Нейтак Анатолий Михайлович : другие произведения.

Комментарии: Гостиная
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Нейтак Анатолий Михайлович (mozhgoshmyg@gmail.com)
  • Размещен: 28/06/2011, изменен: 01/11/2019. 1k. Статистика.
  • Интервью: Фантастика, События, Критика
  • Аннотация:
    Гостиная -- она гостиная и есть.
    Отдельное спасибо за уютную картинку Ирине Клеандровой ;)
    P.S. В случае, если ваш пост зажевал движок СИ (что проверяется заходом через режим инкогнито) -- go to https://pastebin.com/ Как показывает практика, ссылки на этот ресурс с дубликатами ваших сообщений СИ не трогает.
    P.P.S. https://ficbook.net/readfic/10105703/comments#content -- альтернативная флудилка с модерацией, открытая по многочисленным просьбам утомлённых отдельными присутствующими.
    Если хочется оставаться на старой площадке, несмотря на. Минимизация присутствия в ленте неприятных персоналий, сиречь сокрытие постов за авторством троллей, ботов и других нехороших существ неясной этиологии, возможна при использовании скрипта https://pastebin.com/g3dqs0ng Запихайте в плагин Chrome User Script Handler -- будет счастье.
    Девиз места сего: https://cm.author.today/content/2022/04/08/d96b25daa28940128f0f2cef1820c07f.jpeg
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
    18:10 Первый В. "Библиотека первого встречного" (219/1)
    18:10 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (190/20)
    18:07 Демидов В.Н. "Сделай и живи спокойно 5(черновик)!" (12/2)
    18:07 Михеев М.А. "Корсары Николая Первого" (197/1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Текущее Страниц (26): 1 ... 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (39): 1 ... 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 ... 39
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    18:10 "Форум: Трибуна люду" (855/26)
    18:10 "Форум: все за 12 часов" (358/101)
    17:45 "Технические вопросы "Самиздата"" (194/51)
    16:35 "Диалоги о Творчестве" (213/7)
    16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Нейтак А.М.
    17:07 "Гостиная" (437/2)
    09:15 "В порядке похихи" (263/8)
    07:35 "Музыка и клипы" (271/1)
    03:26 "Pro et contra, or The way " (157/4)
    21/11 "Пирожки и порошки" (148/2)
    20/11 "Политота, злободневность и " (376/1)
    20/08 "7. Репетиция финала: Древо" (32)
    19/08 "Колесо сансары" (685)
    07/07 "Эмиссар" (455)
    26/05 "Малефисента: добро с рогами" (573)
    07/04 "Нарадум: глоссарий" (71)
    07/03 "Непрошеные советы по писательству" (194)
    27/02 "Мийол-призыватель" (762)
    07/01 "Война Слепоты, книга 1: Поступь " (585)
    06/10 "Смейтесь, гиены: скончался " (19)
    24/07 "Читаное-перечитаное" (559)
    22/05 "Попытка говорить. Книга 2: " (321)
    06/05 "Мечтатель (обновление)" (373)
    22/10 "Из ряда вон" (25)
    15/09 "Зеркало культуры" (10)
    22/07 "Мечтатель" (382)
    01/06 "4. Поход за радугой (все части, " (163)
    02/05 "Попытка говорить. Книга 3: " (770)
    02/03 "Возвышение" (16)
    23/09 "Гипертекст в литературной " (4)
    23/09 "Всадники" (10)
    06/08 "Запечать" (48)
    02/07 "3a. Костяной дракон" (177)
    22/04 "Попытка говорить. Книга 1: " (501)
    08/04 "Рубаи" (14)
    08/04 "Фэнтези 2016. Уроки гнева" (787)
    04/02 "Рождество" (11)
    23/12 "Пропиканное морзянкой из банка " (10)
    18/12 "Комментарии к "Поступи битвы"" (34)
    06/12 "О мета-, пара- и гипертехнологиях" (75)
    19/10 "Информационное общество и " (63)
    01/10 "Было? Не было? Не важно..." (4)
    01/10 "Свойства авторов и правила " (14)
    07/09 "Слова в защиту принципов, " (186)
    31/05 "Голоса" (1)
    01/05 "* * *" (3)
    28/04 "Рождение героя" (17)
    18/04 "О культурных парадигмах и " (57)
    09/04 "Магия грёз 1 и 2" (18)
    03/04 "О магии как надсистеме" (74)
    02/03 "Память" (13)
    29/02 "Долг и прощение" (5)
    02/02 "Видения, или Современные сказки" (3)
    22/01 "Хороший летний день" (74)
    14/01 "К вопросу о смысле жизни" (22)
    25/12 "Правила раздела" (10)
    16/12 "Из записок дипломата 2" (28)
    07/12 "5. Путь наверх (единый файл)" (388)
    15/10 "Война Слепоты, книга 2: Контрмеры" (113)
    17/09 "Война Слепоты, книга 3: Марш " (151)
    06/08 "Междумирье" (383)
    19/07 "6. Фэнтези-2017. Падшая звезда" (258)
    13/07 "Миры Пестроты 5 (сборник)" (76)
    16/04 "Справка к "К.С."" (7)
    08/03 "Постмодерн" (4)
    21/01 "2. Ветра в зените" (87)
    10/11 "О лишнем и существенном" (42)
    06/11 "Информация о владельце раздела" (171)
    08/10 "Порядок чтения" (64)
    14/09 "Из записок дипломата" (16)
    26/08 "Холодный оружейник (часть " (76)
    05/06 "На злобу дня" (13)
    04/05 "Фантастические социальные " (7)
    15/02 "Запертые" (8)
    01/02 "Нф-2017 -- преноминация" (39)
    19/12 "Зима здесь" (6)
    17/11 "Читая старый изборник" (3)
    16/10 "Шипящие" (65)
    22/09 "Истина, или Моление о смысле" (16)
    19/09 "Среди колонн" (14)
    15/09 "Падшая звезда: синопсис 1" (13)
    12/07 "1+. Камень на дне (shade)" (216)
    13/06 "Пирожки 3" (28)
    01/06 "Новый ко(ш)мар" (6)
    25/05 "Сонет первый" (4)
    25/05 "Итоги" (2)
    22/05 "Ничего, кроме пепла" (3)
    18/05 "Башни, сети и мозаики" (293)
    10/05 "1. Камень на дне (light)" (30)
    08/05 "Руководство для желающих спародировать " (3)
    04/05 "Неполиткорректное" (15)
    17/04 "Колесо" (3)
    05/04 "О мистических призывах" (40)
    28/03 "Начало хорошего летнего дня" (28)
    20/03 "5e. Путь наверх 5: Пауки и " (19)
    06/03 "Автобио номер N" (16)
    16/02 "Кантата" (30)
    17/01 "Об одержимости" (79)
    19/12 "Читая Тойнби" (31)
    12/12 "Пирожки 2" (14)
    11/12 "Стимпанк. Генезис, эстетика, " (45)
    11/11 "Фанта" (12)
    30/10 "Мужское героическое фэнтези" (43)
    09/10 "Семинар 2016 -- практика" (13)
    22/09 "Семинар 2016" (25)
    20/09 "Великий поход" (5)
    03/09 "Осенние визиты" (4)
    03/09 "Mortido" (12)
    21/08 "Время" (44)
    21/07 "Call to Arms" (11)
    15/07 "Гениальность и социальность" (160)
    15/07 "Без шестка" (44)
    11/06 "Диалектическое единство фантастической " (9)
    09/06 "Дом" (7)
    28/05 "Фиф. Пространство и время" (16)
    25/04 "Уроки гнева: синопсис" (10)
    18/04 "Фэнтези. Полноценность и сверхполноценность" (52)
    20/01 "Colours of desert (post-ap)" (8)
    30/12 "Отсвет сна" (64)
    03/10 "На склоне лет" (35)
    14/04 "Чёрные на белом" (4)
    06/04 "Ищущий" (4)
    04/04 "Корона по наследству" (27)
    03/04 "Миры Пестроты: обновление" (232)
    03/04 "Проклятье ворона" (12)
    03/04 "Рыболов" (2)
    24/02 "Разговор" (74)
    16/01 "Высший суд" (28)
    11/01 "Фантастика: явление, метод, " (33)
    20/12 "Когда в январе..." (27)
    07/10 "Пирожки" (12)
    30/04 "Миры Пестроты: глоссарий" (158)
    18/04 "3b. Глубокий сон" (50)
    08/04 "Остров" (14)
    23/02 "Мы совы" (5)
    28/01 "Якоря" (15)
    20/01 "Молодой Экклесиаст" (11)
    18/01 "Сонет номер N" (2)
    17/01 "Ночной" (4)
    12/12 "3 стихии" (113)
    30/09 "Вариации на тему" (21)
    24/08 "Подорожник" (17)
    22/08 "Повод: "Восстание против смыслов"" (5)
    22/06 "* * *" (2)
    21/06 "Ночь без сна" (11)
    18/06 "Возвращается ветер..." (39)
    11/06 "Флай" (29)
    28/04 "Междумирье: глоссарий" (5)
    23/04 "5c. Путь наверх 3: Гастроли " (10)
    14/04 "Штурмующим Олимп, или Как " (24)
    06/04 "Очередная попытка авторефлексии..." (16)
    15/01 "Мечтатель: глоссарий" (22)
    15/11 "Попытка говорить: от автора " (22)
    04/10 "Дворник" (5)
    23/05 "Легенда" (7)
    16/04 "5b. Путь наверх 2: Кратчайший " (22)
    03/04 "Анкеты героев" (41)
    24/03 "Не пишется (экспромт два)" (5)
    23/03 "Осень" (7)
    18/01 "Кармартен" (5)
    10/01 "Война" (4)
    08/01 "Виртуальный безумец" (42)
    29/12 "Мы встретились..." (11)
    29/12 "Нисхождение (экспромт раз)" (4)
    28/12 "Односторонний диалог" (18)
    28/12 "* * *" (12)
    05/12 "Сборник второй: Под солнцем " (25)
    03/12 "Месть" (2)
    01/12 "Тень" (3)
    30/11 ""Далёкие берега": обзор рассказов" (9)
    16/11 "Зеркала и свечи" (30)
    03/11 "* * *" (10)
    02/11 "Вскармливание (spy-thriller)" (46)
    26/10 "Напишу-ка я книгу..." (52)
    23/10 "Умор Пристебаев" (44)
    08/10 "Личное" (16)
    25/09 "Злоключения Заразы" (10)
    26/08 "В мире мегаполисов (вып. 3)" (14)
    26/08 "Памяти Н.С.Г" (16)
    25/08 "Странники" (2)
    16/08 "Это - я..." (10)
    11/08 "Эпигоны" (3)
    31/07 "Сборник первый: Витражи и " (14)
    30/07 "Реплика" (22)
    14/07 "Интерпресскон 2011: личные " (14)
    06/07 "Триптих о добре и зле" (96)
    02/06 "Турбореализм" (32)
    29/05 "Гений" (13)
    28/05 "Горечь памяти" (11)
    23/04 "О магии и магах" (18)
    23/04 "Назад!" (12)
    30/03 "У Реки Всех Времён..." (8)
    09/03 "Сборник третий: Фонтан и радуга" (18)
    23/01 "Двое" (19)
    26/12 "Фантастика и футурофобия" (42)
    23/12 "Правда" (7)
    22/12 "Облако и логика" (14)
    16/11 ""Случайный попутчик" Шишкина, " (14)
    04/08 "Уроки гнева: словарь" (24)
    28/07 "От автора" (7)
    22/07 "Хиж-2009: Мультифазные драконы" (17)
    09/05 "6a. Падшая звезда (часть первая)" (14)
    22/03 "6c. Падшая Звезда (часть третья)" (63)
    27/11 "5a. Путь наверх 1: Плач Хаэнны" (14)
    20/11 "Обзор рассказов: Хиж-2009, " (26)
    14/11 "Запомнить нельзя вернуться" (7)
    09/11 "5f. Путь наверх 6: Постоянно " (14)
    06/11 "5d. Путь наверх 4: Узоры в " (19)
    22/10 "Отдарок" (3)
    16/10 "6b. Падшая звезда (часть вторая)" (10)
    24/09 "После победы" (2)
    26/07 "Поход за радугой (часть 3 " (13)
    14/07 "Поход за радугой (часть 2)" (13)
    13/07 "Поход за радугой (часть 1)" (10)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    18:34 Князев Ю. "Сонет реке Оттер" (5/1)
    18:33 Егорыч "Ник Максима" (21/20)
    18:32 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (17/16)
    18:31 Баковец М. "Культиватор Сан" (3/2)
    18:30 Borneo "Колышкин" (9/6)
    18:30 Калинин А.А. "Босяцкая" (32/1)
    18:30 Поэтико "Поэтический Клуб Сп-24" (28/1)
    18:27 Эндо К. "Тайная канцелярия" (8/1)
    18:26 Ролько Т. "Гносеология наизнанку" (305/1)
    18:23 Балаев П. "Расстрельные тройки кровавых " (125/7)
    18:10 Первый В. "Библиотека первого встречного" (219/1)
    18:10 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (190/20)
    18:07 Демидов В.Н. "Сделай и живи спокойно 5(черновик)!" (12/2)
    18:07 Михеев М.А. "Корсары Николая Первого" (197/1)
    18:00 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (611/40)
    17:59 Нивинная А. "Хризантемовый ноябрь" (1)
    17:59 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (590/8)
    17:50 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (104/8)
    17:45 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (194/57)
    17:32 Шершень-Можин В. "У нас одно Солнце!" (367/1)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    17:47 Бородин С.А. "Родославия"
    15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    390. *Косицын Виталий 2021/03/19 18:55 [ответить]
      > > 387.Нейтак Анатолий Михайлович
      >2. "иметься, наличествовать, присутствовать" где-либо.
      This.
      
      >к п. 3 "Не верит, что между мужчиной и женщиной может существовать чистая незамутнённая дружба!"
      К процессам. Не совсем то, что я мог бы иметь в виду.
      
      >Т.е. мы таки плавно приземляемся к вопросу, наделять ли нам существенностью не только материальное бытиё. Каковой вопрос стыкуется с вопросом о природе реального.
      Зависит от личных предпочтений. От выбранной философии, идеологии, интерпретации науки. То есть, если совсем грубо, то это вопрос вкусов. На него не может быть общего ответа, только индивидуальные.
      Существенность и существование - разные вещи, к слову.
      
      >Можно предположить, что "всё реальное истинно существует" -- но мы как-то скрипим совсем несмазанно, пытаясь примирить реальности чистого материалиста и чистого идеалиста.
      "Истинно" - в другую сторону, кажется, кто-то не читал мои коммы здесь вовсе, а я прямо говорил и о мере реальности, и о том, что 100% существования не может быть. Реальный, существующий, настоящий, обладающий бытием - для меня-материалиста это, по сути, одно и то же, разве что с разными оттенками.
      
      >Кто бы сомневался... но мы же на русском языке дискутируем, не? Мы же пытаемся понять, применимо ли "существование" к чему-то помимо сугубо материального, не?
      Здесь нет никаких сомнений, что слово - применимо. Более того, я прямо говорил, что оно применимо вообще к любому другому слову, с которым может в синтагму связаться. Я даже спросил, а может, есть слово, с которым не работает? Думаю, что нет такого слова. И? Что теперь? К чему весь этот твой коммент написан? Это напоминает зря потраченное время, если честно. Ни капли нового покамест я не вижу.
      
      >>Математика не существует. Как не существует язык. Математика работает. Как работает и язык. Разница, думаю, понятна?
      >А мне вот, прямо говоря, совершенно непонятно, как может работать нечто несуществующее. Оно ж, блин, работает, т.е. -- спускаясь даже к этому вот чисто материальному уровню -- что-то делает! Как может делать то, чего не существует? Если делает -- существует! Работает, как те же правила русского языка -- существует!
      Работает - значит, действует. Существование требует взаимодействия. Ну если мы опять не уходим в сторону великого и могучего русского языка вообще, без конкретизации его области. Там существует что угодно.
      
      >Короче говоря, тут у нас очередной затык. И я вообще без понятия, как из этого тупика вылетать, в какую сторону. Для Виталия "существовать" и "работать" -- независимые, хм, действия. Для меня нет... почему-то. Наверно, ятупой в данном вопросе.
      Для меня-материалиста. Я могу стоять на многих позициях. Но когда речь идёт именно о бытии как о философской категории, то материализм - самая удобная и гибкая концепция. Вплоть до измерения уровня бытия у чего-то низкобытийного при нужде, ну там, что реальней, "сигнификат" или "теорема Ферма". Кстати, теорема Ферма реальней. Но это так, мельком.
    389. *Нейтак Анатолий Михайлович (mozhgoshmyg@gmail.com) 2021/03/19 18:52 [ответить]
      эсли правела рускава изыка нисущиствуут та пачиму иа ни магу пейсатькакхочу
      
      Вообще, как что-то несуществующее может мне, реальному человеку, что-то предписывать и как-то меня регулировать? И ладно бы одному мне -- "почему-то" все грамотные люди пишут по-русски, пользуясь одинаковым набором правил... различающимся разве что в мелочах, тонкостях и некодифицированных аспектах.
    388. wjaguar (wjaguar@mail.ru) 2021/03/19 18:36 [ответить]
      > > 387.Нейтак Анатолий Михайлович
      >А мне вот, прямо говоря, совершенно непонятно, как может работать нечто несуществующее. Оно ж, блин, работает, т.е. -- спускаясь даже к этому вот чисто материальному уровню -- что-то делает! Как может делать то, чего не существует? Если делает -- существует!
      
      Элементарно: обман зрения. :-)
      Два варианта: 1) работает не то, что кажется; 2) только кажется, что оно работает.
      
      >Работает, как те же правила русского языка -- существует!
      
      Работает в данном случае вбитый в субъектов алгоритм. Вот он и существует.
      А "правила русского языка" не существуют. В более строгой форме: множество алгоритмов, общих для всех версий "русского языка", пустое. (Чтобы было непустое, надо еще выбрать период и диалект.)
      
      >Короче говоря, тут у нас очередной затык. И я вообще без понятия, как из этого тупика вылетать, в какую сторону.
      
      В сторону выхода. :-)
      Информация материальна - это физический факт. Часть вопросов этим и снимается.
      А оставшихся мух отделить от котлет в лингвистике позволяет это: "referentiality".
      
      "Semantic referentiality, pertaining to the semantics of expressions of certain grammatical categories, is defined in terms of pointing to some existent entity in a model of discourse"
      
      По этой границе "мир реальный" от "мира нереального" и отделяется: можешь ткнуть в денотат - реальное (стол, четное число, алгоритм сортировки), не можешь - нереальное (феникс, честный политик, справедливость).
      https://en.wikipedia.org/wiki/Failure_to_refer
    387. *Нейтак Анатолий Михайлович (mozhgoshmyg@gmail.com) 2021/03/19 16:53 [ответить]
      Времени по-прежнему нихрена нет (в т.ч. потому что отвлекаюсь на всякие дискуссии, хех), глава упорно не хочет дописываться, но...
      
      Но.
      
      https://ru.wiktionary.org/wiki/существовать --
      
      1. то же, что "жить, быть живым, находиться в процессе жизни".
      2. "иметься, наличествовать, присутствовать" где-либо.
      3. то же, что "быть, иметь место, происходить" постоянно либо временами.
      4. -- несущественно в контексте нашей беседы.
      
      Однако весьма примечательно, что в примерах к п. 1 приведены примеры существования
      
      А. человечества на протяжении миллиардов лет (со знаком вопроса, как гипотеза, конечно);
      Б. прекращение существования русской интеллигенции как особой культурной категории.
      
      В примере к п. 2 дано высказывание Птолемея, считавшего, что к югу от Индии существует огромный массив суши. И как вишенка на торте -- применительно к п. 3 "Не верит, что между мужчиной и женщиной может существовать чистая незамутнённая дружба!"
      
      Можете мне поверить: эти примеры на вики подбирал не я :) Однако же из оных как-то так нечувствительно следствует, что свойством существовать -- если за данным глаголом вообще стоит некий денотат -- могут обладать не только материальные объекты. Отношения существования и несуществования могут (и применяются!) к сущностям ВСЕХ возможных категорий, на любом пространственно-временном диапазоне, да даже и к абстрактным типам отношений (дружба из последнего примера).
      
      Т.е. мы таки плавно приземляемся к вопросу, наделять ли нам существенностью не только материальное бытиё. Каковой вопрос стыкуется с вопросом о природе реального.
      
      Можно предположить, что "всё реальное истинно существует" -- но мы как-то скрипим совсем несмазанно, пытаясь примирить реальности чистого материалиста и чистого идеалиста. Если не привлекать восточных товарищей, что, КМК, не понравилось части рассуждающих. Ладно, не будем искать выхода на сверхсистему. Давайте будем толочь воду существования в ступе западноевропейских парадигм.
      
      Или всё-таки?..
      
      >Материалистическое "существует" и "существует" русского языка, не говоря уже о предикате существования внутри математической логике и интерпретаций формальных систем - это совершенно разные вещи.
      
      Кто бы сомневался... но мы же на русском языке дискутируем, не? Мы же пытаемся понять, применимо ли "существование" к чему-то помимо сугубо материального, не? А то я ведь могу взять и из принципа начать считать всё материальное не существующим. Ну, потому что встану на позицию аналитического философа, для которого реально лишь называемое. Десигнаты. Потому что.
      
      >Математика не существует. Как не существует язык. Математика работает. Как работает и язык. Разница, думаю, понятна?
      
      А мне вот, прямо говоря, совершенно непонятно, как может работать нечто несуществующее. Оно ж, блин, работает, т.е. -- спускаясь даже к этому вот чисто материальному уровню -- что-то делает! Как может делать то, чего не существует? Если делает -- существует! Работает, как те же правила русского языка -- существует!
      
      Короче говоря, тут у нас очередной затык. И я вообще без понятия, как из этого тупика вылетать, в какую сторону. Для Виталия "существовать" и "работать" -- независимые, хм, действия. Для меня нет... почему-то. Наверно, ятупой в данном вопросе.
    386. *Косицын Виталий 2021/03/19 14:21 [ответить]
      > > 385.Зимний Ёж
      >Но мы как-то раньше с тобой договаривались "не опровергать построчно, а обсуждать основной смысл". Поэтому пойду в целом и с другой стороны, но если интересно - могу пройтись по каждому пункту утверждений.
      Тут смысл прямо распадается на три признака, разве нет? Можно, конечно, было и мне сконфигурировать без цитат, в данном конкретном случае, имхо, что так норм, что так норм. И, да, по всем пунктам не отказался бы от.
      
      >Логика и математика, которой мы пользуемся, прямо вытекает из окружающего нас мира. Она, математика - следствие. Поэтому (не гарантировано, но вероятно) почти такая же математика будет у любой другой цивилизации нашей Вселенной. Ну, вместо теоремы Ферма будет теорема ПипиПыпыщева. И эта теорема будет доказана - а если не будет доказана, мы сможем ее доказательство им передать.
      Хм, тут ещё есть такое нюанс, к слову о семиотике. На самом деле, я должен был спросить тебя раньше, но давай уточню сейчас. Что ты имеешь в виду под теоремой Ферма? Теорема Ферма в своём математическом выражении - это знак. Это если сразу, с ходу говорить. Но говоря знак, ты можешь подразумевать не знак. Знак, с моей текущей точки зрения, см. ниже, это единство трёх вещей - понятия, десигната и формы. Теперь попунктно:
      1) Знак целиком нереален. Это отношение между тремя сторонами, две из которых нереальны совершенно точно, а ещё одно даже если реально, то всё равно функция между ней и нереальным - нереальна.
      2) Десигнат, квалиа или класс квалиа, сопоставляемый понятию и форме теоремы Ферма, нереален.
      3) Понятие автоматически распадается, как и сам знак, на три варианта:
      3а) Понятие как функция между интенсионалом и экстенсионалом. Нереальна, как функция между нереальным и реальным.
      3б) Интенсионал теоремы Ферма нереален, потому что зависит от контекста аксиоматической системы, если изнутри, и сознания в данный момент или кучи сознаний вообще воспринимающих эту теорему, каждое из которых создаёт свой ассоциативный контекст.
      3в) Экстенсионал теоремы Ферма, по определению экстенсионала, близок к реальности. Настоящее соотношение между тремя определённым образом выбранными множествами объектов реального мира представляет собой аналог физического закона. Почему аналог? Потому что, в отличие от физического закона, здесь играет роль "выбор", т.е. категория психосоциальная. Можно назвать это психосоциофизическим законом, если хочешь.
      Так вот, как ты видишь, у нас ажно 6 вариантов, что можно подразумевать под теоремой Ферма. И только один из них хоть как-то реален. И, конечно же, чтобы оспорить меня, ты выбрал именно его. Возможно, неосознанно, возможно, вполне сознательно. Так вот, даже экстенсионал теоремы Ферма нереален, потому что он действует, но мы не действуем на него. Мы можем изменить выбор или изменить определение "объекта", из числа тех, которые будем считать, но это не изменение закона, а просто выход из зоны его ответственности.
      
      >Если спросить любого нашего математика - "существует ли четное число, делящееся на три?" - он со всей уверенностью ответит - "существует". То есть, в русском языке значение слова "существовать" определенно распространяется на _существование_абстракций_.
      Материалистическое "существует" и "существует" русского языка, не говоря уже о предикате существования внутри математической логике и интерпретаций формальных систем - это совершенно разные вещи. Видишь ли, в русском языке слово "существует" можно натянуть вообще на что угодно. Можешь попробовать подобрать пример, на который нельзя натянуть это слово. Думаю, у тебя не получится. Но можешь пробовать, я готов опровергнуть. Что угодно! Существует, с точки зрения русского языка, что угодно. Но при этом слово "существует" сохраняет смысл и имеет употребление. Ты же понимаешь, почему? На первый раз я посчитаю, что это был не демагогический приём, а реальное непонимание, как работают слова в русском языке, но на будущее - примерно так же можно опытные демагоги опровергают чуть ли не что угодно. Особенно эффективно так нападать на науку, хех. Наука, видите ли, использует термины, определённые внутри своей терминологической системы или даже нескольких систем, а демагог подтягивает значение из какой-нибудь ещё системы, или бытовое, или вообще только придуманное, но выглядящее убедительно. И - па-бам! - наука повержена. Пожалуйста, не делай так больше, хорошо?
      
      >Похоже, это очередная терминологическая путаница.
      Да нет, я довольно чётко, вроде бы как, обозначил, что это именно позиция более-менее строго материалист. Более-менее - потому что труЪ-материалисты обычно такой фигнёй не занимаются, а я - не труЪ. С позиции математика "существует" - это вообще не о том. С позиции рандомного человека "существует" может значить вообще что угодно. В самом общем случае "существует" вообще не имеет смысла и является связкой в значении "я изрёк это утверждение". Думаю, было очевидно как то, то я не использовал именно этот смысл, раз, знаю о существовании других значений и их множественности (иначе бы не говорил товарищу Нейтаку о разных версиях определения "реальность" в ответе про денотат), два. Соответственно, для меня твоя, эм, критика выглядит довольно странно.
      
      >Подозреваю, в ином, более точном инопланетном языке может быть два разных слова "существовать". Ну, там, "бдзикать" - это "существовать так, что можно потрогать хелицерами", а "бдзякать" - это "существовать так, что можно представить умом".
      "Можно представить умом" - это "представимо". И, да, там ниже товарищ Нейтак совершенно чётко сказал, что у каждого знака есть десигнат. Именно поэтому "представимо" обычно вообще всё сказанное. Даже бессмысленное с точки зрения какого-то языка или терминологии - оно вызывает те или иные образы в голове. Для того, что не представимо вообще, у меня в "Ином" есть отдельное банальное слово.
      
      >Однако, не зря эти смыслы так близки, что в русском языке они сливаются в одно слово "существовать": см далее.
      Я не семиотик, чтобы утверждать, почему так произошло, но вот тебе альтернативная версия: язык следует за выгодой, а выгода - в минимизации слов на больших исторических расстояниях. Может быть, было и два разных существования и вообще два, три, десять разных слов для многозначных терминов. Но они истёрлись, перетёрлись меметической эволюцией, языковым развитием в наиболее функциональный минимум - оптимум. Соответственно, это "не зря" - бессмысленно. Язык не может в "зря - не зря", как эволюция в него не может, у них нет мотивов. Это просто законы эволюции слов, ничего личного-с.
      
      >Если уж ты опираешься на научный метод познания, то в нем логика и математика вполне определенного аксиоматического базиса -- такое же необходимое основание метода познания и метода эксперимента, как и синхрофазотроны.
      Это не совсем верно. Во-первых, есть товарищи математики-интуиционисты, которые глубоко с тобой не согласны. Во-вторых, тот факт, что математический язык хорошо описывает окружающую реальность, устанавливается экспериментально как раз. Но теорему Ферма... нельзя установить экспериментально. Как нельзя экспериментально установить, что предел последовательности единица разделить на эн равен нулю. Это математические факты, которые никогда не станут экспериментальными фактами. В этом смысле математические утверждения можно разделить на осмысленные, реально интерпретируемые, проецируемые на реальность - и нет. Теорема Ферма, как и любое вообще утверждение, где есть некий параметр, могущий быть сколь угодно большим, не проецируется на реальность. Грубо говоря, её "полный" экстенсионал и "воплощаемая" часть её экстенсионала - это два разных множества, причём первое больше второго. Что касается научного метода, то, безусловно, у него есть аксиомы... и, кстати говоря, они отличаются от аксиом материализма. Поэтому можно говорить о просто научном методе, о просто материализме и о научном метода плюс материализме. Но это уже совсем-совсем тонкости, не думаю, что тебе интересно их обсуждать. Мне вот не интересно.
      
      >Ты не можешь утверждать существование чего-либо, до тех пор, пока ты не положишь в основу своего утверждения - существование всего базиса своего метода познания, включая всю его аксиоматику и абстракции. Вполне определенную логику и математику, продиктованную окружающим нас миром. В этом смысле абстракции таким же образом входят в твое утверждение о существовании, как и протоколы эксперимента.
      Аксиоматика может работать как чёрный ящик, я не обязан, более того, я скорее даже обязан не понимать её. Абстракции, кастрации... У меня в голове есть список "если - то", который я не подвергаю сомнению. Всё. Уже потом можно пробовать создавать методологический аппарат, который будет десигнаты этих цепочек формировать в понятия и так далее, но это, на мой взгляд, всё-таки после. После выбора этих цепочек. Конкретика логики и математики проверяется экспериментально. Или экспериментально проверяется, что математика и конкретно эта математика работает в почти всех случаях, а значит, мы считаем её законом (это не значит, что она реальна, кстати).
      
      >То есть, если "идти последовательно", утверждение о существовании математики
      Математика не существует. Как не существует язык. Математика работает. Как работает и язык. Разница, думаю, понятна?
      
      >Потому что без существования абстрактных методов познания -- существование чего-либо, чего нельзя потрогать хелицерами, утверждать нельзя.
      В том и фишечка, что все три признака - это буквально естественные выводы из "потрогать хелицерами". Можно потрогать хелицерами и затупить хелицеры об это - см. признак 3, взаимодейственность. У твоего племени одни боги, у другого племени - другие боги. Присматриваясь, обнаруживаешь, что насрать, какие боги, чо-т не они работают, а члены племён. См. признак 1, независимость. Второй признак чуть сложней, он уже - о том, что духи-демоны находятся "не здесь". У настоящих штук есть длина-ширина, которые можно померить-пощупать, а боги-демоны чо-т их не имеют, и даже мухоморные видения не помогают в этом. По сути, все три - это записанный в несколько абстрактной форме, но вполне себе живой опыт, а не придуманное мной волшебство. Это, в какой-то мере, концентрат того, что мы называем "вещь". Вещь можно пощупать, измерить. Ей можно себя или кого-то треснуть. Её можно разбить. Она не зависит от твоей мыслей и желаний, пока ты сам не начнёшь что-то делать. Нюансы начинаются, когда можно "потрогать частично", или "вещь неразбиваемая", или частично зависит от твоих желаний (как твоё тело) и т.п., поэтому признаки применяются в комплексе, раз, поэтому "существует" - это не бинарное отношение, а функция принадлежности с множеством значений от 1 до 0. Что, кстати, тоже естественное продолжение, а не волшебство. Когда ты замечаешь, что гора может тебя прибить обвалом в секунду, а тебе нужно для ощутимых воздействий месяцами киркой долбить - очевидно, что существование горы более весомое, чем твоё:)
    385. Зимний Ёж 2021/03/19 13:28 [ответить]
      > > 383.Косицын Виталий
      >> > 379.Зимний Ёж
      >>А вот доказательство Великой теоремы Ферма - оно существует?
      >Нет. Ты мне вот что скажи. Ты издеваешься или реально не понимаешь? Подобрал пример, который вот вообще, прям совсем-совсем не существует.
      Я -- разумеется, специально -- подобрал именно яркий проблемный контрпример на слово "существовать". Нет, я не имел никакого желания кого-либо оскорбить.
      
      > > Существует?
      > Не существует. По всем трём признакам, причём довольно чётко и жёстко.
      Честно говоря, не согласен по всем пунктам.
      Но мы как-то раньше с тобой договаривались "не опровергать построчно, а обсуждать основной смысл". Поэтому пойду в целом и с другой стороны, но если интересно - могу пройтись по каждому пункту утверждений.
      
      >>Оно, определенно, независимо.
      >Конечно же, нет. На самом деле, обе стороны этого признака - свойственность и независимость - выражают одно и то же, просто в чуть разной форме. Разберём сначала независимость. Давай-ка мы уберём все человеческие умы... хм... теорема Ферма ведь продолжить существовать, правда? А если в данный момент времени никто о ней не думает из людей? Чуть раздвигая горизонты - если я возьму другую аксиоматику арифметики? Если я возьму другую логику.
      Логика и математика, которой мы пользуемся, прямо вытекает из окружающего нас мира. Она, математика - следствие. Поэтому (не гарантировано, но вероятно) почти такая же математика будет у любой другой цивилизации нашей Вселенной. Ну, вместо теоремы Ферма будет теорема ПипиПыпыщева. И эта теорема будет доказана - а если не будет доказана, мы сможем ее доказательство им передать.
      
      Если спросить любого нашего математика - "существует ли четное число, делящееся на три?" - он со всей уверенностью ответит - "существует". То есть, в русском языке значение слова "существовать" определенно распространяется на _существование_абстракций_.
      
      Похоже, это очередная терминологическая путаница.
      Как обычно в наших с тобой обсуждениях :)
      
      Подозреваю, в ином, более точном инопланетном языке может быть два разных слова "существовать". Ну, там, "бдзикать" - это "существовать так, что можно потрогать хелицерами", а "бдзякать" - это "существовать так, что можно представить умом".
      
      Однако, не зря эти смыслы так близки, что в русском языке они сливаются в одно слово "существовать": см далее.
      
      > нужно действовать последовательно. Последовательно "доказывая" реальность частей синхрофазотрона и вообще частей окружающего мира - мы доходим до реальности частиц (которая, кстати, может быть меньше реальности макросистем, например, из-за времени существования, из-за массы, из-за квантовой неопределённости измерения и т.д.). Чтобы последовательно дойти до реальности римановой геометрии, нужно начать с реальности ума. Тут-то и возникает проблема. Ум не обладает реальностью. Ум - это порождение мозга. Вторичное. Модель.
      И заметь, я не говорил о "реальности римановой геометрии" - я говорил о существовании. Так же, как и о реальности ума. Но "мыслю следовательно существую".
      
      Если уж ты опираешься на научный метод познания, то в нем логика и математика вполне определенного аксиоматического базиса -- такое же необходимое основание метода познания и метода эксперимента, как и синхрофазотроны.
      
      Ты не можешь утверждать существование чего-либо, до тех пор, пока ты не положишь в основу своего утверждения - существование всего базиса своего метода познания, включая всю его аксиоматику и абстракции. Вполне определенную логику и математику, продиктованную окружающим нас миром. В этом смысле абстракции таким же образом входят в твое утверждение о существовании, как и протоколы эксперимента.
      
      То есть, если "идти последовательно", утверждение о существовании математики тебе понадобится раньше, чем утверждение о существовании частиц. Потому что без существования абстрактных методов познания -- существование чего-либо, чего нельзя потрогать хелицерами, утверждать нельзя.
    384. *Косицын Виталий 2021/03/19 11:44 [ответить]
      Кстати, интересный факт. В "Ином" я вообще определял нереальное почти позитивно. То есть, не реальное определял, а потом отрицание, а наоборот. Это тоже вполне работает и достаточно последовательно выглядит. Кто читал, тот поймёт-с.
      
      ...и, да, возвращаясь к семиотике. Согласно вики https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B3%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0 прагматика - это как раз, как я и сказал, словоупотребление, с двумя вариациями:
      а) в некоторой ситуации
      б) некоторым человеком
      Это соответствует и ответу товарища Нейтака тоже, по идее. Прав я или не прав? То есть, одному и тому же денотату "чёрная кошка" от суеверного чувака, которому она перебежала дорогу, от объясняющей, кого ищет, бедной хозяйки животного и от школьника, выполняющего школьный проект по подсчёту кошек разных цветов около дома восклицание "чёрная кошка!" одним и тем же денотатом будет иметь совсем разный сигнификат. Для суеверного - тот факт, что она перебегает дорогу и при этом чёрная и при этом кошка и при этом часть приметы. Для хозяйки это родное животное, ей даже странно называть её цвет как примету. Для слушающего хозяйку кошки - это конкретный признак животного - цвет, на него надо обращать внимание, чтобы помочь бедной женщине. Для школьника это тоже, прежде всего, цвет, но уже нейтрально-абстрактно: на да, плюс один к чёрным кошкам, так, теперь их будет целых три! А белых всего две, рыжая и вовсе одна-одинёшенька...
    383. *Косицын Виталий 2021/03/19 10:46 [ответить]
      > > 380.Paganell
      >Почему многие думают, что существовать можно единственным способом?
      Существовать можно единственным способом. А вот образом можно существовать разным. Потому что свойственность. А можно одним и тем же. Хех.
      
      
      > > 379.Зимний Ёж
      >С большим интересом слежу за вашей дискуссией
      Это не дискуссия, это собрание кружка "ЯПознаюСемиотику", где Терпеливым Учителем выступает товарищ Нейтак, а Тупым Учеником - товарищ Матемаг.
      
      >А вот доказательство Великой теоремы Ферма - оно существует?
      Нет. Ты мне вот что скажи. Ты издеваешься или реально не понимаешь? Подобрал пример, который вот вообще, прям совсем-совсем не существует. Ну, если чуть точнее, любое именуемое не может не существовать прям на 100%, но на 99,999999999999999999% - вполне.
      
      >Оно, определенно, независимо.
      Конечно же, нет. На самом деле, обе стороны этого признака - свойственность и независимость - выражают одно и то же, просто в чуть разной форме. Разберём сначала независимость. Давай-ка мы уберём все человеческие умы... хм... теорема Ферма ведь продолжить существовать, правда? А если в данный момент времени никто о ней не думает из людей? Чуть раздвигая горизонты - если я возьму другую аксиоматику арифметики? Если я возьму другую логику. Или если я использую вместо одной из аксиом теории множеств - её отрицание? Теорема Ферма, говоришь, независима. Ну-ну.
      
      Но гораздо показательней будет именно свойственность. Если независимость говорит об отсутствии "порождённости" и "вторичности", то свойственность говорит о наличии "первичности". Это не что-то сложное. "Просто" объект должен обладать свойством "внутри себя". Быть носителем свойств, обладать ими, порождать их. Имеет ли теорема Ферма смысл вне математики? Допустим, я сотру из твоей памяти математические знания. И расскажу её тебе. Понятно? Нет. Что это значит? Что свойства теоремы Ферма не первичны. Они - порождение системы, структуры, некая интерпретация, надстройка. Для сравнения. Если я сотру из твоей памяти все знания о небе, ты всё равно поднимаешь глаза наверх и увидишь, что там что-то синее. Или серое. Потому что небо имеет свойства-в-себе. На самом деле, небо тоже не совсем реально, но оно в триллионы раз реальней теоремы Ферма.
      
      Зайдя чуть дальше, я могу стереть тебе знания обо всех цветах в принципе. Но, исследуя мир глазами, ты обнаружишь некие константы внешнего вида, который может назвать, например, "гдрень". Ты можешь назвать синий "пурля гдрень", а красный - "ферля гдрень", но обнаружишь, что на закате пурля сменяется ферля. То есть, отношения между синим и красным будут такими же, что и пурля к ферля. Это и есть свойственность реальности - даже если ты вдруг поменяешь всю систему отчёта, отношения между частями сохранятся. Реальные объекты имеют свойства. Свойства реальных объектов неотделимы от них самих.
      
      >Оно обладает цельностью. И непрерывностью в своем аксиоматическом пространстве.
      Оно не обладает непрерывностью. Формальные системы строятся из символов. Теорема Ферма, в любой формулировке, будет состоять из конечного числа символов. Какая непрерывность, о чём ты? Есть ли у теоремы Ферма метрика, которая непрерывна? Масса? Длина? Время существования? Могут возникнуть вопросы к последнему, ко времени, но давай-ка подумаем, а была ли верна теорема Ферма до своего открытия? Или частицы во вселенной могли собраться в такие конфигурации, что, допустим, пятая степени числа составляющих один объект частиц плюс пятая степени числа составляющих другой объект частиц оказалась равной пятой степени числа составляющих некий третий объект частиц? Нет, конечно, такого быть не могло. С другой стороны, некому было сравнивать и считать. Т.ч. по времени, в лучшем случае, неопределённость. В худшем - можно смело сказать, что метрика бессмысленна. Может быть, на самом деле, вселенная полностью квантована? И поэтому метрика типа "число символов в формальной системе X" ничем не хуже метрики "число квантов пространства, занимаемых этим креслом"? Хуже. Потому что если мы возведём обе части равенства теоремы Ферма в квадрат, то её смысл никак не поменяется. То есть, де-факто этот будет тот же самый объект. Зато число символов навскидку увеличится на шесть. Т.е. ну такая себе метрика. Но самое вкусное в том, что по непрерывной метрика, по "длительности где-то" мы должны мочь сравнить теорему Фермы с каким-то доподлинно реальным объектом. Например, с моей клавиатурой. Дай-ка подумаю, сколько там масса у теоремы Ферма? О! А может быть, какая у неё длина, если приложить линейку? Хм, что-то не получается. Очень жаль, очень жаль.
      
      >Оно, определенно, взаимодействует.. с умами людей, как очевидный минимум: порождаясь ими и изменяя их.
      Она не взаимодействует с людьми. Сделаю небольшое отступление. Есть ли в природе объект, который обладает непрерывностью-продлённостью, обладает независимостью-свойственностью, но не обладает взаимодейственностью? Конечно, есть. Это физический закон. Ему совершенно пофиг на то, что там делают и думают людишки, он тупо работает. Он соверщенно точно непрерывно работает во времени и в пространстве, а если мы возьмём какой-то частный закон, то можем найти зону, в которой он работает, с непрерывным переходом в зону, где он не работает (например, механика Ньютона). И даже измерить эту зону с той или иной точностью. Но является ли физический закон реальным? Конечно, нет. Потому что он действует на нас, но мы в ответ никак на него не влияет. Поэтому он не объект, а закон. Он неизменим. Можно ли изменить теорему Ферма, оставив её теоремой Ферма? Нельзя. Влияют ли люди на математические утверждения (я даже отойду в сторону от их истинности-ложности)? Не влияют. Влияют ли математические утверждения на людей? Это спорный вопрос, на самом деле. Можно подобрать позицию, с которой - да, влияют. Или можно подобрать позицию, с которой "нет, это просто люди влияют на людей, высказывая формулировку математических утверждений".
      
      >Существует?
      Не существует. По всем трём признакам, причём довольно чётко и жёстко.
      
      >Условность.. она тут такая... гуманитарная. Ее трудно измерить :)
      Нет, это довольно чёткая штука. Мы можем предположить, что какой-то признак выполняется "по определению". Если наше определение достаточно последовательно и создаёт модель, внутри которой окажется, что выполняются и прочие признаки, то это условная реальность. Например, мы можем положить по определению, что взаимодействие - это изменение сознания, осознания, понимания. Тогда теорема Ферма будет взаимодействовать с умами людей. Внутри модели, где взаимодействие понимается именно так, мы легко достраиваем непрерывность-продлённость через время взаимодействия и смысловые ощущения и достраиваем свойственность-независимость через квалиа. Хоп! И теорема Ферма обладает условной реальностью. До тех пор, пока мы внутри условности, по которой взаимодействие именно такое, а не другое. Магия:)
      
      >Для того чтобы экспериментально доказать наличие частиц -- нужен, допустим, синхрофазотрон. Как необходимый инструмент доказательства и взаимодействия.
      >Может ли в таком случае ум -- являться необходимым инструментом для взимодействия с... назовем это "абстрактными пространствами"? Аксиоматическим пространством Римановой геометрии, к примеру. Или с семантическим пространством языка.
      Нет, потому что это не взаимодействие, а действие. Далее, нужно действовать последовательно. Последовательно "доказывая" реальность частей синхрофазотрона и вообще частей окружающего мира - мы доходим до реальности частиц (которая, кстати, может быть меньше реальности макросистем, например, из-за времени существования, из-за массы, из-за квантовой неопределённости измерения и т.д.). Чтобы последовательно дойти до реальности римановой геометрии, нужно начать с реальности ума. Тут-то и возникает проблема. Ум не обладает реальностью. Ум - это порождение мозга. Вторичное. Модель. Со свойственностью-независимостью и, тем более, продлённостью-непрерывностью таких штук, как мысль, мыслеобраз, ощущение - тем более тоже возникают вопросы, а ведь из этих вещей и должен состоять ум. Но тут уже остался один шаг до "трудной проблемы сознания", и мне достаточно влом обсуждать вещи, к окончательным суждениям о которых философия сознания вообще и философия науки - не дошла. Куда уж мне перегнать всех философов мира.
      
      >Является ли доказательство чего-либо посредством чистого ума -- равноценно значимым, как и доказательство посредством.. синхрофазотрона?
      Ты плавно подменил "доказательство реальности" - просто "доказательством". Это разные вещи. Если говорить совсем строго, то мы не можем доказать реальность ни одной вещи. Но мы можем последовательно снижать вероятность её нереальности до околонуля. По крайней мере, научный метод работает именно так-с.
    382. *Нейтак Анатолий Михайлович (mozhgoshmyg@gmail.com) 2021/03/19 01:10 [ответить]
      > > 375.Токанава
      >Открыл анонсированного попаданца в нашу любимую фантазийную жвачку. Идет долгая, скучная и совершенно ненужная экспозиция на предмет устройства магического мира чувака до попадания. Причем ладно бы, мне заливали про лей-линии и структуру заклинаний, может это попаданец сможет использовать после попадания. Мне затирают про государственное устройство страны, из которой протагогист должен иссекайнуться в основной сюжет. Вот зачем они так, а?
      
      Вообще это вопрос технический.
      
      Надо ли раскрывать предысторию центрального фокала (попаданца то бишь)? Вообще-то надо. Дело даже не в том, что фантастика не любит аморфов, а любит, наоборот, пассионариев -- дело, скорее, в том заключается, что каким бы ни был фокал, даже сугубо нейтральным, мы всё равно увидим мир его глазами. А даже нейтральные фокалы...
      
      Обычный школьник лет 10-ти. Обычная домохозяйка, мать двоих детей, 30 лет. Обычный старик в 80+. И это только возраст/пол! А вот у нас набор, равный числу стихий, из обычных: флегматика, меланхолика, сангвиника, холерика. А вот обычный, то есть, блин, совершенно типичный мажор. Обычный ботан. Обычный скрипач. Обычный шахматист-разрядник. Обычный глухонемой. Обычный сердечник. Обычная учительница. Обычный офисный труженик -- перекладыватель бумаг. Обычный программист (нет, не Мерль Кори, а обычный). Обычный водила. Обычный срочник. Обычный маньяк-убийца. Обычный террорист. Обычный моряк. Обычный садовник. Обычная акушерка. Обычный реконструктор. Обычная секретарша. Обычный строитель. Обычная дзюдоистка.
      
      И ещё пара тысяч совершенно обычных вариантов.
      
      Вы думаете, в хорошем исекае нет разницы, какого именно обычного исекайнуть? Мягко говоря, это не так. Многим не нравится средний Плотников, тот, который "после ПС", но одного не отнять -- средний Плотников всегда ОЧЕНЬ тщательно выбирает биографию своего героя, прежде чем его куда-то отправить. И пишет, в общем, сугубо о том фокале, которого может прописать достоверно.
      
      Не все авторы делают так же.
      
      Большая, иногда фатальная ошибка. Не надо так. Впрочем, грузить сходу предысторией ГГ... тоже обычно не надо. Но... если будущий попадун попадёт сходу на высокую должность, где и начнёт рулить практически сразу и практически без ошибок, то читатель вряд ли проглотит такое без предыстории. А вот если сперва показать, что попадун работал в аппарате президента -- не на первых ролях, может быть, но знает политическую кухню, подкован в практической психологии с политологией, имеет нужное образование и разбирается в гос. устройстве на уровне высшего менеджмента этого гос-ва...
      
      Совсем другой коленкор, правда?
      
      P.S. Не защищаю того, анонсированного. Я даже вовсе не знаю, о ком речь. Но когда автор не умеет подать предысторию...
      
      Есличо, история Рина Бродяги начинается фактически с середины. Про "30 лет в Пестроте" читатель узнаёт, как о факте. Но ряд эпизодов этих 30 лет просто периодически всплывает: то сон приснится, то ГГ упомянет крутых ботаников, то про Империю Гидры обмолвится. А существенная часть флэшбяк про прошлое Рина вообще выпихнута в кульминацию... экспозиция -- как часть кульминации, Карл! :)
      
      Почему не все авторы делают так? Ну... хвастать не хочу, но констатирую: скилла хватает не всем.
    381. Хм 2021/03/19 00:07 [ответить]
      https://m.habr.com/ru/post/543614/
      
       При разнице в миллионы лет существование более развитой цивилизации всегда будет для менее развитой или незаметно, или трансцендентно. Уже это могло бы объяснить парадокс Ферми
      
      > Почему многие думают, что существовать можно единственным способом?
      
       Потому что мозг человека не предназначен для работы с бесконечными множествами, то есть как работает парадокс аксиомы выбора.
      
      Бертран Рассел так отозвался об аксиоме выбора: 'Сначала она кажется очевидной; но чем больше вдумываешься, тем более странными кажутся выводы из этой аксиомы; под конец же вообще перестаешь понимать, что же она означает'
      
       Всё же совки-деревенщины не способны понять с чем работают философы.
    380. Paganell (paganell.w@gmail.com) 2021/03/18 23:48 [ответить]
      *в сторону*
      Почему многие думают, что существовать можно единственным способом?
      Несуществовать, впрочем, тоже.
    379. Зимний Ёж 2021/03/18 23:38 [ответить]
      > > 367.Косицын Виталий
      >> > 362.Нейтак Анатолий Михайлович
      С большим интересом слежу за вашей дискуссией, молча, поскольку добавить нечего.
      
      Но с большим интересом.
      
      > > 367.Косицын Виталий
      >> > 362.Нейтак Анатолий Михайлович
      >>Определите "существование". Если в вашем определении каким-то боком затесалась "материя" либо её синонимы, то из этого определения всего лишь следует неравенство идеального и материального... вполне очевидное и без игр с терминами.
      >Существующее, реальное, обладающее бытием, вот это всё. Три признака-свойства:
      >1) Независимость, свойственность...
      >2) Непрерывность, продлённость, цельность...
      >3) Касание, взаимодейственность, связь, отношение...
      Виталий, скажи :)
      
      А вот доказательство Великой теоремы Ферма - оно существует?
      
      Оно, определенно, независимо.
      Оно обладает цельностью. И непрерывностью в своем аксиоматическом пространстве.
      Оно, определенно, взаимодействует.. с умами людей, как очевидный минимум: порождаясь ими и изменяя их.
      
      Существует?
      
      >Можно убрать одно из свойств, или постулировать его для некоторых объектов, или переопределить его для некоторых объектов и назвать это "условной реальностью". Например, можно сказать, что Ребёнок, Родитель и Взрослый по Бёрну условно реальны. И т.п. Идеальное может быть условно реальным, но не может быть реальным с позиции строгого материалиста.
      Условность.. она тут такая... гуманитарная. Ее трудно измерить :)
      
      Или давай переформулирую по-другому.
      ---------------------
      Для того чтобы экспериментально доказать наличие частиц -- нужен, допустим, синхрофазотрон. Как необходимый инструмент доказательства и взаимодействия.
      Может ли в таком случае ум -- являться необходимым инструментом для взимодействия с... назовем это "абстрактными пространствами"? Аксиоматическим пространством Римановой геометрии, к примеру. Или с семантическим пространством языка.
      
      Является ли доказательство чего-либо посредством чистого ума -- равноценно значимым, как и доказательство посредством.. синхрофазотрона?
    378. Токанава 2021/03/18 21:42 [ответить]
      > > 376.Paganell
      >Объём набивают?
      
      Груши околачивают!
    377. Paganell (paganell.w@gmail.com) 2021/03/18 21:17 [ответить]
      > > 366.rapira1
      >> > 363.Paganell
       >Это смотря в какой системе отсчета думать. )))
       >Если с позиций идеалиста, то есть идеи настолько сильные, что получают физическую реализацию из-за одного факта своего наличия.
       >Иными словами, прогибают реальность "под себя".
      С позиции идеалиста думать нельзя -- интеллект не позволяет...
    376. Paganell (paganell.w@gmail.com) 2021/03/18 21:16 [ответить]
      > > 375.Токанава
      Объём набивают?
    375. Токанава 2021/03/18 21:07 [ответить]
      Открыл анонсированного попаданца в нашу любимую фантазийную жвачку. Идет долгая, скучная и совершенно ненужная экспозиция на предмет устройства магического мира чувака до попадания. Причем ладно бы, мне заливали про лей-линии и структуру заклинаний, может это попаданец сможет использовать после попадания. Мне затирают про государственное устройство страны, из которой протагогист должен иссекайнуться в основной сюжет. Вот зачем они так, а?
    374. *Косицын Виталий 2021/03/18 17:15 [ответить]
      > > 371.Нейтак Анатолий Михайлович
      >Сложносвязный матан квантмеха -- он хотя бы внутренне непротиворечив.
      Семиотика тоже непротиворечива. В смысле, может быть много теорий, но и в физике может быть много противоречащих друг другу теорий, это нормально.
      
      >Он не содержит драных рекурсий, интуитивного постижения не требует, парадоксы в нём математические, а не когнитивные... и определения в нём не переопределяются каждым, блин, вторым автором, не считая каждого первого!!!
      См. интерпретации квантмеха:) Хех. Пока что в определениях я обошёлся без рекурсий, но мэй би всюду ошибся, буду ждать твоего ответа. А когнитивные парадоксы - это скорее к продвинутым рационалистов. Очень упоротый народ!
      
      >Короче, хоть меня кое-кто гуманитарием и обзывает, но физику я понимаю лучше. Факт медицинский.
      Кхм-кхм. Ты прям напрашиваешься, когда пойду учить физику, у тебя спрашивать:)
    373. Хм 2021/03/18 16:20 [ответить]
      Кстати, а ведь логично когда скакуны пишут почему не может быть магии.
       Ведь всё основано на общественном сознании.
      
       Каждой форме общественного сознания: науке, философии, мифологии, политике, религии и т. д. - соответствуют специфические формы знания.
      
       А откуда может взяться магическое знание, то есть трансцендентное.
       Например, религиозное знание основано на "святых книгах", записанных святыми отцами (тм). Проще говоря богохульством будет писать про магическое знание.
    372. Хм 2021/03/18 16:20 [ответить]
      Общественное сознание - в марксизме: отражение общественного бытия; совокупность коллективных представлений, присущих определённой эпохе.
      
      Обычно называют шесть форм общественного сознания:
      
       Искусство (художественное сознание)
       Наука (в том числе философия)
       Мораль
       Правосознание (право)
       Религия - на ранних этапах развития человечества всеобщая форма общественного сознания, зародившаяся ок. 40-50 тыс. лет назад
       Идеология (политическое сознание) - наивысшая форма общественного сознания
      
       ***
      
       Всё же когда называют гуманитарием, подразумевают ИДИОТА
      
      > > 371.Нейтак Анатолий Михайлович
      >Короче, хоть меня кое-кто гуманитарием и обзывает, но физику я понимаю лучше. Факт медицинский.
      
       Компетенции это нечто большее чем "знания" из рен-тв.
    371. *Нейтак Анатолий Михайлович (mozhgoshmyg@gmail.com) 2021/03/18 15:59 [ответить]
      Сложносвязный матан квантмеха -- он хотя бы внутренне непротиворечив. Он не содержит драных рекурсий, интуитивного постижения не требует, парадоксы в нём математические, а не когнитивные... и определения в нём не переопределяются каждым, блин, вторым автором, не считая каждого первого!!!
      
      Короче, хоть меня кое-кто гуманитарием и обзывает, но физику я понимаю лучше. Факт медицинский.
    370. *Косицын Виталий 2021/03/18 14:20 [ответить]
      Квантовую физику нельзя понять за несколько дней. И за месяц нельзя. И за год. Нужны годы усердной работы и титанический математико-физический багаж. Думаю, в семиотику можно въехать максимум за месяц. Потому что методический аппарат не содержит тонну сложносвязного матана.
    369. *Нейтак Анатолий Михайлович (mozhgoshmyg@gmail.com) 2021/03/18 13:30 [ответить]
      А кто-то говорит, что квантовая физика -- это сложно...
      
      Мну таки постарается родить нечто в ответ. Честно. Но позже: меня пятничная глава поджимает крепко так, я и вчера-то, кхе... увлёкся. И написал, скорее, всякой чуши хэдканонной...
      
      Хотя всё казалось таким стройным и почти логичным. М-да. Гуманитаррррррщина!
    368. *Косицын Виталий 2021/03/18 12:30 [ответить]
      Хм, попытка номер эн, на этот раз через другие термины. Я тут нашёл такие штуки как https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB и https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB - экстенсионал и интенсионал. Так вот, попытался скомпилировать инфу с нескольких источников, получилось следующее:
      Есть понятия. К понятию есть два подхода:
      Экстенсионал - множество (реальных) вещей, которому понятие соответствует.
      Денотат - это:
      а) экстенсионал целиком
      б) референт - конкретный объект или подмножество из экстенсионала, подразумеваемое прямо сейчас, в этом контексте
      Т.е. у денотата может быть два варианта значений: денотат-класс и денотат-референт.
      Далее:
      Интенсионал - это множество всех свойств/предикатов (которые также могут быть понятиями), которые можно отнести к данному понятию, через которые оно выражается. Т.е. интенсионал находится в той же категории, что и само понятие, в то время как экстенсионал - это в вперёд, в реальный мир. Или в воображаемый мир, хех, не суть важно.
      Определение любого типа понятия - это подмножество его интенсионала. Например, структурное определение - оно даётся через те свойства, которые уже считаются определёнными, конструктивное - через методы выбора или алгоритмы, относящиеся к данному понятию, определение через признаки - через, хех, признаки, минимальный их набор.
      Наконец, если я верно понял, сигнификат - это:
      а) любая часть интенсионала понятия, актуальная в контексте или просто любая, на которую обращается внимание; можно было бы назвать это сигнификатом-референтом, по аналогии с денотатом-референтом. В т.ч. это всевозможные контекстуальные синонимы
      б) весь интенсионал целиком - это сигнификат-класс, он же "содержание понятия"
      То есть, как я понимаю, сигнификат - это ни в коем случае не понятие, потому что понятие двояко и представляет собой многозначную функцию, связывающую экстенсионал и интенсионал. Однако сигнификат и денотат могут выступать в качестве части или целого интенсионала и экстенсионала соответственно, в зависимости от контекста употребления.
      
      Далее, знак - это соединение трёх категорий: понятия, десигната и имени (формы, реального образа и т.п.). Имя - это как раз означающее, тут всё понятно. Понятие может работать как через денотат, так и через сигнификат, т.е. в одном и том же месте может стоять и то, и другое, они в каком-то смысле (в том, что выступают реализацией понятия, не большем) - синонимы. Наконец, десигнат - это вообще четвёртая (по сравнению с экстенсионалом, интенсионалом и именем) категория - это категория ощущения, т.е. это те ощущения смысла, значения, значимости, осмысленности, что появляются при осознании имени/понятия (имя замещает понятие, т.е. это одно и то же в данном контексте). Десигнат - это всегда личное (потому что квалиа), он - никогда не коллективное соглашение... но коллективным соглашением является его связь с именем и понятием. Поэтому считается (потому что телепатии нет), что то, что у разных людей связано с одним и тем же понятием и именем - это один и тот же десигнат, т.е. это скорее структурное определение (занимает то же самое место - значит, одно и то же). Реально проверить нельзя - телепаты в отпуске.
      
      Надеюсь, я верно понял в этот раз...
    367. *Косицын Виталий 2021/03/18 07:14 [ответить]
      > > 362.Нейтак Анатолий Михайлович
      >Определите "существование". Если в вашем определении каким-то боком затесалась "материя" либо её синонимы, то из этого определения всего лишь следует неравенство идеального и материального... вполне очевидное и без игр с терминами.
      Существующее, реальное, обладающее бытием, вот это всё. Три признака-свойства:
      1) Независимость, свойственность. Обладает свойствами, которые находятся "внутри", неотделимы от объекта. Сюда же - не является интерпретацией (тогда свойства снаружи). Сюда же - не является сном, мечтой или виртуальностью (тогда свойства генерируется чем-то другим - мозгом, железом компа и пр.).
      2) Непрерывность, продлённость, цельность. Обладает некоторым "размером" - в пространстве, времени, каком-то заряде или ещё чём-то, не важно. То есть, его свойства непрерывны в пространстве и времени (можно и наоборот, кстати, определять пространство и время как то, в чём непрерывны свойств образца, по определению являющегося существующим).
      3) Касание, взаимодейственность, связь, отношение. Находится во взаимодействии с другими "реально существующими" объектами. Причём важно именно взаимность и относительность такого соприкосновения. Просто действие - не канает.
      Без (1) у нас виртуальность, без (2) у нас виртуальные частицы, без (3) можно сколько угодно теоретизировать о "реальности" другой вселенной, которая никак не взаимодействует с нашей. Можно убрать одно из свойств, или постулировать его для некоторых объектов, или переопределить его для некоторых объектов и назвать это "условной реальностью". Например, можно сказать, что Ребёнок, Родитель и Взрослый по Бёрну условно реальны. И т.п. Идеальное может быть условно реальным, но не может быть реальным с позиции строгого материалиста.
      
      > > 360.Нейтак Анатолий Михайлович
      >Ну, я уже даже не знаю.
      Я тоже.
      
      >Денотат -- обозначаемое. Реальное. Десигнат -- значение. Условное. Сигнификат -- понятие. Идеальное.
      Ты говоришь, что "спутник Одина" - это один из сигнификатов "ворона". Ты ведь понимаешь, что "спутник Одина" - это не проявленная в реальность идея, а такой же знак? То есть, ты утверждаешь, что один знак может являться сигнификатом другого. Ну или денотат одного из знаков может является сигнификатом другого, не суть важно, ведь знак для того и нужен, чтобы заменить некий реальный объект, денотат. Так? Т.о. что я вижу? Я вижу, что у знака "сигнификат", как и у любого другого знака, есть:
      а) Денотат - в случае метазнакового, это перечень всех случаев, в которых употребляется данный знак. В каких случаях использует знак "сигнификат"? Ответ на этот вопрос не требует никакого обращения к идеальному миру, разве нет?
      б) Десигнат - договорное значение, смысл. Можешь мне назвать десигнат знака "сигнификат"? Очевидно, он у него есть, потому что ты употребляешь этот знак как нечто значащее, осмысленное, что-то замещающее. Также очевидно, что все до одного лингвисты не являются идеалистами, следовательно, существует словарное определение или негласное соглашение, согласно которому употребляется знак "сигнификат". Ты можешь его озвучить, пожалуйста?
      >Однако ты, Виталий, выкинул нафиг всё идеальное: типа, его не существует. И теперь пытаешься разобраться в отличиях десигнатов от сигнификатов... бугага. Знаешь, если выбрал строго материалистическую калибровку, то для себя сигнификатов просто не существует. Ну, примерно как для строгих идеалистов нет ничего вещественного (и никаких денотатов -- нет их! от вапче!).
      
      >Десигнат -- это знак.
      Это, очевидно, не так, десигнат - это часть, сторона знака, я не видел до этого момента ни одного утверждения всюду, что это не так.
      
      >Продукт абстрактного мышления и второй сигнальной. Вне второй сигнальной, вестимо, никаких десигнатов не существует, зато любой чих при помощи второй сигнальной обзаводится десигнатом по построению. И это тот центр, вокруг которого мы вертим мир на оси нашего понимания... при помощи рычагов и без них.
      Допустим. Я могу понять, что такое "смысл", "значение", с десигнатом, похоже, у меня нет особых проблем, хотя возникает куча вопросов о его относительности, абсолютности и т.п., ну да пофиг. Допустим.
      
      >Денотат
      И с денотатом у меня нет проблем понимания.
      
      >Сигнификат -- это элемент чистой абстракции.
      Ага, а десигнат - это
      >Продукт абстрактного мышления и второй сигнальной.
      В чём разница? Я искренне не понимаю. Абстракции есть только у нас в головах, больше нигде покамест их не обнаружено.
      
      >Мы можем указать на сигнификат сопоставленным ему десигнатом... и всё. Сигнификат идеален и в определённом смысле даже не реален -- если мы признаём реальным лишь материальное.
      Сигнификат реален в той же мере, в которой реально любое метазначное, см. выше. С т.з. материализма можно назвать его, например, "условно реальным", но это, опять же, вопрос определений, не раскрывающий вопрос ни на каплю, ты уходишь от ответа, который у тебя есть (потому что ты уверенно употребляешь слово в своей речи). Меня слабо интересует вопрос реальности знаков и десигнатов, меня волнует смысловое правило употребления в речи слова "сигнификат". Вот, например, я знаю, когда можно употребить слово "денотат", слово "десигнат", слово "понятие", слово "знак", слово "слово", слово "язык", слово "идея" (и никакой материализм не мешает его употреблять, тащемто), слово "идеализм", слово "материализм", слово "реальный", слово "существует". Я не знаю, в каких ситуациях я имею право употреблять слово "сигнификат", а в каких - не имею. Например, согласно твоей же фразе:
      А сигнификатов у ворона до чёрта! Это тебе и вестник смерти, и спутник Одина, и птица Морриган, и биологический вид Corvus corax (если без символических наворотов), и одноимённый фильм с Брэндоном Ли (на самом деле фильмов с таким названием много), и стих Эдгара По, и созвездие Южного полушария...
      Я могу чётко сказать, что "биологический вид Corvus corax" не является висящей в неведомом идеальном мире идеей. У этого сборного знака есть денотат. У знака "птица Морриган" он мог бы быть, для меня не проблема представить себе реальность, где таковой денотат есть. Одноимённый фильм имеет денотат. Стих - тоже. Это всё не висящие в воздухе абстракции. Не нечто идеальное и непостижимое. При этом ты называешь их сигнификатами. То есть, сигнификат - это не волшебное непостижимое нечто, так? А тогда что? Помоги мне понять!
      
      >Есть линии напряжения между субъективным и объективным в пустоте великого Дао.
      Да-да, я тоже знаю точку зрения Хранящей Время, потому что сам её и придумал, но все эти измышления не имеют отношения к вопросу, имхо.
    366. rapira1 2021/03/18 06:39 [ответить]
      > > 363.Paganell
      >Влияет на окружающую реальность, естественно.
      >Лист с гениальным текстов никак физически не отличается от листа, просто испачканного чернилами, пока не попадёт в информационно обрабатывающую систему, способную оную информацию воспринять.
      Это смотря в какой системе отсчета думать. )))
      Если с позиций идеалиста, то есть идеи настолько сильные, что получают физическую реализацию из-за одного факта своего наличия.
      Иными словами, прогибают реальность "под себя".
    365. Хм 2021/03/17 20:50 [ответить]
      Кстати, когда любят также утверждать про энергию - это опять же про трансцендентность. То есть когда МАТЕРИЯ подчиняется информации.
       Например, Снейп варит алхимическое зелье.
       Алхимия это не про материю и принцип от простого к сложному, а всё наоборот. В частности "кусочек духа" как более сложная субстанция заставляет более простую трансформироваться, при этом плевать на "законы физики".
      
       А почему?
       Как мы все знаем, есть временные петли. Так вот принцип материального от простого к сложному здесь не работает. Тоже самое с пространством, которое может очень сильно быть "закрученным". А значит реальность будет не совпадать с деревенским опытом - как должно быть.
    364. Хм 2021/03/17 20:50 [ответить]
      Учитывая, что есть понятие трансцендентность... и всё нематериальное это обычно не про фаерболы.
      
      >ФИЗИЧЕСКИ информация существовать и не может
      
       facepalm
       Совковое образование (отсутствие гуманитарного) это всегда забавно.
      
      >Информация физически не существует вне информационно-обрабатывающих систем.
      
       Совки такие вумные.
    363. Paganell (paganell.w@gmail.com) 2021/03/17 20:08 [ответить]
      > > 362.Нейтак Анатолий Михайлович
      >> > 361.Paganell
      Влияет на окружающую реальность, естественно.
      Лист с гениальным текстов никак физически не отличается от листа, просто испачканного чернилами, пока не попадёт в информационно обрабатывающую систему, способную оную информацию воспринять.
      
      И именно ФИЗИЧЕСКИ информация существовать и не может.
      
      И да, люди Востока -- разные.
      Мы тоже частично...
    362. *Нейтак Анатолий Михайлович (mozhgoshmyg@gmail.com) 2021/03/17 19:45 [ответить]
      > > 361.Paganell
      >> > 360.Нейтак Анатолий Михайлович
      >Ну так идеальное и не существует. -_-
      
      Определите "существование". Если в вашем определении каким-то боком затесалась "материя" либо её синонимы, то из этого определения всего лишь следует неравенство идеального и материального... вполне очевидное и без игр с терминами.
      
      Так что вы подразумеваете под "существованием", м?
      
      >Иначе как в массовом бес/сознательном.
      >Информация физически не существует вне информационно-обрабатывающих систем.
      >
      А информация может существовать только физически? Неужели?
      
      >ЗЫ: Вот не надо в кучу сваливать буддистов и даосов.
      
      Люди Востока. Один денотат.
      
      И да -- я отлично знаю, чем даосы отличаются от буддистов, спасибо.
      
      P.S. https://author.today/post/151156
      
      *вспоминает неоднократные пикировки тута по поводу парадоксов, сверхсвета и этого всего*
      
      Ха. Ха. Ха!
    361. Paganell (paganell.w@gmail.com) 2021/03/17 19:31 [ответить]
      > > 360.Нейтак Анатолий Михайлович
      Ну так идеальное и не существует. -_-
      Иначе как в массовом бес/сознательном.
      Информация физически не существует вне информационно-обрабатывающих систем.
      
      ЗЫ: Вот не надо в кучу сваливать буддистов и даосов.
    360. *Нейтак Анатолий Михайлович (mozhgoshmyg@gmail.com) 2021/03/17 19:33 [ответить]
      Ну, я уже даже не знаю. Ведь было сказано:
      
      Денотат -- обозначаемое. Реальное. Десигнат -- значение. Условное. Сигнификат -- понятие. Идеальное.
      
      Однако ты, Виталий, выкинул нафиг всё идеальное: типа, его не существует. И теперь пытаешься разобраться в отличиях десигнатов от сигнификатов... бугага. Знаешь, если выбрал строго материалистическую калибровку, то для себя сигнификатов просто не существует. Ну, примерно как для строгих идеалистов нет ничего вещественного (и никаких денотатов -- нет их! от вапче!).
      
      Десигнат -- это знак. Продукт абстрактного мышления и второй сигнальной. Вне второй сигнальной, вестимо, никаких десигнатов не существует, зато любой чих при помощи второй сигнальной обзаводится десигнатом по построению. И это тот центр, вокруг которого мы вертим мир на оси нашего понимания... при помощи рычагов и без них.
      
      Денотат -- это кирпичик дознаковой реальности... базис, если угодно. Теоретически сумма денотатов -- штука объективная и общая для всех нас. Не- и предразумные тоже живут в мире денотатов, просто, к сожалению, называть не могут и оперировать ими, как абстракциями. Только воспринимать их.
      
      Сигнификат -- это элемент чистой абстракции. Мы можем указать на сигнификат сопоставленным ему десигнатом... и всё. Сигнификат идеален и в определённом смысле даже не реален -- если мы признаём реальным лишь материальное. Но я бы подобных априорных ограничений накладывать на себя не стал: может, кому-то знание о природе реальности дано в достоверности, равной 100%, но мне такой благодати не завезли. Ангел не снизошёл, откровения божьего не выдал. Поэтому я полагаю, что идеальное тоже реально, в каком-то смысле, а сигнификаты... существуют. Где-то и как-то. Хотя и не материально. Ну или могут существовать.
      
      P.S. Насчёт материализма и идеализма. Мне тут в голову красивая симметричная система пришла...
      
      В чём суть. Для строгого материалиста есть лишь материальный мир. А идеальное -- это нечто фрагментированное, выстраиваемое каждым человеком внутри собственного сознания, примерно как операционная система выстраивается внутри компьютера. Только с той разницей, что операционки ставятся с лицензированных дисков, а те операционки, которые у нас в головах -- продукт индивидуального программирования. Индивидуального и не всегда сознательного.
      
      Но для строгого идеалиста всё ровно наоборот! Есть лишь мир идей. А материальное фрагментировано -- у каждой монады-сознания вокруг выстроен собственный "материальный мир", похожий на другие "материальные миры" единственно в силу неких единых, хех, Воли и Представления. В силу универсальных и всепроникающих законов мира идей, из-за которых на похожие монады мусор "материального" налипает, образуя сходные узоры. Вот как железные опилки выстраиваются вдоль линий магнитного поля, образуя схожие структуры.
      
      А буддисты, как самые умные, вообще стоят в сторонке, говоря: материя есть сгущённое сознание, сознание есть разрежённая материя. Ложки нет, но есть реальность -- и не важно даже уже, материальная или идеальная. Главное, что реальная. Нет десигнатов, и нет сигнификатов, и даже денотатов нет. Есть линии напряжения между субъективным и объективным в пустоте великого Дао. А кто познал Дао, тот познал всё и ничего. Потому никуда не спешит. И ни о чём не спорит.
      
      Ом мани!
    359. *Косицын Виталий 2021/03/17 17:36 [ответить]
      > > 358.Нейтак Анатолий Михайлович
      >И жрёт оперативку не хуже хрома, скорее даже лучше :(
      0_0 Но как, Холмс? У меня сейчас 138 вкладок, прогружены только последние, ясен пень. Занято (не только файрфоксом, но больше несистемных приложений - только блокнот) 40% памяти, т.е. 3,6 примерно умножить на 0,4 = примерно полтора гига оперативки. Всего лишь навсего.
      
      >>> > 353.Нейтак Анатолий Михайлович
      >Притом однозначно определённый. Да. А бывают ещё неопределённые денотаты, вроде мной помянутой "справедливости" или "свободы" или "разума".
      А там точно есть денотат? Это ж относительные штуки, неопределимые без контекста. Но, вообще говоря, пожалуй, есть, просто он должен выглядеть не как "вот тебе куча вещей, не обляпайся", а быть достаточно сложным алгоритмом, который в зависимости от человека выбирает спектр ситуаций и систем, которые тот считает примерами справедливости, свободы и разума. То есть, вся сложность будет скорее в относительности, по идее. Это если денотат индивидуально субъективен. А это явно так, раз ты говорил, что оно и впрямь зависит от понимания природы реальности, а то индивидуально субъективно.
      
      >Тут мы со свистом вылетаем за пределы реальной лингвистики, устремляясь к паралингвистике.
      0_0 Да ладно! Что, лингвистика не изучает фантастику? Не верю.
      
      >Ткнуть в него нельзя. Увы.
      Как насчёт денотата денотата?:P
      
      >Десигнат всегда коллективно субъективен. И он жёстко привязан к языку. Полагаю, если два человека сходятся на том, что у перпульки есть определённое значение, насчёт которого эти двое согласны, то...
      
      >Я бы даже определённее сказал: десигнат появляется в диалоге. Хотя не так. Только в диалоге десигнат обретает определённость. До этого мы про него сказать не можем ничего. Как про состояние кота Шрёдингера. Нет диалога -- нет измерения -- нет утверждения. И значения поэтому нет.
      Ну ОК, хотя я не очень понял, каким тогда образом без диалога какие-то слова могут иметь десигнат. Странно это всё. Десигнат только в контексте используется или можно без?
      
      >Десигнат -- это значение. Зна-че-ни-е. Условность, кусок договорной реальности. И через призму десигнатов мы смотрим на идеальный мир сигнификатов (понятий). О мире идей мы непосредственно судить не можем, ну, если мы реалисты, а не идеалисты. Если уж приплетать к этому чёткость-нечёткость, я бы скорее связал чёткость с десигнатами, а нечёткость с сигнификатами.
      Я сейчас говорю с тобой как материалист. Мира идей не существует. Что такое сигнификат и чем он отличается от десигната, если мира идей не существует? Я вот не объективный идеалист и вообще предпочитаю обычно, если не мистикой-агностикой занимаюсь, становится на позицию материалиста, порой даже слишком строгого. Какой идеальный мир? Мы не можем о нём судить, потому что это даже не просто несуществующее, а бессмысленное с позиции материалиста, хех, понятие. Нам доступны только договорные значения. В чём разница между десигнатом и сигнификатом для меня, если я материалист и НЕ считаю, что идея где-то там в небесах воплощена и существует? Пока что, судя по тому, что я увидел ниже, сигнификат - это десигнат в контексте. Но... Но... Но выше ты говоришь, что десигнат тоже в контексте! Да блин. Я могу только попробовать предположить, что сигнификат - это часть десигната, используемая в самом узком локальном контексте (фразе), в то время как десигнат используется в более широком контексте (языке вообще или там диалоге вообще, тексте вообще и т.п.). Нет?
      
      >Ну вот взять того же ворона. Десигнат у него предельно чёткий: мы знаем, что такое ворон, отличаем его от ворон и письменных столов, знаем также, в одежды каких слов одевается этот КОНКРЕТНЫЙ десигнат в других языках. А сигнификатов у ворона до чёрта! Это тебе и вестник смерти, и спутник Одина, и птица Морриган, и биологический вид Corvus corax (если без символических наворотов), и одноимённый фильм с Брэндоном Ли (на самом деле фильмов с таким названием много), и стих Эдгара По, и созвездие Южного полушария...
      Сигнификат - это контекстуальный синоним слова? Или, наоборот, если у слова есть контекстуальный синоним, то он может быть его сигнификатом? Не понимаю:(
      
      >Десигнат один -- сигнификатов до чёртиков. А какой сигнификат имеется в виду, без контекста хрен поймёшь: не сужается без него, контекста, семантический спектр.
      Я не понимаю, почему десигнат один, если ты выше говоришь о том, что вне диалога о нём нельзя говорить:(
      
      >Под пластичностью десигната я имел в виду, что конкретное слово может налезть на разные денотаты. Скажем, живой ворон-слеток -- это ворон. И седой от старости ворон -- ворон. И ворон-самка -- поди ж ты, обратно ворон. Даже заспиртованный, дохлый ворон -- это всё равно ворон.
      Эм. Погоди. Но при этом "живой ворон-слеток" - это ведь и понятие тоже, т.е. и сигнификат? Или нет? Я запутался. То есть, понятно, что ты имеешь в виду реального представителя, но при этом если мы его называем, то по отношению к ворону это будет сигнификат? Нет? Блин. Я не могу вывести в уме правило, когда вот для этого знака что-то сигнификат, а что-то нет:(
      
      >Что такое "объём понятия" -- не понял. Это ты так семантический спектр обозвал, чи шо?
      Не я: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%8A%D1%91%D0%BC_%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D1%8F%D1%82%D0%B8%D1%8F
      Я уже даже предполагать не буду, что такое семантический спектр.
      
      >Прямыми, переносными, метафорическими и прочими значениями заведует, конечно, десигнат. Значения -- это всё о нём. Но существуют соответствия этим значениям, конечно 2, в идеальном мире смыслов, среди сигнификатов.
      Эээээээ, погоди. "птица Морриган" - метафора ворона. Это... сигнификат. По отношению к ворону. Ты выше писал. Но при этом ворон - это типа часть десигната "птицы Морриган"? То есть, если мы конкретизируем понятие, то эта конкретизация - это сигнификат. Но при этом если мы абстрагируемся, то это десигнат? Или нет? Я запутался:( Не могу понять, с каких базовых терминов начать, чтобы распутаться. Постоянно то один, то другой друг друга подменяют и замыкаются в злобный круг:((
      
      >Связь да -- может быть нечёткой. Более того: люди постоянно плодят новые метафоры, т.е. протягивают линии от старых десигнатов к новым сигнификатам.
      Стоп-стоп-стоп, так связь метафоры - это десигнат или сигнификат?! Ты выше же писал, что за метафоричность отвечает десигнат? Б..дь. У меня заканчиваются мысли. Не знаю, как это распутать. Ты можешь прямо определить один термин через другой? Или оба термина через третий? Чтобы прям строчка вверху - десигнат, строчка внизу - сигнификат, причём оба определения не используют вещей типа "смысл", "семантический спектр", "значение" и им подобных? Или используют, но только одно и один раз. Я задолбался пытаться сопоставлять одно другому.
      
      >Ещё раз: мы видим сигнификаты через призму десигнатов. Прямой обмен сигнификатами -- это про третью сигнальную, про телепатию. А пока есть только вторая, оно так. И я могу ошибаться (ибо, как уже говорил раньше, мы тут не по моей области специализации топчемся), но с моей ТЗ у конкретного слова конкретный же десигнат один. Или конечный спектр десигнатов, что в словаре перечислен. Сигнификатов же у этого слова может оказаться, буквально, несчётное множество. При том же десигнате!
      ...ладно, я отказываюсь это пока понимать:( Пока с тем, что выше, не разберёмся.
      
      >В общем, ты понял. Или нет. Если нет, попробую объяснять дальше :)
      Нет. Я запутался и иду спать... Надеюсь на даже не развёрнутое, а чёткое объяснение. Можно с признаками, не знаю. Чтобы можно было посмотреть и сказать - а, вот это сигнификат слова, а это десигнат.
    358. *Нейтак Анатолий Михайлович (mozhgoshmyg@gmail.com) 2021/03/17 16:02 [ответить]
      > > 356.Косицын Виталий
      >> > 354.Нейтак Анатолий Михайлович
      >Поставь файрфокс и не парься. В своё время избавился от хрома - всем доволен, зело огнелис прельстив и прекрасен.
      >
      И жрёт оперативку не хуже хрома, скорее даже лучше :(
      >
      >> > 353.Нейтак Анатолий Михайлович
      >Я правильно понимаю, что понятие денотата прямо зависит от наших представлений о реальности?
      
      Безусловно. Реальность = сумма денотатов. При этом часть денотатов остаётся невыразимой словами естественных языков, потому что для языка, описывающего реальность (или хотя бы её часть) во всей полноте существует специальный термин: Истинная Речь. Примеров таковой нет у нас, ну, разве что некоторые образчики особо мощной поэзии приближаются к.
      
      Но тут приближение асимптотическое. Как к абсолютному нулю или скорости света. Недостижимо... наверно?
      
      Кстати: трансферт -- его главная функция и говоря лингво-семантическими терминами -- это трансформатор конечных условных (десигнатных) описаний в денотат-контекст. Трансформатор моделируемого в реальное, объективация описаний, если совсем на пальцах.
      
      >То есть, если мы считаем реальным, например, прошлое или, допустим, недалёкое будущее, которое точно-точно произойдёт - то у слова, обозначающего какого-нибудь архиоптерикса, который вымер, в существовании которого некогда мы уверены и который будет воссоздан методами биоинженерии и какой-нибудь там "квантовой генетики", то у слова есть денотат.
      
      Притом однозначно определённый. Да. А бывают ещё неопределённые денотаты, вроде мной помянутой "справедливости" или "свободы" или "разума". Денотаты у этого всё-таки скорее есть, просто нечёткие и не конечно-буквальные, потому что денотаты таких понятий сами абстрактны.
      
      >/.../ а если мы не считаем это "реальным", то нет денотата? Если мы стоит на позиции теизма, то "Бог" имеет денотат, если мы жёсткие атеисты, то не имеет денотата? Если, наконец, я верю в "гипотезу" математической вселенной Тегмарка, то денотат есть вообще у любого слова, кроме тех, которые я специально считаю бессмысленными, потому что согласно этой теории существует (реально, обладает бытием и т.п.) вообще всё, что выразимо формально, а формально есть в т.ч. и паранепротиворечивые логики, допускающие объекты типа "белое чёрное красное" или "синее несинее" без всяких метафор, в прямом смысле?
      
      Тут мы со свистом вылетаем за пределы реальной лингвистики, устремляясь к паралингвистике. Но скорее всего ты прав. Как ни забавно это, а денотат тоже субъективно-зависим. Потому что это слово, понятие и абстракция, а не материальный предмет либо процесс. Не что-то такое, во что можно ткнуть, сказав: о, денотат какой прикольный!
      
      Ткнуть в него нельзя. Увы.
      >
      >Десигнат жёстко субъективен или коллективно субъективен? То есть, если я услышал слово "перпулька" и подумал, что это "первая пулька", то у слова появился десигнат? Или нужно, чтобы "перпульку" считали "первой пулькой" хотя бы 2... 3... 10... 100... 1000... мильён... или даже все, регулярно употребляющие термин?
      
      Десигнат всегда коллективно субъективен. И он жёстко привязан к языку. Полагаю, если два человека сходятся на том, что у перпульки есть определённое значение, насчёт которого эти двое согласны, то...
      
      Я бы даже определённее сказал: десигнат появляется в диалоге. Хотя не так. Только в диалоге десигнат обретает определённость. До этого мы про него сказать не можем ничего. Как про состояние кота Шрёдингера. Нет диалога -- нет измерения -- нет утверждения. И значения поэтому нет. У бессмысленного набора звуков на неизвестном языке может быть некий десигнат, но какой? Это уже вопрос философии, а не лингвистики или семантики.
      >
      >>Сигнификат -- это понятие. Абстракция. По идее, люди мыслят сигнификатами, а в речи только отражают это.
      >Кстати, я так не считаю, именно понятия на мой взгляд - производные от языка, вернее, они неразрывны. А поток мыслеобразов, если на такой суметь переключиться, содержит ощущения и эмоциональные формы, понятий там нет, абстракции появляются вслед, вместе со словами, не раньше. Но это моя точка зрения, конечно. Просто заметил, тут не на что отвечать.
      >
      >>С сигнификатами работает семантика. Не только, но в основном с ними. Думаю, вполне можно определить сигнификат ещё и как "семантический спектр" или "сумму смыслов".
      >В чём разница между сигнификатом и десигнатом? Только в степени чёткости? (нечётко - не считается понятием - десигнат - чётко - считается понятием - сигнификат) Или в чём-то другом?
      
      *хватается за голову* Ну чем ты пост мой понимал? Чем и как?
      
      Десигнат -- это значение. Зна-че-ни-е. Условность, кусок договорной реальности. И через призму десигнатов мы смотрим на идеальный мир сигнификатов (понятий). О мире идей мы непосредственно судить не можем, ну, если мы реалисты, а не идеалисты. Если уж приплетать к этому чёткость-нечёткость, я бы скорее связал чёткость с десигнатами, а нечёткость с сигнификатами.
      
      Ну вот взять того же ворона. Десигнат у него предельно чёткий: мы знаем, что такое ворон, отличаем его от ворон и письменных столов, знаем также, в одежды каких слов одевается этот КОНКРЕТНЫЙ десигнат в других языках. А сигнификатов у ворона до чёрта! Это тебе и вестник смерти, и спутник Одина, и птица Морриган, и биологический вид Corvus corax (если без символических наворотов), и одноимённый фильм с Брэндоном Ли (на самом деле фильмов с таким названием много), и стих Эдгара По, и созвездие Южного полушария...
      
      Десигнат один -- сигнификатов до чёртиков. А какой сигнификат имеется в виду, без контекста хрен поймёшь: не сужается без него, контекста, семантический спектр.
      
      >Судя по примеру, "пластичность десигната" = "объём понятия", а "понятие" - это, типа, ведь, сигнификат? Так я верно понял, что десигнат может полностью совпадать с сигнификатом, потому что слово, ну, обозначает понятие? Или нет?
      
      Под пластичностью десигната я имел в виду, что конкретное слово может налезть на разные денотаты. Скажем, живой ворон-слеток -- это ворон. И седой от старости ворон -- ворон. И ворон-самка -- поди ж ты, обратно ворон. Даже заспиртованный, дохлый ворон -- это всё равно ворон.
      
      Что такое "объём понятия" -- не понял. Это ты так семантический спектр обозвал, чи шо?
      
      Можно не отличать значение и понятие. В некоторых специфических случаях. Скажем... ну, "сакля". Десигнату этого слова сопоставлен только один сигнификат, по крайней мере, я как-то не упомню, чтобы у сакли имелись переносные значения (вот у "хижины" этого добра хватает, а у "сакли" -- нет). То есть в разных контекстах сакля имеет один и тот же сигнификат... и десигнат один.
      
      Только ведь не у всех слов так. Пожалуй, даже у меньшей части употребительной лексики.
      
      >...и, да, как с переносными, метафорическими и пр. значениями/смыслами? Это входит в десигнат? А в сигнификат? Или речь просто идёт о том, что связь между образом/означающим и сигнификатом/десигнатом может быть различной степени чёткости, см. теорию нечётких множеств? Извини, что много вопросов:(
      >
      Прямыми, переносными, метафорическими и прочими значениями заведует, конечно, десигнат. Значения -- это всё о нём. Но существуют соответствия этим значениям, конечно 2, в идеальном мире смыслов, среди сигнификатов.
      
      Связь да -- может быть нечёткой. Более того: люди постоянно плодят новые метафоры, т.е. протягивают линии от старых десигнатов к новым сигнификатам. Или к старым. Вот слово "мех" с конкретным десигнатом: им сравнительно недавно стали обозначать ещё и управляемого робота. Раньше линии такой не было -- нынче появилась. Но далеко не для каждого "мех" ассоциируется с гандамом каким или Бегемотом.
      
      >Чо-т я всё ещё не вкуриваю. Речь идёт о разных функциях слов, что ли? Да не, вроде не то. Не, правда не очень вкуриваю. Можно более чёткий пример, когда один и тот же десигнат, но разные сигнификаты? Я запутался:( Или имеется в виду какой-то контекстуальный, эм, смысл? (Я уже боюсь писать слова типа "смысл", потому что мало ли что они значать в семиотике!)
      
      Выше уже привёл -- в примере с веером сигнификатов ворона.
      
      Ещё раз: мы видим сигнификаты через призму десигнатов. Прямой обмен сигнификатами -- это про третью сигнальную, про телепатию. А пока есть только вторая, оно так. И я могу ошибаться (ибо, как уже говорил раньше, мы тут не по моей области специализации топчемся), но с моей ТЗ у конкретного слова конкретный же десигнат один. Или конечный спектр десигнатов, что в словаре перечислен. Сигнификатов же у этого слова может оказаться, буквально, несчётное множество. При том же десигнате!
      
      Вот перечисли-ка, сколько сигнификатов у коротенького слова "бог"? М? У синтоистов тех же десигнат "бог" = "ками" натягивается аж на миллионы сущностей... но у христиан, внезапно, на ОДНУ сущность. Хотя и триединую. Но это, кстати, не точно, потому как спор о природе Христа и всё такое...
      
      В общем, ты понял. Или нет. Если нет, попробую объяснять дальше :)
    357. *Косицын Виталий 2021/03/17 14:39 [ответить]
      > > 355.rapira1
      >Да и вообще, гигом больше, гигом меньше...
      Когда у тебя 3,5 гига памяти - это прям жёстко критично, при загрузке памяти в процентов 90 какой-то программой - начинаются жёсткие тормоза у всего, что не есть эта программа. А потом может и сама программа повиснуть, да. Ну, такое.
    356. *Косицын Виталий 2021/03/17 14:47 [ответить]
      > > 354.Нейтак Анатолий Михайлович
      Поставь файрфокс и не парься. В своё время избавился от хрома - всем доволен, зело огнелис прельстив и прекрасен.
      
      
      
      > > 353.Нейтак Анатолий Михайлович
      >Денотат -- это обозначаемое. Обычно конкретный предмет, или процесс, или... мгм... что является денотатом понятия "справедливость"? Могут ли некоторые особо абстрактные понятия вовсе не иметь денотатов? Сдаётся мне, что могут... ладно, проехали, не о том речь.
      >Итого: денотат -- обозначаемое. Реальное.
      Я правильно понимаю, что понятие денотата прямо зависит от наших представлений о реальности? То есть, если мы считаем реальным, например, прошлое или, допустим, недалёкое будущее, которое точно-точно произойдёт - то у слова, обозначающего какого-нибудь архиоптерикса, который вымер, в существовании которого некогда мы уверены и который будет воссоздан методами биоинженерии и какой-нибудь там "квантовой генетики", то у слова есть денотат, а если мы не считаем это "реальным", то нет денотата? Если мы стоит на позиции теизма, то "Бог" имеет денотат, если мы жёсткие атеисты, то не имеет денотата? Если, наконец, я верю в "гипотезу" математической вселенной Тегмарка, то денотат есть вообще у любого слова, кроме тех, которые я специально считаю бессмысленными, потому что согласно этой теории существует (реально, обладает бытием и т.п.) вообще всё, что выразимо формально, а формально есть в т.ч. и паранепротиворечивые логики, допускающие объекты типа "белое чёрное красное" или "синее несинее" без всяких метафор, в прямом смысле?
      
      >Десигнат -- это значение. Уж оно точно есть у любого мыслимого слова, фразы, предложения... текста. Десигнат может быть и пуст, и неполон, и противоречив, и абсурден (особенно когда речь о текстах, стыкующих десигнаты многих слов).
      Десигнат жёстко субъективен или коллективно субъективен? То есть, если я услышал слово "перпулька" и подумал, что это "первая пулька", то у слова появился десигнат? Или нужно, чтобы "перпульку" считали "первой пулькой" хотя бы 2... 3... 10... 100... 1000... мильён... или даже все, регулярно употребляющие термин?
      
      >Сигнификат -- это понятие. Абстракция. По идее, люди мыслят сигнификатами, а в речи только отражают это.
      Кстати, я так не считаю, именно понятия на мой взгляд - производные от языка, вернее, они неразрывны. А поток мыслеобразов, если на такой суметь переключиться, содержит ощущения и эмоциональные формы, понятий там нет, абстракции появляются вслед, вместе со словами, не раньше. Но это моя точка зрения, конечно. Просто заметил, тут не на что отвечать.
      
      >С сигнификатами работает семантика. Не только, но в основном с ними. Думаю, вполне можно определить сигнификат ещё и как "семантический спектр" или "сумму смыслов".
      В чём разница между сигнификатом и десигнатом? Только в степени чёткости? (нечётко - не считается понятием - десигнат - чётко - считается понятием - сигнификат) Или в чём-то другом? Судя по примеру, "пластичность десигната" = "объём понятия", а "понятие" - это, типа, ведь, сигнификат? Так я верно понял, что десигнат может полностью совпадать с сигнификатом, потому что слово, ну, обозначает понятие? Или нет?
      ...и, да, как с переносными, метафорическими и пр. значениями/смыслами? Это входит в десигнат? А в сигнификат? Или речь просто идёт о том, что связь между образом/означающим и сигнификатом/десигнатом может быть различной степени чёткости, см. теорию нечётких множеств? Извини, что много вопросов:(
      
      >Речь про смену сигнификатов при сохранении денотата (и десигната обычно тоже). Прямо же написано у Лотмана, без экивоков и усложнений: Изменяется не модель объекта, а отношение к ней, то есть моделируется новый субъект. Когда крестьянин говорит про корову: "кормилица наша" -- разумея под этим её молочность и сыромасляность, это одно. Когда говорит про неё же тем же словосочетанием, но ведя её на убой... прагматический сдвиг значения налицо, не так ли? Семантический же сдвиг будет, когда крестьянин купит новую корову и назовёт её "кормилицей нашей". Хотя это не вполне годный пример. Лучше так: "оружие пролетариата" -- это и булыжник из мостовой, и штык винтовки революционного матроса. Один десигнат налезает на разные денотаты-сигнификаты, ибо контекст позволяет.
      Чо-т я всё ещё не вкуриваю. Речь идёт о разных функциях слов, что ли? Да не, вроде не то. Не, правда не очень вкуриваю. Можно более чёткий пример, когда один и тот же десигнат, но разные сигнификаты? Я запутался:( Или имеется в виду какой-то контекстуальный, эм, смысл? (Я уже боюсь писать слова типа "смысл", потому что мало ли что они значать в семиотике!)
    355. rapira1 2021/03/17 14:00 [ответить]
      А это проблема? Он потом, при простое, вроде же оптимизирует.
      Да и вообще, гигом больше, гигом меньше... я вот неделями браузер не вырубаю.
    354. *Нейтак Анатолий Михайлович (mozhgoshmyg@gmail.com) 2021/03/17 13:18 [ответить]
      Чёрт. Это начинает утомлять. (Эхо: млять, млять, млять...) Достало убивать руками долбаный chrome media router и не менее долбаные "дополнительные отрисовщики" в диспетчере задач хрома. Что за нафиг, жёваный крот: закрываешь вкладку, а браузер увеличивает объём зарезервированной памяти! Причём порой солидно так увеличивает, на десятки и даже сотни мегабайт...
    353. *Нейтак Анатолий Михайлович (mozhgoshmyg@gmail.com) 2021/03/17 13:28 [ответить]
      Так.
      
      Денотат -- это обозначаемое. Обычно конкретный предмет, или процесс, или... мгм... что является денотатом понятия "справедливость"? Могут ли некоторые особо абстрактные понятия вовсе не иметь денотатов? Сдаётся мне, что могут... ладно, проехали, не о том речь.
      
      Десигнат -- это значение. Уж оно точно есть у любого мыслимого слова, фразы, предложения... текста. Десигнат может быть и пуст, и неполон, и противоречив, и абсурден (особенно когда речь о текстах, стыкующих десигнаты многих слов).
      
      Сигнификат -- это понятие. Абстракция. По идее, люди мыслят сигнификатами, а в речи только отражают это. ("Что-то внутри, на кости. Голова", ххех). С сигнификатами работает семантика. Не только, но в основном с ними. Думаю, вполне можно определить сигнификат ещё и как "семантический спектр" или "сумму смыслов".
      
      Если мы возьмём какое-нибудь элементарное и очевидное слово -- скажем, "ворон". Что ж -- у этого слова имеется полный набор из денотата, десигната и сигнификата. В этом, кстати, "ворон" похож на "письменный стол" ажно до идентичности. Слово "ворон" может налезть на какого-то конкретного ворона, но вообще-то оно годится для любого ворона из множества реальных птиц определённого вида. За это свойство отвечает, по идее, пластичность десигната, свойственного слову "ворон".
      
      Ещё неплохо помнить, что когда мы натягиваем абстрактное "ворон" на конкретного ворона, это не меняет десигнат -- но сужает абстрактное до конкретного, контекстуального. Как будто волновую функцию сокращает до определённого значения, мех. Процедура выбора конкретного денотата одновременно конкретизирует и сигнификат. Кроме того, десигнат, свойственный русскому слову "ворон", совершенно идентичен десигнату английского слова "raven"... и десигнатам некоторых других слов других языков.
      
      Итак. У слова, взятого "само по себе", в нашем случае слова "ворон", есть десигнат. Он есть всегда, у любой лексической единицы. Даже у крюпчи или ваоывпмдлкодлг. Просто для крюпчи (или ваоывпмдлкодлг) десигнат до поры пуст. Но если послезавтра, скажем, компания гугл выбросит на рынок новую разновидность акляпов -- для разнообразия, не лиловых в крапинку, а неоновых в металлик и пластеничных -- мы можем поименовать такие акляпы крюпчами.
      
      У бессмысленного ранее сочетания звуков и букв появляется конкретный десигнат, "налезающий" на объекты-денотаты определённого типа. И наши крюпчи автоматически получают некий сигнификат.
      
      Иногда бывает наоборот: придумает какой-нибудь Чапек сигнификат небывалый, обзовёт объекты (ещё не существующие), являющиеся денотатами этого сигнификата -- "роботы". А потом люди возьми и сделай этих самых роботов. Не было денотата у слова "робот" -- но появился.
      
      А вот у птицы дронт денотат был. Был, да весь вышел -- вымерли дронты, не без помощи опять же человека... денотата больше нет, но слово осталось. И десигнат остался, и сигнификат тоже.
      
      Итого: денотат -- обозначаемое. Реальное. Десигнат -- значение. Условное. Сигнификат -- понятие. Идеальное. У нормальных слов есть все три. Но у части слов может отсутствовать либо денотат, либо сигнификат, либо сразу оба... но! Десигнат, хотя бы пустой, есть у любого сочетания символов и даже у отдельно взятого символа.
      
      Теперь о лингвистической прагматичности. Нет, словоупотребление тут вообще ни при чём. Речь про смену сигнификатов при сохранении денотата (и десигната обычно тоже). Прямо же написано у Лотмана, без экивоков и усложнений: Изменяется не модель объекта, а отношение к ней, то есть моделируется новый субъект. Когда крестьянин говорит про корову: "кормилица наша" -- разумея под этим её молочность и сыромасляность, это одно. Когда говорит про неё же тем же словосочетанием, но ведя её на убой... прагматический сдвиг значения налицо, не так ли? Семантический же сдвиг будет, когда крестьянин купит новую корову и назовёт её "кормилицей нашей". Хотя это не вполне годный пример. Лучше так: "оружие пролетариата" -- это и булыжник из мостовой, и штык винтовки революционного матроса. Один десигнат налезает на разные денотаты-сигнификаты, ибо контекст позволяет.
    352. *Косицын Виталий 2021/03/17 11:16 [ответить]
      Товарищ Нейтак? Есть вопросы.
      
      Скажи, я правильно понял, что такое денотат и сигнификат? Это разные стороны означаемого, да? Типа при этом денотат - это обозначаемый (реальный) объект, или все такие объекты, или какая-то часть, т.е. подмножество объёма понятия, а сигнификат - это мысленное понимание знака. Плюс вместо сигнификата может быть десигнат - это типа "объединение ассоциаций" - это когда, например, сигнификата не может существовать из-за самопротиворечивости означаемого типа "пи, равное минус пяти", "реально существующий сказочный дракон" или "чёрное белое". Т.е., если я верно понял, знак делится в этом смысла на образ (визуальный, звуковой и пр.), он же "значащее" и понятие, оно же "означаемое", причём означаемое делится на денотат и десигнат, а десигнат может быть при этом сигнификатом, а может и не быть. Но чаще является им. Так? Или я опять нифига не вкуриваю?
      
      Вопрос номер два. Что такое "прагматика" и "прагматический" в лингвистическом слове? Лотман подразумевает, что это что-то общеизвестное, но мне вот вики не оч помогло въехать. Типа "словоупотребление"/"словоупотребительный"? Или нет? Не понимаю. Контекст:
      Классифицируя различные типы значений, следует различать два случая эквивалентности рядов-цепочек в пределах знаковых систем: перекодировку в сфере семантики и перекодировку в сфере прагматики. 'Щит варяжский или сыр голландской' следует рассматривать как семантическую перекодировку, так как здесь эквивалентными становятся семантически различные элементы. Прагматическая перекодировка возникает тогда, когда реализуется возможность стилистически различного повествования об одном и том же объекте. Изменяется не модель объекта, а отношение к ней, то есть моделируется новый субъект.
      Приведем пример прагматической перекодировки:
      Насмешкой горькою обманутого сына
      Над промотавшимся отцом.
      (М Ю. Лермонтов. 'Дума')
      Мы - продукты атомных распадов.
      За отцов продувшихся -
       расплата.
      (А. А. Вознесенский. 'Отступление в ритме рок-н-ролла')
      'Промотавшиеся отцы' и 'продувшиеся отцы' - и объект-понятие и объект-денотат - демонстративно совпадают. Изменяется прагматика. Причем, если в стихотворении Вознесенского художественное значение семантического типа образуется рядом сложных звуковых оппозиций внутри текста ('расплата' - 'распадов', 'продукты' - 'продувшихся' и др.), то прагматическое значение раскрывается в определенной мере внетекстовым сопоставлением со стихами Лермонтова.
      В этом смысле наиболее ранним в пределах русской литературы примером образования новых значений на прагматическом уровне может служить размышление автора 'Слова о полку Игореве', о том, как строить повествование: 'по былинам сего времени' или 'по замышлению Бояню'. Показательны образцы того, как воспел бы Боян поход Игоря Святославича, и противопоставление ему своего стиля.
      Следует, однако, подчеркнуть, что разделение перекодировок на семантические и прагматические в художественном тексте чаще всего возможно лишь в порядке исследовательской абстракции. На самом деле перед нами, как правило, сложные сочетания обеих систем. Более того, одни и те же сближения в одних структурных связях могут выступать как семантические, а в других - как прагматические.
      
      Вообще, забавно. Во многих вещах семиотика выглядит простой и очевидной, а во многих - весьма сложной. Интересно, а кто-нибудь пробовал портировать идеи теории моделей в семиотику? Или наоборот, идеи семиотики в теорию моделей? Я, конечно, слабо знаю что ту, что другую, но...
      
      Ещё забавно, что "текст как знак" и вот это вот всё я ещё в 2013 году юзал, когда вводил в "Новых магах" понятие плетения, или вложенного ритуала, где ритуал сконфигурирован таким образом, что его части составляют другой ритуал, а может быть, несколько, вплоть до многократных вложений и настоящей фрактальности в пределе. Только никогда не применял этих идей к реальным художественным текстам. Удивительно.
    351. Paganell (paganell.w@gmail.com) 2021/03/16 19:58 [ответить]
      > > 350.rapira1
      >> > 349.Paganell
      >> >Сразу же, как только размножусь в 100500 экземплярах :))))))))
      >>Это-о... Рецептиком не поделитесь?
      >Делов-то!
       >1. Переходим в мироздание Аннита
      Увы, моя грубая тушка такой уровень ирреальности не выдерживает.
    Текущее Страниц (26): 1 ... 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (39): 1 ... 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 ... 39

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"