Нейтак Анатолий Михайлович : другие произведения.

Комментарии: Гостиная
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Нейтак Анатолий Михайлович (mozhgoshmyg@gmail.com)
  • Размещен: 28/06/2011, изменен: 01/11/2019. 1k. Статистика.
  • Интервью: Фантастика, События, Критика
  • Аннотация:
    Гостиная -- она гостиная и есть.
    Отдельное спасибо за уютную картинку Ирине Клеандровой ;)
    P.S. В случае, если ваш пост зажевал движок СИ (что проверяется заходом через режим инкогнито) -- go to https://pastebin.com/ Как показывает практика, ссылки на этот ресурс с дубликатами ваших сообщений СИ не трогает.
    P.P.S. https://ficbook.net/readfic/10105703/comments#content -- альтернативная флудилка с модерацией, открытая по многочисленным просьбам утомлённых отдельными присутствующими.
    Если хочется оставаться на старой площадке, несмотря на. Минимизация присутствия в ленте неприятных персоналий, сиречь сокрытие постов за авторством троллей, ботов и других нехороших существ неясной этиологии, возможна при использовании скрипта https://pastebin.com/g3dqs0ng Запихайте в плагин Chrome User Script Handler -- будет счастье.
    Девиз места сего: https://cm.author.today/content/2022/04/08/d96b25daa28940128f0f2cef1820c07f.jpeg
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
    16:30 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (101/6)
    16:29 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (606/35)
    16:27 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (411/2)
    16:17 Безбашенный "Запорожье - 1" (983/26)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 ... 26Архивы (39): 1 ... 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 ... 39
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    16:35 "Диалоги о Творчестве" (213/7)
    16:35 "Форум: все за 12 часов" (342/101)
    16:35 "Форум: Трибуна люду" (853/24)
    16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1)
    15:59 "Технические вопросы "Самиздата"" (191/54)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Нейтак А.М.
    09:15 "В порядке похихи" (263/8)
    07:35 "Музыка и клипы" (271/1)
    03:26 "Pro et contra, or The way " (157/4)
    22/11 "Гостиная" (435/1)
    21/11 "Пирожки и порошки" (148/2)
    20/11 "Политота, злободневность и " (376/1)
    20/08 "7. Репетиция финала: Древо" (32)
    19/08 "Колесо сансары" (685)
    07/07 "Эмиссар" (455)
    26/05 "Малефисента: добро с рогами" (573)
    07/04 "Нарадум: глоссарий" (71)
    07/03 "Непрошеные советы по писательству" (194)
    27/02 "Мийол-призыватель" (762)
    07/01 "Война Слепоты, книга 1: Поступь " (585)
    06/10 "Смейтесь, гиены: скончался " (19)
    24/07 "Читаное-перечитаное" (559)
    22/05 "Попытка говорить. Книга 2: " (321)
    06/05 "Мечтатель (обновление)" (373)
    22/10 "Из ряда вон" (25)
    15/09 "Зеркало культуры" (10)
    22/07 "Мечтатель" (382)
    01/06 "4. Поход за радугой (все части, " (163)
    02/05 "Попытка говорить. Книга 3: " (770)
    02/03 "Возвышение" (16)
    23/09 "Гипертекст в литературной " (4)
    23/09 "Всадники" (10)
    06/08 "Запечать" (48)
    02/07 "3a. Костяной дракон" (177)
    22/04 "Попытка говорить. Книга 1: " (501)
    08/04 "Рубаи" (14)
    08/04 "Фэнтези 2016. Уроки гнева" (787)
    04/02 "Рождество" (11)
    23/12 "Пропиканное морзянкой из банка " (10)
    18/12 "Комментарии к "Поступи битвы"" (34)
    06/12 "О мета-, пара- и гипертехнологиях" (75)
    19/10 "Информационное общество и " (63)
    01/10 "Было? Не было? Не важно..." (4)
    01/10 "Свойства авторов и правила " (14)
    07/09 "Слова в защиту принципов, " (186)
    31/05 "Голоса" (1)
    01/05 "* * *" (3)
    28/04 "Рождение героя" (17)
    18/04 "О культурных парадигмах и " (57)
    09/04 "Магия грёз 1 и 2" (18)
    03/04 "О магии как надсистеме" (74)
    02/03 "Память" (13)
    29/02 "Долг и прощение" (5)
    02/02 "Видения, или Современные сказки" (3)
    22/01 "Хороший летний день" (74)
    14/01 "К вопросу о смысле жизни" (22)
    25/12 "Правила раздела" (10)
    16/12 "Из записок дипломата 2" (28)
    07/12 "5. Путь наверх (единый файл)" (388)
    15/10 "Война Слепоты, книга 2: Контрмеры" (113)
    17/09 "Война Слепоты, книга 3: Марш " (151)
    06/08 "Междумирье" (383)
    19/07 "6. Фэнтези-2017. Падшая звезда" (258)
    13/07 "Миры Пестроты 5 (сборник)" (76)
    16/04 "Справка к "К.С."" (7)
    08/03 "Постмодерн" (4)
    21/01 "2. Ветра в зените" (87)
    10/11 "О лишнем и существенном" (42)
    06/11 "Информация о владельце раздела" (171)
    08/10 "Порядок чтения" (64)
    14/09 "Из записок дипломата" (16)
    26/08 "Холодный оружейник (часть " (76)
    05/06 "На злобу дня" (13)
    04/05 "Фантастические социальные " (7)
    15/02 "Запертые" (8)
    01/02 "Нф-2017 -- преноминация" (39)
    19/12 "Зима здесь" (6)
    17/11 "Читая старый изборник" (3)
    16/10 "Шипящие" (65)
    22/09 "Истина, или Моление о смысле" (16)
    19/09 "Среди колонн" (14)
    15/09 "Падшая звезда: синопсис 1" (13)
    12/07 "1+. Камень на дне (shade)" (216)
    13/06 "Пирожки 3" (28)
    01/06 "Новый ко(ш)мар" (6)
    25/05 "Сонет первый" (4)
    25/05 "Итоги" (2)
    22/05 "Ничего, кроме пепла" (3)
    18/05 "Башни, сети и мозаики" (293)
    10/05 "1. Камень на дне (light)" (30)
    08/05 "Руководство для желающих спародировать " (3)
    04/05 "Неполиткорректное" (15)
    17/04 "Колесо" (3)
    05/04 "О мистических призывах" (40)
    28/03 "Начало хорошего летнего дня" (28)
    20/03 "5e. Путь наверх 5: Пауки и " (19)
    06/03 "Автобио номер N" (16)
    16/02 "Кантата" (30)
    17/01 "Об одержимости" (79)
    19/12 "Читая Тойнби" (31)
    12/12 "Пирожки 2" (14)
    11/12 "Стимпанк. Генезис, эстетика, " (45)
    11/11 "Фанта" (12)
    30/10 "Мужское героическое фэнтези" (43)
    09/10 "Семинар 2016 -- практика" (13)
    22/09 "Семинар 2016" (25)
    20/09 "Великий поход" (5)
    03/09 "Осенние визиты" (4)
    03/09 "Mortido" (12)
    21/08 "Время" (44)
    21/07 "Call to Arms" (11)
    15/07 "Гениальность и социальность" (160)
    15/07 "Без шестка" (44)
    11/06 "Диалектическое единство фантастической " (9)
    09/06 "Дом" (7)
    28/05 "Фиф. Пространство и время" (16)
    25/04 "Уроки гнева: синопсис" (10)
    18/04 "Фэнтези. Полноценность и сверхполноценность" (52)
    20/01 "Colours of desert (post-ap)" (8)
    30/12 "Отсвет сна" (64)
    03/10 "На склоне лет" (35)
    14/04 "Чёрные на белом" (4)
    06/04 "Ищущий" (4)
    04/04 "Корона по наследству" (27)
    03/04 "Миры Пестроты: обновление" (232)
    03/04 "Проклятье ворона" (12)
    03/04 "Рыболов" (2)
    24/02 "Разговор" (74)
    16/01 "Высший суд" (28)
    11/01 "Фантастика: явление, метод, " (33)
    20/12 "Когда в январе..." (27)
    07/10 "Пирожки" (12)
    30/04 "Миры Пестроты: глоссарий" (158)
    18/04 "3b. Глубокий сон" (50)
    08/04 "Остров" (14)
    23/02 "Мы совы" (5)
    28/01 "Якоря" (15)
    20/01 "Молодой Экклесиаст" (11)
    18/01 "Сонет номер N" (2)
    17/01 "Ночной" (4)
    12/12 "3 стихии" (113)
    30/09 "Вариации на тему" (21)
    24/08 "Подорожник" (17)
    22/08 "Повод: "Восстание против смыслов"" (5)
    22/06 "* * *" (2)
    21/06 "Ночь без сна" (11)
    18/06 "Возвращается ветер..." (39)
    11/06 "Флай" (29)
    28/04 "Междумирье: глоссарий" (5)
    23/04 "5c. Путь наверх 3: Гастроли " (10)
    14/04 "Штурмующим Олимп, или Как " (24)
    06/04 "Очередная попытка авторефлексии..." (16)
    15/01 "Мечтатель: глоссарий" (22)
    15/11 "Попытка говорить: от автора " (22)
    04/10 "Дворник" (5)
    23/05 "Легенда" (7)
    16/04 "5b. Путь наверх 2: Кратчайший " (22)
    03/04 "Анкеты героев" (41)
    24/03 "Не пишется (экспромт два)" (5)
    23/03 "Осень" (7)
    18/01 "Кармартен" (5)
    10/01 "Война" (4)
    08/01 "Виртуальный безумец" (42)
    29/12 "Мы встретились..." (11)
    29/12 "Нисхождение (экспромт раз)" (4)
    28/12 "Односторонний диалог" (18)
    28/12 "* * *" (12)
    05/12 "Сборник второй: Под солнцем " (25)
    03/12 "Месть" (2)
    01/12 "Тень" (3)
    30/11 ""Далёкие берега": обзор рассказов" (9)
    16/11 "Зеркала и свечи" (30)
    03/11 "* * *" (10)
    02/11 "Вскармливание (spy-thriller)" (46)
    26/10 "Напишу-ка я книгу..." (52)
    23/10 "Умор Пристебаев" (44)
    08/10 "Личное" (16)
    25/09 "Злоключения Заразы" (10)
    26/08 "В мире мегаполисов (вып. 3)" (14)
    26/08 "Памяти Н.С.Г" (16)
    25/08 "Странники" (2)
    16/08 "Это - я..." (10)
    11/08 "Эпигоны" (3)
    31/07 "Сборник первый: Витражи и " (14)
    30/07 "Реплика" (22)
    14/07 "Интерпресскон 2011: личные " (14)
    06/07 "Триптих о добре и зле" (96)
    02/06 "Турбореализм" (32)
    29/05 "Гений" (13)
    28/05 "Горечь памяти" (11)
    23/04 "О магии и магах" (18)
    23/04 "Назад!" (12)
    30/03 "У Реки Всех Времён..." (8)
    09/03 "Сборник третий: Фонтан и радуга" (18)
    23/01 "Двое" (19)
    26/12 "Фантастика и футурофобия" (42)
    23/12 "Правда" (7)
    22/12 "Облако и логика" (14)
    16/11 ""Случайный попутчик" Шишкина, " (14)
    04/08 "Уроки гнева: словарь" (24)
    28/07 "От автора" (7)
    22/07 "Хиж-2009: Мультифазные драконы" (17)
    09/05 "6a. Падшая звезда (часть первая)" (14)
    22/03 "6c. Падшая Звезда (часть третья)" (63)
    27/11 "5a. Путь наверх 1: Плач Хаэнны" (14)
    20/11 "Обзор рассказов: Хиж-2009, " (26)
    14/11 "Запомнить нельзя вернуться" (7)
    09/11 "5f. Путь наверх 6: Постоянно " (14)
    06/11 "5d. Путь наверх 4: Узоры в " (19)
    22/10 "Отдарок" (3)
    16/10 "6b. Падшая звезда (часть вторая)" (10)
    24/09 "После победы" (2)
    26/07 "Поход за радугой (часть 3 " (13)
    14/07 "Поход за радугой (часть 2)" (13)
    13/07 "Поход за радугой (часть 1)" (10)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    16:35 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (213/7)
    16:30 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (101/6)
    16:29 Колонтаев К.В. ""Окончательный крах марксисткой " (1)
    16:29 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (606/35)
    16:27 Козлов И.В. "Принимаются стихотворения " (37/3)
    16:27 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (411/2)
    16:17 Безбашенный "Запорожье - 1" (983/26)
    16:16 Эндо К. "Тайная канцелярия" (8/1)
    16:09 Рубен "Почему Паниковский умней Корейко" (3/2)
    16:07 Байр Т. "В ожидании Холодов..." (2/1)
    16:04 Патер Р. "Таинственные голоса" (9/6)
    16:04 Nazgul "Магам земли не нужны" (810/9)
    16:01 Николаев М.П. "Телохранители" (78/4)
    16:00 Borneo "Колышкин" (4/1)
    15:59 Бердников В.Д. "Разговор с отцом" (3/1)
    15:48 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (9/8)
    15:46 Гончарова Г.Д. "Твое... величество!" (343/5)
    15:44 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (617/9)
    15:34 Хасин А. "Шпирлицы" (4/2)
    15:29 Алекс 6. "Параллель 2" (458/11)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    710. *Нейтак Анатолий Михайлович (mozhgoshmyg@gmail.com) 2021/04/13 14:44 [ответить]
      >структурно это одно и то же, т.е. между разными точками зрения такого рода можно установить отношение эквивалентности (рефлексивное, симметричное, транзитивное). Всё вышеописанное относится к конечным реальностям.
      
      Вот честно: очень хотелось бы верить. Но лично я не уверен, что даже для конечных реальностей можно устанавливать отношения эквивалентности. И тут мне на ум снова приходят бесконечные апериодические мозаики. Только в обратном ключе.
      
      Проведём мысленный эксперимент. Взглянем, хех, сверху. На конечную реальность. Если смотрит кто-то один, он/она/оно Номер Раз может каждый раз видеть одно и то же (это надо отдельно доказывать по уму, однако у нас мысленный эксперимент, пусть для Номера Раз наблюдаемое не меняется). А вот когда на конечную реальность, ту же самую причём, смотрит он/она/оно Номер Два, то наблюдаемое обратно же не меняется -- но картинка получается лишь частично совместимая.
      
      Почему? Ну-у... для меня очевидно, что различия являются результатом различий Номера Раз и Номера Два. Разные наблюдатели = разные результаты. Которые вот тут, тут, тут и тут даже частично совпадают... да фиг с ним, пусть даже ПОЛНОСТЬЮ совпадают! И при этом там, там, и во-о-он там до самого конца не совпадают вовсе.
      
      Хотя реальность конечна. Но наблюдатели различны, и ага.
      
      Возможно такое? Да изи.
      
      Вот мы с нашим малым и ограниченным пониманием пытаемся в троичный базис (да-да, Виталий, я тоже честно пытаюсь, а не просто докапываюсь до тебя, просто потому, что). А у нас, увы, мышление диадное, у всех. И тернарный базис, увы^3, не вытанцовывается.
      
      Это значит, что тернарного взгляда даже на нашу двоичную реальность нет и быть не может? Не-а. Ровно ничего не доказывает это :( потому как если какого-нить философа виирай к делу подключить, он бы нам на изи такой взгляд накалякал. Ну, может быть накалякал. Неизвестно, что точно могут вымышленные существа и что они не могут. Просто мы в такие уже выси абстракций закапываемся, что там утверждать что-либо ТОЧНО просто не получается.
      
      Кстати, это отдельная тема для размышлений. Может ли истина оказаться вероятностной? Вот прям при взгляде "сверху"? А почему нет-то. Мне на сей счёт тупо нечего утверждать. Более того: запросто может оказаться и так, что КАЖДЫЙ взгляд "сверху", раз уж на этом уровне описание выстраивает реальность, эту самую реальность меняет. Тут тоже без гарантий и перемены могут оказаться пренебрежимо малы, но... могут ведь и не оказаться.
      
      Номер Раз: кто смотрел на мою реальность и засмотрел её?!
      Номер Два: ну, я смотрел... нельзя, что ли?
      Номер Раз: а вот я сейчас на твою реальность посмотрю -- и посмотрю, как ты к этому отнесёшься.
      Номер Два: эй! Не на...
      Номер Раз: Поздно, уже! Ха-ха-ха!
    709. *Косицын Виталий 2021/04/13 10:52 [ответить]
      > > 707.Зимний Ёж
      >Птица Тегмарка Ежовая окинет взглядом весь свой мир.. и скажет
      Неизвестно что. Любое дальнейшее будет философией науки, онтологией и т.п. См. ответ товарищу Нейтаку по этому поводу.
      
      >что Истинного Хаоса по Косицину - в мире нет нигде
      Иначе это не был бы не то что наш - а даже просто мир.
      
      >Чистый Порядок есть в кристаллической решетке
      Очень маловероятно, что это утверждение истинно. Впрочем, это возможно, поскольку наука не может рассуждать о природе реальности, но на мой взгляд - очень маловероятно. Делая переход от "снизу" к "сверху" (я ничего до этого не говорил о таких переходах, равно как и об обратных, думаю, это ведь очевидно, что они делаются и как они делаются, правда? мне не надо снова объяснять самоочевидное?), мы делаем естественный переход от истинной (квантовой) случайности к хаосу. Это не Истинный Хаос, но это хаотичность нашей реальности. Вероятная, конечно, потому что мы смотрим только "снизу", может быть, "сверху" это ГПСЧ с периодом в невероятно большое число.
      
      >как только птица Тегмарка Ежовая обращает туда свой взор - выясняется, что Хаоса - нет.
      Или нет птицы. Хех. Если такая птичка сумеет дотянуться до Истинного Хаоса... Ну, это будет её последним действием как птички, я думаю.
      
      >Истинного Хаоса - нет, поскольку его определение без математической операции отрицания построено быть не может.
      См. ответ товарищу Нейтаку, а затем сделай следующий шаг. Истинный Хаос неконечен. Ну естественно его определение не может быть дано, потому что определение - это конечная штука. И мы конечны. Щито поделать? Способа стать высшим магом покамест в наш реал не завезли.
      
      >Можно подмешивать адресуемое.
      Не очень хорошо понял, что такое "адресация".
      
      >Нельзя такой Истинный Хаос подмешать. Ты подмешиваешь что-то другое, не Истинный Хаос. Поскольку "подмешать" это уже адресация, которой Истинный Хаос не поддается.
      Истинный - нельзя, просто хаос - можно. Точно так же как бесконечный порядок нельзя "подмешать" в конечную реальность, ну, типа, он её больше ж, ну! Но можно бахнут какую-нибудь его конечную проекцию.
      
      >Собственно, метрикой я и пытался довести "твой" порядок-хаос до диады. Типа, "если производная вот этой метрики отрицательная - то мы приближаемся к хаосу". Но с тем же успехом и намного точнее можно сказать "мы удаляемся от порядка"; более того, поскольку конкретная метрика предполагает определенный базис упорядочивания и методику нормирования, сказать "мы удаляемся от вот этого порядка" -- точнее.
      Что такое "упорядочивание"? Тебе дана структура. Или не дана структура. Как ещё? Ты вводишь адресации, упорядочивания и т.д., я хз, что ты имеешь в виду, я как бы уже кучу постов разъясняю, что имею в виду, теперь, видимо, твоя очередь?
      
      >Нет там полюса "абсолютный ноль", как в теории Относительности. Есть куча относительных систем отсчета разных Порядков. А абсолютного нуля отсчета Хаоса - нет.
      Не понял, в какой теории относительности есть абсолютный ноль, видимо, это уже что-то новенькое, но твоё "нет" относится, видимо, к "не могу сконструировать". Так и должно быть. Ты - конечная информационная система. Естественно, что ты не можешь работать с актуальными бесконечностями.
      
      >Виталий, никто из разумных и не пытается тебя критиковать. Не знаю насчет ботов, может они и критикуют, я их не читаю. А разумные, кого я тут читаю, честно пытаются мыслить в твоих терминах. Это, черт побери, очень, очень однозначная попытка понять тебя. Какая критика тебя, о чем ты? Критике подвергается неполнота картины получающегося мира; мы все осознаем, что эта неполнота картины -- из-за недостатка понимания, и пытаемся этот недостаток устранить. Ведя диалог с автором понятийной системы, то есть - с тобой.
      Не похоже. Хотя, может, это я никого не понимаю, хз.
      
      >На мой взгляд единична, в случае, если данная реальность цельная. Если данная реальность не цельна, а (хотя бы временами) распадается на островки несвязных реальностей -- то в каждой микро реальности свой взгляд "сверху", да.
      Что такое "временами"? "Сверху" время - это просто ещё один тип порядка/связей. Ну разве что ты обладаешь волшебным нарезальщиком и разрезаешь связную во времени реальность на кусочки. Оч странная затея, на мой взгляд.
      
      >И вот все эти миры где "действует общий закон, но если мы напряжем третью чакру, то временно и в окрестности общий закон перестанет действовать" -- мне кажется, в таких мирах временно и локально начинает действовать частный, не совпадающий с "общим" "взгляд сверху".
      Начнём с того, что такая реальность неконечна. Ну и, да, тогда согласен. И не "временно", а именно "локально". Время на уровне "могу выйти вверх" плавно утрачивает значение.
      
      >Наличествует ли "единый взгляд сверху" в нашем, изучаемом наукой мире.. в Ньютоновской механике-то да... а вот с учетом парадоксов теории Относительности и при на полном серьезе обсуждаемой Многомировой интерпретации -- я уже не совсем уверен...
      Кстати, многомировая интерпретация совершенно детерминистична, что забавно. Поэтому как раз в ней - существует. В теории относительности парадоксы только кажущиеся. Далее, пока у нас нет квантовой гравитации, все рассуждения по вопросу - ну такое. То есть, философия, но философия, уже не опирающаяся на науку.
    708. *Косицын Виталий 2021/04/13 10:32 [ответить]
      Товарищ Рапира.
      1а) Я холерик-социофоб;
      1б) Меня злит, когда даже не то чтобы критикуют, а прямо обесценивают мою позицию.
      2а) Мне кажется странным вводить на меньше, чем 3 элементах, а лучше 1000, но допустим;
      2б) У тебя 2 порядка и 1 хаос. Если элементы СВЯЗАНЫ - это структура, порядок. Как ты потом назовёшь, какую метку, какой ярлычок повесишь на связь - это вторично. Забавно, ты сначала попробовал элементы интерпретировать как истину-ложь, я объяснил, что смысл элементов вторичен. Теперь ты пытаешься придать какой-то смысл смыслу связей. С точки зрения первичной, базисной упорядоченности важно наличие связи, а не что за ярлычок ты туда повестишь. Тем более что у тебя всего 2 элемента и 1 связь, т.е. сравнивать связь тебе тупо не с чем, никакого структурного смысла её название не имеет.
      
      Товарищ Нейтак.
      'Единична ли реальность при взгляде сверху?'
      Простой ответ - нет. Сложный ответ: ответь сперва, что такое 'реальность'? Смотри, если я автор, демиург своего мира, то, очевидно, для меня по умолчанию она единична. Это моё решение. Так же, как и для ВМ-100500, который творит свою отдельную вселенную в безграничной пустоте или ещё в какой хтони. Если я, человек 'внизу', внутри своей вселенной рассуждаю о природе её реальности, то, очевидно, не имея никакого взгляда птицы Тегмарка, не могу никоим образом о ней узнать. Но я могу рассуждать. А другой человек может рассуждать иначе. Пока они более-менее не противоречат карте реальности, собранной 'нижними' инструментами - точки зрения такого рода равноправны. Мы же не можем проверить, верно? Далее, чисто технически один и тот же объект может иметь множество эквивалентных описаний. В зависимости от 'направления взгляда' и 'направления мозгов' условной птицы Тегмарка у нас одна и та же реальность может выглядеть по-разному. Важно, что структурно это одно и то же, т.е. между разными точками зрения такого рода можно установить отношение эквивалентности (рефлексивное, симметричное, транзитивное). Всё вышеописанное относится к конечным реальностям. Как только мы начинаем иметь дело с реальности, не описуемыми конечно... Хех. Ну да, ну да, иди, ищи объективную позицию во взгляде на Дорогу Снов! Всё вышеописанное относится к конечным описаниям. Как только у нас появляется Язык, каждое из Слов которого эквивалентно буквально бесконечному числу информации, выраженной символами любого языка конечного алфавита...
      Если подытожить:
      0) 'Снизу' наши философствования равноправны, т.е., эмулируя разные взгляды сверху, находясь снизу, мы не можем выделить верный.
      1) Любая конечная реальностью полностью математизируема. Все полные математические описания (карты, информационно эквивалентные, равные территории) будут равносильны. Кстати, это позицию можно покритиковать, у меня нет и не может быть доказательства этому утверждению. Ну. Это чистая философия же, в философии нет строгих доказательств:)
      2) Бесконечная реальность может иметь различные неэквивалентные конечные описания. Насчёт бесконечных - я не знаю. Думаю, что да. Но на уровне бесконечных описаний...
      3) Разные бесконечные описания одного и того же, не важного, конечного или бесконечного, могут быть равноправны. И быть воистину разными, неэквивалентными. Именно в этом, на мой взгляд, сама сущность возможностей и способностей высших посвящённых. По сути, это просто взгляды. Просто эти взгляды бесконечны и даже взгляда, если он бесконечен, хватит, чтобы реупорядочивать реальность, расширять её в нечто другое. Более подробно механику процесса я, помнится, объяснял товарищу Охэйо кучей метафор в обсуждениях 'Иного'.
      4) Подытоживая итог: 'снизу' описания 'сверху' равноправны, потому что равнонепроверяемы, 'сверху' конечная реальность ещё единственно описуема, бесконечная - возможны варианты, ну а когда у нас появляется возможность работать с бесконечными описаниями, то описания чего угодно уже эквивалентны, и само описание начинает менять описуемое (что при этом останется от конечного разума... хе-хе, как там с статистикой успешных высших посвящений?).
      5) Наконец, точный ответ на твой вопрос зависит от объекта рассмотрения и от наших инструментов. Объект конечен (по инфосложности)? Объект бесконечен? Мы имеем инструменты только снизу? Сверху? Конечные? Бесконечные? Что касается создаваемых нами в текстах мирах, то они являются конечным описанием, раз, мы имеем для них инструменты сверху, но конечные, два.
      
      Теперь я перечитал, что ты написал. Отмечу ещё следующие нюансы. Объективная реальность всегда единая. Ну. По определению. Если у нас актуально разные реальности, то речь о субъективной реальности. Понятное дело, что рассуждение об объективной реальности Дороги Снов просто глупо. Далее. Система отчёта сверху может быть разная, описания для конечной реальности при этом меняются в разные эквивалентные формы. Но надо помнить, что 'сверху' описание нашей реальности и наша реальность - это одно и то же. Что касается неопределённости, то сверху может быть явно видна неопределённость. Не вижу в этом ничего такого. Ну вот нет у данного свойства значения в этом куске реальности. Бывает. Если взглянуть чуть дальше - появится. Чуть раньше - тоже может появиться. А может, так и не появится. 'Сверху' неопределённость будет просто синонимом отсутствия (части описания), ничего особенного в этом нет. Далее, ты, как мне кажется, тоже кое-что неявно подразумеваешь, а именно, что птица Тегмарка и взгляд сверху - это нечто абсолютное, но сие неверно. Можно быть сверху относительно какой-то реальности, но снизу относительно другой. В конце концов, птица Тегмарка, если она не живой фрактал, снизу относительно себя самой, собственной реальности. Всё - ну, как я Всё понимаю, - воистину безгранично, нельзя быть сверху Всего сразу. И в то же время можно, потому что во Всём есть всё по определению. Но Всё имеет кучу неэквивалентных бесконечных описаний, т.ч. тут как раз противоречия нет, математика отдыхает-с.
      
      Понимая относительность 'сверху' и 'снизу' и различность инструментов, которые могут быть в разных позициях... Хех. Далее, я доверяю следующим утверждениям:
      1) Наша вселенная конечно описуема. Слышал только одно слабое свидетельство обратного.
      2) Минимальное возможное описание нашего тела больше минимально возможного описания нашего разума.
      Отсюда следует:
      3) Наш разум конечно описуем и может моделировать лишь конечно описуемые штуки.
      То есть, любые обсуждения неконечных вещей - это спекуляции, игры разума и фэнтази. Я люблю фэнтази, кстати. Но.
    707. *Зимний Ёж 2021/04/13 10:26 [ответить]
      > > 704.Косицын Виталий
      >Товарищ Ёж, во-первых, точно так же нет чистого порядка. И что? Чистой истины тоже нет. И? Используешь понятие истины? Используешь. В чём проблема? Абсолюты недостижимы.
      >Во-вторых, слово 'нет' какой смысл имеет?
      >'Твоя' якобы формулировка - это взгляд исключительно снизу. Ты не имеешь права обсуждать свои же гуманитарные миры, находясь на позиции снизу.
      (грустно) с виду "сверху" все еще жестче и печальней.
      
      А давайте вырвем Ежу мозг, когнитивные и понятийные цепочки и приделаем все это к глазам птицы Тегмарка. Птица Тегмарка Ежовая окинет взглядом весь свой мир.. и скажет, что Истинного Хаоса по Косицину - в мире нет нигде. Даже в маленьких дозах и проявлениях, поскольку везде, где падает взор птицы Тегмарка Ежовой, выявляются абсолютно все существующие связи. Чистый Порядок есть в кристаллической решетке; мы его можем соотнести соотношением эквивалентности с понятием упорядоченности, произвести обощение по множеству и сказать: "да, вот это - Упорядочено". Мы не можем соотнести ничего с понятием Истинного Хаоса, да что мы - птица не может, потому что как только птица Тегмарка Ежовая обращает туда свой взор - выясняется, что Хаоса - нет.
      
      То есть Истина есть, она адресуема. И Порядок есть. Даже сферический конь в вакууме - и тот есть, есть хотя бы в воображении, он адресуем, поскольку определение его построено напрямую, без отрицания. А Истинного Хаоса - нет, поскольку его определение без математической операции отрицания построено быть не может.
      
      >Абсолют смешать нельзя. Он недостижим. Соответственно, просто неабсолютные порядок и хаос в вечной смеси, как рисунок и фон.
      Можно подмешивать адресуемое.
      
      Нельзя такой Истинный Хаос подмешать. Ты подмешиваешь что-то другое, не Истинный Хаос. Поскольку "подмешать" это уже адресация, которой Истинный Хаос не поддается.
      
      > я нигде не вводил никаких метрик.
      >Порядок-хаос такая же диада, как истины-ложь.
      Собственно, метрикой я и пытался довести "твой" порядок-хаос до диады. Типа, "если производная вот этой метрики отрицательная - то мы приближаемся к хаосу". Но с тем же успехом и намного точнее можно сказать "мы удаляемся от порядка"; более того, поскольку конкретная метрика предполагает определенный базис упорядочивания и методику нормирования, сказать "мы удаляемся от вот этого порядка" -- точнее.
      
      Нет там полюса "абсолютный ноль", как в теории Относительности. Есть куча относительных систем отсчета разных Порядков. А абсолютного нуля отсчета Хаоса - нет.
      
      >У меня вообще ощущение, что разговор плавно переходит на 'покритикуем Косицына'. Я пытался иллюстрировать, почему так сложно ввести третье в диаду порядка-хаоса. Но об этом уже все забыли, это никому не нужно.
      Виталий, никто из разумных и не пытается тебя критиковать. Не знаю насчет ботов, может они и критикуют, я их не читаю. А разумные, кого я тут читаю, честно пытаются мыслить в твоих терминах. Это, черт побери, очень, очень однозначная попытка понять тебя. Какая критика тебя, о чем ты? Критике подвергается неполнота картины получающегося мира; мы все осознаем, что эта неполнота картины -- из-за недостатка понимания, и пытаемся этот недостаток устранить. Ведя диалог с автором понятийной системы, то есть - с тобой.
      
      > > 706.Нейтак Анатолий Михайлович
      >Единична ли реальность при взгляде "сверху"?
      Очень, очень интересный вопрос, ага.
      
      На мой взгляд единична, в случае, если данная реальность цельная. Если данная реальность не цельна, а (хотя бы временами) распадается на островки несвязных реальностей -- то в каждой микро реальности свой взгляд "сверху", да.
      
      И вот все эти миры где "действует общий закон, но если мы напряжем третью чакру, то временно и в окрестности общий закон перестанет действовать" -- мне кажется, в таких мирах временно и локально начинает действовать частный, не совпадающий с "общим" "взгляд сверху".
      
      Наличествует ли "единый взгляд сверху" в нашем, изучаемом наукой мире.. в Ньютоновской механике-то да... а вот с учетом парадоксов теории Относительности и при на полном серьезе обсуждаемой Многомировой интерпретации -- я уже не совсем уверен...
    706. *Нейтак Анатолий Михайлович (mozhgoshmyg@gmail.com) 2021/04/13 09:00 [ответить]
      Так, Виталий. Есть у тебя, КМК, одно неочевидное допущение, которое мне не нравится, поскольку из-за него у тебя... мнэ... короче, как в разговоре про сверхсвет. Такая же шняга. В смысле, похожая.
      
      Вот ты говоришь: если мы смотрим "сверху" -- у нас есть объективная реальность.
      
      А кто это сказал?
      
      Вообще, кто сказал, что при взгляде "сверху" не возникает такой же фигни, как при взгляде "снизу"? Я об этом, кстати, говорил, но по обыкновению оказался не услышан (мы тут через раз друг друга не слышим или не понимаем, это нормально -- словами же говорим, а не мыслями... и принуждены ходить, а не летать, и для нас закрыт астрал, хех). Кто сказал, что если "сверху", то непременно единая универсальная система отсчёта, объективность и определённость? Кто сказал, что не может существовать (даже, возможно, несчётного) множества подходов к так называемой объективной реальности, включая даже противоречащие друг другу подходы? Да и насчёт внутренне противоречивых подходов... я бы вот не зарекался, что таких нет или в принципе не может быть.
      
      Да, у тебя есть чёткий, хорошо структурированный взгляд "сверху". Допустим. Его можно принять или не принимать, это даже не сильно важно. Что важнее, могут существовать ДРУГИЕ взгляды "сверху". Могут или нет?
      
      Если ты говоришь -- не могут, то ты автоматически претендуешь на существование абсолютной истины. На наличие универсальной системы Описания Всего, пусть даже нечётко выраженной. Сильное заявление. Не менее сильное, чем утверждение "существует всемогущий Единый Бог".
      
      Если говоришь -- могут... ну, тогда всё становится много интереснее. Вот только красота единого абсолюта, увы, тут же машет платочком и растворяется в неопределённости.
      
      Я понимаю, что разговор несколько не о том. Понимаю! Но и ты, пожалуйста, меня пойми: у меня лично НЕТ уверенности, когда речь заходит о взглядах "сверху". Для меня такие взгляды -- спекулятивны, множественны и равноправны. Потому что я сам не птиц Тегмарка и с одним из таковых не знаком. Поэтому я, конечно, могу вставать на позицию взгляда "сверху" и не раз это делал, но такой взгляд в моём исполнении -- это малый выделенный фрагмент моего персонального (или скорее суммы моих персональных) взглядов "снизу". Никак иначе.
      
      Хочешь это оспорить? Тогда ответь на уже озвученный выше вопрос. Могу даже повторить, для пущей определённости:
      
      Единична ли реальность при взгляде "сверху"?
    705. rapira1 2021/04/13 07:00 [ответить]
      1. Виталий, ну вот шо ты такой горячий? Я вроде не давал оснований для личных выпадов. Наоборот, стараюсь разобраться и ответить обоснованно.
      
      2. Давай с начала, определимся с понятиями.
      Предположим, у нас есть два элемента. Если они вообще никак не связаны - это хаос. Если связаны определенным отношением - это порядок. Если связаны неопределенным образом - это Ойвсё.
      Согласен?
    704. *Косицын Виталий 2021/04/13 06:47 [ответить]
      Товарищ Рапира, хаос - это, первоначально, см. мифы. Теория хаоса возникла когда? Если я не ошибаюсь, теория хаоса появилась зачаточно в конце 19 века - довольно недавно. Основным понятием является не 'хаос', а 'динамический хаос'. Я нигде ниже и выше не использовал слово 'динамический хаос'. Пожалуйста, не надо собственное неумение в терминологию выдавать за что-то иное. В бытовом и общефилософском смысле хаос - это антипод порядка. Точка. Если лично ты для себя ассоциируешь слово хаос с каким-то видом порядка... Почему я должен быть телепатом и знать это, раз, почему я должен подстраиваться под твои первоассоциации, два? Мне кажется, нипочему.
      То, что я описываю, является просто антиподом порядка, его отсутствием, хаосом, собственно, никакого специального слова для этого не нужно. Хаос синонимичен для меня понятию случайность, а порядок - закономерность. Поскольку 'снизу' хаос обычно выглядит как случайность (как минимум на больших выборках и длинных рядах), а порядок - как закономерность. С этими же понятиями связаны понятия детерминизм, или предопределённость, и индетерминизм. В нашем мире и, вероятно, во всех мыслимых мирах закономерность, закон, физический закон ведёт к соотношению детерминизма и индетерминизма. Из детерминизма-индетерминизма следуют понятия предсказуемости и непредсказуемости, но они не соответствуют строго детерминизму и индетерминизму, потому что на этом этапе уже работают границы познания, т.ч. детерминированная система может вести себя непредсказуемо. Из-за того, что в цепочках понятий порядок-закон-детерминизм-предсказуемость и хаос-случайность-индетерминизм-непредсказуемость считаются чем-то типа синонимов, теория слабо- и непредсказуемых систем, который, однако, детерминированы, называется теорией хаоса. Не потому, что это настоящий хаос, а потому что на последнем этапе оно ведёт себя как явления 'цепочки хаоса'. Так исторически сложилось.
      
      
      
      
      
      Товарищ Нейтак, взгляд 'сверху' имеет прекрасные иллюстрации, раз, если мы говорим о, мать её, природе реальности, онтологии и вот этом всём, то мы не можем стоять на взгляде 'снизу'. Это так работает. Как только мы становимся 'вниз', то утрачиваем право говорить о структуре любого мира, как нашего, так и выдуманного. Мы не имеем права манипулировать понятием объективной реальности, мы не имеем права говорить о фундаментальных физических законах, мы утрачиваем возможность рассуждать о виртуальности или реальности нашего мира, нам больше недоступны рассуждения солипсистов и, большей частью, теологов. Мы - учёные и инженеры. Мы смотрим на мир сквозь призму 3,5 аксиом, разброса вероятностей, теоремы Байеса, бритвы Оккама, критерия Поппера, экспериментального метода и других слагаемых метода научного.
      
      Да, действительно, тогда от 'хаоса' для меня остаётся только динамический хаос. Больше никакого хаоса нет. Есть только предполагаемая (неточная!) случайность. От порядка для меня ничего не остаётся. Порядка нет, ну разве что - в математике, но математика - не наука, я не имею права использовать её в жизни, я имею права только проверять, как там математические утверждения и области описывают мир - хорошо или не очень? Есть только закономерность. Предполагаемая, неточная, вероятная. Нет детерминизма и индетерминизма, есть только предсказуемость и непредсказуемость, причём тоже - вероятные, не более того. Понимаешь?
      
      Ты настойчиво хочешь встать 'вниз', но это автоматом означает отказ от очень, очень, очень многого. Ты утрачиваешь право обсуждать строение своих миров и миров с разным пси. Ты утрачиваешь право разговаривать о природе высших магов и их Сил. Ты не можем больше предполагать, как будет выглядеть мир с другой физикой. Это взгляд сверху. Снизу ты можешь только изучить. Или, в лучшем случае, подать это изучение через персонажа. Всё, твоя, авторская точка зрения не может подобного содержать, более того, ты должен вообще отказаться от точки зрения всеведущего автора и точки зрения от третьего лица без заглядывания в головы - тоже отказываешься, иначе у тебя получится, что люди объективно существуют, а объективное существование - это взгляд исключительно сверху.
      
      Рассуждения о свободе воли и ещё чём-то там как альтернативе порядку-хаосу не имеют смысла 'снизу'. Потому что снизу нет ни порядка, ни хаоса. Нет. Слово понятно? Или не очень? Ты не имеешь право привлекать такие абстракции. Вот и всё. Становясь на позицию снизу, ты моментально отказываешься от самой дискуссии. Ты можешь снизу мне привезти гипотезы и теории, наблюдения и вероятные обобщения, хорошо и плохо подтверждённые закономерности и случайности. Как это относится к предмету нашего разговора? Никак. Можешь ли ты обсуждать гуманитарные мир товарища Ежа снизу? Не можешь. Не имеешь права, у тебя просто нет инструментов. В лучшем случае ты можешь провести какой-нибудь семантический анализ модели и слов Ежа. Всё, на этом твои полномочия закончились. Я не понимаю, почему должен объяснять самоочевидные вещи неглупому человеку. Добавочно замечу, что ещё и 50% рассуждений о морали, добре и зле так же не имеют смысла с позиции исключительно 'снизу'. Например, 90% всех мысленных экспериментов улетают нафиг. Эх.
      
      
      
      
      
      Товарищ Охэйо, ты тоже утрачиваешь право всё говорить, что сказал только что, если смотришь снизу.
      
      
      
      
      
      Товарищ Ёж, во-первых, точно так же нет чистого порядка. И что? Чистой истины тоже нет. И? Ты повесился из-за отсутствия чистой истины? Нет? Используешь понятие истины? Используешь. В чём проблема? Абсолюты недостижимы.
      Во-вторых, слово 'нет' какой смысл имеет?
      В-третьих, если тебе нужна хорошая модель, то представь себе Всё. Нет. Это не представишь. Предположи, что есть 'Всё'. Сверхвселенная уровня четыре по Тегмарку. И всё остальное тоже. Представь себе, что ты рандомно копируешь кусок всего в собственную вселенную. Рандомный кусок рандомным способом. Вот тебе акт, максимально приближённый к обращению к Истинному Хаосу.
      
      Абсолют смешать нельзя. Он недостижим. Соответственно, просто неабсолютные порядок и хаос в вечной смеси, как рисунок и фон.
      'Твоя' якобы формулировка - это взгляд исключительно снизу. Ты не имеешь права обсуждать свои же гуманитарные миры, находясь на позиции снизу. Ты вообще, см. ответ товарищу Нейтаку, мало на что имеешь право. Если ты отказываешься от этого разговора, то становись, на здоровье, 'вниз'. Можно обсудить последние новости науки там или хозяйства, я не против, пусть и мало что понимаю в происходящем на переднем краю науки.
      
      Далее ты снова путаешь измерения, которые 'снизу', и взгляд 'сверху', раз. Во-вторых, я нигде не вводил никаких метрик. Просто не стал даже пытаться туда лезть. Я и с основаниями-то теории множеств не смог разобраться, тупой слишком, а ты - в теорию порядка как такового. Тут уже мои, хех, умственные полномочия, заканчиваются. Вероятно, структурность можно измерять. Вероятно, можно ввести какую-нибудь метрику. Вон, есть же теория графов? А есть обобщения её на пересечения рандомных множеств друг с другом. Где-то в этом направлении нужно копать. И, кстати, комбинаторика, пожалуй, будет в помощь.
      
      Порядок-хаос такая же диада, как истины-ложь. Можно точно так же заявить, что нет лжи, а есть только степени истины. Чего б и нет? Или заявить, что нет небытия, а есть только степени бытия. Или что нет неподвижности, есть только степени движения. Это всё имеет смысл. Не понимаю, как можно этим разрушить мою точку зрения. Никак?
      
      У меня вообще ощущение, что разговор плавно переходит на 'покритикуем Косицына'. Я пытался иллюстрировать, почему так сложно ввести третье в диаду порядка-хаоса. Но об этом уже все забыли, это никому не нужно. ОК. Я не против. Забыли и забыли. Я вот забыл и забил, когда понял, что моему умишка не хватит. Что касается критики моей позиции... Ну, не первый, не второй и не десятый даже раз я тут остаюсь один против всех. Никто не пытается встать на мою позицию и ответить с ней, с определённого момента и понимать никто не пытается - зачем? Можно опровергнуть. Немного обидно. Наверное, дело таки во мне. Слишком злой да гадкий человечишка:( Единственное что - нет худа без добра, я раньше и вправду не обращал внимания, насколько важна разница 'сверху' и 'снизу' и насколько разный набор инструментов и возможностей предоставляет каждая из позиций.
    703. *Зимний Ёж 2021/04/12 18:08 [ответить]
      > > 698.Косицын Виталий
      > Пределы познания заставляют добавлять всякие априорные и полуаприорные принципы типа бритвы Оккама, принципе Поппера, экспериментального метода, статистического метода, теоремы Байеса и вероятностного подхода в целом, в обеих его интерпретациях, учитывать когнитивные искажения и так далее, строя, в конечном, итоге, самопродлевающуюся карту мироздания хотя бы в общих чертах.
      > определение чистого, "сильного" хаоса. Нет структуры. Совсем. На множестве нет отношений. Никаких. Просто пустота, в которой - разрозненные элементы, которые и элементами-то чего-то считать странно.
      > Это за пределами воображения, причём по определению - если что-то попадает в воображение, то у этого чего-то есть модель. Ну или наоборот - если и есть модель, то может истинного, чистого хаоса всегда будет неверной, некорректной. По определению.
      Окей. Тогда чистого хаоса "по Косицыну" нет.
      И тогда (в отличии от моей формулировки хаоса) ты не можешь говорить, что вот тут "порядок смешан с хаосом". Поскольку то, что нельзя описать, нельзя подмешать. Даже "немножко". А мою формулировку хаоса можно замерить и в нужных пропорциях смешать с нужным основанием порядка.
      
      У тебя просто "больше или меньше порядка". "Насколько" уж там порядка больше или меньше - зависит от избранной метрики порядка (основания поиска эквивалентности и методики нормализации эквивалентности к единому тензору в требуемой размерности). Получается, у тебя есть некая метрика порядка (возможно, многомерная, но по каждому из измерений - это порядок). И некоторое ненулевое количество эквивалентности для измерения есть всегда - у всего, что мы можем представить и вообразить, и даже у того, что мы вообразить не можем - на основании того, что оно "не воображаемо и тем эквивалентно..., а значит..." Так?
      
      Тогда твой порядок-хаос это даже не диада, потому что второй части нет. Нет даже как умозрительного эксперимента, потому что попасть в поле зрения мысленного эксперимента - "твой хаос" не может.
      
      Возьми бритву Оккама и отсеки его, Истинный Хаос: его нет :)
    702. Охэйо Аннит 2021/04/12 18:06 [ответить]
      > > 701.Нейтак Анатолий Михайлович
      >*напоминающе* "Хаос -- это порядок, уничтоженный при сотворении мира". Мы не знаем даже тени от тени истинного Хаоса. Это во-первых.
      >
      >Во-вторых, хотя Виталий постоянно пытается "глядеть сверху", у меня имеются сомнения в принципиальной возможности такого взгляда на реальность. Т.е. пытаться-то не запретишь -- но итог размышлений будет глубоко схоластичен, да и вряд ли хоть как-то применим к практическим нуждам того же миростроительства. Вроде рассуждений о численности легионов демонов, что могут уместиться на острие иглы, или о создании всемогущим богом неподъёмного камня -- только тема другая.
      
      С камнем вообще фигня :) Так как бог всемогущий, он может и гравитацию тоже менять. Захочет - увеличит так, что не поднимет. Захочет - выключит вообще и поднимет одним пальцем. В общем, всё будет по воле Его, в том числе и неподъемный для Него камень :) И Свою силу Он же тоже вполне может регулировать.
    701. *Нейтак Анатолий Михайлович (mozhgoshmyg@gmail.com) 2021/04/12 17:59 [ответить]
      *напоминающе* "Хаос -- это порядок, уничтоженный при сотворении мира". Мы не знаем даже тени от тени истинного Хаоса. Это во-первых.
      
      Во-вторых, хотя Виталий постоянно пытается "глядеть сверху", у меня имеются сомнения в принципиальной возможности такого взгляда на реальность. Т.е. пытаться-то не запретишь -- но итог размышлений будет глубоко схоластичен, да и вряд ли хоть как-то применим к практическим нуждам того же миростроительства. Вроде рассуждений о численности легионов демонов, что могут уместиться на острие иглы, или о создании всемогущим богом неподъёмного камня -- только тема другая.
    700. rapira1 2021/04/12 17:38 [ответить]
      Имхо, тут терминологический затык. Хаос в общепринятом смысле - апериодическое детерминированное поведение динамических систем. Систем, понимаешь? Хаос - это кусок порядка, ведущий себя, гм, хаотически.
      А то, что пытаешься ввести ты - это не хаос. Это что-то большее, чем хаос. Множество элементов, вообще никак не связанных. Я бы сказал, это попытка распространить космогонический хаос на отношения логики. Давай назовем его Гиперхаос Косицына, и начнем плясать отсюда.
    699. *Косицын Виталий 2021/04/12 17:26 [ответить]
      > > 697.Зимний Ёж
      >Наверное, я должен извиниться, что получается выражаться так... гуманитарно. Неточно. Мне так проще получается описать неструктурированные мысли, в формате аллегорий и спорных точек. Если очень нужно будет, неясные точки я могу описать более... точными словами.
      Это не просто проблема твоего мышления. Это проблема, связанная с границами познания. Математика не так просто аксиоматизировалась и формализовалась. Не потому, что математикам так сильно захотелось. Самый треш начался, когда в наивной теории множеств полезли плодиться парадоксы. Дело в том, что в непоследовательной структуре могут быть, хм, "противоречия". Я никогда не смотрел на это с позиции чистого порядка, но, вероятно, это выглядит как взаимопротиворечивость двух и более правил при построении очередного утверждения. Противоречия в наивной теории множеств с огромным трудом, но устранили путём формализации. Да, у формальных систем есть свои проблемы, см. теорема Гёделя, и она - лишь маленький пример. С другой стороны, у нас есть теория моделей, позволяющая формализовать и интерпретации тоже и решать проблемы одной формальной системы в другой. Я к чему это говорю. Что многие кажущиеся противоречия в том, что пишу, могут быть связаны с недостаточной строгостью твоей и моей мысли.
    698. *Косицын Виталий 2021/04/12 17:22 [ответить]
      > > 697.Зимний Ёж
      >В мышлении других людей есть, например, понятие "детерминированный хаос".
      Переносные значения и метафоры есть и в моём мышлении, не надо за меня думать. Я просто про хаос говорил. Ну да, может быть, не идеально точно выразился, раз пошли придирки к словам, извини, я тут не учебник по математике читаю и моё время не является бесконечным.
      
      >Порядков может быть несколько. Поскольку основание порядка может быть избрано разное, принцип структурирования. И наличие эквивалентности по одному основанию порядка может являться не наличием эквивалентности по другому основанию порядка. Говоря языком художественным, порядок Узора Дворкина и порядок Узора Корвина - это разные Порядки.
      Это правда. Хм. Цитируй, где я это отрицал, пожалуйста. Вон, Рапира указал на разные равноправные логики. Я это отрицал? Ткни, пожалуйста, пальцем. Я не понимаю, на что ты возражаешь.
      
      >Ты можешь указать на "есть Общее Основание Всего Порядка"
      Телепатия не сработала, даже не задумывался над подобным. Разве оно вообще может существовать? Думаю, нет.
      
      >Или, напротив, если расширить основания до предельной ширины -- "если есть хоть одно основание эквивалентности, то это порядок" -- так под принципиально любую пару можно найти основание (хотя бы -- вот эта пара появилась в мышлении Виталия, так это уже связь!); тогда все-все-все прям порядок. (ёж_разводит_лапы_вот_так.jpg).
      А это вопрос меры и применимости взгляда. По сути, это вопрос аксиоматический, априорный. Сомнений не возникает только на достаточно больших объёмах данных (см. парадокс кучи). Ну вот целую вселенную рассматриваем - думаю, тут сомнений не будет, что это порядок, верно? Статистика, кстати, ещё есть, корреляции померить и т.п. А формальные системы по определению структурны и порядок, просто по способу построение, просто по тому, что они строятся. Но, конечно, никто не мешает тебе воспринимать мир как чистый хаос, вот прям сейчас весь отпечаток твоего восприятия и осознания - это флуктуация в чисто рандомном процессе, она исчезал - хоп - исчезла и иллюзия тебя. Как, удобно с практической точки зрения? Математика как язык заточена сама по себе суть структура и она заточена на то, чтобы отражать и самоотражать структурность, находя порядки порядков, порядки порядков порядков и так далее. Наука, используя язык математики, рассматривает нашу реальность как упорядоченную. Пределы познания заставляют добавлять всякие априорные и полуаприорные принципы типа бритвы Оккама, принципе Поппера, экспериментального метода, статистического метода, теоремы Байеса и вероятностного подхода в целом, в обеих его интерпретациях, учитывать когнитивные искажения и так далее, строя, в конечном, итоге, самопродлевающуюся карту мироздания хотя бы в общих чертах. На основе этой карты инженеры, в свою очередь, придумывают новые способы самопродления карты, которые будут нам полезны. Технику там всякую. Всякая там техника упрощает нам жизнь. Мы рассматриваем мир как порядок. Это полезно. Ты предлагаешь - что? Отказаться от подхода, от самого фундамента нашей цивилизацию? Какова альтернатива? Я не понимаю тебя.
      
      >И "твой хаос" тоже порядок, потому что он связан с "твоим порядком" определением "не", чем уже упорядочен -- "это одна и та же ось, только наоборот".
      Да:) И выбор интерпретации (выбор, что считать порядком, а что хаосом) примерно того же типа, как выбор, что из пары бинарных значений считать истиной, а что ложью при работе с двоичной логикой. Что в этом странного? Когда ты смотришь на эти буквы на белом фоне, ты всегда можешь выбрать в уме фоном чёрный и считать настоящей структурой - белый цвет с дырочками в форме букв. Делаешь ли ты так? Если нет, то почему? Быть может, в отсутствии таких умственных усилий есть какой-то смысл, как считаешь?
      
      >"Нет никакого хаоса, есть только степень сложности связи." Так?
      Ниже я давал определение чистого, "сильного" хаоса. Нет структуры. Совсем. На множестве нет отношений. Никаких. Просто пустота, в которой - разрозненные элементы, которые и элементами-то чего-то считать странно. При попытке обернуть это через "не" мы не получим порядок, а получим такую же безликую полноту, в которой нет никаких симметрий, потому что нечего сравнивать и не с чем. К совершенному хаосу неприменимо понятие даже "множества". Он даже не неописуем, потому что неописуемость - это общее свойство, а у него нет свойств, нет симметрий. Это за пределами воображения, причём по определению - если что-то попадает в воображение, то у этого чего-то есть модель. Ну или наоборот - если и есть модель, то может истинного, чистого хаоса всегда будет неверной, некорректной. По определению.
    697. *Зимний Ёж 2021/04/12 17:20 [ответить]
      > > 694.Косицын Виталий
      >> > 692.Зимний Ёж
      >>Порядок я бы определил как "свойство системы иметь структуру" в соответствии приведенном тобой определением "математической структуры".
      >>Хаос я бы определил как "способность системы при одних и тех же начальных условиях за один и тот же промежуток времени приходить в различные состояния".
      > Потому что в нашем языке и мышлении отсутствие порядка - это хаос. Отсутствие хаоса - порядок. Это одна ось, вот прям одна-одна-одна.
      (ёж_пожимает_плечами_вот_так.jpg) это не в нашем, а в твоем мышлении.
      
      В мышлении других людей есть, например, понятие "детерминированный хаос". То есть это вот прям хаос, но он порядок. Поэтому не одна-одна-одна ось. У меня в голове - это тоже разные понятия, не-порядок не есть хаос: это может быть всего лишь иной порядок.
      
      Порядков может быть несколько. Поскольку основание порядка может быть избрано разное, принцип структурирования. И наличие эквивалентности по одному основанию порядка может являться не наличием эквивалентности по другому основанию порядка. Говоря языком художественным, порядок Узора Дворкина и порядок Узора Корвина - это разные Порядки.
      
      Ты можешь указать на "есть Общее Основание Всего Порядка", но доказать даже потенциальное существование такого Общего Основания мне кажется не проще, чем доказать Бытие Божие. Одного класса явления. Нет никакой птицы Тегмарка, понимаешь?.. мы песчинки, летящие в пространстве бескрайнего космоса. Мы можем ее, птицу Тегмарка, себе только вообразить -- каждый - свою.
      
      Или, напротив, если расширить основания до предельной ширины -- "если есть хоть одно основание эквивалентности, то это порядок" -- так под принципиально любую пару можно найти основание (хотя бы -- вот эта пара появилась в мышлении Виталия, так это уже связь!); тогда все-все-все прям порядок. (ёж_разводит_лапы_вот_так.jpg).
      >>Согласно предупреждению (п.3) такой хаос, будучи описан, тоже является неким видом структуры и утверждение истинной хаотичности является в каком-то роде артефактом порядка.
      >Потому что само по себе "описание" есть порядок. И язык есть порядок. И мышление есть порядок. И время есть порядок. От порядка не убежать:)
      И "твой хаос" тоже порядок, потому что он связан с "твоим порядком" определением "не", чем уже упорядочен -- "это одна и та же ось, только наоборот".
      
      "Нет никакого хаоса, есть только степень сложности связи." Так?
      
      UPD.
      Перечитал написанное.
      Наверное, я должен извиниться, что получается выражаться так... гуманитарно. Неточно. Мне так проще получается описать неструктурированные мысли, в формате аллегорий и спорных точек. Если очень нужно будет, неясные точки я могу описать более... точными словами.
    696. *Нейтак Анатолий Михайлович (mozhgoshmyg@gmail.com) 2021/04/12 14:29 [ответить]
      *стоит в стороне. ОЧЕНЬ внимательно вслушивается. Хрустит суставами мозгов.
      
      Молчит...*
    695. *Косицын Виталий 2021/04/12 13:48 [ответить]
      Я бы, блин, объяснил, каким образом сам ввёл "свободовольность" в "Ином", но, во-первых, это способ принципиально другой, т.е. она не получается расширением диады порядок-хаос, во-вторых, было бы спойлером для возможных читателей.
    694. *Косицын Виталий 2021/04/12 13:56 [ответить]
      > > 691.rapira1
      >Закончил и вдруг поймал себя на том, что чтобы просто ответить на коммент, нужно три дня нон-стоп парить мозг. ОМГ.
      >Гостиная, просто Гостиная.
      Ничего удивительного, я над этим, повторюсь, не один месяц думал. И, нет, у тебя не получилось, на мой взгляд. Но, может быть, я чего-то не понял, буду рад дообъяснениям.
      
      > > 690.rapira1
      >Для начала, у меня есть глубоко интуитивное ощущение, что строгая двузначность "да-нет" ущербна и не отражает картину реальности в полной мере.
      На мой взгляд, это не ущербность. Ну, типа, то, что мир состоит из конечного числа частиц ведь никто не считает чем-то ущербным, верно? Так и тут.
      
      >Итак, вот что я по поводу этого всего думаю. В целом, твои рассуждения являются так называемым Тезисом Сушко, выраженным своими словами. Тезис гласит, что "любая многозначная логика может быть редуцирована до двузначной".
      Это любопытный взгляд, но ты смотришь слишком... высоко. Я готов поверить, что существуют логики, нередуцируемые (я даже понятия об этом процессе не знал, хех) к бинарной. Однако эти логики представляют собой структуры, понимаешь? Ты же знаешь, как строится любая аксиоматическая система? Есть группа теорем, которая считается "верной по умолчанию" - вершины древа формальной системы. Есть правила, превращающие группы символов в другие группы символов. Последовательно к каждой теореме или группам теорем (в зависимости от вида правил) применяем эти правила. И ещё раз применяем. И ещё раз. В итоге мы получаем счётную бесконечность теорем в простом случае. В сложном случае у нас и аксиомы, и правила выводы содержать в себе как минимум счётную бесконечность и при применении правил вывода получаем уже несчётное множество теорем.
      
      Так вот. Понятие порядка и хаоса никак не относится к бинарности логике. Оно относится к её структурности. Логика - это структура. Что это значит? Это значит, что на множестве всех комбинаций символов мы выделяем некоторый порядок, выраженный в комбинации правил выводов и аксиом. То есть, правило выступает своего рода законом сохранения, правил "равенства". Все выводимые формулы представляют имеют между собой нечто общее. Что? Они соответствуют правилам вывода. Это структура на множестве допустимых символов. Это порядок.
      
      Коснулся ли я хоть где-то применительно к формальным системам выше понятия "истинно" или "ложно"? Нет. Однако я коснулся кое-чего, что может быть интерпретировано как истинно или ложно - равенства-неравенства, сходства-отличия, принадлежности к структуре или непринадлежности к структуре. Выводимости формулы. Да, выводимость может быть интерпретирована как истинность, но это, вообще говоря, не обязательно. Точно так же мы можем интерпретировать её как ложность. Почему нет? Что мешает-то? Ничего. Упорядоченность от смены интерпретации вообще никак не поменяется. Структура останется, понимаешь?
      
      Ты пытаешься аргументировать к значению, хм, единичных элементов, к интерпретации. Но я не оперирую значениями элементов. И значениями отношений, на самом деле, тоже. Я оперирую тем, что элемент может стоять, а можем не стоять в отношении к другому. Есть несколько элементов связаны произвольным образом отношениями друг к другу - это порядок. Если не связаны (или, иначе говоря, связаны отношением "не связаны", ага), то это хаос. Чувствуешь глубину, на которой начинается порядок? Все логические системы как с интерпретациями, так и без имеют формализацию. Формализация - это структура. Структура - это порядок. Любая формальная система, включая логическую - есть порядок. Её отсутствие есть хаос.
      
      Я не всё понял в статье, потому что я не математический логик, но я понял, что там логики конструируются (внимание на это слово!) на основе некоторых правил и тем или иным способом классифицируется в зависимости от конструирования. Классифицирование и конструирование - это структура. Это порядок. Понятие порядка шире и глубже понятия логики. Оно не требует интерпретации, оно независимо от её наличия или присутствия.
      
      Я обращался к паранепротиворечивым логикам не потому, что они глубже понятия порядка, а потому, что искал возможность как-то иначе оперировать самым понятием "не", отрицанием как таковым. Я не знаю, есть ли такая возможность, но возможность ввести что-то, альтернативное порядку и хаосу, может лежать там. Может не лежать. Я не знаю. То есть, это не поиск формального способа, а скорее поиск аналогии, намёка, который мог бы помочь.
      
      >Многозначная логика НЕ может быть сведена к двузначной.
      Но является порядком:)
      
      >Получается, что двузначная логика в общем смысле предполагает возможность абсолютного, завершенного знания о действительности.
      Любой вариант осмысления действительности, не важно, полный или неполный, плохой или сильный, истинный или ложный, предполагает порядок.
      
      >Однако штуки вроде Теоремы Тарского или Второй теоремы Гёделя говорят нам, что это не так.
      Они говорят нам лишь об ограничениях некоторых видов порядка, а именно, арифметики. Есть формальные системы, которые одновременно мощные, но при этом теорема Гёделя для них не работает. Например, ВНЕЗАПНО, аксиоматика действительный чисел. Насчёт Тарского хз, но, думаю, тоже не взлетит для действительных чисел. Но арифметика и действительные числа - это порядок, введённый на некоторых множествах (утверждений и точек). И любая теорема также представляет собой порядок, симметрию, указывающую на совпадение между чем-то и чем-то, например, теорема Гёделя указывает на общие свойства всех арифметик, т.е., по сути, это порядок над множеством порядков, ага.
      
      
      >Здесь мы просто волей-неволей должны ввести как минимум третью сущность, отличную от значений "истина" и "ложь".
      >Наименование этой третьей сущности не играет роли - ее можно назвать "не определено", "несравнимо" и вообще как угодно, хоть "свободовольно".
      >Важным является то, что в трехзначной системе появляется новое качество - возможность принимать значения и "истинно" и "ложно" одновременно (ну или не принимать ни одно из них). Это и есть расширение смысла элементарного отношения.
      К сожалению, это так не работает, но не формально. Формально это так работает, я согласен. Есть вообще замечательные вещи, как бесконечнозначная логика, которая близка по аксиоматике к теории вероятностей. Или модальные логики. Хорошие, крутые... структуры. Но здесь я не на структурность хочу указать, а на то, баг твоих рассуждений именно в интерпретации. На баг смыслов. По сути, все эти "не можем понять", "неопределённо", "несравнимо" - они не вносят новых смыслов. Они указывают лишь на границы познания. Границы познания - это взгляд "снизу", раз, ограничения нас как конечных систем, два. См. ниже мои ответы товарищу Нейтаку. То есть, это не принципиально новое "ойвсё", это именно что "не получилось определить истинно или ложно". Ну очень жаль, что не получилось - чего тут ещё сказать-то? Новых смыслов это всё не добавляет. Если хочется добавить что-то новое в интерпретацию логик, то, полагаю, можно поиграть с относительным существованием, например. Икс реально для игрек, игрек реально для зет, зет реально для икс. У нас появятся интерпретации типа икс-реальность, игрек-реальность и зет-реальность, которые, правда, никак не будут связаны с истиной, но зато это три прям равноправнейших интерпретации. Так можно их и до бесконечности ввести, правда, на несчётную бесконечность хз как перейти, но наверняка можно. В любом случае, к порядку и хаосу это имеет примерно никакое отношение - они глубже.
      
      >Иными словами, значения "истина" или "ложь" в действительности никогда не являются абсолютными, а могут лишь стремиться к этому, подходя сколь угодно близко, но никогда не достигая предела.
      "В действительности", то есть, "снизу" - это так. Потому что снизу мы ограничены пределами познания. "Сверху" мы ничем не ограничены. Наше осмысления модели вселенной, которая крутится на суперуберкомпе буквально абсолютно. Особенно если у нас комп работает сверхтьюрингово и реально построил модель до бесконечности. Для нас нет никаких ограничений, мы буквально видим узор реальности. Изнутри же моделируемые существа ограничены различными пределами познания, как мы в нашей вселенной. Извне это не так. А теперь применим это к нам, к нашей вселенной. Изнутри мы ограничены пределами познания. А извне? Есть извне есть кто-то или даже может быть принципиально кто-то, то с чего ты взял, что он как-то ограничен относительно природы нашей реальности? Он никак не ограничен, ну разве что сам тупой, хех.
      
      >Этакое исчисление бесконечно малых применительно к логике.
      >Графически это можно выразить символом инь-янь. "В любом порядке всегда есть зерна хаоса. В любом хаосе всегда есть зерна порядка."
      Ну во-первых, ты рассуждал о истине-лжи, а не порядке-хаосе, но это я уже говорил. А во-вторых, эта метафора как раз прямо противоречит тому, что ты говорил выше. О том, что есть третье, четвёртое, пятое и т.д. кроме истины-лжи. Так у нас только сочетания истины и лжи как инь-ян? Или нет? Определись хоть для себя, хех.
      
      
      
      
      
      
      
      
      
      
      > > 692.Зимний Ёж
      >3. Наше мышление и данный текст в целом является структурным артефактом, поскольку мы иначе я не знаю как это описать.
      Это вероятно. Более того, само понятие "описание" содержит внутри понятие "порядок".
      
      >Порядок я бы определил как "свойство системы иметь структуру" в соответствии приведенном тобой определением "математической структуры".
      +
      
      >Хаос я бы определил как "способность системы при одних и тех же начальных условиях за один и тот же промежуток времени приходить в различные состояния". Углубив определение из теории хаоса и подключив туда категорию времени.
      Ты сейчас сделал очень, очень, очень резкий рывок сложности. Но я так часто это говорил, что, наверное, или ты понимаешь это и не хочешь меня слушать (в таком случае разговор с тобой теряет смысл), или я чего-то не понимаю в твоих словах. Давай попробую ещё раз по порядку (хех, порядку):
      1) Система - это порядок
      2) Способность - это порядок
      3) Промежуток - это порядок
      4) Время - это порядок
      5) Различение "состояний" - см. выше ответ Рапире, это базис структурности и упорядоченности как таковой
      Таким образом что ты делаешь? Ты берёшь порядок, зачем через порядок порядком на порядке упорядочиваешь и говоришь, что это хаос. Я даже не знаю, как цензурно это охарактеризовать:) В смысле, я не злюсь, просто правда цензурных слов нет. Это... очень... эм... странно. Странно, да. Хех.
      Отдельно добавлю, что время - это не что-то волшебное, а просто выделенная координата. Даже в физических моделях, которые, тащемта, "снизу", время включается в пространство-время, а движение превращается в мировые линии, например. Или в линии в фазовых пространствах разных типов. Время интуитивно кажется чем-то особенным, волшебным, невероятным... это заблуждение. Так же моделируется, как и всё остальное. Есть, кстати, даже безвременные теории в физиках, где время появляется потом как что-то глубоко вторичное, но тут уж я ничего не подскажу, там слишком сложно.
      
      >Таким образом у нас есть две в сути своей ортогональные оси, немного "мешающие" друг другу, но способные смешиваться в любых пропорциях.
      К сожалению, у тебя не получилось ортогональности. Тут ещё дело в подходе. Если ты хочешь сделать порядок и хаос разными осями, то у меня даже идей нет, как. Потому что в нашем языке и мышлении отсутствие порядка - это хаос. Отсутствие хаоса - порядок. Это одна ось, вот прям одна-одна-одна. Тем не менее, в качестве двух бонусных осей к порядку-хаосу можно взять полноту-пустоту и размер базиса вариации элементов. Насчёт последнего не уверен, кстати, что оно через порядок-хаос и полноту-пустоты не выведется автоматом, но можно попробовать. Если очень хочется. Вместо полноты-пустоты можно взять неопределённость-определённость, например. Это фактически одно и то же, просто вид с разных боков.
      
      >"Мешающие" означает, что "способность системы приходить в различные состояния - затрудняет и усложняет описание структуры", и наоборот -- "наличие и понимание структуры позволяет точнее ограничивать начальные условия и ставить эксперимент с детерменированным результатом". Это субъективно.
      Угу, субъективность, т.е. ты снова смотришь "снизу", как и товарищ Нейтак. Мне кажется это странным, когда я эн раз говорил о взгляде "сверху". Это даже не критика, просто замечание, что, ну, так ты снова падаешь в границы познания и их исследование. Это интересно, важно, полезно, но не имеет никакого отношения к порядку-хаосу как философским, хм, штукам.
      
      >"Способные смешиваться" означает возможность существования систем, которых порядок и хаос не мешают друг другу: "истинно случайный генератор с нормальным распределением" -- имеет четко описанные свойства и при этом не зависит от начальных условий на всю глубину доступных нам измерений. Это объективно.
      Это субъективно. Ты не смотришь на генератор как на набор симметрий-асимметрий со стороны вселенной, а исследуешь его как учёный изнутри. Конечно, это субъективно. Ну и, да, наличие смешения порядка и хаоса, в общем-то, ничем не особенно. Частичные, статистические симметрии и закономерности никак не влияют на саму диадность порядка-хаоса. Просто серые тона между белым и чёрным.
      
      >Согласно предупреждению (п.3) такой хаос, будучи описан, тоже является неким видом структуры и утверждение истинной хаотичности является в каком-то роде артефактом порядка.
      Потому что само по себе "описание" есть порядок. И язык есть порядок. И мышление есть порядок. И время есть порядок. От порядка не убежать:)
      
      >Поскольку эти две оси по моему мнению ортогональны, третьим, четвертым и пятым к ним можно выбрать любую ортогональную к обоим осям оси смысла. Например, "Пространственную протяженность", которая (как и "хаос") является в чем-то свойством структуры, но привносит новый смысл - за счет создания новой оси размерности.
      Пространство - это тоже порядок:) Протяжённость - это порядок, агась. Более того, сами оси, их наличие, их число - это структура, это порядок. Да, я очень часто использую слово "порядок", но, на мой взгляд, и ты, и Рапира упустили степень фундаментальности этого понятия.
    693. *Зимний Ёж 2021/04/12 11:51 [ответить]
      > > 690.rapira1
      >Здесь мы просто волей-неволей должны ввести как минимум третью сущность, отличную от значений "истина" и "ложь".
      >Наименование этой третьей сущности не играет роли - ее можно назвать "не определено", "несравнимо" и вообще как угодно, хоть "свободовольно".
      Предлагаю называть ее "ой,всеее!".
      
      Хороший интуитивный пример трехзначной логики, знакомый в быту каждому: женская логика. Которая логика, но нечто большее.
      
      Нечто похожее я предлагал Виталию в посте 667, хотя, похоже, не убедил.. (рыдающий_крокодильчик.жпг)
    692. Зимний Ёж 2021/04/12 11:39 [ответить]
      > > 684.Косицын Виталий
      >> > 667.Зимний Ёж
      >>(Разводя руками) при другом определении хаоса, не через отрицание, возможно, третье и найдется.
      >Определи иначе на элементарном уровне. Может быть, я не прав. Вперёд-с.
      Поехали (с).
      (Кстати, с Днем Космонавтики всех причастных и сочувствующих.)
      
      Сначала предупреждения.
      1. Это мои личное мнение.
      2. Нижеописанное относится к литературным мирам (неважно, "технарским" или "гуманитарным") и философским основаниям их бытия.
      3. Наше мышление и данный текст в целом является структурным артефактом, поскольку мы иначе я не знаю как это описать. Поэтому все категории (хочу я того или нет) я рассматриваю все категории "через призму Порядка". Ну да, "Лабиринт содержит в себе все, даже Логрус".
      
      Итак.
      
      Порядок я бы определил как "свойство системы иметь структуру" в соответствии приведенном тобой определением "математической структуры".
      
      Хаос я бы определил как "способность системы при одних и тех же начальных условиях за один и тот же промежуток времени приходить в различные состояния". Углубив определение из теории хаоса и подключив туда категорию времени.
      
      Таким образом у нас есть две в сути своей ортогональные оси, немного "мешающие" друг другу, но способные смешиваться в любых пропорциях.
      
      "Мешающие" означает, что "способность системы приходить в различные состояния - затрудняет и усложняет описание структуры", и наоборот -- "наличие и понимание структуры позволяет точнее ограничивать начальные условия и ставить эксперимент с детерменированным результатом". Это субъективно.
      
      "Способные смешиваться" означает возможность существования систем, которых порядок и хаос не мешают друг другу: "истинно случайный генератор с нормальным распределением" -- имеет четко описанные свойства и при этом не зависит от начальных условий на всю глубину доступных нам измерений. Это объективно.
      
      Согласно предупреждению (п.3) такой хаос, будучи описан, тоже является неким видом структуры и утверждение истинной хаотичности является в каком-то роде артефактом порядка.
      
      РЕЗЮМРУЯ.
      
      Поскольку эти две оси по моему мнению ортогональны, третьим, четвертым и пятым к ним можно выбрать любую ортогональную к обоим осям оси смысла. Например, "Пространственную протяженность", которая (как и "хаос") является в чем-то свойством структуры, но привносит новый смысл - за счет создания новой оси размерности.
    691. rapira1 2021/04/12 11:31 [ответить]
      Закончил и вдруг поймал себя на том, что чтобы просто ответить на коммент, нужно три дня нон-стоп парить мозг. ОМГ.
      Гостиная, просто Гостиная.
      )))))))))
    690. rapira1 2021/04/12 11:14 [ответить]
      Так, ну вроде я более-менее для себя сформулировал.
      
      Для начала, у меня есть глубоко интуитивное ощущение, что строгая двузначность "да-нет" ущербна и не отражает картину реальности в полной мере.
      Вопрос в том, как это ощущение сформулировать и привести в какую-то выраженную форму, чтобы появилась возможность обсуждения.
      Ну и заодно противостоять весьма сильным аргументам Виталия. )))
      
      > 665.Косицын Виталий
      > Давай-то более элементарно.
      >Есть множество. На множестве есть, хм, некоторые деления на подмножества. Между подмножествами... ну, назовём это отношения. Есть что-то. Всё, на этом наши возможности исчерпаны. Что мы вообще в таких условиях можем, хм, "проверить"?
      >1) Равны ли друг другу множества;
      >2) Равны ли друг другу отношения.
      >Всё. Всё дальнейшее - это уже более сложные математические структуры, которые определяют более сильный, неэлементарный порядок.
      ...
      >Ну и, наконец. Почему только хаос и порядок? Потому что только равно или не равно. Да или нет. Отсутствует или присутствует. Сходен или различен.
      
      >Что мы можем попытаться добавить? Ну например, отношение "икс не определён относительно игрека". Надо понимать, что это, во-первых, дополнительное отношение (то есть, мы доупорядочиваем множество, порядок растёт), во-вторых, оно не будет никак связано с равенством. Никак не расширит его. Можно добавить "икс несравним с игрек", но - аналогично. По сути, чтобы расширить диаду порядок-хаос, нам нужно добавить что-то третье в элементарное сравнение, т.е. в "равен-неравен", "отличен-сходен", "симметричен-асимметричен". Причём не просто добавить, а оно должно действительно расширять смысл элементарного отношения.
      
      Итак, вот что я по поводу этого всего думаю. В целом, твои рассуждения являются так называемым Тезисом Сушко, выраженным своими словами. Тезис гласит, что "любая многозначная логика может быть редуцирована до двузначной".
      На самом деле нет. Тезис Сушко был опровержен Карпенко А.С. при помощи следующего примера:
      1. Редукция Сушко: любая конечнозначная логика редуцируема к двузначной.
      2. Теорема Поста: мощность множества замкнутых классов Р₂ является счетной, где Р₂ есть множество всех булевых функций, определенных на {0,1}.
      3. Теорема Мучника: для каждого n больше или равно 3, Pn имеет континуум замкнутых функций.
      4. Из (2) и (3) следует противоречие с (1), поскольку даже Р₃ не может быть редуцируемо к Р₂
      Профит.
      Многозначная логика НЕ может быть сведена к двузначной.
      А раз не может - отношение истинности не является абсолютным и самодостаточным. То есть, могут существовать элементарные отношения НЕ диадного характера. Тернарного и выше вплоть до бесконечности.
      
      Как это может выглядеть на практике?
      Добавляем сюда статью "Проблема редукции многозначной логики"
      https://cyberleninka.ru/article/n/problema-reduktsii-mnogoznachnoy-logiki
      Получается, что двузначная логика в общем смысле предполагает возможность абсолютного, завершенного знания о действительности.
      
      Однако штуки вроде Теоремы Тарского или Второй теоремы Гёделя говорят нам, что это не так.
      
      >"Логически эквивалентными могут оказаться в том числе и такие предложения, которые не являются ни истинными, ни ложными - то есть описывающие ситуации, относительно которых не имеется точного знания об их соответствии или несоответствии действительности."
      Здесь мы просто волей-неволей должны ввести как минимум третью сущность, отличную от значений "истина" и "ложь".
      Наименование этой третьей сущности не играет роли - ее можно назвать "не определено", "несравнимо" и вообще как угодно, хоть "свободовольно".
      Важным является то, что в трехзначной системе появляется новое качество - возможность принимать значения и "истинно" и "ложно" одновременно (ну или не принимать ни одно из них). Это и есть расширение смысла элементарного отношения.
      
      ...всегда есть способ установить, имеются или нет знания об истинности некоторого предложения, и если имеются знания об истинности (ложности) данного предложения, всегда можно достоверно выяснить, нет ли знаний еще и о его ложности (истинности).
      
      Иными словами, значения "истина" или "ложь" в действительности никогда не являются абсолютными, а могут лишь стремиться к этому, подходя сколь угодно близко, но никогда не достигая предела.
      Этакое исчисление бесконечно малых применительно к логике.
      Графически это можно выразить символом инь-янь. "В любом порядке всегда есть зерна хаоса. В любом хаосе всегда есть зерна порядка."
    689. Охэйо Аннит 2021/04/12 09:49 [ответить]
      > > 627.Зимний Ёж
      >> > 622.rapira1
      >>> > 617.Зимний Ёж
      >>> А в гуманитарном мире инструментарием является личность и красота. Личность достраивает мир, красота его балансирует, синхронизирует, связывает.]
      >>Отсюда, кст, легко выводится концепция ада - личность + анти-красота. Или закон + анти-красота.
      >Примерно так. Мир, где конфликт в сути своей вечен и не разрешим. Мир, где Бог есть и ощущается всегда и везде со всей отчетливостью, как в раю -- но ты Его ненавидишь и это навсегда.
      
      Один и тот же крайне жесткий метод применялся снова и снова, космос за космосом. Выше я говорил, что мне показалось, будто Создатель звезд воспринял неудачу своего первого биологического эксперимента с неким дьявольским удовольствием. В дальнейшем, создавая свои творения, он производил впечатление раздвоенной личности. Каждый раз, когда его осознанный творческий план срывался из-за проявления непредвиденных качеств у субстанции, которую он материализовал из глубин своего подсознания, - в его настрое прослеживалось не только огорчение, но и удивленное удовлетворение, словно неожиданно сбылось какое-то его желание, о котором он сам и не подозревал.
      
      Эта раздвоенность подтолкнула к появлению новой модели творения. Если верить моему видению, то наступил новый период в развитии Создателя звезд, когда он ухитрился разделиться на два независимых духа, один из которых был его главным 'я' - духом, вечно жаждущим творить живые, духовные формы и все более ясное сознание; другой был мятежным, разрушительным и циничным духом, который мог только паразитировать на результатах работы другого.
      
      Снова и снова создавая очередной космос, Создатель звезд разделял эти два свои настроя, воплощая их в два независимых духа и позволяя им бороться за господство в данном конкретном космосе. Один такой космос, состоявший из трех связанных друг с другом вселенных, чем-то напоминал классическое христианство. Первую их трех вселенных населяли поколения существ, в разной степени одаренных восприимчивостью, разумом, нравственными устоями. Здесь два духа боролись за души этих существ. 'Добрый' дух принуждал, помогал, вознаграждал, наказывал; 'злой' дух обманывал, искушал и нравственно уничтожал. После смерти существа попадали в одну из двух других вселенных, которые являлись вечным раем и вечным адом. Там они вечно ощущали либо восторженное понимание и благоговение, либо ужасные угрызения совести.
      
      Когда мое видение показало эту примитивную и варварскую картину, я поначалу пришел в ужас и отказался в нее поверить. Как мог Создатель звезд, даже в период своей незрелости, обречь созданные им существа на вечные муки за ту слабость, которой сам же их наделил? Как могло такое злобное божество требовать поклонения?
      
      Напрасно я уверял себя, что мое видение, должно быть, полностью исказило реальность; ибо я был убежден, что видение показало верный образ - по крайней мере, верный в символическом смысле. Но даже увидев этот жестокий мир, даже испытывая отвращение, жалость и ужас, я приветствовал Создателя звезд.
      
      Так что вопрос "а был ли Мелькор" - он непростой, и, как говориться, открытый :) Ну и "в Замысле нет ничего, что не имело бы начала во Мне" же.
    688. rapira1 2021/04/12 09:15 [ответить]
      Дело не в 1,0,-1
      а в понятии истинности, к каковому отношению вроде как сводится любое множество элементов.
    687. *Граф А. Е. (Trew.wow@yandex.ru) 2021/04/12 07:47 [ответить]
      Дайте Виталию понятие о (-1).
      
       Это не 0, и не 1, и не интервал между ними.
    686. *Косицын Виталий 2021/04/12 01:29 [ответить]
      Лол, это никак не меняет сказанного и я о нечёткости упоминал и не раз. Толку-то? Ну да, это не 0 и 1, а интервал от 0 до 1. И? Это меняет суть? Нет. Читать надо было, что пишу, а уже потом отвечать же, ну!
    685. Paganell (paganell.w@gmail.com) 2021/04/11 19:08 [ответить]
      Народ, не порите фигни. Там не чёткие значения, там плавающая степень упорядоченности. Причём, подозреваю, что плавает она не по координатной оси, а по двумерной... Если не по объёму.
    684. *Косицын Виталий 2021/04/11 18:02 [ответить]
      > > 667.Зимний Ёж
      >Поскольку ты так определил: "порядок это наличие отношения типа-эквивалентности, а хаос это не наличие".
      Антиэквивательность определяется конструктивно же. То есть, вместо "верно, что если икс = игрек, то игрек = икс", то для антиэквивалентности будет "верно, что если икс не равно игрек, то игрек не равно икс". Определения "равно" и "не равно" или "похож" и "отличен" полностью двойственны. Я не знаю, как сюда вставить третье, сохранив изначальный смысл "равно" или "похож".
      
      >При таком определении тебе только и остается, что докопаться до логической операции "не". Вот и ищешь теперь паранепротиворечивую логику..
      Фишка в том, что "не", на самом деле, даже не используется. "Равно" и "не равно" - здесь нет "не", это один предикат. Замени на "отличен" и "сходен", там даже в буквенно нет "не". То есть, логическое отрицание при определении не используется.
      
      >(Разводя руками) при другом определении хаоса, не через отрицание, возможно, третье и найдется.
      Определи иначе на элементарном уровне. Может быть, я не прав. Вперёд-с.
      
      >Нет, я против. Пусть придумает свое определение порядка и хаоса, а не плутает в твоих трех соснах.
      У тебя есть идеи, как это сделать через
      
      >P.S. Виталий, смеха ради. Давай введем вместо паранепротиворечивой логики тройственную логику, в которой операция "не" будет приводить к переключению трех возможных логических состояний по кругу.
      Не, не работает. Это правда забавно, но не работает. Допустим, у нас значение "1", "0", "-1". Так вот. В любом случае у нас некоторое значение будет либо равно другому, либо не равно. Потому что суть скрыта не на уровне элементов, элементы могут быть любыми, а на уровне отношения. Ты можешь хоть двадцать значений ввести и назвать их логическими, не важно даже, найдётся ли адекватная интерпретация. Важно, что одно будет или равно другому, или не равно.
      
      >Тогда не-порядок это хаос, а не-хаос это "визит внуков". Не-"визит внуков" это снова порядок. Пойдет?
      Увы, не на уровне значений. (1;-1) - это что? Хаос или порядок? Хаос. Потому что 1 не равно -1. (1;0;0) - у нас появляется симметрия, это частичный порядок. И частичный хаос. На самом деле, это неправда, порядок-хаос начинается с относительно большого числа элементов, до этого смысла рассматривать нету, ну да ладно.
    683. Токанава 2021/04/11 14:20 [ответить]
      > > 681.Бобров Михаил Григорьевич
      >Без босоножек можно ступни порезать, заброшка же.
      >А без юбок непристойно, фу.
      
      Лол.
    682. Бобров Михаил Григорьевич (kotfromgomel@gmail.com) 2021/04/11 10:14 [ответить]
      > > 675.Нейтак Анатолий Михайлович
      >демиург Мазукта,- создал не биполярный мир.
      >- В смысле?- спросил демиург Шамбамбукли.
      
      
      Лучший прикол про этих двоих я видел у Airwind'a в "Никто не одобряет этот разочаровывающий мир"
    681. Бобров Михаил Григорьевич (kotfromgomel@gmail.com) 2021/04/11 10:12 [ответить]
      > > 673.Токанава
      >... и поперлись хрен знает куда в босоножках и юбках.
      
      Без босоножек можно ступни порезать, заброшка же.
      А без юбок непристойно, фу.
    680. Хм 2021/04/10 21:54 [ответить]
      Если подумать, гуманитарии не зря любят создавать каналы в соц.сетях.
       Ведь что такое канал?
      
       Это работа с аудиторий по типу зомбиящика, где самое главное это воспитание потребителя. То есть создание портфолио это сильно вторично (для продаже себя клиенту), самое главное это создание социальной сети - покупают клиентскую базу, а не работы типа "творца".
      
      > > 678.Nurrus
      >Ну наконец-то интеллектуальная беседа, а не бред необразованных дворников про "что такое гуманитарный мир", пойду поздороваюсь.
      
       Гуманитарии это достаточно интересно, в частности как они "монетизируют" свой труд. В отличии от типичного технаря-ботаника, который работает на гуманитария-менеджера.
    679. neophyte (authenlog@mail.ru) 2021/04/10 21:28 [ответить]
      > > 677.Нейтак Анатолий Михайлович
      >Да? А я ещё удивлялся, с какого нафига: текст давным-давно дописан, а в комментариях уже не первый день оживляж.
      
      Серия продолжается на АТ, просто холиварить многим удобнее на СИ. Отсюда и оживляж.
    678. Nurrus 2021/04/10 21:10 [ответить]
      > > 676.Paganell
      >У Метельского в комментах к "Юнлингу" Простак Prostak общается с Хмом. "Вась-вась"...
      
      Ну наконец-то интеллектуальная беседа, а не бред необразованных дворников про "что такое гуманитарный мир", пойду поздороваюсь.
    677. *Нейтак Анатолий Михайлович (mozhgoshmyg@gmail.com) 2021/04/10 21:04 [ответить]
      > > 676.Paganell
      >У Метельского в комментах к "Юнлингу" Простак Prostak общается с Хмом. "Вась-вась"...
      
      Да? А я ещё удивлялся, с какого нафига: текст давным-давно дописан, а в комментариях уже не первый день оживляж.
      
      Оказывается, это не оживляж, а гальванизация потоком антименталонов...
    676. Paganell (paganell.w@gmail.com) 2021/04/10 15:23 [ответить]
      У Метельского в комментах к "Юнлингу" Простак Prostak общается с Хмом. "Вась-вась"...
    675. *Нейтак Анатолий Михайлович (mozhgoshmyg@gmail.com) 2021/04/09 23:52 [ответить]
      Для небольшого расслабления, от Недоброго Сказочника, с моралью:
      
      - Я тут ради разнообразия,- начал демиург Мазукта,- создал не биполярный мир.
      - В смысле?- спросил демиург Шамбамбукли.
      - Ну как обычно принято? Есть добро - и есть зло. И даже специальное древо их познания. А у меня вышло не два полюса, а три.
      - "Хорошо", "плохо" и "так себе"?- догадался Шамбамбукли.
      -Да нет же! Никаких "хорошо" или "плохо"! Або, бебо и ваво!
      -Эм-м... поясни?
      -Ну, например, бебо - оно, конечно, абее, чем ваво, но вавее, чем або, и уж точно бебее их обоих. А ваво...
      -А кто их них лучше, кто хуже?
      -Да никто не лучше! Кто-то абее, кто-то вавее, а кто-то... ну там же три полюса, понимаешь?
      Шамбамбукли задумался.
      -Ааа...- произнёс он через минуту.- Угу. Ладно. А я вот ради эксперимента наоборот, создал мир-монополь. Где нет никакого зла, а есть только всё хорошее.
      -Ну, и как оно..?
      -Плохо,- вздохнул Шамбамбукли.
    674. Paganell (paganell.w@gmail.com) 2021/04/09 21:02 [ответить]
      > > 673.Токанава
      >> > 672.Paganell
      >>Ну так "Пикник в Потусторонье" и получитсяя, там девчата с пистолетами вполне рассекали.
       >... и поперлись хрен знает куда в босоножках и юбках.
      Это художественное преувеличение.
      
      >>Хм... Что-то наподобие частного агенства по спасения и вытаскиванию из потусторонья всяких там потеряшек.
       >(Двигая бровями аки Шрек) ... в котором работает Сара Ливси, если Вы понимаете о чем я. Но это уже кроссовер получается.
      Считаете, что "глазу" и "руке" не хватает "мозга"? Впрочем...
    673. Токанава 2021/04/09 20:54 [ответить]
      > > 672.Paganell
      >Ну так "Пикник в Потусторонье" и получитсяя, там девчата с пистолетами вполне рассекали.
      
      ... и поперлись хрен знает куда в босоножках и юбках.
      
      >Хм... Что-то наподобие частного агенства по спасения и вытаскиванию из потусторонья всяких там потеряшек.
      
      (Двигая бровями аки Шрек) ... в котором работает Сара Ливси, если Вы понимаете о чем я. Но это уже кроссовер получается.
    672. Paganell (paganell.w@gmail.com) 2021/04/09 20:42 [ответить]
      > > 671.Токанава
      >> > 670.Paganell
      >Нет, прапора, тырящие семигранные гайки, -- это конечно весело, но не в ту степь.
       >Я бы почитал историю Зоны на русском субстрате, с немного анимешной придурью, но более серьезно. Там, прежде чем лезть в ебеня, надеть берцы и достать "Калаш", такое.
      Ну так "Пикник в Потусторонье" и получитсяя, там девчата с пистолетами вполне рассекали.
      Куда уж страннее. Хочу второй сезон.
      Вообще я крипятину не уважаю, но тут она такая милая и домашняя.
      
      Хм... Что-то наподобие частного агенства по спасения и вытаскиванию из потусторонья всяких там потеряшек.
    671. Токанава 2021/04/09 19:57 [ответить]
      > > 670.Paganell
      Нет, прапора, тырящие семигранные гайки, -- это конечно весело, но не в ту степь.
      
      Я бы почитал историю Зоны на русском субстрате, с немного анимешной придурью, но более серьезно. Там, прежде чем лезть в ебеня, надеть берцы и достать "Калаш", такое. Но при этом хотелось же не штампованного ждалкера и не возвращения к истокам "Пикника", а ээээ... то-ли общее переосмысление "50 лет спустя", то-ли ребут. Странного, в общем, хотелось бы.
    Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 ... 26Архивы (39): 1 ... 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 ... 39

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"