичностью в сухой и скучный текст мы не засунем. И читать его желания обычно нету. Так что приоритет тут таки у гуманитариев. Просто по природе художки же.

  >Но если мы хотим реализовать его, перетранслировать из семантического пространства в физическое, воплотить мир снов и фантазий в отдельную вселенную - требуется обоснуй. Система.
  А зачем, извини меня, е..ться с воплощением сеттинга? Стоп. Даже не зачем. КАК? У тебя появилась суперубермашина воплощения чужих миров? У меня - не появилась.

  >Потому что метафоры и перекодировка по построению вторичны, им нужен исходник - то, что будет перекодироваться и метафоризироваться.
  Исходник - наш мир:) Всегда им был. Ограничиться исключительно внутренними перекодировками можно только в математике. Художественное произведение - не матан. Там это так не работает. Может быть, внешняя перекодировка будет не прямой (ну вот фанфик ссылается на канон, а уже канон перекодирует наш мир), но будет вести именно сюда. Возможно, это будет не наш настоящий мир, см. на творчество прошлого. Возможно, это будет мир специфически суженный, это уже от взгляда автора зависит. Возможно, мы не сможем понять отсылки в полной мере, если автор не талантлив или слишком специфическим мировоззрением обладает. Это случаи непонимания, а не того, что текст обладает каким-то внутренним волшебным базисом. Нет, базис всегда внешний, это всегда - мир вокруг нас. Противоречия в работе магии или в устройстве экономики не мешает нам видеть сюжет в ГП, например. В этом фокус достаточно мощного базиса и достаточно полной перекодировки - даже если мы отрежем половину, другая будет понятной. И в этом, наверное, фокус всяких упоротых постмодернистов. Типа можно соткать из разных, внутренне непротиворечивых перекодировок реала нечто целостно противоречивое. Но проблем понимания не будет, если читатель: а) знает об условности б) может расшифровать отдельные перекодировки.

544. rapira1 2021/03/30 10:34 [ответить]
  > > 542.Ищущий Тишину
  > Знаешь притчу про ученика которому приказали наполнить ведро???
  >Тот с начала забил его камнями, по-быстрому. Потом песком, потом водой, а потом учитель еще соли подсыпал, как бы намекая, что место еще есть.
  А времена были темные, и учитель не знал, что можно еще воды налить. Потом спрессовать это все в планковскую материю и запихнуть в ведро еще половину видимой вселенной.

543. rapira1 2021/03/30 10:28 [ответить]
  > > 541.Косицын Виталий
  >Кстати, представь себе, что такой гуманитарий получит доступ к реальному инструменту "написания миров". Как думаешь, как будет выглядеть созданный им мир, по каким правилам работать? То-то же.

  Не будет он работать. Вообще. По крайней мере, автономно - точно не будет. А будет требовать постоянной поддержки, непрерывного подставления все новых и новых костылей, только чтобы не развалиться в следующую секунду.
  Потому что логика и закон сохранения энергии фундаментальны, а чудеса и метафоры - нет.
  Хочешь аппарировать по взмаху палочки, но не прописал в законах вселенной механизм действия - трать силы демиурга напрямую.

  Понимаешь, когда придумывается и пишется красочный сеттинг, полный таинственного символизма, антилогики и самопротиворечивости, то это семантическое пространство. В нем он имеет полное право существовать. Но если мы хотим реализовать его, перетранслировать из семантического пространства в физическое, воплотить мир снов и фантазий в отдельную вселенную - требуется обоснуй. Система.
  Потому что метафоры и перекодировка по построению вторичны, им нужен исходник - то, что будет перекодироваться и метафоризироваться.

542. *Ищущий Тишину (camrad@ukr.net) 2021/03/30 10:03 [ответить]
  > > 541.Косицын Виталий
  >> Как думаешь, как будет выглядеть созданный им мир, по каким правилам работать? То-то же.
   Знаешь притчу про ученика которому приказали наполнить ведро???
  Тот с начала забил его камнями, по-быстрому. Потом песком, потом водой, а потом учитель еще соли подсыпал, как бы намекая, что место еще есть.

541. *Косицын Виталий 2021/03/30 07:07 [ответить]
  > > 540.rapira1
  >Мне кажется, мы говорим о разных вещах. Ты - про литературу, про книги и текст. Тут вполне согласен.
  >Я - про "реальный" мир некоторого сеттинга. То есть, Арагорн Московский берет сферического труЪ-гуманитария и сует его в тот же ГП. Тот со всей присущей ему поэзией и яркостью конфликта начинает возвышенно водить палочкой и вещать "Протего! Протего!" - но... ничего не происходит. Ибо систему магии не завезли. Ни концепта, ни реализации, паимашь.

  Мэй би ты меня таки не понял или я не умею объяснять. Во-первых, впопуданцев труЪ-гуманитарии вряд ли будут юзать в привычном нам формате в принципе, а если и будут, то выглядеть это будет довольно непривычно, имхо. Во-вторых, возможности магии будут определяться конфликтом и сюжетом, а не наоборот, понимаешь? И красотой ещё, кстати.

  Вот, кстати, посмотри на магию во "Властелине Колец", это писал трушный гуманитарий. Начнём с того, что системы там... эм, нет. Вообще нет. Возможности даже Единого Кольца - это вообще хз что, якобы его могущество... ну, эм, оно может делать невидимым и обострять чувства? Всё. Его возможности раскроются в руках какого-нибудь Гэндальфа или какой-нибудь Галадриэль, но они просто по сюжету Кольцо не возьмут. Настоящие способности Саурона в магии? А хз. Настоящие способности Сарумана в магии? А хз. Вот в технике видно, что он делал. Настоящие возможности назгулов в магии? А хз. Нет системы. Более часто, чем маги, попадаются магические артефакты, которые также довольно загадочных, их настоящие возможности определяются их символичностью, а не какой-нибудь там механикой мира.

  Другой вариант, с трубой пожиже, - это Фрай, я ж таки дочитал основную серию, благо мою иномагию с его истинной магией же сравнивали, мне было любопытно. Так вот, от системы там очень мало чего. Настоящая система есть, похоже, у магии классической тамошней, не помню названия, которая чёрная и белая. А она... сюрприз, почти запрещена. Только простые вещи делать можно, лол. А самому, хех, попаданцу выдана гвардия вроде бы роялей... но их рояльность особого прям смысла не имеет, баланса в мире нет изначально, "хорошие" давно победили. Акцент во многом на личностях, на отношениях, на атмосфере, на поэтике, которая, кстати, может жёстко надоесть, хочется действий там или ещё чего, а тебя картинками закидывают. Пф.

  Или вот мир ГП, который на какие-нибудь 30% социальная сатира, на 30% околомифология с характерными чертами, на 30% отсылки на христианство и только на 10% городское фэнтази. Ах да, есть ещё предположительные 50% подпольного сюжета, см. "Большую Игру" и выходящее продолжение, но это уже куда-то в постмодерн уходит, достройка. Не удивлюсь и что это сознательная "игра" Роулинг со слишком умными... и что это её же настолько хорошо замаскированный тупняк, что кажется правдой. Хз.
  Ну и заклинания у Роулинг, если мы с авторской позиции смотрим и литературоведческой, это символы, они дают, по сути, то же, что мы в нашей жизни делаем. Ими убивают, ими строят, ими ремонтируют, защищаются, оглушают, пытают, подчиняют и так далее. Да, более эффективно, да, порой невиданным образом, но сущность именно такая. Это знаки, обозначающие вполне реальные действия. Именно поэтому нельзя трансфигурировать еду или золото. Поэтому зелье удачи выпьешь только раз в жизни, а воскрешать можно только стрёмных чуваков вроде Волдеморта, а воскрешающий камень, на самом деле, не может воскресить. И так далее. Это не магическая система. Здесь нет системы так же, как нет системы в действиях реально жизни. Зато есть красиво протянутая внешняя перекодировка от магов к магглам и обратно. И не было, не ставилось такой идеи, чтобы герои или читатель понимал, как работают заклинания, как разрабатываются заклинания, почему палочки, откуда волшебные звери, гоблины и прочие вейлы. Автор и не ставила себе такой задачи. Она просто перекодировала. Она воспринимает мир ГП как многослойную метафору, её достройки "по логике" идут уже от ядра метафоры, которое подаётся как аксиома, многоуровневый знак. Построить "логичную магическую систему" - это значит переехать в район НФ, разрушить волшебство, убить метафоричность, знаковость, многослойность. Убить самую начальную идею и задумку.

  Полагаю, во время написания (после - могут быть варианты) для Роулинг не существовало никакого "реального мира ГП", она не работала на этом уровне. Понимаешь? Точно так же, как Толкин не работал ни с какой магической системой. Фрай, возможно, работала, кстати, - потому что она значима для сюжета. Но неглубоко (я не удивлюсь, если потом доработала, дальше основной серии я не заглядывал) - глубоко просто не нужно, более того, опасно. Опасно тем, что не сможешь потом втиснуть новое чудо, а данной конкретной работе чудеса нужны были, причём не в розницу - а оптом.

  Кстати, представь себе, что такой гуманитарий получит доступ к реальному инструменту "написания миров". Как думаешь, как будет выглядеть созданный им мир, по каким правилам работать? То-то же.

540. rapira1 2021/03/30 03:48 [ответить]
  > > 539.Косицын Виталий
  >Это другой взгляд и другой подход. Это мы тут каждую магическую или технопрогрессивную тычинку объясняем, а труЪ-гуманитарии даже не считают это важным. Важна поэзия текста и яркий конфликт, остальное - мишура, которую легко отбросить.
  Мне кажется, мы говорим о разных вещах. Ты - про литературу, про книги и текст. Тут вполне согласен.
  Я - про "реальный" мир некоторого сеттинга. То есть, Арагорн Московский берет сферического труЪ-гуманитария и сует его в тот же ГП. Тот со всей присущей ему поэзией и яркостью конфликта начинает возвышенно водить палочкой и вещать "Протего! Протего!" - но... ничего не происходит. Ибо систему магии не завезли. Ни концепта, ни реализации, паимашь.

539. *Косицын Виталий 2021/03/30 01:42 [ответить]
  > > 535.rapira1
  >Может и не проще, но работа гуманитария наступает сильно потом.
  И да, и нет. Можно - как ты описал. А можно микроуровнем считать не сеттинг так какой-нибудь, а:
  а) Фразы
  б) Представления персонажей
  Первое позволяет всовывать знаки, отсылки, смыслы, буквально плести из них текст. Это взгляд поэта. Логика? Какая логика, кроме логики эстетики и смысловых переливом тебе нужна? Второе тем более игнорит всякие там логичности сеттингов и так далее, потому что приоритет - это яркость, красота, индивидуальность личностей, их взаимодействие. Сеттинг - это что-то глубоко служебное для такого взгляда, не зря многие тексты можно почти без потерь смысла выдрать из сеттинга 1 и всунуть в сеттинг 2. Логичность сеттинга не то чтобы как-то оформляется - она даже в технических требованиях для этой позиции отсутствует!
  Кстати, у действительно крутых гуманитариев из-за дичайшей проработки взглядов и личностей оказывается, что мир очень даже логичен на многих уровнях, особенно в социалке, экономике и пр. Не обязательно, но случается такой побочный эффект. А логичность законов мира... Пф. Главное - чтобы законы человеков были логичны же. Ну, с этой позиции.

  Это другой взгляд и другой подход. Это мы тут каждую магическую или технопрогрессивную тычинку объясняем, а труЪ-гуманитарии даже не считают это важным. Важна поэзия текста и яркий конфликт, остальное - мишура, которую легко отбросить.

538.Удалено написавшим. 2021/03/29 21:04

537. Paganell (paganell.w@gmail.com) 2021/03/29 20:44 [ответить]
  > > 536.Desmana
  >> > 533.Токанава
  >>> > 520.Desmana
  >>Чем будет магия решать, печенюшки ли маффины? А если черствые до состояния сухарей?
   >Магия ничего не умеет решать и определять.
  Уточните сеттинг, пожалуйста. (с) Paganell

536. Desmana 2021/03/29 20:14 [ответить]
  > > 533.Токанава
  >> > 520.Desmana
  >Чем будет магия решать, печенюшки ли маффины? А если черствые до состояния сухарей?

  Магия ничего не умеет решать и определять.
  А вот клятва, будучи примитивным, но инструментом, будет "вытягивать" определение печенюшек из, внезапно, концепции (сформированной человечеством) понятия "печенюшка".
  И, например, если говорить про маффины - причислять или нет их к печенюшкам, будет "решать" исключительно социум (причём, скорее всего, память мёртвых будет ещё долго влиять наряду с жывыми).
  То есть, если большинство знающих, что такое маффины, на протяжении долгого времени причисляли их к печенюшкам, то скорее всего, наш кретин-маг, сожрав это лакомство, двинет копыта с жалобным "ЗАЩООООО?!"

535. rapira1 2021/03/29 17:09 [ответить]
Может и не проще, но работа гуманитария наступает сильно потом.
Сначала приходит Эру, и делает концепт. Потом разраб делает пре-альфу, хоть как-то работающую систему магии, потом инженер допиливает до беты, и лишь тогда набигают украшатели, продажники и прочие обозреватели.

534. Косицын Виталий 2021/03/29 16:50 [ответить]
  > > 533.Токанава
  >Я за вариант "тетя Ро не думала", что с них, гуманитариев, возьмешь.
  И какое практическое применение у этого приёма? Просто ЧСВ себе почесать? Между прочим, Роулинг думала, и немало, но с совершенно иной позиции - с позиции символизма и эстетики, а не этой вашей логичности, пф. Что, сука, характерно, публика ценит как раз яркость, эстетику, символизм - и только в четвёртую-пятую очередь логичность. Я уж не говорю о количестве пародий и иронии, вложенном в ГП от отношению к английскому обществу. Роулинг действительно работала как гуманитарий. Ну и... Эм... Откуда вы взяли, что это проще?

533. Токанава 2021/03/29 16:28 [ответить]
  > > 520.Desmana
  Чем будет магия решать, печенюшки ли маффины? А если черствые до состояния сухарей?

  Я за вариант "тетя Ро не думала", что с них, гуманитариев, возьмешь.

532. Токанава 2021/03/29 16:20 [ответить]
  > > 531.neophyte
  >В "Перерождении трудоустроенного" на стыдном сайте попаданец - человек-инженер и хочет понимать, как что работает.

  А на нестыдном сайте оно есть?

531. neophyte (authenlog@mail.ru) 2021/03/29 12:12 [ответить]
  В "Перерождении трудоустроенного" на стыдном сайте попаданец - человек-инженер и хочет понимать, как что работает. А батя-мечник, с которым натянутые отношения (батя старше биологически, попаданец ментально, и у обоих вот такое чсв, как же не мериться пиписьками?) объясняет приём "ты не думай, ты ХННН, а потом АРРГХ!"
  В итоге попаданец считает, что биологический отец - тупой дуболом, не способный связать двух слов.
  На деле же боевой дух так и управляется - не думай, хннн, потом арргх.

530. *Косицын Виталий 2021/03/29 10:55 [ответить]
  > > 522.Desmana
  >Я не навязываю. Я доказываю.
  >С описанием обоснований.
  Э-э-э-э, никак нельзя доказать что-то по интерпретациям. Можно только строить непротиворечивые и всё. Где-то я писал уже о трёх подходах к реконструкции мира. Подход картографа: что есть в каноне, то есть в каноне. Больше ничего нет. Точка. Подход следователя: реконструируем, исходя из здравого смысла и вероятностей. Отбрасываем менее сложное и менее вероятное. Помним, что смотрим с точки зрения персонаже, персонажи - не всезнающи, могут ошибаться, не специалисты и т.п. Подход математика: любая непротиворечивая реконструкция имеет право на существование. Причём все такие реконструкции равноправны. Ты, видимо, используешь подход следователя. Я в подавляющем числе случаев использую подход математика. Для меня все реконструкции, пока они непротиворечивы, - равноправны. Никаких вероятностей я на них не вешаю, никакой здравый смысл не привлекаю.

  >В отличии от тебя, заметь - ты то, что тебе интересно, вообще не можешь описать, как я понимаю.
  Видишь ли в чём дело. У меня сейчас 4573 Кб текста. Из них, пожалуй, кб 300, если не все 500, посвящено маготеории и конструированию сеттинга. Это важная часть, сильно влияющая на сюжет, поэтому её так много. Это контекст. Теперь причины, почему я даже попыток всё описать делать не буду:
  1) Пересказывать 300 кб инфоплотного текста займёт часы работы. Это невыгодно, даже если я это сделаю, вероятность, что ты дашь хорошую подсказку, будет мизерной. И примерно такой же, как если я выдеру кусок сеттинга, обозначив его расплывчатыми, но таки граничными условиями и спрошу внутри этого выдранного контекста.
  2) У меня есть подозрение, что товарищ Нейтак и, может быть, кто-то ещё здесь может меня читать или отложил на почитать позже. Не хочу спойлерить.

  >я скучный и произвожу над твоей фантазией насилие
  Этого я не говорил.

  >навязывая свою точку зрения.
  А это я говорил.

  >Концепции (сложные, завершённые и внутренне непротиворечивые образы чего-то) - не могут быть чем-то родившимся БЕЗ вмешательства.
  Концепции, или идеи, могут существовать отдельно от любого рода разума в мире объективного идеализма. Никакого вмешательства не нужно, если они - часть природы. Собственно, ты даже наши физические законы можешь рассматривать как идеи (и ты делал это ниже, вроде бы, поэтому я вообще не понимаю, откуда эта позиция) - причём вполне себе с реальным воплощением идеи. Человеческий разум их не создавал. Ничьё вмешательство их не создавало (по крайней мере, у нас целых 0 свидетельств обратного).

  >Или их вложил тот, кто создавал (или участвовал в создании) вселенную, или их создали её обитатели.
  Объективно идеалистическая вселенная может появиться "сама по себе". Процесс появления вселенных - это совершенно отдельный разговор.

  >Сами по себе такие сложные и настолько влияющие на физический мир чисто информационные конструкции не могут родиться, они просто избыточны.
  Почему они избыточны? 0_0 Вообще, кто запретил природе быть избыточной? В нашей вселенной есть принцип наименьшего действия и аналоги. Почему в других вселенных всюду должно быть так же?

  >...А откуда ещё брать суждения о концептуальной магии, как не из философии? Разве что из истории и литературы, но это уже более конкретная привязка нужна.
  Человек может моделировать 2 и более разных систем, не связанных друг с другом. В разных контекстах у одного и того же человека может быть разная позиция. Мне казалось это очевидным...

  >Поэтому рассуждать о чём-то без подобного базиса я вообще не вижу смысла и не имею желания.
  А для меня создать чёткий базис уже исходя из мира... Хотя стоп. Разве ты не сделал то же самое? У тебя был мир ГП, ты придумал ему базис. Ты не придумал базис, а потом сделал мир, а наоборот. Так ведь? Почему тогда я такой нехороший, когда придумываю базис? Или тебе не интересен сам процесс выдумывания базиса, скучнота сплошная, зато вот если базис есть, то можно пойти с ним поиграться? Я не понимаю тебя. Ты странный.

  >Как, например, без базиса можно перейти от социокультурного влияния местного стиля магии к влиянию её на экономику?
  Кстати, потому что я социально тупой, то обычно вообще никак моделирую ни экономику, ни политику, но всё подобное.

  >А когда я размышляю о каком-то мире - я всегда закладываю готовность отвечать на подобные вопросы.
  А вот я это делаю уже энное количество времени. Тут беда в том, что мне часто приходится углубляться базис, спускаться к каким-то долбанным метафизическими основам. Ну. Типа. Сидишь такой и думаешь, что всё знаешь о мире. А потом - хряк! - появляется место, где тебе надо думать ещё глубже. У меня уже, наверно, версии три было "базиса", каждый из которых был глубже предыдущего и замещал его при необходимости. Пришло время очередной итерации.

  >Я объяснил, как я это вижу, в предыдущем посте.
  В 520? Нет, конечно, не объяснил. Почему именно такие заклинания, а не другие? Слова почему такие выбраны? Жесты? Палочки так устроены почему? Почему для части магии нужны эмоции, для части - нет? Почему маги только маги, а не все вообще? Раз "социокультурное", "ноосфера", вот это всё. Почему можно убивать, но нельзя воскрешать, если в культуре немало о воскрешениях есть. Откуда магические существа? Кто такие сквибы? Дементоры? И так далее. То, что ты набросал - это даже не заготовка, а первые полшага. Я не возражаю, что с этим можно работать. Можно. Но сколько тебе понадобится времени, чтобы это проработать? И изложить? А у меня "система магии" сложнее как минимум в 4 раза, если не больше, в одном только базисе. Даже первый шаг излагать довольно долго, не говоря уж об объяснении спектра самых значимых явлений.

  >У меня, как я уже много раз говорил, позиция "я описываю свою позицию и почему я считаю её правильной" - и жду того же от собеседника.
  Вообще-то я задавал два вопроса в рамках некоторых условий. На один попытался ответить, кажется, Зимний Ёж. Спасибо ему. Другой вызвал терминологический зуд. Где-то в середине терминологического срача я набросал ещё один вопрос. Вместо того чтобы ответить на него, или отказаться на него отвечать, или тупо заигнорить, ты начал придираться к условиям поставленной задачи, мол, лучше другие, которые согласно моей позиции. Ну да, объясняешь, что она правильная, почему она правильная, вот это всё. Но ты же понимаешь, что меня это слабо волнует? У меня уже есть гигантский пласт механики мира, нужно доработать ещё то-то и то-то. А ты мне объясняешь совершенно другой взгляд на, разумеется, другую поттериану (у меня фик, у тебя или канон, или фик с совсем другим устройством мира). Зачем мне это? Я немного поотвечал, а потом понял, что разговор ты переключаешь именно на правильность своей точки зрения и так далее. Тут было два варианта. Или я настрочу тебе 300 кб маготеории за месяцок, потом подожду ещё недельку, чтобы ты въехал, а затем... ну, возможно... наверно... может быть ты не будешь её критиковать и всё-таки решишь, что можно что-то посоветовать. Второй вариант - не тратить на это время. Даже сейчас мне не нравится тратить время на очевидные объяснения, на выводы, которые, по-хорошему, можно сделать самому, особенно если делающий выводы - не асоциал 80 левела, как я. Мда.

  >Но так нафига, в таком случае, вступать в дискуссию вообще, если ты и так, без столкновения с чужими мнениями, мог в тыщу раз интереснее придумать?
  Наверное, потому что меня интересовала не дискуссия, а совет? Свой взгляд ты изложил, спасибо, не помогло.

  > > 523.Desmana
  >слишком ценю
  0_0 Это было внезапно:)

  >Не понял, надо ли, но на всякий...
  Не, может, я дурак и надо было прямо писать, мол, можно совета и исключительно совета, хз. Я ж асоциал, по идее, меня должны поправлять, а не наоборот.










  > > 524.neophyte
  >Вариант "магию ГП тётя Джоан придумала от балды, поэтому придумать непротиворечивое объяснение не представляется возможным" тут, похоже, не принимают?
  Чем он полезен? Что даёт этот вариант? Может быть, ты его как-то используешь в фанфиках? Нет. В анализе канона? Эммммм, а зачем тебе такого рода анализ канона? Вообще, проблема этого "варианта" в том, что это дойлистское объяснение, извне текста, а не изнутри мира. Ну, не проблема, ладно. Особенность. К разработкам систем магии или объяснению канона изнутри он не относится, т.ч. зачем о нём вспоминать - ума не приложу.

  >Если бы я пытался подвести обоснуй, я бы шёл через магию-физику.
  Я так в "Последствиях" сделал. Норм тема, очень удобная штука. Надо только понимать, что раз есть душа, то нужно будет запиливать и духовные явления. Пусть они будут даже физико-духовными, не суть.

  Ну и, да, базовая проблема всех вообще систем магии, не только поттерианы - это закон сохранения информации. В магофизической модели тоже надо будет его решать. Во всяких концептуальных он решается изи, а вот в магофизике - гораздо, гораздо хуже с этим.

529. rapira1 2021/03/29 10:13 [ответить]
Действительно, подвести годный обоснуй здорового человека под мало чем ограниченное буйство фантазии Мамы Ро - дело весьма неблагодарное.
Самое простое и избитое - ввести примерно планетарную НёХ, специально заточенную под практическую реализацию магии из бдыщь-Авадских криков.

528. neophyte (authenlog@mail.ru) 2021/03/29 09:46 [ответить]
Нда, в моей модели функционал обета довольно ограничен. Возможно, волшебник, принимавший обет, почувствует разрыв связи и может попытаться разобраться с обманщиком вручную, хотя это уже не то.
С третьей стороны, канон и не утверждает, что путей обойти обет нет - только что обеты есть и используются.

527. rapira1 2021/03/29 09:34 [ответить]
А на это первый вариант - маг (относительно) честно клянется со всеми эффектами, потом сливает резерв в ноль, вычищает все маготоны из тела\ауры\чего там еще, идет в защищенное от маготонов место и там нарушает клятву. Профит.

526. neophyte (authenlog@mail.ru) 2021/03/29 09:30 [ответить]
  > > 525.rapira1

  Как вариант, при неискренном принятии обета он не сработает, не будет визуальных эффектов. А для шибко умных переиначивателей - затем и нужны ещё два волшебника, чтобы продавить букву и дух клятвы.

525. rapira1 2021/03/29 09:26 [ответить]
  Так не плюнешь на обоснуй, потому что есть желание его подвести - несмотря на и вопреки. ))

  У этой модели есть недостаток - если нарушить клятву в обезмаженном виде\месте, то тоже ничего не произойдет. Или если клянется еврей гою и про себя повторяет - "это фигня". Но по канону Нерположный Обет вроде не делал таких различий.

524. neophyte (authenlog@mail.ru) 2021/03/29 09:12 [ответить]
  Вариант "магию ГП тётя Джоан придумала от балды, поэтому придумать непротиворечивое объяснение не представляется возможным" тут, похоже, не принимают?
  Если бы я пытался подвести обоснуй, я бы шёл через магию-физику. Некая неосязаемая здоровыми людьми субстанция, частицы-маготоны там, вот это всё. При определённом сочетании генов существо способно взаимодействовать с ними мысленным и/или эмоциональным усилием.
  Срабатывание клятвы обеспечивает носитель, у маготонов нет мозга. Таким образом, если он не будет знать о нарушении, ничего страшного не произойдёт.
  Авада несёт концепцию смерти, но несёт её вполне вещественный заряд маготонов, которые легко можно блокировать кирпичной стеной.
  Универсальные контрчары смывают наложенные на цель маготоны.
  Проклятье Тома, убившее Альбуса, сработало в момент касания, нанеся тяжёлый урон чему-то в теле/душе/разуме, и на том развеялось, иначе его можно было бы тупо счистить мощной финитой.
  Волшебные фотографии отпечатывают, что видит через окуляр волшебник-фотограф, в руках здорового человека будет просто плёночный антиквариат.
  Ну и наконец - маготоны не вырабатываются волшебником, а заимствуются из внешней среды. При соблюдении неких условий концентрация маготонов в местности повышается.
  Как-то так?

523. Desmana 2021/03/29 03:31 [ответить]
  Ладно, это всё окончательно вываливается за границы вежливости, пожалуй, а я тебя, как собеседника, в целом, слишком ценю (ОЧЕНЬ отличающийся угол зрения на реальность. Оч. оч. ценно, хотя и наши диалоги и выглядят каждый раз на редкость упорото-бессмысленно), чтобы продолжать высказывать активное фи.

  Затыкаюсь. Возможно, если надо, даже извиняюсь.
  Не понял, надо ли, но на всякий...

522. Desmana 2021/03/29 03:27 [ответить]
  > > 505.Косицын Виталий
  >Тебе интересно доказывать, что магия ГП имеет единственное обоснование, я же мало того что с этим не согласен, так ещё и спорить по этому поводу скучно.

  Я не навязываю. Я доказываю.
  С описанием обоснований.
  В отличии от тебя, заметь - ты то, что тебе интересно, вообще не можешь описать, как я понимаю.

  >*вздох* А разве весело всегда думать о каких-то вещах единственным образом?

  Ну для меня главное - внутренняя логичность и цельность (красота, если хочешь), идеи.
  Я готов (всегда, блин, готов) рассматривать чужие концепты - и, поверь, у меня не раз бывало, что я прямо на ходу менял точку зрения на точку зрения оппонента\собеседника. Но - потому, что он был правее, а его точка зрения была более цельной и красивой.
  Но ты же, блин, вместо описания (с которого, собственно, и начинается понимание в том числе и для себя!) своей точки зрения вздыхаешь, что я скучный и произвожу над твоей фантазией насилие, навязывая свою точку зрения.


  >
  >>концепциями, которые существуют независимо от тех, кто их создал.
  >*вздох* Я не говорил именно этого. Про "создал" - это ты додумал.

  Концепции (сложные, завершённые и внутренне непротиворечивые образы чего-то) - не могут быть чем-то родившимся БЕЗ вмешательства.
  Или их вложил тот, кто создавал (или участвовал в создании) вселенную, или их создали её обитатели.
  Сами по себе такие сложные и настолько влияющие на физический мир чисто информационные конструкции не могут родиться, они просто избыточны.
  Я исходил из этого рассуждения.

  >И в той ветке вообще ушло в философию, вернее, из неё не вышло, отчего как-то проецировать суждения оттуда в ветку про достройку магии - странное занятие. Понятия не имею, зачем ты это связал.

  ...А откуда ещё брать суждения о концептуальной магии, как не из философии? Разве что из истории и литературы, но это уже более конкретная привязка нужна.


  >А вот это, при, на удивлении, большом количестве странных домыслов выше, правда. Но разве так не интересней?

  Для меня всегда интересно создать целостный, чёткий логикоусточивый концепт мира.
  В целом.
  Поэтому рассуждать о чём-то без подобного базиса я вообще не вижу смысла и не имею желания.
  Потому что без опоры на базис невозможно работать с широким взглядом на создаваемый мир.
  Как, например, без базиса можно перейти от социокультурного влияния местного стиля магии к влиянию её на экономику?
  И как без базиса можно работать с местной теической системой, её развитием и её влиянием на историю мира, если ты представления не имеешь, как она работает?
  Никак, верно.

  А когда я размышляю о каком-то мире - я всегда закладываю готовность отвечать на подобные вопросы.
  И подобная связность - да, интересна. Крайне.


  >Именно в этом и затык большинства систем магий. Почему такие формулы и такие ритуалы вызывают такое или другое пыщ?

  Я объяснил, как я это вижу, в предыдущем посте.

  >Нужно вводить какие-то сущности. Объективно идеалистические, ага.

  Угу, только следующий шаг (откуда они такие взялись) ты не делаешь.

  >у тебя категорическая позиция единственной интерпретации, мне же давно надоело о правильности или корректности интерпретаций беседовать.

  У меня, как я уже много раз говорил, позиция "я описываю свою позицию и почему я считаю её правильной" - и жду того же от собеседника.
  Блин, если бы я считал, что я знаю "единственный правильный путь" (тм) - я не ввязывался в споры, прописывая свою позицию, и вообще бы молчал, ну или в лучшем случае бы просто манерно вздыхал о том, как упёрт в неправильном воззрении на мир мой собе... ох вейт.

  Ну да ладно.
  Прост... ты странный, как на мой вкус.
  Может, это мой вкус странный, а не ты, но...

  Сам же пришёл за обсуждением, и сам же вместо описания своей позиции (процесс, который сам по себе, даже без продолжения спора, часто позволяет объяснить прежде всего самому себе, что конкретно ты имел в виду, и подчас РАДИКАЛЬНО углубить понимание своей позиции) - вот эти вот пафосные рассуждения про "да я бы мог и в тыщу раз интереснее".
  Может и мог бы, кто спорит.
  Но так нафига, в таком случае, вступать в дискуссию вообще, если ты и так, без столкновения с чужими мнениями, мог в тыщу раз интереснее придумать?

521. Хм 2021/03/29 02:45 [ответить]
  Хорошая тема с астралом, менталом и прочими планами - не с точки зрения НАУКИ! А именно методов познания искусства... почему магия это всегда про искусство.
   Например, человек науки это всегда вершина пирамиды из его предшественников, которые накопили знания. Для человека искусства это не обязательно. Почему? Потому что речь не про науку, где важна причинно-следственная связь.

  > > 503.Токанава
  >(Наивно) То есть Вы хотите сказать, что если маг скажет "клянусь своей жизнью и магией не есть черных печенюшек", а потом немедленно съест, -- то это ему физический закон сердце остановит?

   Магия стоит выше физических законов. Потому что нарушение причинно-следственных связей.

520. Desmana 2021/03/29 02:37 [ответить]
  > > 507.Токанава
  >> > 504.Desmana
  >Я о том, каком контролирующий механизм.
  >
  >Объяснять, что завязывать это все на клянущегося -- плохая идея, надо?


  Концепция какой-то идеи в мире концептуальной магии - отдельное явление в ноосфере этого мира.
  По сути, представление человечества (если это сложный концепт) или живых существ (если это концепт простой).
  Этакий оператор, если я правильно использую терминологию программирования.
  И любая концептуальная магия потому и такая примитивная, что большую часть описаний процессов вроде "как оно будет работать", "что оно будет делать", "с какой скоростью лететь" и прочие "на сколько кусочков порвёт цель" - берётся либо из сути концепции, либо из связанных с концепцией и породивших её социокультурных привязок, а само по себе заклинание, как инструмент, в результате может быть примитивным, как мычание.

  Где ты тут увидел завязку чисто на клянущегося (который в озвученном концепте, дав магическую клятву, банально засунул свои жизнь и магию в в петлю, создав триггер перерезания верёвки на "если я съем печенюшки", и на этом его роль закончилась - всё, втухание произошло, обратной силы не имеет), я решительно хз.

519. Хм 2021/03/29 01:44 [ответить]
  Если мы говорим именно о научной фантастике, то от фэнтези её отличает допущение. Это могут быть научные прогнозы автора, причём им даже необязательно сбываться. Главное, чтобы они придерживались околонаучной тематики. И хоть как-то пытались объяснить нереалистичное с научной точки зрения. К примеру, в Мстителях 2012 года, создавая Левиафан, авторы действительно обдумывали, засчёт чего он может держаться в воздухе.
   Фэнтези напротив, не пытается объяснить законы по которым существует выдуманный мир. Авторы просто ставят нас перед фактом существования волшебства, эльфов или чего-то подобного. Во 'Властелине колец' мы наблюдаем за сказочным миром Средиземья и не задумываемся о том, как можно объяснить происходящее с научной точки зрения

   ***

   Сколько же придурков, которые не отличают ИСКУССТВО (методы познания искусства) от научных методов познания.
   С другой стороны лубок не на пустом месте популярен.

518. Токанава 2021/03/29 00:08 [ответить]
  > > 515.Бобров Михаил Григорьевич
  >Заклинания и молитвы работают у тех, кто живет лицензионную версию жизни.

  А вот прекрасная идея для киберпанка, когда примерно половина классического фентези работает для корпорантов, потому что лицензия и все такое. Ну и львиная доля этого (плюс левые хаки, плюс, подозреваю, больше летальности) -- у киберпанков, хакнутое.

  Ну и прочие прелести вида "ты не обновил лицензию на %brand_name%, машина не заводится".

517. *Nurrus 2021/03/28 22:54 [ответить]
  > > 516.Paganell

  Мне пожалуйста баг на доллары...

516. Paganell (paganell.w@gmail.com) 2021/03/28 22:49 [ответить]
  > > 515.Бобров Михаил Григорьевич
  >> > 514.Токанава
   >Заклинания и молитвы работают у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
  Остальные пользуются кряками и юзают баги...

515. Бобров Михаил Григорьевич (kotfromgomel@gmail.com) 2021/03/28 22:15 [ответить]
  > > 514.Токанава
  >> > 510.Косицын Виталий
  >>Хм, интересно, а через блокчейн можно попробовать прям варианты реальности реализовать? Жаль, я в этом всём не разбираюсь...

  Заклинания и молитвы работают у тех, кто живет лицензионную версию жизни.

514. Токанава 2021/03/28 19:42 [ответить]
  > > 510.Косицын Виталий
  >Хм, интересно, а через блокчейн можно попробовать прям варианты реальности реализовать? Жаль, я в этом всём не разбираюсь...

  Вы про умные контракты и такое вот?

  Так все равно нужен эффектор, который а) переведет что-то типа "клянусь своей магией" в "истинно ли h(x) == y?", б) предпримет действия при нарушении контракта.

  Так что умные контракты могут быть частью реализации этого вот эффектора, но не полной его заменой. Особенно, если учесть что маги при клятве никаких хеш-функций не вычисляют.

513. *Nurrus 2021/03/28 19:01 [ответить]
  > > 511.rapira1
  >Ну так реальность вполне можно рассматривать как блокчейн.

  Идиот.

512. *Косицын Виталий 2021/03/28 18:59 [ответить]
  > > 511.rapira1
  >Ну так реальность вполне можно рассматривать как блокчейн.
  Дык да же! Но можно модифицировать, по идее, если с этой точки зрения.

  >(в принятии, что теорема неопределенности на птица Тегмарка не действует)
  Кстати, имхо, действует. Просто птица Тегмарка явно видит неопределённость. Ну, волновую функцию и, естественно, её квадрат, выражающий вероятность. Волновая функция, кстати, полностью детерминистична, просто диффуры, просто непрерывная эволюция. А вот чё там по коллапсу волновой функции - это уже зависит от стапятисот интерпретаций квантмеха. Многомировая тупо говорит, что все варианты реализуются - в лоб, но самое простое. Тогда птица Тегмарка увидит многомировую вселенную. "Заткнись и считай" - видимо, увидит уравнения:) Боровская - я хз, что там сейчас с наблюдателями и пр., но, думаю, какой-то трешак. Есть ещё экзотика вроде Бомовской, там нелокальность и реальная связь всего со всем, тогда птичка будет офигивать от вселенной как единого объекта, полагаю. Есть штука, не помню названия, с обратной причинность, когда из будущего идёт в прошлое какие-то там предопределяющие волны, но это не влияет на сохранение информации и причинность, а только говорит, в какую сторону схлопнется волновая функция. Тогда птичке будет на что посмотреть. В общем, тема любопытная. Мне лично просто не хватает мозгов, знаний и умений, чтобы её раскрыть. Как это всё на блокчейн натянуть? По идее, кстати, последний приведённый мной вариант с согласующей волной или как она там правильно называется, волна-пилот, что ли, выглядит "достаточно блокчейново".

511. rapira1 2021/03/28 18:51 [ответить]
Ну так реальность вполне можно рассматривать как блокчейн. Сказано же - если известны параметры всех частиц в какой-то момент времени, то можно отсчитать назад хоть до Большого Взрыва.
(в принятии, что теорема неопределенности на птица Тегмарка не действует)

Текущее Страниц (26): 1 ... 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 ... 26Архивы (39): 1 ... 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 ... 39

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Нейтак Анатолий Михайлович : другие произведения.

Комментарии: Гостиная ()

Комментарии: Гостиная
()