Берг Dок Николай : другие произведения.

Комментарии: Что было в вермахте и чего не было в Ркка
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Берг Dок Николай (nikoberg15@mail.ru)
  • Размещен: 17/11/2018, изменен: 03/03/2019. 64k. Статистика.
  • Статья: Политика
  • Аннотация:
    Для каждой работы нужен свой набор инструментов. Для войны немцы получили оптимальный набор взлома и блицкрига.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Политика (последние)
    11:10 Просто О.В. "О войне без причин и ее последствиях" (345/26)
    11:08 Странникъ "Хотят ли русские войны: Новые " (261/20)
    09:58 Панарин С.В. "Коротенько. 24.11.2024" (303/29)
    08:53 Дорми Ф.Д. "Дремлют Кремлёвские стены..." (1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 ... 26Архивы (23): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 ... 23
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    11:10 "Форум: все за 12 часов" (224/101)
    11:10 "Технические вопросы "Самиздата"" (176/39)
    10:42 "Форум: Трибуна люду" (850/21)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Берг D.Н.
    11:10 "Мы из Кронштадта, подотдел " (584/2)
    03:41 "Хусария" (198/1)
    00:33 "Украина идет в Европу" (140/1)
    20/11 "Бесильня" (146)
    20/11 "Заклепочный цех грубой обработки " (480)
    19/11 "Нахальное минирование" (625)
    17/11 "Я люблю свою страну и ненавижу " (368)
    16/11 "Читаю немецкие мемуары" (133)
    13/11 "Трофейные танки Рейха" (365)
    12/11 "Цитаты Кыша" (381)
    11/11 "Паштет" (24)
    03/11 "Нахальное минирование - 2" (33)
    02/11 "Война" (433)
    01/11 "Что было в вермахте и чего " (339)
    11/10 "Оказание первой помощи" (365)
    02/10 "Халхин-Гол" (485)
    11/09 "Отец рассказал" (573)
    30/08 ""Кукушки", борцы с "мифами" " (986)
    28/08 "Ручной пулемет "Шательро" " (834)
    28/08 "Виселицы" (924)
    09/08 "Яп" (552)
    05/08 "Заигрывающие батареи" (242)
    04/08 "Люди на войне" (42)
    18/07 "История полка" (456)
    27/06 "Капитуляция Европы" (774)
    07/06 "Как пехота танки калечила" (561)
    01/06 "Невский пятачок" (329)
    23/05 "Почему Россию не уважают?" (444)
    08/05 "Бреслау" (615)
    18/03 "Лёха" (522)
    01/03 ""Густлофф" и некромантия немецкая" (731)
    26/02 "Алгоритм карателя" (514)
    20/01 "Дед рассказал" (373)
    01/01 "О себе" (450)
    01/01 "Информация о владельце раздела" (174)
    20/11 "Сценарии" (298)
    06/11 "Кот и его человек" (144)
    21/10 "Одна жизнь" (68)
    18/02 "Пустыня" (510)
    27/12 "Сделаны с душой" (124)
    11/12 "Ичкерия" (337)
    30/11 ""Россия - для русских" или " (763)
    17/01 "Ночная смена" (833)
    08/01 "Ленивый мальчик" (43)
    08/11 "Острова Греции и Крым" (201)
    15/10 "Аватары" (187)
    18/07 "Добро мушкетера" (168)
    29/06 "Музей гладиаторов в Риме" (138)
    21/05 "Станковый пулемет Гочкис обр. " (454)
    18/02 "Синявино. Фото из альбома " (141)
    12/01 "Вши на войне" (489)
    07/09 "Камень" (157)
    03/02 "Глядя на германские медали" (453)
    02/10 "Пришлые и ушлые" (774)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    11:11 Логинов Н.Г. "Горькая правда жизни..." (4/2)
    11:10 Рыжкова С. "Гостиная - добро пожаловать" (822/1)
    11:10 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (176/39)
    11:10 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (207/2)
    11:10 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (584/2)
    11:08 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (3/2)
    11:06 Хорошавин С.A. "Опричник I I I" (410/1)
    11:06 Вебер А. "Полеты во сне и повелитель " (2/1)
    11:05 Стоптанные К. "Пропастью до дна раскололся " (50/2)
    11:04 Чваков Д. "Шлак, версия" (3/2)
    11:04 Патер Р. "Таинственные голоса" (6/3)
    11:04 Никитин В. "Беседа о свободе" (2/1)
    11:03 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (186/17)
    11:03 Фатеева Л.Ю. "Имплантант" (31/1)
    11:02 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (32/8)
    11:00 Безбашенный "Запорожье - 1" (974/17)
    10:58 Коркханн "Угроза эволюции" (745/34)
    10:54 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (764/1)
    10:54 Ив. Н. "Ноябрь 2024 - 3" (1)
    10:48 Березина Е.Л. "Как-то юнга Дудочкин бросил " (5/4)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    131. Рамзай 2019/10/08 18:20 [ответить]
      > > 129.АD
      >Предположим,инопланетные летучие мышиТМ взяли и заменили весь транспорт в мехкорпусах приграничных округов,а с качестве бонуса снабдили всех наличных артиллеристов и водил умением хотя бы среднего уровня.
      Нет, с 1935 года формируют механизированные корпуса из 2-3 танковых и 1-2 механизированных дивизий, в дивизиях ГАП 122-мм гаубиц и 76-мм пушек. Т.е.есть производство тягачей, структуру обкатали с 1935 по 1941.
      >Итого поражение ,может,чуть растянутое во времени. Возможно, с несколько меньшими потерями.
      Для Приграничного сражения практически идеально, суть в другом. От МК не отказываются в июле 1941, в распоряжении фронта остаются подвижные объединения, отступать придется, но возможно смогут избежать котлов аналогичных Киевскому, Вяземскому, Брянскому.
      Собственно вот "первоисточник":
      http://rulibs.com/ru_zar/nonf_publicism/isaev/0/j49.html
    132. АD 2019/10/08 18:21 [ответить]
      > > 101.Следж Хаммер
      >> > 82.AD
      >>> > 67.Следж Хаммер
      >>То есть вы не смогли сформулировать свою претензию.
      >Я сказал о снижении веса как средстве расширить круг возможных средств тяги, почему большая часть старой модернизированной артиллерии сохранилась и провоевала всю войну?
      :-):-):-):-)
      вы вот источник ниже привели,который вашу идею про сохранение большей части старой модернизированной артиллерии разрушает.:-)
      Самыми многочисленными старыми модернизированными системами были 122 мм гаубицы 10-30 и 09-37.
      И с вашем же источнике написано ,что на 22 июня (дальше опечатка) было 8,1 тыс 122мм гаубиц,в том числе 1700 М30. То бишь старых было 6,4 тысячи. В других источниках цифры близкие. За 41 год потеряно 6 тысяч гаубиц,при этом данные ,сколько из них новых нет,только расчеты автора.
      Но даже примем, чтт погибли все новве гаубицы,что были до войны,тт из 6,4 тыс, остается 4,3 тысячи на них.:-)
      потом потеряно еще 0,9 тысяч старых гаубиц, итого потери составят 5,2 тысячи старых гаубиц из 6,4 наличных.:-):-):-):-)
      это большая часть сохранившихся?:-):-):-):-)
      Ваш тезис опровергнут вами же.
      
      
      
      >При этом уровень подготовки расчетов дивизионной артиллерии и общая обстановка не давали много примеров стрельбы на максимальную дальность,
      Там этого не сказано. А сказано,что в некой батарее ,где родич Свирина служил,было всего несколько человек с средним образованием, и это была лучшая батарея в полку.
      Тезис немного слабоват,потому как при царе в батарее из 8 орудий служил один комбат с образованием артучилища и хорошим стажем за 15 лет и 4 субалтерна с тем же артучилищем,но меньшим стажем, а уж нижних чинов с средним образоаанием и близко не было, но приэтом утверждплось,что эта батарея была равна двум немецким по силе и точности огня.
      Так что кто-то ошибается, Керсновский или ваш автор.:-)
       вот здесь http://armor.kiev.ua/wiki/index.php?title=122-мм_гаубица_М-30_в_исторической_ретроспективе указывается что до 30% огневых задач расчеты выполняли прямой наводкой, ну и зачем нам тогда в дивизионном звене габаритная тяжелая гаубица, когда можно сделать более компактный образец, на новом двухстанинном лафете..
      Вв опять повторяете Широкорадовские выдумки?
      Он уже не пишет про артиллерию,он пишет громкие агитки,и ему нужно поразить публику. Если нет правдивых поразительных сведений,то он их выдумывает.
      >> просит предоставить список мест,где их можно применить,исключая Каракумы и иные песчаные пустыни.
      >А то что гранатомет не гаубица и рассчитан на совместное использование с прочими огневыми средствами пехоты, в рамках своих возможностей во внимание не принимается?
      Не принимается.Оружие с отклонением в восьмую часть дистанции подлежит щамене. Или отказаться от дополнительного заряда.Но тогда зачем оно нужно?
      >>Товарищ Сталин,подозрительно похожий на Дзиньштейна, заявляет,что люди и есть расходный материал.
      >Больше снарядов, больше патронов давать, меньше людей будет потеряно. Будете жалеть патроны и снаряды - будет больше потерь. Надо выбирать. Давать больше снарядов и патронов, или жалеть свою армию, сохранять силы, давать минимум убитых, или не жалеть бомбы, снаряды.
      >поэтому разговоры, что нужно стрелять по цели, а не по площади, жалеть снаряды, это несусветная глупость, которая может загубить дело. Если нужно в день дать 400-500 снарядов, чтобы разбить тыл противника, передовой край противника разбить, чтобы он не был спокоен, чтобы он не мог спать, нужно не жалеть снарядов и патронов.
      >Не жалеть мин, вот лозунг, жалеть своих людей. Если жалеть бомбы и снаряды - не жалеть людей, меньше людей будет. Если хотите, чтобы у нас война была с малой кровью, - не жалейте мин.     И.В.Сталин, 17.04.1940 г.
      Это Сталин 40 года,а тот раньше,до 39 года.:-)
      >
      >ИМХО, при всех важности артогня, в ходе атаки у пехоты нет мощного огневого средства, кроме ручного пулемета, для самостоятельного воздействия на противника, поэтому при всех проблемах с подготовкой, наличие чего-то стреляющего в противника, от штурмпистолета до японского коленного миномета дает больше возможностей для успеха в атаке, хотя бы для постановки дымовой завесы, если невозможно попасть в траншею противника гранатой. как-то так
      То есть вы сначала противились идее миномета командира роты(с),но склонились к ней.:-):-)
      >
      >Зы насчет "ручного" гатлинга -
      Место ручному гатлингу в Голливуде.
      
      
      
    133. Рамзай 2019/10/08 18:24 [ответить]
      > > 123.Дзиньштейн
      >в подвижных прежде всего.
      Нет, средств тяги не хватало, та, что была не успевала за танками.
      >она отстает и на этапе подготовки прорыва.
      >именно из-за недостатка тяги.
      Неа, имевшейся в МК техники к июню 1941 хватает для укомплектования 6 МК по образцу ТА ноября 1944 года.
    134. АD 2019/10/08 18:52 [ответить]
      > > 131.Рамзай
      >> > 129.АD
      >>
      >Нет, с 1935 года формируют механизированные корпуса из 2-3 танковых и 1-2 механизированных дивизий, в дивизиях ГАП 122-мм гаубиц и 76-мм пушек. Т.е.есть производство тягачей, структуру обкатали с 1935 по 1941.
      Гринписа на вас нет, беднвх мышей заездите.:-)
      Еще дай бензин и прочее,чтобы структуру обкатать.
      Мыши всп не могут.:-)
      >>Итого поражение ,может,чуть растянутое во времени. Возможно, с несколько меньшими потерями.
      >Для Приграничного сражения практически идеально,
      Откуда идеальность возьмется?
      Даже с мышами она поможет только части мехсоединений.
       >суть в другом. От МК не отказываются в июле 1941,
      Только где взять танки и авттмашины?
      >в распоряжении фронта остаются подвижные объединения, отступать >придется, но возможно смогут избежать котлов аналогичных Киевскому, Вяземскому, Брянскому.
      Под Вязьмой работали три немецких танковых группы.
      По расчетам Исаева для остановки мехсоединения нужно ДВА своих мехсоединения.
      То есть против приблизительно 13-15 немецких дивизий нужно 26-30 советских ТД ,пусть даже кастрированного штата.
      Расформируем бригады и соберем эти дивизии и если даже танков и автомашин по мизеру хватит. Но где в реале пусть даже не 26-30,а полоаина этого числа комдивов,которые смогут на равных драться с немецкими комдивами?
      Их еще нет. Поэтому котлы неизбежны.
      >Собственно вот "первоисточник":
      >http://rulibs.com/ru_zar/nonf_publicism/isaev/0/j49.html
      И у Исаева есть пятна.:-)
      
      
      
    135. АD 2019/10/08 18:41 [ответить]
      > > 133.Рамзай
      >> > 123.Дзиньштейн
      >>в подвижных прежде всего.
      >Нет, средств тяги не хватало, та, что была не успевала за танками.
      >>она отстает и на этапе подготовки прорыва.
      >>именно из-за недостатка тяги.
      >Неа, имевшейся в МК техники к июню 1941 хватает для укомплектования 6 МК по образцу ТА ноября 1944 года.
      Осталось только Богданова и Катукова образца 41 го натренировать хотя бы до своего уровня начала 43 го.
      Ротмистров -сложно сказать,скорее,нет.
      А остальные трое их командующих?
      
      
      
    136. Следж Хаммер 2019/10/08 19:25 [ответить]
      > > 132.АD
      >> > 101.Следж Хаммер
      >итого потери составят 5,2 тысячи старых гаубиц из 6,4 наличных.:-):-):-):-)
      >это большая часть сохранившихся?:-):-):-):-)
      В начале Великой Отечественной войны 122-мм гаубицы обр.1910/30 гг. были самыми распространёнными в РККА: по разным источникам, их насчитывалось от 5578 до 5900 единиц (для сравнения: количество имеющихся 122-мм гаубиц обр.1909/37 гг. составляло 778 орудий, а новых М-30 - 1667 единиц).
      Состояние дивизионной артиллерии накануне войны можно оценить на примере 5-й армии Киевского особого военного округа. Согласно усредненным данным на 1 июня 1941 г., её стрелковые дивизии были укомплектованы 76-мм пушками, 122- и 152-мм гаубицам на 100 % от штата военного времени, автомобилями - на 62 %, тракторам - на 70 %. Мотострелковые дивизии механизированных корпусов той же армии укомплектованы: 76-мм пушками - на 66,6 %, 122-мм гаубицами - на 91,6 %, 152-мм гаубицами - на 22,2 %, автомобилями - на 24 %, тракторами - на 62,6 %. Как видно, с точки зрения материальной части главной проблемой были тягачи и средства подвоза.
      В целом в западных военных округах ситуация с находящимися там 122-мм гаубицами выглядела следующим образом: систем обр. 1910/30 гг. было 2752 шт., обр. 1909/37 гг. - 308 шт. и М-30 - 1033 шт. Они составляли основу советской дивизионной гаубичной артиллерии в самом тяжёлом 1941 г., но и потери в том году оказались велики - 5952 гаубицы. Точная разбивка потерянных орудий по типам неизвестна, но допустив, что гаубицы различных систем утрачивались пропорционально их наличию, в 1941 г. было потеряно около 3700 гаубиц обр. 1910/30 гг. Таким образом, на начало 1942 г. в армии имелось около 1900 гаубиц обр. 1910/30 гг., что по-прежнему составляло бо́льшую часть парка 122-мм гаубичной артиллерии.
      Однако в течение года из-за потерь, с одной стороны, и наращивания производства новых орудий, с другой, гаубицы обр. 1910/30 гг. уступили первенство по численности новым М-30. В 1942 г. были потеряны 1522 122-мм гаубицы, из которых около 500 единиц составляли системы обр. 1910/30 гг., если следовать той же логике. На начало 1943 г. последних оставалось примерно 1400 шт., или около 21% от всего парка 122-мм гаубиц. В последующие годы потери 122-мм гаубиц снизились, но, учитывая масштабное производство М-30, доля систем обр. 1910/30 гг. в дивизионной гаубичной артиллерии неуклонно и значительно сокращалась. В результате к 1945 г. эти орудия на фронте стали относительной редкостью. Вероятно, последним случаем их боевого применения стали боевые действия против Японии в 1945 г.
      Таким образом, модернизированные 122-мм первую половину войны были значительным фактором дивизионной артиллерии, точное соотношение потерь оценить сложно, но учитывая большую массу М-30, их потери возмещались объемом производства.
      122-мм гаубица обр. 1910/30 гг. на доступных ей дистанциях боя столь же эффективно уничтожала и повреждала открыто стоящие цели, как и более современная М-30. С несколько меньшей эффективностью (но вполне достаточной), по сравнению с пришедшей ей на смену системой, она могла разрушать фортификационные сооружения полевого типа. В этом плане орудие вполне соответствовало стоявшим перед ним задачам. Вне всякого сомнения, недостаточная дальность огня в сравнении с М-30 и зарубежными аналогами, малый сектор горизонтального обстрела и слабая приспособленность для стрельбы по движущимся целям лишали 122-мм гаубицу обр. 1910/30 гг. какой-либо перспективы, но отказываться от неё в условиях нехватки орудий никто не собирался.
      
      Что же касается мобильности, то системы этого типа последних выпусков комплектовались металлическими колёсами с шинами, заполненными губчатой резиной, что уравнивало их проходимость с более новыми М-30. Низкая скорость возки однозначно являлась недостатком, но при использовании широко распространённой конной тяги (не только для орудий, но и для зарядных ящиков с боеприпасами, иных повозок, вплоть до тривиальной полевой кухни для личного состава) в стрелковых дивизиях он в значительной мере нивелировался. Так, в немецком Вермахте пехотные дивизии вооружались рядом весьма тяжёлых артиллерийских систем без подрессоривания, также на конной тяге, и это не мешало им успешно продвигаться вперёд. В завершение стоит отметить, что 122-мм гаубица обр. 1910/30 гг. являлась существенно более простой в устройстве и обслуживании, чем М-30, выпускалась достаточно давно (конструкция и производство были хорошо отлажены), а потому была хорошо освоена в строевых частях. Это являлось немаловажным в тяжёлых условиях военного времени.
      Одной из главных проблем дивизионной артиллерии в тот период был низкий уровень квалификации командного состава. Приблизительно в трети случаев 122-мм дивизионные гаубицы стреляли прямой наводкой, так как для организации действенного огня с закрытых позиций не хватало умений. К заключительному периоду войны ситуация в значительной мере выправилась. Но к моменту, когда советская артиллерия уже в послевоенное время была полностью укомплектована знающими свое дело и многое умеющими кадрами, 122-мм гаубицы обр. 1910/30 гг. навсегда сошли со сцены. Стоит отметить, что из-за малой скорости возки весь прогресс в области средств тяги с 1942 г. (поставки грузовых автомобилей по ленд-лизу, запуск в серию специализированных тягачей в Ярославле) обошёл орудия старых типов стороной - они по-прежнему буксировались либо конной тягой, либо народнохозяйственными (большей частью в сравнении с транспортными) тракторами.
      http://armor.kiev.ua/wiki/index.php?title=122-мм_гаубица_обр._1910/30_гг._В_тени_'обелисков_славы'_советской_артиллерии
      >Тезис немного слабоват
      Ну да, сравнивать будем с 1913 годом, а что у немцев АИР уже обыденность для дивизионной артиллерии, это игнорируем, и что о советской артиллерии они не так отзывались, как о советских минометах. И у нас много чего утверждалось в сравнении с немцами или японцами, особенно интересно как производилось определение соотношения возможностей нашей и немецкой батарей..
      >Вв опять повторяете Широкорадовские выдумки?
      А посмотреть кто автор и все остальное не судьба?
      >Не принимается.Оружие с отклонением в восьмую часть дистанции подлежит щамене. Или отказаться от дополнительного заряда.Но тогда зачем оно нужно?
      ага, вот значит как, видимо миномет лучше.. особенно учитывая что с ним тоже была масса проблем.
      >Это Сталин 40 года,а тот раньше,до 39 года.
      У вас еще и Сталины подходящего года!
      >То есть вы сначала противились идее миномета командира роты(с),но склонились к ней.
      вообще изначально я полагал что этот гранатомет можно всем по взводам давать, а тов.Попов высказывал мнение что это оружие роты, огневого взвода, вместо минометов, а для поддержки самой роты нужны как минимум 60-мм минометы. Суть претензий к миномету в сложности навесного огня в сравнении с настильным для гранатомета, и на 800 м не предполагалось стрелять постоянно, это характеристика против миномета.
      >Место ручному гатлингу в Голливуде.
      Японцы его давно используют на своих кораблях.
    137. Сварт 2019/10/08 21:26 [ответить]
      Миномёт-лопата это полная хрень
    138. AD 2019/10/08 21:36 [ответить]
      > > 136.Следж Хаммер
      >> > 132.АD
      >>> > 101.Следж Хаммер
      >>итого потери составят 5,2 тысячи старых гаубиц из 6,4 наличных.:-):-):-):-)
      >>это большая часть сохранившихся?:-):-):-):-)
      >[В начале Великой Отечественной войны 122-мм гаубицы обр.1910/30 гг. были самыми распространёнными в РККА:
      То есть вы предпочитаете длинную цитату вместо короткого ответа"Упс".))))
      
      >>Тезис немного слабоват
      >Ну да, сравнивать будем с 1913 годом, а что у немцев АИР уже обыденность для дивизионной артиллерии, это игнорируем, и что о советской артиллерии они не так отзывались, как о советских минометах.
      Вы знаете, немцы о русской-советской армии с времен Клаузевица отзывались как о крайне неповоротливой. Я еще понимаю их,когда они так писал в 18 году,но они так писали и после ВМВ.)))))
      Так что не будем обсуждать штампы.
       И у нас много чего утверждалось в сравнении с немцами или японцами, особенно интересно как производилось определение соотношения возможностей нашей и немецкой батарей..
      >>Вв опять повторяете Широкорадовские выдумки?
      >А посмотреть кто автор и все остальное не судьба?
      Вы опять смотрите в одно ,а видите другое?
      
      >ага, вот значит как, видимо миномет лучше.. особенно учитывая что с ним тоже была масса проблем.
      Однако он точнее и мощнее.
      >>Это Сталин 40 года,а тот раньше,до 39 года.
      >У вас еще и Сталины подходящего года!
      Не сегодня. Сегодня мне пора к своим писаниям.
      >>То есть вы сначала противились идее миномета командира роты(с),но склонились к ней.
      >вообще изначально я полагал что этот гранатомет можно всем по взводам давать, а тов.Попов высказывал мнение что это оружие роты, огневого взвода, вместо минометов, а для поддержки самой роты нужны как минимум 60-мм минометы. Суть претензий к миномету в сложности навесного огня в сравнении с настильным для гранатомета, и на 800 м не предполагалось стрелять постоянно, это характеристика против миномета.
      А теперь перечитайте,что пишете.
      Каша получается из товарища Попова,ваших споров с ним на другой ветке и прочего.
      >>Место ручному гатлингу в Голливуде.
      >Японцы его давно используют на своих кораблях.
      Не все,что делает Япония ,нужно кому-то другому.Ей тоже,кстати.))))
      
      
      
    139. Рамзай 2019/10/08 21:49 [ответить]
      > > 134.АD
      >Еще дай бензин и прочее,чтобы структуру обкатать.
      Считаете за 6 лет не смогут?
      >Только где взять танки и авттмашины?
      Из народного хозяйства, наличие техники на 1 июня 1941 позволяет.
      >Под Вязьмой работали три немецких танковых группы.
      Не может он такого утверждать, 8 мехкорпусов, из которых 5 в западных ВО на начало войны, 1 в МВО, 1 в ЛВО, 1 в Забайкалье.
      >Их еще нет. Поэтому котлы неизбежны.
      Можно быть сколь угодно гениальным командиром, но если не выполняются элементарные требования(например арт.подготовка атаки при наступлении на Лепель 8 июля силами 13 ТД 5 МК), то результат будет предсказуем.
      >И у Исаева есть пятна.:-)
      Конечно, но не в данном случае.
    140. Рамзай 2019/10/08 21:50 [ответить]
      > > 135.АD
      >Осталось только Богданова и Катукова образца 41 го натренировать хотя бы до своего уровня начала 43 го.
      Катукову к 1941 потолок-комдив, Богданов может быть, если не сядет. Командиры-те, что были.
    141. AD 2019/10/08 22:13 [ответить]
      > > 139.Рамзай
      >> > 134.АD
      >>Еще дай бензин и прочее,чтобы структуру обкатать.
      >Считаете за 6 лет не смогут?
      Мани,мани ,мани и далее по тексту.
      >>Только где взять танки и авттмашины?
      >Из народного хозяйства, наличие техники на 1 июня 1941 позволяет.
      Без учета времени на доставку трактора из Сталинградской области в мехкорпус.
      >>Под Вязьмой работали три немецких танковых группы.
      >Не может он такого утверждать, 8 мехкорпусов, из которых 5 в западных ВО на начало войны, 1 в МВО, 1 в ЛВО, 1 в Забайкалье.
      Простите,это вы с кем и о чем?
      Вы как-то перескочили на беседу,что была не со мной.
      >>Их еще нет. Поэтому котлы неизбежны.
      >Можно быть сколь угодно гениальным командиром, но если не выполняются элементарные требования(например арт.подготовка атаки при наступлении на Лепель 8 июля силами 13 ТД 5 МК), то результат будет предсказуем.
      В июне 41 года 95 дивизия обороняла по Пруту 100 км берега.
      И никакой устав не поможет удержать превосходящие силы румын на том берегу.
      Вруцкий. конечно, на отходе и там врезал румынам, но тем не менее,что на отходе.
      >>И у Исаева есть пятна.:-)
      >Конечно, но не в данном случае.
      А в этом случае еще и занудно и без блеска.
      
      
      
    142. Попов Александр 2019/10/09 01:38 [ответить]
      > > 137.Сварт
      >Миномёт-лопата это полная хрень
      Увы.
      Ротный миномёт обр.38г. ещё большая хрень. Только более дорогая.
    143. Рамзай 2019/10/09 07:28 [ответить]
      > > 141.AD
      >Мани,мани ,мани и далее по тексту.
      На что не хватит денег за 6 лет-большие маневры 1936-1937, опытовые учения, Польский поход или Халхин-Гол?
      >Без учета времени на доставку трактора из Сталинградской области в мехкорпус.
      http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=40
      Не понял, поясните мысль, пожалуйста.
      >Вы как-то перескочили на беседу,что была не со мной.
      http://rulibs.com/ru_zar/nonf_publicism/isaev/0/j50.html
      С вами, уважаемый, я же ссылку привел.
      >В июне 41 года 95 дивизия обороняла по Пруту 100 км берега.
      Простите, какое отношение имеет 95 стрелковая дивизия к действиям подвижных объединений?
    144. *Дзиньштейн 2019/10/09 10:03 [ответить]
      > > 142.Попов Александр
      >> > 137.Сварт
      >>Миномёт-лопата это полная хрень
      >Увы.
      >Ротный миномёт обр.38г. ещё большая хрень. Только более дорогая.
      
      с миномета мсожно стрелять прицельно с лопаты - нет.
      при том миномет стреляет более мощной миной что снижает требования к точности попадания, и стреляет ощутимо дальше.
      
      с лопаты можно стрелять только находясь в зоне эффективного огня из стрелкового оружия.
      причем даже ПП.
      
      из миномета можно стрелять оттуда откуда и ручник не эффективен - за 600 метров.
      
      из миномета можно стрелять из-за укрытий, корректируясь по попаданиям - а из лопаты практически нет, бо нет единообразия наводки.
      
      ну и отвратительные 37мм мины которые летят кувыркаясь оттого часто попросту неразрыв дают. Слишком маленькая площадь оперения ибо. Ради унификации оставили излишне толстую трубку под заряд. Толстую и тяжелую, что и цт сместило назад, чему и излишне заостренный нос способствовал. Вот и получили нестабилизируемую практически мину.
      
      
    145. Следж Хаммер 2019/10/09 10:47 [ответить]
      > > 138.AD
      >> > 136.Следж Хаммер
      >То есть вы предпочитаете длинную цитату вместо короткого ответа"Упс".))))
      Это ваше мнения, я привел конкретные цитаты во избежание некорректной передачи тезисов, потери М-30 возмещались производством в отличие от 10/30.
      >Вы знаете, немцы о русской-советской армии с времен Клаузевица отзывались как о крайне неповоротливой. Я еще понимаю их,когда они так писал в 18 году,но они так писали и после ВМВ.
      Ну так они оценивали в своих координатах, типа шаблонности действий и лобовых ударов, в сравнении с союзниками менее активные реакции на изменение обстановки. Можно конечно кивать на конечный результат, но при всем этом масса замечаний были и у нас, на ВИФе цитат из документов, подобных приведенным ранее, вытаскивали и из документов 1945 года.
      >Так что не будем обсуждать штампы.
      Это если они не выливаются во что-то конкретное. вот к тому же, вроде как мощная немецкая артиллерия под Ленинградом, масса стволов осадной артиллерии, до 530-мм, а взломать оборону в виде системы ДОТов, включая броневых, не смогли, как пишут специалисты, или не стремились по разным причинам, делая ставку на блокаду?
      >Вы опять смотрите в одно ,а видите другое?
      Я вас не понимаю, изложите более ясно вашу претензию
      >Однако он точнее и мощнее.
      Я этого не вижу, т.е. можно подобрать соответствующие данные п, аналогично стрелковке.
      >Каша получается из товарища Попова,ваших споров с ним на другой ветке и прочего.
      По вашему мнению, роль гранатомета сводится в таком случае к роли большого сигнального пистолета, а я привел мнение о роли гранатомета как боевого оружия, и вопрос был в оптимальности позиционирования для его лучшего использования, учитывая нужную подготовку расчетов и возможности гранатомета, с минометов обращение сложнее, почему его и бросали на поле боя, гранатомет может оказаться полезнее.
      >Не все,что делает Япония ,нужно кому-то другому.Ей тоже,кстати.
      Однако при этом нам бы очень стоило посмотреть на реализацию многих сторон жизни Японии, в т.ч. рациональности и последовательности в строительстве военного флота, в отличие от нас, мечущихся ввиду постоянно возникающих обстоятельств, осложняющих жизнь в стиле "внезапно наступила зима" и принимающих самые дурные и дорогие решения, игнорируя при этом возникающие большие проблемы. Так что как пример реализации 20-мм гатлинга с ручным наведением японская артустановка вполне релеванта.
    146. АD 2019/10/09 10:51 [ответить]
      > > 143.Рамзай
      >> > 141.AD
      >>Мани,мани ,мани и далее по тексту.
      >На что не хватит денег за 6 лет-большие маневры 1936-1937, опытовые учения, Польский поход или Халхин-Гол?
      В реале новую структуру МК приняли в 40 году,а возможность проаести полнтмссштабные учения была изыскана только в 41 году,но и ткт война вмешалась.
      Так что новая структура была не обкатана. И ходили из соображения,что у немцев похожая структура, значит и мы можем.:-)
      >>Без учета времени на доставку трактора из Сталинградской области в мехкорпус.
      
      >http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=40
      >Не понял, поясните мысль, пожалуйста.
      Вы исходите из того,что в стране хватит тракторов и автомашин на 6 танковых армий образца конца войны, если их азять по мобилизации из нархоза.
      Поскольку самые богатве транспортом районв лежат сильно восточнее границы и на доставку этого трансрорта нужно дней 20 самое меньшее, то придется воевать либо шестью некомплектными армиями,либо двумя полнокомплектными, а прочие будкт дожидаться полного отмобилизования.
      То есть поаторяется то,что и было.
      С учетом лимита времени в десяток дней может случиться так,чтт транспоот по мобилизации прибыл,а там уже аоевать нечем.
      >>Вы как-то перескочили на беседу,что была не со мной.
      >http://rulibs.com/ru_zar/nonf_publicism/isaev/0/j50.html
      >С вами, уважаемый, я же ссылку привел.
      Вы пачипали с того,что еще с 37 года или раньше хотели иметь мехкорпуса такие,как в 40 году,но чуть получше.
      Говорили и про возможность укомплектовать 6 танковвх армий образца конуа войны.
      Вот и неясно,что именно вы хотите от многострадмльной РККА.
      >>В июне 41 года 95 дивизия обороняла по Пруту 100 км берега.
      >Простите, какое отношение имеет 95 стрелковая дивизия к действиям подвижных объединений?
      Видите ли ,победу или поражение в сражению одерживают все. Потому и операции являются общевойсковыми.
      Если граница прикрыта СД с частотой штакетника ,в не спплошного забора, то противник находит слабое масто или даже неприкрытое и бьет туда.
      Сд гибнет или отходит,теряч приграничную станцию.
      Поэтомк мехсоединение будет направлено па ликвидацию или локализацию прорыва.
      В западном особом округе ситуация лишь чуть лучше, и па 450 или около километров границы есть 24 сд,да еще и раскиданые в глубину.
      Значит, все пригодные мехсоединения ЗФ будут бегать,как укушенве,затыкая прорывы. Это даже когда противник имеет равенство сил по пехоте.
      Если немцев столько,сколько было то даже без Гота котлы практичесеи неизбежны.
      Реально же Западный фронт нормально проведет мобилизацию только если немцев против него сразу будет с десяток дивизий, а 20-3о к концу нашего отмобилизования.
      При всех иных раскладах мехсоединенич ЗФ ожидает роль неотмобилизованной пожарной команды то бишь досрочныц расход ресурса в лучшем случае, а в худшем,что они окажутся в котле,как и получилось.
      При этом 6 МК оказыаается заложником успеха действий 4 армии. Если Гудериана они допустят до меридиана Барановичей,то сиднть им в котле,даже если в них бы ввшло лучше,чем в реале.
      Вместе с пехотой,кстати.
      
      
      
      
    147. *Дзиньштейн 2019/10/09 12:44 [ответить]
      Обращение с 50мм минометом особенно немецким было крайне простое. И с нашим рм41 тоже. Потому как все примитивно.
      Поставил, навел в ту сторону по прицелу и кинул мину. А потом глядя на место разрыва корректируешь куда надо. Как стало падать в район цели то сыпать статистикой просто. Стало не туда падать сбилось что то подкрути опять куда надо. Мига с одним зарядом ничего более думать не надо.
      
      У гранатомета ружейного заряжание и изготовка куда муторней. Прицеливание если за пределами дпв целая наука
      На большие дистанции и подавно.
      При дистанционном подрыве еще и трубку выставь до того дистанцию определив. При выстреле запоминай куда целился потом смотри куда упало или где взорвалось вводи поправки и снова от руки попытайся повторить прицеливание и введи корректировку. И ессесно все однообразие выстрела строго на умениях стрелка а они и из винтовки часто не умеют нормально
      
      В итоге или по площади или на дпв в вертикальную цель т.е. окно или амбразура. По площади с учетом скорострельности только беспокоящий. От остального раненная улитка и то убежит.
      
      Т.о. из оружия поддержки роты или взвода гранатомет деградирует до штурмового оружия в составе отделения для городского боя
      С весьма сомнительной эффективностью
    148. AD 2019/10/09 12:46 [ответить]
      > > 145.Следж Хаммер
      >> > 138.AD
      >>> > 136.Следж Хаммер
      >>То есть вы предпочитаете длинную цитату вместо короткого ответа"Упс".))))
      >Это ваше мнения, я привел конкретные цитаты во избежание некорректной передачи тезисов, потери М-30 возмещались производством в отличие от 10/30.
      Хорошо,скажу неполиткорректно,коль другими словами это от вас ускользает.
      
      т
      То.что вы не читаете свои источники. которые бьют ваш тезис о сохранении основной массы
      
       старых модернизированных орудий-это одно.
      Ну ,неи дочитали до конца.))))
      Но это подрывает доверие к вашим аналитическим способностям.))
       Цифра ,что в 41 году было потеряно 6-7 тысяч 122мм гаубиц изветсна довольно давно.
       Поскольку новых гаубиц только 21 процент или около.то логика подсказывает,что погибли в основном старые орудия.
      поскольку они уже не производились,то как большая часть их могла уцелеть?
      ведь немцы их где-то в Умани не заскладировали.чтобы отдать назад КА7 Нет.
      Дальше-вы явно смотрели фото и кинохронику времен войны,а там тоже-чем дальше,тем реже видны старые орудия.Что просто таки логично.
      Но вы ради каких-то вам дорогих идей ,получается,не верите своим глазам.
      Можно сказать и так-вы слова Исаева про явление 152мм старых гаубиц вБерлинской операции натянули на всю артиллерию КА.
      Итого несколько полков в этой операции выглядят для вас чем-то огромным
      Это тоже к аналитике.
      
      >>Вы знаете, немцы о русской-советской армии с времен Клаузевица отзывались как о крайне неповоротливой. Я еще понимаю их,когда они так писал в 18 году,но они так писали и после ВМВ.
      >Ну так они оценивали в своих координатах, типа шаблонности действий и лобовых ударов, в сравнении с союзниками менее активные реакции на изменение обстановки.
      А теперь вспомните,сколько раз союзников били аж до Эль -Аламейна и перестаньте придумывать за немцев их новую брехню.))))
       Можно конечно кивать на конечный результат, но при всем этом масса замечаний были и у нас, на ВИФе цитат из документов, подобных приведенным ранее, вытаскивали и из документов 1945 года.
      просто немцы приняли не только неверное политическое решение о войне СССР,но и неграмотный с военной точки зрения план Барбаросса.
      Поскольку он уже был принят, когда еще не был готов доклад разведки о возможностях СССР,то это уже говорит о немецком ГШ крайне плохо.
      Даже когда разведдоклад был готов,в нем были даны неверные цифры возможностей СССР.
      Дальше можно не продолжать.
      Возможны претензии тактического уровня к КА,но они выглядят мелочной придиркой.
      Я могу пояснить,как это выглядит.Не в военном отношении,а практическом.
       У злокачественных опухолей есть отдаленные метастазы.
      Скажем,у опухоли легких в мозг и надпочечники.
      Поэтому,если посчитать этот отдаленный метастаз за первичную опухоль и устроить тяжелую и дорогостоящую операцию,то это может убить пациента на операционном столе.Или вскоре после.
      Поэтому вся операция делалась зря (по крайней мере, там) и укоротила жизнь пациенту и принесла финансовый ущерб ему и его родным.
      М
      Разговоры о мелких недостатках блекнут перед ГЛАВНОЙ ОШИБКОЙ.
      То,что вы не будете командовать армиями и выше- это понятно,но в описанной мною ситуацией можете оказаться ваши родные или знакомые.
      Поэтому немецкие мемуаристы,спорящие о мелочах,уподобляются онкологам,спорящим как удалять этот метастаз- электроножом или лазерным скальпелем.
      Правильный ответ -никак или не сейчас.
      >>Так что не будем обсуждать штампы.
      >Это если они не выливаются во что-то конкретное. вот к тому же, вроде как мощная немецкая артиллерия под Ленинградом, масса стволов осадной артиллерии, до 530-мм, а взломать оборону в виде системы ДОТов, включая броневых, не смогли, как пишут специалисты, или не стремились по разным причинам, делая ставку на блокаду?
      Вообще-то немецкие планы давно известны.)))))
      Взять Ленинград можно,не только разбив доты тяжелой артиллерей,но и использовав не менее пяти дополнительных дивизий,потому что Берты и Доры не решают все вопросы.
       И немцы начали перебрасывать дивизии 11 армии с юга под Питер.
      Что с ними стало-вы знаете. С того момента как у немцев не стало лишней армии под Питером,то штурм его стал невозможен и мог быть только в перспективе- может быть,когда -нибудь,"Норд" дадут эти дивизии.
      А до тех пор токмо блокада,постепенно теряющая эффективность.
      От тактического уровня (как расковырять доты Усть-Ижорского УР) нужно подымать взгляд выше и глядеть,для чего это вообще.))))
      Если у ротного под Колпином с любой стороны такой возможности не было,то у вас она есть.\Просто прочитать.
      И не забивать себе голову дотами.
      Кстати, Манштейн в планах захвата Ленинграда планировал форсировать Неву и отрезать город и фронт от портов Ладоги.)))))
      И никаких там дотов.
      >>Вы опять смотрите в одно ,а видите другое?
      >Я вас не понимаю, изложите более ясно вашу претензию
      Чуть выше,про Питер.И про 122мм старые гаубиц- и это не все.
      >>Однако он точнее и мощнее.
      >Я этого не вижу, т.е. можно подобрать соответствующие данные п, аналогично стрелковке.
      Вы полагаете,что точность при которой рассеивание в от 42 до 120 метров-это хорошо?
      Нет,поскольку 50мм миномет точнее во много раз.
      
      Тогда можно убрать опцию допзаряда и уменьшить дальность стрельбы до 400м ,а то и меньше.
      Тогда гранатомет хуже миномета еще и по дальности.
      Итого остается только простота производства.
      >>Каша получается из товарища Попова,ваших споров с ним на другой ветке и прочего.
      >По вашему мнению, роль гранатомета сводится в таком случае к роли большого сигнального пистолета, а я привел мнение о роли гранатомета как боевого оружия, и вопрос был в оптимальности позиционирования для его лучшего использования, учитывая нужную подготовку расчетов и возможности гранатомета, с минометов обращение сложнее, почему его и бросали на поле боя, гранатомет может оказаться полезнее.
      Только там,что брошенный гранатомет чуть дешевле.))))
      У французов был ружейный гранатомет, был 50мм миномет,был 60мм миномет.
       С учетом их движения к 60мм, это плохо говорит о гранатомете.
      Хотя он конструктивно несколько иной.
      >>Не все,что делает Япония ,нужно кому-то другому.Ей тоже,кстати.
      >Однако при этом нам бы очень стоило посмотреть на реализацию многих сторон жизни Японии, в т.ч. рациональности и последовательности в строительстве военного флота, в отличие от нас, мечущихся ввиду постоянно возникающих обстоятельств,
      
      Вы продолжаете подрывать впечатление о своих аналитических способностях?
      Япония не имеет самостоятельной военной политики.Она следует обеспечению интересов США.Поэтому ей легко никуда не кидаться-что босс сказал, то мы и сделали.
      Политика СсСР и РФ немного отличается обстоятельствами.
      
    149. Рамзай 2019/10/09 13:22 [ответить]
      > > 146.АD
      >Так что новая структура была не обкатана. И ходили из соображения,что у немцев похожая структура, значит и мы можем.:-)
      https://paul-atrydes.livejournal.com/33748.html
      В данном случае сентябрь месяц определяется циклом боевой подготовки автобронетанковых частей КА, учебный год с 1 октября по 30 сентября, в частности подготовка роты 2 месяца, с 1 июня по 31 июля, батальона/полка с 1 по 31 августа, соединения/общевойсковые учения с 1 по 30 сентября.
      Между прочим учеба была интенсивной.
      https://arsenal-info.ru/b/book/3485638671/2#lt__2
      >Поскольку самые богатве транспортом районв лежат сильно восточнее границы и на доставку этого трансрорта нужно дней 20 самое меньшее...
      Нет, уважаемый, совершенно не так. Имевшихся к июню 1941 года в 22-ух МК(даже не во всей армии) 44 366 автомобилей хватает для укомлектования по штату 8,5 МК образца 1940 года(5 161 а/м) или 6,1 МК по образцу ТА ноября 1944 года(7 243 а/м).
      >Видите ли ,победу или поражение в сражению одерживают все. Потому и операции являются общевойсковыми.
      Вас не смущает, что самые крупные окружения КА были не в Приграничном сражении(Киевский, Вяземский, Брянский котлы)?
      Да, исходные условия Приграничного сражения будут тяжелыми, но МК будут подготовлены и укомплектованы лучше, чем в реальности, т.к. их мало, то подчинят их штабу фронта напрямую, квалификация которого в среднем выше, а заодно избавит от своеволия командующих общевойсковыми армиями и других фронтов.
    150. AD 2019/10/09 14:20 [ответить]
      > > 149.Рамзай
      >> > 146.АD
      >>Так что новая структура была не обкатана. И ходили из соображения,что у немцев похожая структура, значит и мы можем.:-)
      >https://paul-atrydes.livejournal.com/33748.html
      >В данном случае сентябрь месяц определяется циклом боевой подготовки автобронетанковых частей КА, учебный год с 1 октября по 30 сентября, в частности подготовка роты 2 месяца, с 1 июня по 31 июля, батальона/полка с 1 по 31 августа, соединения/общевойсковые учения с 1 по 30 сентября.
      >Между прочим учеба была интенсивной.
      >https://arsenal-info.ru/b/book/3485638671/2#lt__2
      Что не отменяет сказанного.
      >>Поскольку самые богатве транспортом районв лежат сильно восточнее границы и на доставку этого трансрорта нужно дней 20 самое меньшее...
      >Нет, уважаемый, совершенно не так. Имевшихся к июню 1941 года в 22-ух МК(даже не во всей армии) 44 366 автомобилей хватает для укомлектования по штату 8,5 МК образца 1940 года(5 161 а/м) или 6,1 МК по образцу ТА ноября 1944 года(7 243 а/м).
      Для правильности понимания следует добавить слово"Числящихся".
      Затем следует вспомнить,что даже если абсолютно точно есть 200 автомашин,то они не все пригодные,а некоторые только числятся.
       Более критичное отношение к танкам в этом смысле уже достигнуто,теперь надо и к автомашнам.
      Совсем хорошо будет,если кто-то пересчитает,что если в дивизии нет бензозаправщиков,то сколько надо иметь простых Газиков и ЗИс с бочками в кузове.
      Аналогично с другими заправками.
       Мастерскую А грузовая ,понятно,что не заменит.
      Есть и следующий момент- направление машин на разные другие нужды округом. Приказано МК выделить 20 автомашин на две недели в распоряжение чего-то и все.
      Нету их.
       То самое может и произойти даже во время БД.
      Если фронт забирает из корпуса то батальон танков,то мотострелковый полк,то он может и автоколонну забрать?
      
      А вот тут окончание мобилизации способно притормозить изъятие из корпуса автотранспорта на неотложные нужды кого-то.
      >>Видите ли ,победу или поражение в сражению одерживают все. Потому и операции являются общевойсковыми.
      >Вас не смущает, что самые крупные окружения КА были не в Приграничном сражении(Киевский, Вяземский, Брянский котлы)?
      Не смущает.
      Потому что началось все с последовательного окружения Запфрота,а потом и его следующего состава между Днепром и Смоленском.
      Там цифры очень большие.
      Магон,например,дважды попал в окружение в этот период.
      >Да, исходные условия Приграничного сражения будут тяжелыми, но МК будут подготовлены и укомплектованы лучше, чем в реальности, т.к. их мало, то подчинят их штабу фронта напрямую, квалификация которого в среднем выше, а заодно избавит от своеволия командующих общевойсковыми армиями и других фронтов.
      За что я не люблю творцов книг АИ,так именно за то,что они подгоняют историю под собственное понимание ситуации.
      Когда они спасают некоего полководца 16 века,который неудачно поднимал забрало шлема стволом пистолета и выстрелил себе в лицо,
      то их одно может его спасти.
      А в случае с Приграничным сражением там крайне многофакторные причины. нужно ПОЧТИ ВСЕ МЕНЯТЬ.
      Поэтому если даже у Павлова будут не шесть неполно комплектных МК,а два ,но абсолютно комплектных,то это не снимает сложного вопроса бытия: как Павлов представляет себе обстановку и куда он направит свои 2 Мк.а потом,возможно перенацелит.
      Нету на ЗФ скрытого таланта,который сможет этими двумя корпусами блестяще сыграть и хотя бы остановить две немецкие ТГр.Пехоту и люфтваффе оставим за скобками.Но там тоже плохо.
      Или вы такого незаметного гения знаете,что все угадает и товарища Павлова быстро склонит к утверждению его правильных провидений?
      А вообще ПМСМ, нельзя делать для 41 года корпуса больше,чем на 300 танков и соотв.прочего.
      Нет людей,которые их потянут.
      С учетом того,что немцы лучше умеют пока маневрировать,то лучше 12 корпусов по 300,чем 6 по 600-800.
      Больше вероятности оказаться в нужном месте даже при ошибках руководства фронта -куда идти.
      
      
      
      
    151. Попов Александр 2019/10/09 15:11 [ответить]
      > > 144.Дзиньштейн
      >> > 142.Попов Александр
      Охо-хо...
      >из миномета можно стрелять оттуда откуда и ручник не эффективен - за 600 метров.
      Да он до 1000 метров сидящие и стоящие цели прекрасно кладёт.
      А советский 50мм миномёт на тысячу метров мину и не докинет.
      
      >>из миномета можно стрелять из-за укрытий, корректируясь по попаданиям - а из лопаты практически нет, бо нет единообразия наводки.
      Из миномёта - таки да.
      Но при чём тута наши 50мм поделия обр.38г. и обр.40г.?
      
      >>ну и отвратительные 37мм мины которые летят кувыркаясь оттого часто попросту неразрыв дают. Слишком маленькая площадь оперения ибо.
      Да Вы хоть чертежи и фото сравните!
      У 37мм мины площадь оперения не меньше, чем у шестипёрой советской 50мм мины и БОЛЬШЕ чем у четырёхпёрой советской 50мм мины.
      
      >>Ради унификации оставили излишне толстую трубку под заряд. Толстую и тяжелую, что и цт сместило назад, чему и излишне заостренный нос способствовал. Вот и получили нестабилизируемую практически мину.
      Вы очень точно описали нашу 50мм мину деланную из одной заготовки с пёрышками менее диаметра ствола кое как приваренными к хвостовику.
      Вот у неё центр масс на самом деле смещён к задней части.
      Но почему Вы её называете миной калибра 37мм?
    152. Тимур-Джан (tam nic nie ma) 2019/10/09 15:12 [ответить]
      а могла ли сыграть роль нормальная высотная авиаразведка, с выявлением мест сосредоточения. Гансы не стеснялись и высотники Ю--86Р гонять, и в гражданские борты аппаратуру ставить
    153. Попов Александр 2019/10/09 15:20 [ответить]
      > > 130.Дзиньштейн
      >>Ещё как хватит. Диаметр отверстия для пролёта винтовочной пули трубки гранаты 7,82мм.
      >>нет. 15мм.
      Вы б всё же прочли НСД на ружейную гранату. Тогда может не станете путать диаметр соединительной трубки гранаты с диаметром отверстия для пролёта пули в этой самой трубке.
      
      >нет. просто забить на то что трубка в гранате есть. не мешает. а песок обтюрирует не хуже затвора.
      Угу.
      Народ! У кого есть пушка или мушкет, но нет затвора... Вам тута рекомендуют заменить затвор ведром-другим песочка.
      
      >>нахер не нужен.
      Принято.
      Офицер-миномётчик в миномётном взводе оказывается лишний персонаж.
      
      >любой солдат будет смотреть и орать дальше ближе левее правее
      Как говорил один киногерой: "А почему бы мне не ОРАТЬ если всё равно ВЫ будете отвечать?"
      
      >с двух метров чего не перекрыть голосом-то?
      Это не офицер-корректировщик. Это командир пулемётного(гранатомётного) отделения или командир орудия(миномёта).
      
      >из минометов. из гранатометов тоже в ту сторону.
      Ура!
      Уважаемый оппонент наконец признал, что чертовы гансы стреляли из своих 5см гранатенверфер-36 прицельно и метко.
      Но сам так стрелять пока не готов-с.
      
      >но они абсолютно бесполезны а он слаб но все ж что-то может.
      Опять отсылаю к учебнику полковника Никифорова 44-го года издания.
      Там написано про то, что наш родной 50мм миномёт всё же может.
      
      >еще б лучше короткий 82мм миномет.
      У нас здесь не сочиняют АИ!
      В Вашем распоряжении в 1941-м-42-м году могут оказаться только следующие 82мм миномёты: обр.36г., обр.37г., обр.41г.
      Ни один из них не есть "короткий".
      
      >миномет стреляет вверх а не под ноги.
      А газовый "ПУК" у всех наших миномётов-полтинников, кроме самого доработанного (по образцу трофейного 5см гранатенверфера) миномёта обр.41г. - направлен как раз ВНИЗ.
      
      >газовый кран с регулировкой и шкалой 50 метров.
      >выбирайте любую дальность как на любом прицеле
      Как только Вы краник повернёте... Так сразу миномёт и начнёт "пукать" пороховыми газами не только через дульный срез своего ствола.
      
      >почемуц? сесть в окоп вот и закрытая позиция.
      И что? Командир то всё равно должен высунуться и наблюдать. Как и дуло самого миномёта. Кроме того... Сей девайс есть оружие ротное и в наступлении и в отступлении должен перемещаться вместе с ротой.
      А окоп не перенести - ни вперёд , ни назад.
      
      >в соседнем окопе сидит смотрит и кричит негромко.
      Перекрывая КЛИЧЕМ огонь пулемётов, залповую стрельбу и артиллерийскую канонаду?
      Нет. Командир рядом со своим миномётиком. Если в окопчике - то в одном. На расстоянии вытянутой руки.
      
      >Это 50мм миномет там хватит и по-простому.
      О том и пишу.
      Работали ротные миномёты на прямой наводке в зоне ружейно-пулемётного огня противника. И их расчёты несли наибольшие среди миномётчиков потери. Благодаря милым конструктивным недостатикам, затрудняющим маскировку миномёта на позиции.
      
      >прицел на 30-35 см ибо он не на верхней части. До ствола с земли 0,65м - дотянуться легко.
      Поглядите наконец на фото ротного миномёта. Хоть какого нибудь. А потом правьте официальные габаритные размеры оружия, данные в руководстве.
      
      >как с винтовки стреляют на локтях.
      А у винтовки Вашей перископический прицел такой большой высоты?
      Вы оригинал.
      
      >можно. а можно с локтей.
      Локти не есть колёсный пулемётный лафет. Их, в отличие от колёс на боевой оси, можно поставить на грунт и пошире, и поуже.
      
      >значит Вы его не читали.
      Тогда может в пику мне ВЫ его прочтёте???
      
      >и наших полно.
      Ссылочку не дадите?
      
      >газовый пук вверх в сторону дульной части идет.
      Это только у ротного миномёта обр.41г. Его в 1941-м году ишшо не было в природе.
      Создан по опыту войны и по германскому трофейному образцу, к которому его велено было максимально приблизить новый миномёт.
      
      >а из РПГ-26 всех. потому что РПГ-7 посложнее 50мм миномета.
      И много лично Вам отпустили на учебные стрельбы практических гранат ПГ-7?
      Или Вам РПГ-18 для учебных стрельб отпускали...
      
      >Это бывает, но от этого не уберечь, на это наплевать.
      >бо нечасто.
      Что наплевать - все услыхали.
      Когда талантливый конструктор Морозов сделал свой танк Т-64 и у него в походном положении мехвода пулемёт башенный смотрел бойцу точно в затылок... Почтеннейшему лауреату и многих созывов депутату тоже было НАПЛЕВАТЬ на сие.
      Вот только случайными выстрелами из ПКТ мехводов на марше с учений стало иногда убивать. Чего ранее ни на Т-54, ни на Т-55, ни на Т-62 и даже на Т-10 - никогда не случалося.
      Но конструктор конечно не виноват-с.
      Ему было вместе с возглавляемым большим коллективом КБ НАПЛЕВАТЬ во что выльются их прогрессивные новаации.
      Совсем как Вам.
      А вот уральцам, где КБ руководил боевой танкист - было НЕ НАПЛЕВАТЬ. И на Т-72 угол под которым башня стопорится по походному - изменили. И о чудо! - Несчастные случаи со смертельным исходом для механиков-водителей на уральских танках не случались. А на харьковских - всё было по прежнему-с.
      
      >и в 82мм не делали.
      А я его видел. И руками трогал.
      
      >Но если это простой солдатик - то и наплевать. пока взорвется несколько мин выпустит.
      Угу-угу.
      Расчётом больше - расчётом меньше... Война по Вашему всё спишет?
      Маршалу Яковлеву и не только ему - не списала вот.
      
      >>но она бесполезна в стрельбе и от валенок летом на тех же складах не отличается
      Увы. Сие есть глас человека, который никогда не оставался без боеприпасов пред лицом врага.
      
      >>Да. в сравнении с гранатометом дьяконова который эту задачу никаким расходом выполнить неспособен.
      Тут наш уважаемый автор писал о немецких выпрыгивающих минах. Были у немцев и прыгающие 8см миномётные осколочные мины, тоже рвавшиеся в воздухе.
      Немцы почему-то полагали, что разрыв гранаты в воздухе эффективнее с точки зрения радиуса поражения живой силы противника осколками...
      РККА кроме 40мм ружейной гранаты Дьяконова в 1941-м году гранат, реализующих воздушный подрыв, за исключением зенитных снарядов для СЗА - и не имела!
      Но Вам они видимо вовсе без надобности.
      
      >>>ротные минометы просто были слабы и их не любили.
      Пистолет ТК тоже не из сильных... Но его применяли и не морщились. Нелюбовь личного состава к ротным миномётам вызвана не "неудачным расположением звёзд Сад-ад-Забих", а реальной опасностью для стреляющего от отводимой из ствола ротного миномёта струи газов и огромной вероятностью для стреляющего "словить пулю" из-за ПРЕСТУПНО неудачной компоновки миномёта и заранее запланированных конструторами явных демаскирующих огневую позицию признаков: высота оружия и стрелка из него и демаскирующее действие газовой струи поднимающей и пыль, и снег на позиции.
      
      >его имеет и мина и граната Ф1 и даже разрывная пулька.
      Я в местах разрыва гранат Ф-1 и РГД-5 ни разу ни единой воронки не сыскал. Чтоб там хоть кот мог бы залечь... Близорук видать...
      
      >бо в прицел ничего не видят.
      Пулемётчики ТОЖЕ не всё видят. Потому им и даёт командир отделения ЦУ используя заранее назначенные ОРИЕНТИРЫ на поле боя.
      
      >50мм миномет позволяет стрелять и далеко и точно и мощной миной.
      >все что мельче - нет.
       И чего ж это народ от него отказался то, такого распрекраснага?
      
      >нет. разброс от этого не зависит. в сторону уйдет - да.
      В сторону от цели мины лягут... Но по Вашему это не разброс!
      
      >>а зачем тогда он лопата?
      Назвали его так насильно. Он не хотел быть лопатой! Только алебардой соглашался зваться... Или булавой... Но не судьба.
      
      >нет я хотел прицельно как из 50мм
      Крутите-вертите! Как раз ЦЕЛИТСЯ Вы и не хотели.
      
      >вот толькор РМ41 всего 40 тыщь было.
      В 1941-м году ни один из имевшихся в РККА на день начала войны 36324 ротных миномётов и ни один из новых 15306 ротных миномётов произведённых ДО 01.12.41г. не являлся ротным миномётом обр.41г.
      И потом этот миномёт вовсе не был "лидером продаж" среди ротных миномётов. Налаженный выпуск ради перехода на новый образец не ломали.
      А вот ручные гранаты, переделаные из более НЕ ВОСТРЕБОВАННЫХ армией 50мм осколочных мин - таки делали. Сам удивился увидевши в сети фото.
      
      >нет. худшая.
      Вы ещё раз подтверждаете свою... Не очень высокую квалификацию в знании отечественных боеприпасов.
      
      >я их десятками держал. самая обычная мина.
      Вот и сравнили б "самые обычные" с необычными 82мм десятипёрыми минами и с германскими более длинными 5см восьмипёрыми минами и 8см двенадцатипёрыми минами.
      
      >потому что это говно а не оружие.
      Кошмар!
      Не только гранатомёт Дьяконова плох, но и американский РПГ по кличке "базука" - тоже плох...
      
      >потому что и она не нужна РПГ-6 есть
      Да зачем на противотанковую гранату вообще тратиться!? Есть же стеклянная бутылка с бензином!!!
      Так ли я докончил Вашу мысль...
      
      >РГ42 плохая но лучше гранат дьяконова.
      Вот и РГ-42 стала плохой... У нас вообще хоть что-то хорошее Вы нашли?
      
      >он небронебьойную со ста бронебойную с 300 держал больше и не надо.
      Бронещит в 3,5мм винтовочную пулю со свинцовым сердечником что из советской, что из германской винтовки - с дистанции стрельбы в полкилометра не сдержит.
      
      >>нет.
      Бронещит на пулемёте толщиной в 6мм по опыту ПМВ свободно пробивался остроконечной винтовочной пулей со свинцовым сердечником со ста метров (в источнике указана дистанция в 150 шагов).
      
      >и не пытались стреляя снарядами.
      Особенно 40мм и 57мм английскими болванками. И 20мм ОС для ШВАК, пардон ТНШ-20.
      
      >>Советская бронебойная пуля броню в 6мм с 500 метров пробивает с гарантией.
      >>нет.
      Извините, но она и больше пробьёт. Только в 7мм броне не будет 90 процентного от числа попаданий пробития. Только три четверти пуль пробьют эту броню 7мм навылет.
      
      >и 37мм тоже.
      Тута кто-то столько писал о бесполезности 37мм советской мины, снаряжённой 22-я граммами тола... А вот к 37мм пушечному снаряду, который толом ни на грамм не богаче - сразу уважительное отношения появилося.
      
      >>Пантеры пошли в бой на Курской дуге ВОВСЕ не имея в укладках осколочных 7,5см патрон!
      >>У нас танки Валентайн, Матильда, Т-60, М-3Л таки разве имели эффективные осколочные снаряды???
      Потому и пишу о ВАЖНОСТИ пулемётного огня из танков по огневым средствам ПТО противника.
      Не уж всё же прочли наконец...
      
      >нет просто уставший я вероятнее сдохну чем получу гранатный осколок который задержит бронежилет.
      Дык эта... Тренируйтесь.
      
      >в военное время становится ясно что полный цикло не нужен.
      Потом идут рекламации на ПТРД, у которых клинит в патроннике гильзу, и на ПТРС, у которого автоспуск и шептало спуска барахлят, и ружье вместо одиночных палит сдвоенными выстрелами.
      
      >>Вы смотрите с т.з. солдата а я с т.з. общей пользыв стране полюя на жизнь и здоровье этого солдата.
      Естественно.
      Я только с солдатской точки зрения и смотрю на оружие. Потому и вижу недостатки ВВТ, о которых Вы и не подозреваете. Но и не явленные Вам достоинства - тоже вижу.
      
      >он недостаточен по прочим ТТХ а Д1 более чем достаточна.
      Крутите-вертите!
      По технологичности наш взводный 37мм миномёт всесоюзный чемпион в части артиллерии по сию пору.
      
      >лучшая именно Д1
      Артиллерия... Это не Ваше.
      Всех благ.
    154. Следж Хаммер 2019/10/09 15:24 [ответить]
      > > 148.AD
      >> > 145.Следж Хаммер
      >Хорошо,скажу неполиткорректно,коль другими словами это от вас ускользает.
      Надо нормально и вежливо излагать, даже если вас что-то остро так не устраивает, я ведь почему-то не срываюсь, несмотря на...
      >Но вы ради каких-то вам дорогих идей ,получается,не верите своим глазам.
      Хорошо, если вы считаете что выдвинутый мной тезис о значимости веса артсистем массовой артиллерии недостаточно подтверждается, настаивать не буду, не в этом цель, учту ваши доводы, но полагаю при этом все же ошибочным разработку новых образцов артиллерии, рассчитанных исключительно на мехтягу, причем мощных моделей, особенно для массовой дивизионной артиллерии.
      >Можно сказать и так-вы слова Исаева про явление 152мм старых гаубиц вБерлинской операции натянули на всю артиллерию КА.
      Нет, хотя меньшая масса в плане облегчения перемещения орудий встречалось еще где-то, а пример Берлина это относительно небольшой вес и мощный 6" снаряд, я не фанат немецких пехотных орудий, но именно близость ряда характеристик наших старых модернизированных орудий и этих немецких образцов вместе с характером применения дивизионной артиллерии (даже без приведеных ранее статей, а по другим публикациям) привели к мысле о большей целесообразности создания более мобильной дивизионной и полковой артилерии, имеющих пи этом большую дальность огня чем разные полковые орудия, тем более немецкие дивизионные орудия тоже редко использовали максимальные заряды, т.е. не по табличным данным было несколько иначе.
      >А теперь вспомните,сколько раз союзников били аж до Эль -Аламейна и перестаньте придумывать за немцев их новую брехню.
      Я ничего не придумываю, а пересказываю выжимку из их мнений, причем кто сказал что я полностью согласен с этими высказываниями?
      >Даже когда разведдоклад был готов,в нем были даны неверные цифры возможностей СССР.
      Ну по поводу немецкой разведки были разные мнения, в т.ч. по Канарису...
      >От тактического уровня (как расковырять доты Усть-Ижорского УР) нужно подымать взгляд выше и глядеть,для чего это вообще.
      Так речь заходит о возможностях артиллерии и как пример используют именно этот случай, поэтому и зашел о нем разговор, особено когда любят говорить что с тяжелой артиллерией у СССР было не очень...
      >Вы полагаете,что точность при которой рассеивание в от 42 до 120 метров-это хорошо?
      >Нет,поскольку 50мм миномет точнее во много раз.
      Я полагаю что термин "во много раз" не может быть характеристикой 50-мм миномета относительно гранатомета Дъяконова.
      >Тогда гранатомет хуже миномета еще и по дальности
      Зато для этого варианта есть возможность прицельно вести огонь по противнику в складках местности
      >У французов был ружейный гранатомет, был 50мм миномет,был 60мм миномет.
      > С учетом их движения к 60мм, это плохо говорит о гранатомете.
      Так у них все эти образцы были на вооружении практически одновременно, а американцы, имевшие (условно) с самого начала 60-мм минометы, затем сделали еще и 40-мм гранатометы, хотя и в других условиях, но тем не менее по опыту крупного военного конфликта, а не чтобы партизан гонять во Вьетнаме.
      >Вы продолжаете подрывать впечатление о своих аналитических способностях?
      Ну как вам угодно
      >Япония не имеет самостоятельной военной политики.Она следует обеспечению интересов США.Поэтому ей легко никуда не кидаться-что босс сказал, то мы и сделали.
      >Политика СсСР и РФ немного отличается обстоятельствами.
      Ну да, пример отечественной военной политики весьма занимателен. можно всегда сказать что мы чего-то не знаем сидя на диване, но проморгать поставленные Украиной ЗРК в Грузию смогли наши военные, как и политики, проморгавшие майдан и не обеспечившие отечественный ВПК собственным двигательным производством, хорошо еще что все на Т-64 не перешли. О корабельной тематике можно много чего рассуждать, но надводные силы строятся безобразно, налицо разнобой проект, перекрывающий разнотиптье времен СССР...
    155. Я просто Я 2019/10/09 15:57 [ответить]
      Так, попробую немного подитожить, поскольку сами будите спорить до усрачки, всё время в запале пробегая мимо истины.
      Гранатомёт вещ очень хорошая, но жутко узкоспецифическая. К тому же, дьконовская мортирка даёт максимальный эффект только в горнопересечённой и пустынной местности (среднеазиатские пограничники и горные егеря, на Кавказе цены бы этому дивайсу, при условии обученности расчёта, не было бы), за счёт эффективной дальности стрельбы до 400 м и максимальной до километра. В поле ЛЮБЫЕ гранатомёты (кроме РГ, но это вообще-то не гранатомёт, хоть так и называется) совершенно бесполезны. В условиях городских боёв и леса нужен гранатомёт с мощной тяжёлой миной, но с очень небольшой дальностью. Если забоосит пналог ворошиловского килограмма с 50 метров в окно, чтоб при этом выбило раму, то больше и не надо. В реальности этому соответствовали гранатомёты Шавгулидзе. Но делали их и применяли только белорусские партизаны (лесные нгеря), а зря, в городах этой штуке так же не было бы цены.
      Ротный миномёт в 50 мм вообще ниочём - сложная хрень, которой пехота ан масс пользоваться не умела и не хотела этому учиться в связи с никакой эффективностью мины. В роту нужны бвли штатные батальонные минамёты с артиллеристами и телефонистами в расчётах, а в батальоны 120 мм миномёты. Для полков 160 мм, не меньше.
      Миномёт лопата эффективен только при высокой выучке бойцов, высокой плотности огня (минимум два миномёта на отделение), и исключительно в ОБОРОНЕ ! В наступлении только как лопата в рукопашной. Поэтому, раз его наделали, применять его можно и нужно (пример прекрасного и эффективного использования - Сталинград), но сама концепция сомнительна.
      Ещё раз подчеркну, для применения гранатомётов выучка пехоты должна быть ВЫСОКОЙ, что в 41 достигалось только в спецчастях, и то не всех. Для остальных это бесполезный хлам, кокой бы хороший он не был.
      Кстати, броненагрудники, при всей их дикой эффективности, получили малое распространение, потому что на марше их рриходилось переть на собственном горбу. Наша пехота по средствам транспортировки даже со средневековыми армиями проигрывала сравнение - там традиционно на 30-50 пехотинцев была одна пароконная телега. И это именно их телега, ничего кроме их имущества на ней не возили, продукты везли отдельно. А у нас максимки народ на себе таскал, хотя изначально под них спецповозки предназначались, но лошадей в ВОВ катастрофически не хватало, недокомплект был от 50 до 70 процентов. Те несколько миллионов, что поставила монголия, конечно хорошо, но и в армию, и в сх нужны были десяток миллионов по минимуму.
      Теперь о мехкорпусах и остальном. А не задумывались ли благородные доны о том, что развёртывание единомоментное 31 мк это ещё один штришок в массовый саботаж и предательство со стороны изрядной части верхушки РККА? Ведь их развернуть было НЕВОЗМОЖНО ! Не хватало всего, и в первую очередь ТАНКОВ, на такое количество. Зато пехоту оставили вообще без брони, что сказалось на пехоте крайне отрицательно. Если именно с этой точки зрения смотреть, что создание мк в 40 году является ДИВЕРСИЕЙ, то всё становится на свои места, как и интересный набор законов 40-го года, в одночасье из страны социалистической, превративший СССР в страну с государственным рабоаладением. Кстати, именно с этими законами малограмотность населения сыграла с затейниками дурную шутку - народ просто не понял, что его низвели до статуса рабов. А вот если бы понял... Тут как раз оперативная "менопауза" в Барбароссе и объясняется.
    156. Мешалкин Леонид Васильевич (lenya.meshalkin@mail.ru) 2019/10/09 16:48 [ответить]
      Дзинь, ты там держись! Подмога вот-вот, прям из-зо хорлмоф...
    157. Рамзай 2019/10/09 17:53 [ответить]
      > > 150.AD
      >Что не отменяет сказанного.
      Отменяет, 5,5 учебных лет или один не полный, разница есть.
      >Если фронт забирает из корпуса то батальон танков,то мотострелковый полк,то он может и автоколонну забрать?
      Не критично, ТА воевали в 1944-1945 имея в среднем грузовых автомашин 4380-5000, специальных 465-740, легковых 163-236.
      В ТА на сентябрь 1944 летучек "А" 122, "Б" 54, бензоцистерн 190, 29-30 ПЗС, в наличии на 1 июня 1941 Мастерские типа 'А' - 2729
      Мастерские типа 'Б' - 1556
      Бензоцистерны - 11252
      ПЗС - 725
      >Потому что началось все с последовательного окружения Запфрота,а потом и его следующего состава между Днепром и Смоленском.
      Т.е. тот факт, что контрудары наносились сводными группами из всего, что под рукой было вас никак не смущает?
      >Нет людей,которые их потянут.
      Бггг, я вам больше скажу, МК обр.1940 в ситуации лета 1941 даже командира ТА в 1945 не потянут, командующий артиллерию, отсутствующие автомобили, неграмотный комсостав не заменят.
    158. AD 2019/10/09 18:26 [ответить]
      > > 157.Рамзай
      >> > 150.AD
      >>Что не отменяет сказанного.
      >Отменяет, 5,5 учебных лет или один не полный, разница есть.
      в вашем мире,очевидно,нет 1938 года, походов 39 года, финской войны,куда ресурсы вливались потоком-все тихо занимаются своим делом и ничто им не мешает.
      >>Если фронт забирает из корпуса то батальон танков,то мотострелковый полк,то он может и автоколонну забрать?
      >Не критично,
      При этом мотопехота 3 Танквой регулярно ходит пешком,потому как автотранспорт куда-то девается.
      
      >Т.е. тот факт, что контрудары наносились сводными группами из всего, что под рукой было вас никак не смущает?
      В общем-то это немецкая фишка- делать боевые группы ситуационно,из того что было под рукой(с).)))) Правда,было много чего.
      Потом эстафету "из того,что было"прнняли амерканцы,у которых штаб бригады-то единственное несменяемое,а все остальное- как комдив захочет.))))
      Исходя из этого,можно предположить,что "это некритично"ТМ.
      >>Нет людей,которые их потянут.
      >Бггг, я вам больше скажу, МК обр.1940 в ситуации лета 1941 даже командира ТА в 1945 не потянут, командующий артиллерию, отсутствующие автомобили, неграмотный комсостав не заменят.
      Ну так меня давно убедили,что проигрыш кампании 41 года -это вещь неизбежная.
      И расчеты военных это как-то подтвердили.
      Но есть на белом свете и Самиздате писатели,до которых это не дошло.
      Вот они и пишут,что можно. Поставить в Осовец несколько пушек Кане, внушить одной даме видение будущего и все станет на свое место...
      
      
      
    159. AD 2019/10/09 18:29 [ответить]
      > > 156.Мешалкин Леонид Васильевич
      >Дзинь, ты там держись! Подмога вот-вот, прям из-зо хорлмоф...
      Ничего,Леня, я по техническим причинам сейчас выйду из дискуссии( комп барахлит), и мешать не буду.
      Подбадривай Дзиня,а сам копипасть-будет снова в твоем разделе произведение.))))
      
      
    160. Следж Хаммер 2019/10/09 18:46 [ответить]
      https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2906351.htm
    161. Попов Александр 2019/10/09 19:00 [ответить]
      > > 155.Я просто Я
      При всём уважении.
      >>Гранатомёт вещ очень хорошая, но жутко узкоспецифическая. К тому же, дьконовская мортирка даёт максимальный эффект только в горнопересечённой и пустынной местности (среднеазиатские пограничники и горные егеря, на Кавказе цены бы этому дивайсу, при условии обученности расчёта, не было бы), за счёт эффективной дальности стрельбы до 400 м и максимальной до километра.
      Спасибо за хотя бы условную поддержку полезности гранатомёта Дьяконова.
      
      >> В условиях городских боёв и леса нужен гранатомёт с мощной тяжёлой миной, но с очень небольшой дальностью. Если забоосит пналог ворошиловского килограмма с 50 метров в окно, чтоб при этом выбило раму, то больше и не надо. В реальности этому соответствовали гранатомёты Шавгулидзе.
      Этому заданию соответствует серийно строившийся хоть и малосерийно не знаменитые 50мм ручные миномёты Наймана РМН-50.
      И надкалиберные ружейные гранаты стержневого типа, выстреливаемые с винтовок со спец насадок: и американские М9а1, и наши ВКГ-42, вместо которых к сожалению приняли лишь агитационную ВАГ-42.
      И уже обсуждавшийся здесь "штурмпистоле".
      После принятия ВКГ-40 и винтовка с 40мм мортиркой Дьяконова тоже стала соответствовать сей задачей.
      
      >Ротный миномёт в 50 мм вообще ниочём - сложная хрень, которой пехота ан масс пользоваться не умела и не хотела этому учиться в связи с никакой эффективностью мины.
      Тут я с Вами конечно согласен. Я сам пишу о недостатках 50мм миномётов.
      
      >> В роту нужны бвли штатные батальонные минамёты с артиллеристами и телефонистами в расчётах, а в батальоны 120 мм миномёты. Для полков 160 мм, не меньше.
      Но мы не можем дать в роту ни артиллеристов, ни средства связи.
      У нас просто НЕТ таких ресурсов и нет нужных кадров.
      Потому и полагаю, что ротные миномёты вводить не следует вовсе. Если есть неистребимое желание и ресурсы - делать вместо ружейных гранатомётов ручные миномёты РМН-50 и давать их в гранатомётное отделение взвода огневой поддержки роты.
      
      >Миномёт лопата эффективен только при высокой выучке бойцов, высокой плотности огня (минимум два миномёта на отделение), и исключительно в ОБОРОНЕ ! В наступлении только как лопата в рукопашной. Поэтому, раз его наделали, применять его можно и нужно (пример прекрасного и эффективного использования - Сталинград), но сама концепция сомнительна.
      У него есть свои ниши:
      Это парашютисты, это партизаны, это горные стрелки, это морская пехота. Там его лёгкость, дешевизна и малый вес боеприпасов окажутся к месту.
      
      >Ещё раз подчеркну, для применения гранатомётов выучка пехоты должна быть ВЫСОКОЙ, что в 41 достигалось только в спецчастях, и то не всех.
      Воленс-ноленс придётся учить и гранатомётчиков тоже.
      Даже обращению с винтовкой нужно учить.
      
      >>А у нас максимки народ на себе таскал, хотя изначально под них спецповозки предназначались, но лошадей в ВОВ катастрофически не хватало, недокомплект был от 50 до 70 процентов.
      Увы нам. Лошадок и вправду нам не хватало.
      
      >Теперь о мехкорпусах и остальном. А не задумывались ли благородные доны о том, что развёртывание единомоментное 31 мк это ещё один штришок в массовый саботаж и предательство со стороны изрядной части верхушки РККА?
      УВЫ.
      Это страшная ошибка не отличимая от диверсии. Начали Павлов и Мерецков, но до апопупея сие безумие довели Тимошенко и Жуков.
      
      >> Не хватало всего, и в первую очередь ТАНКОВ, на такое количество.
      Да не танков не хватало!!! И даже не грузовиков не хватало!!!
      В первую очередь для мехкорпусов не было КАДРОВ! Обученных кадров!!! И командиров и техников и инженеров.
      Да банальных ШОФЕРОВ и ТРАКТОРИСТОВ не хватало, банальных ремонтников на эту прорву техники не было...
      
      >> ... как и интересный набор законов 40-го года, в одночасье из страны социалистической, превративший СССР в страну с государственным рабоаладением.
      А при чём тута законы???
      Новое "крепостное право"... Это банальные шаги к введению военного положения в стране, оказавшейся в мире, где уже ШЛА большая война.
      Мой прадед колхозник в Вожгальском райотделе милиции Кировской области спокойно получил паспорт общегражданский в октябре 1941-го года ради поездки в Омскую область за дочерью оставшейся одной там после призыва её мужа, моего деда в армию да с одним младенцем на руках, да беременную моей матерью... Увезти на родину, где ей было от кого ждать поддержку.
      И НИКТО не помешал ей уволится с должности школьной учительницы!
      А и у моего деда и у моей любимой бабушки было высшее образование вообще-то.
      За сим кланяюсь.
    162. Я просто Я 2019/10/09 20:22 [ответить]
      По поводу мк. Да, кадров не хватало,но...
      Когда при переформировании у нормальных слаженных частей забирают всю матчасть и передают в чамти, которые формируются с нуля вообще непонятно кем, но ни разу не танкистами, нормальных танкистов загоняют в подразделения втооой очереди, где НИЧЕГО НЕТ? Это как? Кадры были, на 6-8 корпусов их с натяжкой даже бы хватило. Что самое интересное, что на те же 8 корпусов хватило бы и техники, но танки и танкисты на лето 41 оказались в разных местах, в большинстве случаев. Будь по другому, чтоб не говорил АД, фиг бы немцы не то, что до Москвы, а до Минска бы недошли.
      А по поводу законов 40-го года, сказка о их необходимости это не более чем сказка. Их суть была именно в том, чтобы вызвать социальный взрыв, и ничего более. Интересно, кто эти троцкистские законы (именно троцкистские) вообще продавил - Сталин был категорически против (ещё один миф о всемогуществе ИВС), да и позднее их соблюдали в разных местах по разному, в некоторых весьма условно. Кстати, максимально близко к букве и духу их проводили в 40-41 в КОВО и Ленинграде. Никаких асоциаций не вызывает?
    163. IgorZ 2019/10/09 21:12 [ответить]
      > > 125.Попов Александр
      >> > 56.IgorZ
      >При всём уважении.
      >>> > Только вот производство М-10 как в 1941 прекратили, так и не возобновляли, а Д-1 клепали по 1949 год включительно. И использовали М-10 до конца 50-х, а Д-1 до конца 20 века (а кое-где и сейчас).
      >В 1943-м гду промышленнность дала армии всего то 80 гаубиц Д-1. В 1944-м году - лишь 258 гаубиц Д-1. В 1945-м году выпущено 715 гаубиц Д-1 за весь год и подавляющеее их большинство на фронт не попали.
      >То есть воевали на ВОВ не многим более полутысячи гаубиц Д-1.
      >То есть их вклад в победу не очень то велик к сожалению.
      Сколько успели произвести. Но их - производили, в отличие от М-10.
      >Гаубицы М-10 долгие годы сохранялись в арсеналах в резервах. А Д-1 и правда работали учебными орудиями.
      Что до сохранения в резервах, армейцы - непревзойдённые хомяки. Не особо удивлюсь, если у них в арсеналах обнаружатся даже гладкоствольные дульнозарядные орудия 19 века. В отсутствие больших войн артиллерия вся обречена использоваться прежде всего как учебная. Но, насколько я помню, М-10 уже в 60-е выбросили из всех наставлений по стрельбе (или как это правильно называется, не уверен в терминологии). А Д-1 - нет.
      >>>>А тут почти правильно написали. Поправка: там, где оглохший расчёт Д-1 с помощью подручных предметов и такой-то матери продолжал вести огонь, М-10 вообще отсутствовала, ибо не смогла доехать.
      >С чего бы?
      >Если гаубицу МЛ-20 ярославским тягачём всё же притаскивали.
      Нехватка мощных тягачей, феноменально ужасное состояние дорог - при таких условиях разница в весе в тонну часто становится принципиальной. Тем более, что МЛ-20 тоже надо было перевозить.
      А по условно хорошей дороге Д-1 позволяла перевозку со скоростью до 40 км/ч, в отличие от 35 км/ч для М-10, что тоже на войне часто нелишне.
      >>Противостояние М-10 и Д-1 - это противостояние техники для мирного времени и для войны.
      >Вот именно. Отработанного и доведённого до нужной кондиции образца ВВТ и эрзатц оружия военного времени.
      Нет. Оружия, в котором конструкторы попытались достичь идеала (и, как правило, достигли всего лишь сбалансированности), и оружия, в котором все второстепенные характеристики принесены в жертву наиболее важным. Классический, пожалуй, пример - американский М-4 ("лучший танк для службы в мирное время") и наш Т-34.
      >За сим кланяюсь.
      Взаимно.
    164. Рамзай 2019/10/10 06:52 [ответить]
      > > 158.AD
      >в вашем мире,очевидно,нет 1938 года, походов 39 года...
      Чем вас не устраивает опыт совершения длительных маршей в Польском походе(ориентировочно до двух МК)и МНР(1937, май 1939, от 400 до 1100 км), опыт Халхин-Гола (до МК, но отдельными дивизиями)?
      >При этом мотопехота 3 Танквой регулярно ходит пешком,потому как автотранспорт куда-то девается.
      В ноябре 1943 он(автотранспорт) ещё не затрофеен или не прибыл по Л-Л, а в июне 1941 ещё не потерян.
      >Исходя из этого,можно предположить,что "это некритично"ТМ.
      Передовые отряды создаются под задачу, временно(1-4 суток), из частей и подразделений имеющих равную подвижность.
      >Ну так меня давно убедили,что проигрыш кампании 41 года -это вещь неизбежная.
      Зимовать где-нибудь на Днепре или под Москвой-две большие разницы.
    165. Следж Хаммер 2019/10/09 23:17 [ответить]
      может в качестве средств транспортировки оружия и боеприпасов использовать деревянные ручные тележки вот такого типа
      https://customwagonwheels.com/product/mormon-hand-carts/
      http://williehandcart.blogspot.com/
      испытаны длительными переходами массой гражданских людей в сложных условиях, конструкция практически не отличается от уже имеющихся повозок для гужевой тяги.
    166. Попов Александр 2019/10/10 00:02 [ответить]
      > > 165.Следж Хаммер
      >может в качестве средств транспортировки оружия и боеприпасов использовать деревянные ручные тележки
      Я то за...
      НО кто ж ещё поддержит то...
      Эти изделия не похожи на волшебные всесокрушающие танки, которым никогда не требуется ни ремонт, ни подвоз ГСМ...
    167. Я просто Я 2019/10/10 00:40 [ответить]
      > > 166.Попов Александр
      >> > 165.Следж Хаммер
      >>может в качестве средств транспортировки оружия и боеприпасов использовать деревянные ручные тележки
      >Я то за...
      >НО кто ж ещё поддержит то...
      
      Немцы и англичане. У них похожее было, только металлическое.
      
      
      
      
      
    168. Попов Александр 2019/10/10 01:17 [ответить]
      > > 162.Я просто Я
      >>Когда при переформировании у нормальных слаженных частей забирают всю матчасть и передают в чамти, которые формируются с нуля вообще непонятно кем,
      Реально было возможно сформировать до 30 моторизованных дивизий по реальным штатам 1941-го года. Дать в каждую одну танковую бригаду целиком, как есть, на БТ или на Т-26 с родными четырьмя батальонами.
      И до четырех мех.корпусов трёхдивизионного состава сформировать кадров ещё может быть и хватило бы... Оставив большую часть моторизованных дивизий отдельными.
      Но не более того.
      
      >> Будь по другому, чтоб не говорил АД, фиг бы немцы не то, что до Москвы, а до Минска бы недошли.
      Это не реально, увы нам!
      В самом лучшем случае удалось бы остановить в центре фронта - у Вязьмы. На Юге - не подпустить их вплотную к линии Тула, Орёл, Курск, Белгород, Харьков, удержать Донбасс и Мариуполь. И Крым.
      На Севере удержать Новгород и не допустить выхода гансов к Ладожскому озеру и в пригороды Ленинграда. Не пустить гансов за Волхов вообще.
       На море - удержать Моозунд и укреплённые острова Осмуссаар, Нарген, Аэгна.
      На финском фронте удержать финнов на линии реки Вуоксы и какое то время удерживать крепость Выборг.
      Севернее Ладоги удержать Петрозаводск и не пустить врага к Свири на всём её протяжении. Тем более не дать форсировать Свирь.
      Это самый оптимистический вариант.
      
      > ... Интересно, кто эти троцкистские законы (именно троцкистские) вообще продавил - Сталин был категорически против (ещё один миф о всемогуществе ИВС),
      Даже став не только председателем совнаркома и до кучи наркомом обороны, но и получив диктаторские полномочия как Верховный Главнокомандующий всеми ВС СССР и одновременно председатель чрезвычайного органа власти - ГКО... Сталин не стал ни всемогущим, ни всеведущим.
      
      >> ... Кстати, максимально близко к букве и духу их проводили в 40-41 в КОВО и Ленинграде. Никаких асоциаций не вызывает?
      Хрущёв троцкист по повадкам. Ленинградские партайгеноссе после войны пошли под суд, а хитрый Хрущ в то же время отделался лишь временным отстранением от руководящих постов.
      
      Всех благ.
    169. Следж Хаммер 2019/10/10 01:56 [ответить]
      > > 167.Я просто Я
      >> > 166.Попов Александр
      >>> > 165.Следж Хаммер
      >Немцы и англичане. У них похожее было, только металлическое.
      В том то и дело, что у них это качественные изделия, на которые идет металл и резина, причем еще и качество изготовления тоже не в кузнечной мастерской, ну и кто у нас такое шикование одобрит?
      https://monster.livejournal.com/40343.html немецкий образец
      https://monster.livejournal.com/83153.html американский образец
    170. Попов Александр 2019/10/10 02:03 [ответить]
      > > 163.IgorZ
      При всём уважении.
      >>> Сколько успели произвести. Но их - производили, в отличие от М-10.
      Гаубицы М-10 в войну тоже производились в военное время. После начала войны армии в 1941-м году успели сдать 271 гаубицу. Это больше чем гаубиц Д-1 выпустили в 1944-м году.
      На мой взгляд вместо новой гаубицы лучше б приняли ленинградский 160мм тяжёлый миномёт обр.42г.
      Он был дешевле и их произвели бы не позднее 1943-го года в три - в пять раз больше чем гаубиц Д-1.
      Недостатком проекта считаю маниакальное желание сохранить дальность стрельбы довоенной гаубицы. Прими Петров решение ограничиться баллистикой и серийным выстрелом 152мм гаубицы обр.09/30г. ... Всем была бы лишь польза.
      Заявления что снижение дальнобойности стоило бы головы - не верно.
      Грабин большую часть 76мм пушек ЗиС-3 дал добро выпускать на лафетах с предельным углом возвышения ствола всего-то +25 градусов. Это естественно вызвало УМЕНЬШЕНИЕ дальности стрельбы по сравнению с довоенными 76мм пушками Ф-22УСВ.
      Но озаботились УСТРАНЕНИЕМ этого КПН лишь в 1944-м году!
      И Грабин ни разу не пострадал, а наоборот был награждён.
      Полковая пушка обр.43г. проиграла в дальнобойности старой полковой пушке обр.27г. ещё больше! Из-за неё пришлось ставить на производство НОВЫЙ ослабленный 76мм патрон в особо укороченной маленькой НОВОЙ гильзе. НО и её создатели оказались на коне.
      Это всё не мои придумки, это исторические факты.
      Дальнобойность и мощность гаубицы обр.09/30г. в наших условиях была достаточной на войне, а сниженные нагрузки и вес не дали б проявиться тем проблемам в боевой эксплуатации гаубиц о которых я писал.
      Но УВЫ!
      Над прошлым никто не властен.
      
      >>>Что до сохранения в резервах, армейцы - непревзойдённые хомяки.
      Уже нет.
      
      >>>Не особо удивлюсь, если у них в арсеналах обнаружатся даже гладкоствольные дульнозарядные орудия 19 века.
      Они и сохранялись в арсеналах до 1910-го года и некоторые даже чуток по более. Понятно не чугунные, а сделанные из АРТИЛЛЕРИЙСКОЙ БРОНЗЫ.
      КАК запас ЦВЕТНОГО МЕТАЛЛА.
      Буквально накануне ПМВ инспектора из собственной ЕИВ канцелярии проверили склады ГАУ и вышло предписание ВСЁ ПРОДАТЬ в лом. ЦВЕТМЕТ!!!
      А потом в ходе войны медную руду вместо изъятия старых ствола из арсеналов везли в империю из ЗИМБАБВЕ, переплачивая вдесятеро.
      Когда читал первый раз - плакал вместе с автором исторического труда т.Барсуковым.
      
      >>>Но, насколько я помню, М-10 уже в 60-е выбросили из всех наставлений по стрельбе (или как это правильно называется, не уверен в терминологии). А Д-1 - нет.
      Не чему удивляться.
      ВСЕ гаубицы М-10 воевали в ходе ВОВ и их стволы требовали ремонта. А это - затраты.
      Большинство, не простое, а подавляющее гаубиц Д-1 произведено ПОСЛЕ войны и их стволы настолько изношены на учениях не были.
      То есть они могли служить и без дорогого ремонта ещё долгие годы.
      
      >Нехватка мощных тягачей, феноменально ужасное состояние дорог - при таких условиях разница в весе в тонну часто становится принципиальной. Тем более, что МЛ-20 тоже надо было перевозить.
      Ленд-лизовским тракторам и нашим тракторам С-65 всё равно что таскать: им и МЛ-20, и М-10, и Д-1 одинаково посильны.
      М-10 даже лучше!
      По сравнению с МЛ-20 она значительно легче, а по сравнению с с Д-1 - удобнее в тяге. Потому, что имела ПЕРЕДОК, что для тракторной тяги есть необходимость.
      И потому, что её больший по сравнению с гаубицей Д-1 минимум на тонну походный вес раскладывался между ДВУМЯ осями артиллерийской повозки, а не давил ВЕСЬ, как у орудия Д-1 - на ОДНУ-ЕДИНСТВЕННУЮ боевую ось лафета с его не в пример более СЛАБЫМИ колёсами.
      
      >А по условно хорошей дороге Д-1 позволяла перевозку со скоростью до 40 км/ч, в отличие от 35 км/ч для М-10, что тоже на войне часто нелишне.
      Вы сами КАК буксировку одноосного валкого на поворотах прицепа весом свыше 3,5 тонн за студебеккером на военной дороге со скоростью в 40км/ч себе представляете?!
      Пневмотормозов то АВТОМАТИЧЕСКИХ на лафетных колёсах НЕ БЫЛО!!!
      Так что возили её родимую не спеша, не разгоняясь свыше 20км/ч, если тягачу стрелять не начинали конечно.
      Нет тут никакого преимущества в скорости совершения марша.
      
      >>>Нет. Оружия, в котором конструкторы попытались достичь идеала (и, как правило, достигли всего лишь сбалансированности), и оружия, в котором все второстепенные характеристики принесены в жертву наиболее важным. Классический, пожалуй, пример - американский М-4 ("лучший танк для службы в мирное время") и наш Т-34.
      Танки обсуждать здесь не стану.
      Но уступая ГЕРМАНСКОЙ гаубице "18" в дальнобойности не более, чем на 500 метров, гаубица М-10 т.Петрова была значительно ЛЕГЧЕ германского орудия. Причём удобством эксплуатации на гаубице М-10 не пожертвовали.
      
      За сим кланяюсь.
    Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 ... 26Архивы (23): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 ... 23

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"