Берг Dок Николай : другие произведения.

Комментарии: Что было в вермахте и чего не было в Ркка
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Берг Dок Николай (nikoberg15@mail.ru)
  • Размещен: 17/11/2018, изменен: 03/03/2019. 64k. Статистика.
  • Статья: Политика
  • Аннотация:
    Для каждой работы нужен свой набор инструментов. Для войны немцы получили оптимальный набор взлома и блицкрига.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Политика (последние)
    12:49 Просто О.В. "О войне без причин и ее последствиях" (350/31)
    12:45 Бонд Д. "Война с Хамасом (и, возможно, " (956/4)
    12:41 Панарин С.В. "Коротенько. 24.11.2024" (305/31)
    12:36 Бурланков Н.Д. "Об Украине" (923/5)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Текущее Страниц (26): 1 ... 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (23): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 ... 23
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    12:43 "Технические вопросы "Самиздата"" (184/47)
    12:43 "Форум: все за 12 часов" (245/101)
    10:42 "Форум: Трибуна люду" (850/21)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Берг D.Н.
    12:43 "Мы из Кронштадта, подотдел " (586/4)
    11:20 "Украина идет в Европу" (140/1)
    03:41 "Хусария" (198/1)
    20/11 "Бесильня" (146)
    20/11 "Заклепочный цех грубой обработки " (480)
    19/11 "Нахальное минирование" (625)
    17/11 "Я люблю свою страну и ненавижу " (368)
    16/11 "Читаю немецкие мемуары" (133)
    13/11 "Трофейные танки Рейха" (365)
    12/11 "Цитаты Кыша" (381)
    11/11 "Паштет" (24)
    03/11 "Нахальное минирование - 2" (33)
    02/11 "Война" (433)
    01/11 "Что было в вермахте и чего " (339)
    11/10 "Оказание первой помощи" (365)
    02/10 "Халхин-Гол" (485)
    11/09 "Отец рассказал" (573)
    30/08 ""Кукушки", борцы с "мифами" " (986)
    28/08 "Ручной пулемет "Шательро" " (834)
    28/08 "Виселицы" (924)
    09/08 "Яп" (552)
    05/08 "Заигрывающие батареи" (242)
    04/08 "Люди на войне" (42)
    18/07 "История полка" (456)
    27/06 "Капитуляция Европы" (774)
    07/06 "Как пехота танки калечила" (561)
    01/06 "Невский пятачок" (329)
    23/05 "Почему Россию не уважают?" (444)
    08/05 "Бреслау" (615)
    18/03 "Лёха" (522)
    01/03 ""Густлофф" и некромантия немецкая" (731)
    26/02 "Алгоритм карателя" (514)
    20/01 "Дед рассказал" (373)
    01/01 "О себе" (450)
    01/01 "Информация о владельце раздела" (174)
    20/11 "Сценарии" (298)
    06/11 "Кот и его человек" (144)
    21/10 "Одна жизнь" (68)
    18/02 "Пустыня" (510)
    27/12 "Сделаны с душой" (124)
    11/12 "Ичкерия" (337)
    30/11 ""Россия - для русских" или " (763)
    17/01 "Ночная смена" (833)
    08/01 "Ленивый мальчик" (43)
    08/11 "Острова Греции и Крым" (201)
    15/10 "Аватары" (187)
    18/07 "Добро мушкетера" (168)
    29/06 "Музей гладиаторов в Риме" (138)
    21/05 "Станковый пулемет Гочкис обр. " (454)
    18/02 "Синявино. Фото из альбома " (141)
    12/01 "Вши на войне" (489)
    07/09 "Камень" (157)
    03/02 "Глядя на германские медали" (453)
    02/10 "Пришлые и ушлые" (774)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    12:58 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (3/2)
    12:57 Рубен "Почему Паниковский умней Корейко" (1)
    12:57 Леди М., Лысый В "Шимберев Василий Борисович. " (5/1)
    12:55 Лера "О вреде генеральной уборки" (21/6)
    12:54 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (208/3)
    12:53 Чваков Д. "Чёрт играет на скрипке" (19/3)
    12:47 Баламут П. "Ша39 Перспективные Ошс" (231/4)
    12:46 Безбашенный "Запорожье - 1" (976/19)
    12:43 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (586/4)
    12:43 Дубровская Е.В. "А я мечтаю и пою" (2/1)
    12:43 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (184/47)
    12:43 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (35/11)
    12:42 Егорыч "Ник Максима" (19/18)
    12:41 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (2/1)
    12:37 Шейко М.А. "Под знамёнами льва" (78/1)
    12:23 Коркханн "Угроза эволюции" (754/43)
    12:14 Васильева Т.Н. "Зажигалка" (53/1)
    12:13 Детектив-Клуб "Правила конкурса "Арена детективов" " (162/3)
    12:10 Фатеева Л.Ю. "Имплантант" (32/2)
    12:07 Поэтико "Сп-24: Правила голосования" (46/4)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    150. AD 2019/10/09 14:20 [ответить]
      > > 149.Рамзай
      >> > 146.АD
      >>Так что новая структура была не обкатана. И ходили из соображения,что у немцев похожая структура, значит и мы можем.:-)
      >https://paul-atrydes.livejournal.com/33748.html
      >В данном случае сентябрь месяц определяется циклом боевой подготовки автобронетанковых частей КА, учебный год с 1 октября по 30 сентября, в частности подготовка роты 2 месяца, с 1 июня по 31 июля, батальона/полка с 1 по 31 августа, соединения/общевойсковые учения с 1 по 30 сентября.
      >Между прочим учеба была интенсивной.
      >https://arsenal-info.ru/b/book/3485638671/2#lt__2
      Что не отменяет сказанного.
      >>Поскольку самые богатве транспортом районв лежат сильно восточнее границы и на доставку этого трансрорта нужно дней 20 самое меньшее...
      >Нет, уважаемый, совершенно не так. Имевшихся к июню 1941 года в 22-ух МК(даже не во всей армии) 44 366 автомобилей хватает для укомлектования по штату 8,5 МК образца 1940 года(5 161 а/м) или 6,1 МК по образцу ТА ноября 1944 года(7 243 а/м).
      Для правильности понимания следует добавить слово"Числящихся".
      Затем следует вспомнить,что даже если абсолютно точно есть 200 автомашин,то они не все пригодные,а некоторые только числятся.
       Более критичное отношение к танкам в этом смысле уже достигнуто,теперь надо и к автомашнам.
      Совсем хорошо будет,если кто-то пересчитает,что если в дивизии нет бензозаправщиков,то сколько надо иметь простых Газиков и ЗИс с бочками в кузове.
      Аналогично с другими заправками.
       Мастерскую А грузовая ,понятно,что не заменит.
      Есть и следующий момент- направление машин на разные другие нужды округом. Приказано МК выделить 20 автомашин на две недели в распоряжение чего-то и все.
      Нету их.
       То самое может и произойти даже во время БД.
      Если фронт забирает из корпуса то батальон танков,то мотострелковый полк,то он может и автоколонну забрать?
      
      А вот тут окончание мобилизации способно притормозить изъятие из корпуса автотранспорта на неотложные нужды кого-то.
      >>Видите ли ,победу или поражение в сражению одерживают все. Потому и операции являются общевойсковыми.
      >Вас не смущает, что самые крупные окружения КА были не в Приграничном сражении(Киевский, Вяземский, Брянский котлы)?
      Не смущает.
      Потому что началось все с последовательного окружения Запфрота,а потом и его следующего состава между Днепром и Смоленском.
      Там цифры очень большие.
      Магон,например,дважды попал в окружение в этот период.
      >Да, исходные условия Приграничного сражения будут тяжелыми, но МК будут подготовлены и укомплектованы лучше, чем в реальности, т.к. их мало, то подчинят их штабу фронта напрямую, квалификация которого в среднем выше, а заодно избавит от своеволия командующих общевойсковыми армиями и других фронтов.
      За что я не люблю творцов книг АИ,так именно за то,что они подгоняют историю под собственное понимание ситуации.
      Когда они спасают некоего полководца 16 века,который неудачно поднимал забрало шлема стволом пистолета и выстрелил себе в лицо,
      то их одно может его спасти.
      А в случае с Приграничным сражением там крайне многофакторные причины. нужно ПОЧТИ ВСЕ МЕНЯТЬ.
      Поэтому если даже у Павлова будут не шесть неполно комплектных МК,а два ,но абсолютно комплектных,то это не снимает сложного вопроса бытия: как Павлов представляет себе обстановку и куда он направит свои 2 Мк.а потом,возможно перенацелит.
      Нету на ЗФ скрытого таланта,который сможет этими двумя корпусами блестяще сыграть и хотя бы остановить две немецкие ТГр.Пехоту и люфтваффе оставим за скобками.Но там тоже плохо.
      Или вы такого незаметного гения знаете,что все угадает и товарища Павлова быстро склонит к утверждению его правильных провидений?
      А вообще ПМСМ, нельзя делать для 41 года корпуса больше,чем на 300 танков и соотв.прочего.
      Нет людей,которые их потянут.
      С учетом того,что немцы лучше умеют пока маневрировать,то лучше 12 корпусов по 300,чем 6 по 600-800.
      Больше вероятности оказаться в нужном месте даже при ошибках руководства фронта -куда идти.
      
      
      
      
    149. Рамзай 2019/10/09 13:22 [ответить]
      > > 146.АD
      >Так что новая структура была не обкатана. И ходили из соображения,что у немцев похожая структура, значит и мы можем.:-)
      https://paul-atrydes.livejournal.com/33748.html
      В данном случае сентябрь месяц определяется циклом боевой подготовки автобронетанковых частей КА, учебный год с 1 октября по 30 сентября, в частности подготовка роты 2 месяца, с 1 июня по 31 июля, батальона/полка с 1 по 31 августа, соединения/общевойсковые учения с 1 по 30 сентября.
      Между прочим учеба была интенсивной.
      https://arsenal-info.ru/b/book/3485638671/2#lt__2
      >Поскольку самые богатве транспортом районв лежат сильно восточнее границы и на доставку этого трансрорта нужно дней 20 самое меньшее...
      Нет, уважаемый, совершенно не так. Имевшихся к июню 1941 года в 22-ух МК(даже не во всей армии) 44 366 автомобилей хватает для укомлектования по штату 8,5 МК образца 1940 года(5 161 а/м) или 6,1 МК по образцу ТА ноября 1944 года(7 243 а/м).
      >Видите ли ,победу или поражение в сражению одерживают все. Потому и операции являются общевойсковыми.
      Вас не смущает, что самые крупные окружения КА были не в Приграничном сражении(Киевский, Вяземский, Брянский котлы)?
      Да, исходные условия Приграничного сражения будут тяжелыми, но МК будут подготовлены и укомплектованы лучше, чем в реальности, т.к. их мало, то подчинят их штабу фронта напрямую, квалификация которого в среднем выше, а заодно избавит от своеволия командующих общевойсковыми армиями и других фронтов.
    148. AD 2019/10/09 12:46 [ответить]
      > > 145.Следж Хаммер
      >> > 138.AD
      >>> > 136.Следж Хаммер
      >>То есть вы предпочитаете длинную цитату вместо короткого ответа"Упс".))))
      >Это ваше мнения, я привел конкретные цитаты во избежание некорректной передачи тезисов, потери М-30 возмещались производством в отличие от 10/30.
      Хорошо,скажу неполиткорректно,коль другими словами это от вас ускользает.
      
      т
      То.что вы не читаете свои источники. которые бьют ваш тезис о сохранении основной массы
      
       старых модернизированных орудий-это одно.
      Ну ,неи дочитали до конца.))))
      Но это подрывает доверие к вашим аналитическим способностям.))
       Цифра ,что в 41 году было потеряно 6-7 тысяч 122мм гаубиц изветсна довольно давно.
       Поскольку новых гаубиц только 21 процент или около.то логика подсказывает,что погибли в основном старые орудия.
      поскольку они уже не производились,то как большая часть их могла уцелеть?
      ведь немцы их где-то в Умани не заскладировали.чтобы отдать назад КА7 Нет.
      Дальше-вы явно смотрели фото и кинохронику времен войны,а там тоже-чем дальше,тем реже видны старые орудия.Что просто таки логично.
      Но вы ради каких-то вам дорогих идей ,получается,не верите своим глазам.
      Можно сказать и так-вы слова Исаева про явление 152мм старых гаубиц вБерлинской операции натянули на всю артиллерию КА.
      Итого несколько полков в этой операции выглядят для вас чем-то огромным
      Это тоже к аналитике.
      
      >>Вы знаете, немцы о русской-советской армии с времен Клаузевица отзывались как о крайне неповоротливой. Я еще понимаю их,когда они так писал в 18 году,но они так писали и после ВМВ.
      >Ну так они оценивали в своих координатах, типа шаблонности действий и лобовых ударов, в сравнении с союзниками менее активные реакции на изменение обстановки.
      А теперь вспомните,сколько раз союзников били аж до Эль -Аламейна и перестаньте придумывать за немцев их новую брехню.))))
       Можно конечно кивать на конечный результат, но при всем этом масса замечаний были и у нас, на ВИФе цитат из документов, подобных приведенным ранее, вытаскивали и из документов 1945 года.
      просто немцы приняли не только неверное политическое решение о войне СССР,но и неграмотный с военной точки зрения план Барбаросса.
      Поскольку он уже был принят, когда еще не был готов доклад разведки о возможностях СССР,то это уже говорит о немецком ГШ крайне плохо.
      Даже когда разведдоклад был готов,в нем были даны неверные цифры возможностей СССР.
      Дальше можно не продолжать.
      Возможны претензии тактического уровня к КА,но они выглядят мелочной придиркой.
      Я могу пояснить,как это выглядит.Не в военном отношении,а практическом.
       У злокачественных опухолей есть отдаленные метастазы.
      Скажем,у опухоли легких в мозг и надпочечники.
      Поэтому,если посчитать этот отдаленный метастаз за первичную опухоль и устроить тяжелую и дорогостоящую операцию,то это может убить пациента на операционном столе.Или вскоре после.
      Поэтому вся операция делалась зря (по крайней мере, там) и укоротила жизнь пациенту и принесла финансовый ущерб ему и его родным.
      М
      Разговоры о мелких недостатках блекнут перед ГЛАВНОЙ ОШИБКОЙ.
      То,что вы не будете командовать армиями и выше- это понятно,но в описанной мною ситуацией можете оказаться ваши родные или знакомые.
      Поэтому немецкие мемуаристы,спорящие о мелочах,уподобляются онкологам,спорящим как удалять этот метастаз- электроножом или лазерным скальпелем.
      Правильный ответ -никак или не сейчас.
      >>Так что не будем обсуждать штампы.
      >Это если они не выливаются во что-то конкретное. вот к тому же, вроде как мощная немецкая артиллерия под Ленинградом, масса стволов осадной артиллерии, до 530-мм, а взломать оборону в виде системы ДОТов, включая броневых, не смогли, как пишут специалисты, или не стремились по разным причинам, делая ставку на блокаду?
      Вообще-то немецкие планы давно известны.)))))
      Взять Ленинград можно,не только разбив доты тяжелой артиллерей,но и использовав не менее пяти дополнительных дивизий,потому что Берты и Доры не решают все вопросы.
       И немцы начали перебрасывать дивизии 11 армии с юга под Питер.
      Что с ними стало-вы знаете. С того момента как у немцев не стало лишней армии под Питером,то штурм его стал невозможен и мог быть только в перспективе- может быть,когда -нибудь,"Норд" дадут эти дивизии.
      А до тех пор токмо блокада,постепенно теряющая эффективность.
      От тактического уровня (как расковырять доты Усть-Ижорского УР) нужно подымать взгляд выше и глядеть,для чего это вообще.))))
      Если у ротного под Колпином с любой стороны такой возможности не было,то у вас она есть.\Просто прочитать.
      И не забивать себе голову дотами.
      Кстати, Манштейн в планах захвата Ленинграда планировал форсировать Неву и отрезать город и фронт от портов Ладоги.)))))
      И никаких там дотов.
      >>Вы опять смотрите в одно ,а видите другое?
      >Я вас не понимаю, изложите более ясно вашу претензию
      Чуть выше,про Питер.И про 122мм старые гаубиц- и это не все.
      >>Однако он точнее и мощнее.
      >Я этого не вижу, т.е. можно подобрать соответствующие данные п, аналогично стрелковке.
      Вы полагаете,что точность при которой рассеивание в от 42 до 120 метров-это хорошо?
      Нет,поскольку 50мм миномет точнее во много раз.
      
      Тогда можно убрать опцию допзаряда и уменьшить дальность стрельбы до 400м ,а то и меньше.
      Тогда гранатомет хуже миномета еще и по дальности.
      Итого остается только простота производства.
      >>Каша получается из товарища Попова,ваших споров с ним на другой ветке и прочего.
      >По вашему мнению, роль гранатомета сводится в таком случае к роли большого сигнального пистолета, а я привел мнение о роли гранатомета как боевого оружия, и вопрос был в оптимальности позиционирования для его лучшего использования, учитывая нужную подготовку расчетов и возможности гранатомета, с минометов обращение сложнее, почему его и бросали на поле боя, гранатомет может оказаться полезнее.
      Только там,что брошенный гранатомет чуть дешевле.))))
      У французов был ружейный гранатомет, был 50мм миномет,был 60мм миномет.
       С учетом их движения к 60мм, это плохо говорит о гранатомете.
      Хотя он конструктивно несколько иной.
      >>Не все,что делает Япония ,нужно кому-то другому.Ей тоже,кстати.
      >Однако при этом нам бы очень стоило посмотреть на реализацию многих сторон жизни Японии, в т.ч. рациональности и последовательности в строительстве военного флота, в отличие от нас, мечущихся ввиду постоянно возникающих обстоятельств,
      
      Вы продолжаете подрывать впечатление о своих аналитических способностях?
      Япония не имеет самостоятельной военной политики.Она следует обеспечению интересов США.Поэтому ей легко никуда не кидаться-что босс сказал, то мы и сделали.
      Политика СсСР и РФ немного отличается обстоятельствами.
      
    147. *Дзиньштейн 2019/10/09 12:44 [ответить]
      Обращение с 50мм минометом особенно немецким было крайне простое. И с нашим рм41 тоже. Потому как все примитивно.
      Поставил, навел в ту сторону по прицелу и кинул мину. А потом глядя на место разрыва корректируешь куда надо. Как стало падать в район цели то сыпать статистикой просто. Стало не туда падать сбилось что то подкрути опять куда надо. Мига с одним зарядом ничего более думать не надо.
      
      У гранатомета ружейного заряжание и изготовка куда муторней. Прицеливание если за пределами дпв целая наука
      На большие дистанции и подавно.
      При дистанционном подрыве еще и трубку выставь до того дистанцию определив. При выстреле запоминай куда целился потом смотри куда упало или где взорвалось вводи поправки и снова от руки попытайся повторить прицеливание и введи корректировку. И ессесно все однообразие выстрела строго на умениях стрелка а они и из винтовки часто не умеют нормально
      
      В итоге или по площади или на дпв в вертикальную цель т.е. окно или амбразура. По площади с учетом скорострельности только беспокоящий. От остального раненная улитка и то убежит.
      
      Т.о. из оружия поддержки роты или взвода гранатомет деградирует до штурмового оружия в составе отделения для городского боя
      С весьма сомнительной эффективностью
    146. АD 2019/10/09 10:51 [ответить]
      > > 143.Рамзай
      >> > 141.AD
      >>Мани,мани ,мани и далее по тексту.
      >На что не хватит денег за 6 лет-большие маневры 1936-1937, опытовые учения, Польский поход или Халхин-Гол?
      В реале новую структуру МК приняли в 40 году,а возможность проаести полнтмссштабные учения была изыскана только в 41 году,но и ткт война вмешалась.
      Так что новая структура была не обкатана. И ходили из соображения,что у немцев похожая структура, значит и мы можем.:-)
      >>Без учета времени на доставку трактора из Сталинградской области в мехкорпус.
      
      >http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=40
      >Не понял, поясните мысль, пожалуйста.
      Вы исходите из того,что в стране хватит тракторов и автомашин на 6 танковых армий образца конца войны, если их азять по мобилизации из нархоза.
      Поскольку самые богатве транспортом районв лежат сильно восточнее границы и на доставку этого трансрорта нужно дней 20 самое меньшее, то придется воевать либо шестью некомплектными армиями,либо двумя полнокомплектными, а прочие будкт дожидаться полного отмобилизования.
      То есть поаторяется то,что и было.
      С учетом лимита времени в десяток дней может случиться так,чтт транспоот по мобилизации прибыл,а там уже аоевать нечем.
      >>Вы как-то перескочили на беседу,что была не со мной.
      >http://rulibs.com/ru_zar/nonf_publicism/isaev/0/j50.html
      >С вами, уважаемый, я же ссылку привел.
      Вы пачипали с того,что еще с 37 года или раньше хотели иметь мехкорпуса такие,как в 40 году,но чуть получше.
      Говорили и про возможность укомплектовать 6 танковвх армий образца конуа войны.
      Вот и неясно,что именно вы хотите от многострадмльной РККА.
      >>В июне 41 года 95 дивизия обороняла по Пруту 100 км берега.
      >Простите, какое отношение имеет 95 стрелковая дивизия к действиям подвижных объединений?
      Видите ли ,победу или поражение в сражению одерживают все. Потому и операции являются общевойсковыми.
      Если граница прикрыта СД с частотой штакетника ,в не спплошного забора, то противник находит слабое масто или даже неприкрытое и бьет туда.
      Сд гибнет или отходит,теряч приграничную станцию.
      Поэтомк мехсоединение будет направлено па ликвидацию или локализацию прорыва.
      В западном особом округе ситуация лишь чуть лучше, и па 450 или около километров границы есть 24 сд,да еще и раскиданые в глубину.
      Значит, все пригодные мехсоединения ЗФ будут бегать,как укушенве,затыкая прорывы. Это даже когда противник имеет равенство сил по пехоте.
      Если немцев столько,сколько было то даже без Гота котлы практичесеи неизбежны.
      Реально же Западный фронт нормально проведет мобилизацию только если немцев против него сразу будет с десяток дивизий, а 20-3о к концу нашего отмобилизования.
      При всех иных раскладах мехсоединенич ЗФ ожидает роль неотмобилизованной пожарной команды то бишь досрочныц расход ресурса в лучшем случае, а в худшем,что они окажутся в котле,как и получилось.
      При этом 6 МК оказыаается заложником успеха действий 4 армии. Если Гудериана они допустят до меридиана Барановичей,то сиднть им в котле,даже если в них бы ввшло лучше,чем в реале.
      Вместе с пехотой,кстати.
      
      
      
      
    145. Следж Хаммер 2019/10/09 10:47 [ответить]
      > > 138.AD
      >> > 136.Следж Хаммер
      >То есть вы предпочитаете длинную цитату вместо короткого ответа"Упс".))))
      Это ваше мнения, я привел конкретные цитаты во избежание некорректной передачи тезисов, потери М-30 возмещались производством в отличие от 10/30.
      >Вы знаете, немцы о русской-советской армии с времен Клаузевица отзывались как о крайне неповоротливой. Я еще понимаю их,когда они так писал в 18 году,но они так писали и после ВМВ.
      Ну так они оценивали в своих координатах, типа шаблонности действий и лобовых ударов, в сравнении с союзниками менее активные реакции на изменение обстановки. Можно конечно кивать на конечный результат, но при всем этом масса замечаний были и у нас, на ВИФе цитат из документов, подобных приведенным ранее, вытаскивали и из документов 1945 года.
      >Так что не будем обсуждать штампы.
      Это если они не выливаются во что-то конкретное. вот к тому же, вроде как мощная немецкая артиллерия под Ленинградом, масса стволов осадной артиллерии, до 530-мм, а взломать оборону в виде системы ДОТов, включая броневых, не смогли, как пишут специалисты, или не стремились по разным причинам, делая ставку на блокаду?
      >Вы опять смотрите в одно ,а видите другое?
      Я вас не понимаю, изложите более ясно вашу претензию
      >Однако он точнее и мощнее.
      Я этого не вижу, т.е. можно подобрать соответствующие данные п, аналогично стрелковке.
      >Каша получается из товарища Попова,ваших споров с ним на другой ветке и прочего.
      По вашему мнению, роль гранатомета сводится в таком случае к роли большого сигнального пистолета, а я привел мнение о роли гранатомета как боевого оружия, и вопрос был в оптимальности позиционирования для его лучшего использования, учитывая нужную подготовку расчетов и возможности гранатомета, с минометов обращение сложнее, почему его и бросали на поле боя, гранатомет может оказаться полезнее.
      >Не все,что делает Япония ,нужно кому-то другому.Ей тоже,кстати.
      Однако при этом нам бы очень стоило посмотреть на реализацию многих сторон жизни Японии, в т.ч. рациональности и последовательности в строительстве военного флота, в отличие от нас, мечущихся ввиду постоянно возникающих обстоятельств, осложняющих жизнь в стиле "внезапно наступила зима" и принимающих самые дурные и дорогие решения, игнорируя при этом возникающие большие проблемы. Так что как пример реализации 20-мм гатлинга с ручным наведением японская артустановка вполне релеванта.
    144. *Дзиньштейн 2019/10/09 10:03 [ответить]
      > > 142.Попов Александр
      >> > 137.Сварт
      >>Миномёт-лопата это полная хрень
      >Увы.
      >Ротный миномёт обр.38г. ещё большая хрень. Только более дорогая.
      
      с миномета мсожно стрелять прицельно с лопаты - нет.
      при том миномет стреляет более мощной миной что снижает требования к точности попадания, и стреляет ощутимо дальше.
      
      с лопаты можно стрелять только находясь в зоне эффективного огня из стрелкового оружия.
      причем даже ПП.
      
      из миномета можно стрелять оттуда откуда и ручник не эффективен - за 600 метров.
      
      из миномета можно стрелять из-за укрытий, корректируясь по попаданиям - а из лопаты практически нет, бо нет единообразия наводки.
      
      ну и отвратительные 37мм мины которые летят кувыркаясь оттого часто попросту неразрыв дают. Слишком маленькая площадь оперения ибо. Ради унификации оставили излишне толстую трубку под заряд. Толстую и тяжелую, что и цт сместило назад, чему и излишне заостренный нос способствовал. Вот и получили нестабилизируемую практически мину.
      
      
    143. Рамзай 2019/10/09 07:28 [ответить]
      > > 141.AD
      >Мани,мани ,мани и далее по тексту.
      На что не хватит денег за 6 лет-большие маневры 1936-1937, опытовые учения, Польский поход или Халхин-Гол?
      >Без учета времени на доставку трактора из Сталинградской области в мехкорпус.
      http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=40
      Не понял, поясните мысль, пожалуйста.
      >Вы как-то перескочили на беседу,что была не со мной.
      http://rulibs.com/ru_zar/nonf_publicism/isaev/0/j50.html
      С вами, уважаемый, я же ссылку привел.
      >В июне 41 года 95 дивизия обороняла по Пруту 100 км берега.
      Простите, какое отношение имеет 95 стрелковая дивизия к действиям подвижных объединений?
    142. Попов Александр 2019/10/09 01:38 [ответить]
      > > 137.Сварт
      >Миномёт-лопата это полная хрень
      Увы.
      Ротный миномёт обр.38г. ещё большая хрень. Только более дорогая.
    141. AD 2019/10/08 22:13 [ответить]
      > > 139.Рамзай
      >> > 134.АD
      >>Еще дай бензин и прочее,чтобы структуру обкатать.
      >Считаете за 6 лет не смогут?
      Мани,мани ,мани и далее по тексту.
      >>Только где взять танки и авттмашины?
      >Из народного хозяйства, наличие техники на 1 июня 1941 позволяет.
      Без учета времени на доставку трактора из Сталинградской области в мехкорпус.
      >>Под Вязьмой работали три немецких танковых группы.
      >Не может он такого утверждать, 8 мехкорпусов, из которых 5 в западных ВО на начало войны, 1 в МВО, 1 в ЛВО, 1 в Забайкалье.
      Простите,это вы с кем и о чем?
      Вы как-то перескочили на беседу,что была не со мной.
      >>Их еще нет. Поэтому котлы неизбежны.
      >Можно быть сколь угодно гениальным командиром, но если не выполняются элементарные требования(например арт.подготовка атаки при наступлении на Лепель 8 июля силами 13 ТД 5 МК), то результат будет предсказуем.
      В июне 41 года 95 дивизия обороняла по Пруту 100 км берега.
      И никакой устав не поможет удержать превосходящие силы румын на том берегу.
      Вруцкий. конечно, на отходе и там врезал румынам, но тем не менее,что на отходе.
      >>И у Исаева есть пятна.:-)
      >Конечно, но не в данном случае.
      А в этом случае еще и занудно и без блеска.
      
      
      
    140. Рамзай 2019/10/08 21:50 [ответить]
      > > 135.АD
      >Осталось только Богданова и Катукова образца 41 го натренировать хотя бы до своего уровня начала 43 го.
      Катукову к 1941 потолок-комдив, Богданов может быть, если не сядет. Командиры-те, что были.
    139. Рамзай 2019/10/08 21:49 [ответить]
      > > 134.АD
      >Еще дай бензин и прочее,чтобы структуру обкатать.
      Считаете за 6 лет не смогут?
      >Только где взять танки и авттмашины?
      Из народного хозяйства, наличие техники на 1 июня 1941 позволяет.
      >Под Вязьмой работали три немецких танковых группы.
      Не может он такого утверждать, 8 мехкорпусов, из которых 5 в западных ВО на начало войны, 1 в МВО, 1 в ЛВО, 1 в Забайкалье.
      >Их еще нет. Поэтому котлы неизбежны.
      Можно быть сколь угодно гениальным командиром, но если не выполняются элементарные требования(например арт.подготовка атаки при наступлении на Лепель 8 июля силами 13 ТД 5 МК), то результат будет предсказуем.
      >И у Исаева есть пятна.:-)
      Конечно, но не в данном случае.
    138. AD 2019/10/08 21:36 [ответить]
      > > 136.Следж Хаммер
      >> > 132.АD
      >>> > 101.Следж Хаммер
      >>итого потери составят 5,2 тысячи старых гаубиц из 6,4 наличных.:-):-):-):-)
      >>это большая часть сохранившихся?:-):-):-):-)
      >[В начале Великой Отечественной войны 122-мм гаубицы обр.1910/30 гг. были самыми распространёнными в РККА:
      То есть вы предпочитаете длинную цитату вместо короткого ответа"Упс".))))
      
      >>Тезис немного слабоват
      >Ну да, сравнивать будем с 1913 годом, а что у немцев АИР уже обыденность для дивизионной артиллерии, это игнорируем, и что о советской артиллерии они не так отзывались, как о советских минометах.
      Вы знаете, немцы о русской-советской армии с времен Клаузевица отзывались как о крайне неповоротливой. Я еще понимаю их,когда они так писал в 18 году,но они так писали и после ВМВ.)))))
      Так что не будем обсуждать штампы.
       И у нас много чего утверждалось в сравнении с немцами или японцами, особенно интересно как производилось определение соотношения возможностей нашей и немецкой батарей..
      >>Вв опять повторяете Широкорадовские выдумки?
      >А посмотреть кто автор и все остальное не судьба?
      Вы опять смотрите в одно ,а видите другое?
      
      >ага, вот значит как, видимо миномет лучше.. особенно учитывая что с ним тоже была масса проблем.
      Однако он точнее и мощнее.
      >>Это Сталин 40 года,а тот раньше,до 39 года.
      >У вас еще и Сталины подходящего года!
      Не сегодня. Сегодня мне пора к своим писаниям.
      >>То есть вы сначала противились идее миномета командира роты(с),но склонились к ней.
      >вообще изначально я полагал что этот гранатомет можно всем по взводам давать, а тов.Попов высказывал мнение что это оружие роты, огневого взвода, вместо минометов, а для поддержки самой роты нужны как минимум 60-мм минометы. Суть претензий к миномету в сложности навесного огня в сравнении с настильным для гранатомета, и на 800 м не предполагалось стрелять постоянно, это характеристика против миномета.
      А теперь перечитайте,что пишете.
      Каша получается из товарища Попова,ваших споров с ним на другой ветке и прочего.
      >>Место ручному гатлингу в Голливуде.
      >Японцы его давно используют на своих кораблях.
      Не все,что делает Япония ,нужно кому-то другому.Ей тоже,кстати.))))
      
      
      
    137. Сварт 2019/10/08 21:26 [ответить]
      Миномёт-лопата это полная хрень
    136. Следж Хаммер 2019/10/08 19:25 [ответить]
      > > 132.АD
      >> > 101.Следж Хаммер
      >итого потери составят 5,2 тысячи старых гаубиц из 6,4 наличных.:-):-):-):-)
      >это большая часть сохранившихся?:-):-):-):-)
      В начале Великой Отечественной войны 122-мм гаубицы обр.1910/30 гг. были самыми распространёнными в РККА: по разным источникам, их насчитывалось от 5578 до 5900 единиц (для сравнения: количество имеющихся 122-мм гаубиц обр.1909/37 гг. составляло 778 орудий, а новых М-30 - 1667 единиц).
      Состояние дивизионной артиллерии накануне войны можно оценить на примере 5-й армии Киевского особого военного округа. Согласно усредненным данным на 1 июня 1941 г., её стрелковые дивизии были укомплектованы 76-мм пушками, 122- и 152-мм гаубицам на 100 % от штата военного времени, автомобилями - на 62 %, тракторам - на 70 %. Мотострелковые дивизии механизированных корпусов той же армии укомплектованы: 76-мм пушками - на 66,6 %, 122-мм гаубицами - на 91,6 %, 152-мм гаубицами - на 22,2 %, автомобилями - на 24 %, тракторами - на 62,6 %. Как видно, с точки зрения материальной части главной проблемой были тягачи и средства подвоза.
      В целом в западных военных округах ситуация с находящимися там 122-мм гаубицами выглядела следующим образом: систем обр. 1910/30 гг. было 2752 шт., обр. 1909/37 гг. - 308 шт. и М-30 - 1033 шт. Они составляли основу советской дивизионной гаубичной артиллерии в самом тяжёлом 1941 г., но и потери в том году оказались велики - 5952 гаубицы. Точная разбивка потерянных орудий по типам неизвестна, но допустив, что гаубицы различных систем утрачивались пропорционально их наличию, в 1941 г. было потеряно около 3700 гаубиц обр. 1910/30 гг. Таким образом, на начало 1942 г. в армии имелось около 1900 гаубиц обр. 1910/30 гг., что по-прежнему составляло бо́льшую часть парка 122-мм гаубичной артиллерии.
      Однако в течение года из-за потерь, с одной стороны, и наращивания производства новых орудий, с другой, гаубицы обр. 1910/30 гг. уступили первенство по численности новым М-30. В 1942 г. были потеряны 1522 122-мм гаубицы, из которых около 500 единиц составляли системы обр. 1910/30 гг., если следовать той же логике. На начало 1943 г. последних оставалось примерно 1400 шт., или около 21% от всего парка 122-мм гаубиц. В последующие годы потери 122-мм гаубиц снизились, но, учитывая масштабное производство М-30, доля систем обр. 1910/30 гг. в дивизионной гаубичной артиллерии неуклонно и значительно сокращалась. В результате к 1945 г. эти орудия на фронте стали относительной редкостью. Вероятно, последним случаем их боевого применения стали боевые действия против Японии в 1945 г.
      Таким образом, модернизированные 122-мм первую половину войны были значительным фактором дивизионной артиллерии, точное соотношение потерь оценить сложно, но учитывая большую массу М-30, их потери возмещались объемом производства.
      122-мм гаубица обр. 1910/30 гг. на доступных ей дистанциях боя столь же эффективно уничтожала и повреждала открыто стоящие цели, как и более современная М-30. С несколько меньшей эффективностью (но вполне достаточной), по сравнению с пришедшей ей на смену системой, она могла разрушать фортификационные сооружения полевого типа. В этом плане орудие вполне соответствовало стоявшим перед ним задачам. Вне всякого сомнения, недостаточная дальность огня в сравнении с М-30 и зарубежными аналогами, малый сектор горизонтального обстрела и слабая приспособленность для стрельбы по движущимся целям лишали 122-мм гаубицу обр. 1910/30 гг. какой-либо перспективы, но отказываться от неё в условиях нехватки орудий никто не собирался.
      
      Что же касается мобильности, то системы этого типа последних выпусков комплектовались металлическими колёсами с шинами, заполненными губчатой резиной, что уравнивало их проходимость с более новыми М-30. Низкая скорость возки однозначно являлась недостатком, но при использовании широко распространённой конной тяги (не только для орудий, но и для зарядных ящиков с боеприпасами, иных повозок, вплоть до тривиальной полевой кухни для личного состава) в стрелковых дивизиях он в значительной мере нивелировался. Так, в немецком Вермахте пехотные дивизии вооружались рядом весьма тяжёлых артиллерийских систем без подрессоривания, также на конной тяге, и это не мешало им успешно продвигаться вперёд. В завершение стоит отметить, что 122-мм гаубица обр. 1910/30 гг. являлась существенно более простой в устройстве и обслуживании, чем М-30, выпускалась достаточно давно (конструкция и производство были хорошо отлажены), а потому была хорошо освоена в строевых частях. Это являлось немаловажным в тяжёлых условиях военного времени.
      Одной из главных проблем дивизионной артиллерии в тот период был низкий уровень квалификации командного состава. Приблизительно в трети случаев 122-мм дивизионные гаубицы стреляли прямой наводкой, так как для организации действенного огня с закрытых позиций не хватало умений. К заключительному периоду войны ситуация в значительной мере выправилась. Но к моменту, когда советская артиллерия уже в послевоенное время была полностью укомплектована знающими свое дело и многое умеющими кадрами, 122-мм гаубицы обр. 1910/30 гг. навсегда сошли со сцены. Стоит отметить, что из-за малой скорости возки весь прогресс в области средств тяги с 1942 г. (поставки грузовых автомобилей по ленд-лизу, запуск в серию специализированных тягачей в Ярославле) обошёл орудия старых типов стороной - они по-прежнему буксировались либо конной тягой, либо народнохозяйственными (большей частью в сравнении с транспортными) тракторами.
      http://armor.kiev.ua/wiki/index.php?title=122-мм_гаубица_обр._1910/30_гг._В_тени_'обелисков_славы'_советской_артиллерии
      >Тезис немного слабоват
      Ну да, сравнивать будем с 1913 годом, а что у немцев АИР уже обыденность для дивизионной артиллерии, это игнорируем, и что о советской артиллерии они не так отзывались, как о советских минометах. И у нас много чего утверждалось в сравнении с немцами или японцами, особенно интересно как производилось определение соотношения возможностей нашей и немецкой батарей..
      >Вв опять повторяете Широкорадовские выдумки?
      А посмотреть кто автор и все остальное не судьба?
      >Не принимается.Оружие с отклонением в восьмую часть дистанции подлежит щамене. Или отказаться от дополнительного заряда.Но тогда зачем оно нужно?
      ага, вот значит как, видимо миномет лучше.. особенно учитывая что с ним тоже была масса проблем.
      >Это Сталин 40 года,а тот раньше,до 39 года.
      У вас еще и Сталины подходящего года!
      >То есть вы сначала противились идее миномета командира роты(с),но склонились к ней.
      вообще изначально я полагал что этот гранатомет можно всем по взводам давать, а тов.Попов высказывал мнение что это оружие роты, огневого взвода, вместо минометов, а для поддержки самой роты нужны как минимум 60-мм минометы. Суть претензий к миномету в сложности навесного огня в сравнении с настильным для гранатомета, и на 800 м не предполагалось стрелять постоянно, это характеристика против миномета.
      >Место ручному гатлингу в Голливуде.
      Японцы его давно используют на своих кораблях.
    135. АD 2019/10/08 18:41 [ответить]
      > > 133.Рамзай
      >> > 123.Дзиньштейн
      >>в подвижных прежде всего.
      >Нет, средств тяги не хватало, та, что была не успевала за танками.
      >>она отстает и на этапе подготовки прорыва.
      >>именно из-за недостатка тяги.
      >Неа, имевшейся в МК техники к июню 1941 хватает для укомплектования 6 МК по образцу ТА ноября 1944 года.
      Осталось только Богданова и Катукова образца 41 го натренировать хотя бы до своего уровня начала 43 го.
      Ротмистров -сложно сказать,скорее,нет.
      А остальные трое их командующих?
      
      
      
    134. АD 2019/10/08 18:52 [ответить]
      > > 131.Рамзай
      >> > 129.АD
      >>
      >Нет, с 1935 года формируют механизированные корпуса из 2-3 танковых и 1-2 механизированных дивизий, в дивизиях ГАП 122-мм гаубиц и 76-мм пушек. Т.е.есть производство тягачей, структуру обкатали с 1935 по 1941.
      Гринписа на вас нет, беднвх мышей заездите.:-)
      Еще дай бензин и прочее,чтобы структуру обкатать.
      Мыши всп не могут.:-)
      >>Итого поражение ,может,чуть растянутое во времени. Возможно, с несколько меньшими потерями.
      >Для Приграничного сражения практически идеально,
      Откуда идеальность возьмется?
      Даже с мышами она поможет только части мехсоединений.
       >суть в другом. От МК не отказываются в июле 1941,
      Только где взять танки и авттмашины?
      >в распоряжении фронта остаются подвижные объединения, отступать >придется, но возможно смогут избежать котлов аналогичных Киевскому, Вяземскому, Брянскому.
      Под Вязьмой работали три немецких танковых группы.
      По расчетам Исаева для остановки мехсоединения нужно ДВА своих мехсоединения.
      То есть против приблизительно 13-15 немецких дивизий нужно 26-30 советских ТД ,пусть даже кастрированного штата.
      Расформируем бригады и соберем эти дивизии и если даже танков и автомашин по мизеру хватит. Но где в реале пусть даже не 26-30,а полоаина этого числа комдивов,которые смогут на равных драться с немецкими комдивами?
      Их еще нет. Поэтому котлы неизбежны.
      >Собственно вот "первоисточник":
      >http://rulibs.com/ru_zar/nonf_publicism/isaev/0/j49.html
      И у Исаева есть пятна.:-)
      
      
      
    133. Рамзай 2019/10/08 18:24 [ответить]
      > > 123.Дзиньштейн
      >в подвижных прежде всего.
      Нет, средств тяги не хватало, та, что была не успевала за танками.
      >она отстает и на этапе подготовки прорыва.
      >именно из-за недостатка тяги.
      Неа, имевшейся в МК техники к июню 1941 хватает для укомплектования 6 МК по образцу ТА ноября 1944 года.
    132. АD 2019/10/08 18:21 [ответить]
      > > 101.Следж Хаммер
      >> > 82.AD
      >>> > 67.Следж Хаммер
      >>То есть вы не смогли сформулировать свою претензию.
      >Я сказал о снижении веса как средстве расширить круг возможных средств тяги, почему большая часть старой модернизированной артиллерии сохранилась и провоевала всю войну?
      :-):-):-):-)
      вы вот источник ниже привели,который вашу идею про сохранение большей части старой модернизированной артиллерии разрушает.:-)
      Самыми многочисленными старыми модернизированными системами были 122 мм гаубицы 10-30 и 09-37.
      И с вашем же источнике написано ,что на 22 июня (дальше опечатка) было 8,1 тыс 122мм гаубиц,в том числе 1700 М30. То бишь старых было 6,4 тысячи. В других источниках цифры близкие. За 41 год потеряно 6 тысяч гаубиц,при этом данные ,сколько из них новых нет,только расчеты автора.
      Но даже примем, чтт погибли все новве гаубицы,что были до войны,тт из 6,4 тыс, остается 4,3 тысячи на них.:-)
      потом потеряно еще 0,9 тысяч старых гаубиц, итого потери составят 5,2 тысячи старых гаубиц из 6,4 наличных.:-):-):-):-)
      это большая часть сохранившихся?:-):-):-):-)
      Ваш тезис опровергнут вами же.
      
      
      
      >При этом уровень подготовки расчетов дивизионной артиллерии и общая обстановка не давали много примеров стрельбы на максимальную дальность,
      Там этого не сказано. А сказано,что в некой батарее ,где родич Свирина служил,было всего несколько человек с средним образованием, и это была лучшая батарея в полку.
      Тезис немного слабоват,потому как при царе в батарее из 8 орудий служил один комбат с образованием артучилища и хорошим стажем за 15 лет и 4 субалтерна с тем же артучилищем,но меньшим стажем, а уж нижних чинов с средним образоаанием и близко не было, но приэтом утверждплось,что эта батарея была равна двум немецким по силе и точности огня.
      Так что кто-то ошибается, Керсновский или ваш автор.:-)
       вот здесь http://armor.kiev.ua/wiki/index.php?title=122-мм_гаубица_М-30_в_исторической_ретроспективе указывается что до 30% огневых задач расчеты выполняли прямой наводкой, ну и зачем нам тогда в дивизионном звене габаритная тяжелая гаубица, когда можно сделать более компактный образец, на новом двухстанинном лафете..
      Вв опять повторяете Широкорадовские выдумки?
      Он уже не пишет про артиллерию,он пишет громкие агитки,и ему нужно поразить публику. Если нет правдивых поразительных сведений,то он их выдумывает.
      >> просит предоставить список мест,где их можно применить,исключая Каракумы и иные песчаные пустыни.
      >А то что гранатомет не гаубица и рассчитан на совместное использование с прочими огневыми средствами пехоты, в рамках своих возможностей во внимание не принимается?
      Не принимается.Оружие с отклонением в восьмую часть дистанции подлежит щамене. Или отказаться от дополнительного заряда.Но тогда зачем оно нужно?
      >>Товарищ Сталин,подозрительно похожий на Дзиньштейна, заявляет,что люди и есть расходный материал.
      >Больше снарядов, больше патронов давать, меньше людей будет потеряно. Будете жалеть патроны и снаряды - будет больше потерь. Надо выбирать. Давать больше снарядов и патронов, или жалеть свою армию, сохранять силы, давать минимум убитых, или не жалеть бомбы, снаряды.
      >поэтому разговоры, что нужно стрелять по цели, а не по площади, жалеть снаряды, это несусветная глупость, которая может загубить дело. Если нужно в день дать 400-500 снарядов, чтобы разбить тыл противника, передовой край противника разбить, чтобы он не был спокоен, чтобы он не мог спать, нужно не жалеть снарядов и патронов.
      >Не жалеть мин, вот лозунг, жалеть своих людей. Если жалеть бомбы и снаряды - не жалеть людей, меньше людей будет. Если хотите, чтобы у нас война была с малой кровью, - не жалейте мин.     И.В.Сталин, 17.04.1940 г.
      Это Сталин 40 года,а тот раньше,до 39 года.:-)
      >
      >ИМХО, при всех важности артогня, в ходе атаки у пехоты нет мощного огневого средства, кроме ручного пулемета, для самостоятельного воздействия на противника, поэтому при всех проблемах с подготовкой, наличие чего-то стреляющего в противника, от штурмпистолета до японского коленного миномета дает больше возможностей для успеха в атаке, хотя бы для постановки дымовой завесы, если невозможно попасть в траншею противника гранатой. как-то так
      То есть вы сначала противились идее миномета командира роты(с),но склонились к ней.:-):-)
      >
      >Зы насчет "ручного" гатлинга -
      Место ручному гатлингу в Голливуде.
      
      
      
    131. Рамзай 2019/10/08 18:20 [ответить]
      > > 129.АD
      >Предположим,инопланетные летучие мышиТМ взяли и заменили весь транспорт в мехкорпусах приграничных округов,а с качестве бонуса снабдили всех наличных артиллеристов и водил умением хотя бы среднего уровня.
      Нет, с 1935 года формируют механизированные корпуса из 2-3 танковых и 1-2 механизированных дивизий, в дивизиях ГАП 122-мм гаубиц и 76-мм пушек. Т.е.есть производство тягачей, структуру обкатали с 1935 по 1941.
      >Итого поражение ,может,чуть растянутое во времени. Возможно, с несколько меньшими потерями.
      Для Приграничного сражения практически идеально, суть в другом. От МК не отказываются в июле 1941, в распоряжении фронта остаются подвижные объединения, отступать придется, но возможно смогут избежать котлов аналогичных Киевскому, Вяземскому, Брянскому.
      Собственно вот "первоисточник":
      http://rulibs.com/ru_zar/nonf_publicism/isaev/0/j49.html
    130. *Дзиньштейн 2019/10/08 17:40 [ответить]
      > > 124.Попов Александр
      >> >
      >При выстреле из ружейного гранатомёта обтюрация газов обеспечивается на уровне классических миномётов Стокса-Брандта.
      >
      нет.
      
      >Ещё как хватит. Диаметр отверстия для пролёта винтовочной пули трубки гранаты 7,82мм.
      
      нет. 15мм.
      >
      >А Вы хотите совместить мортирку не просто с песочком, а с закопанной в песочек советской пулевой миной?
      
      нет. просто забить на то что трубка в гранате есть. не мешает. а песок обтюрирует не хуже затвора.
      
      >Так и впрямь может выстрелить. Куда нибудь...
      
      так и с гранатомета только куда-=нибудь.
      
      >С чего бы не перекроет то???
      >Длина гранаты 115мм. Пока пуля пролетит эту ничтожную дальность - давление будет достаточно большим для страгивания гранаты и её разгона в канале ствола мортирки.
      
      без пули будет ровно то же самое
      
      >Давление то в эту миллисекунду ПИНОК гранате дать успеет. А больше и не надо.
      
      Вы ускорение гранаты посчитать сможете, если б ее пинок в микросекунду разгонял?
      она разгоняется пока не покинет ствол.
      
      >Кто корректировать то будет???
      >У Вас в роте офицера-артиллериста
      
      нахер не нужен.
      
      любой солдат будет смотреть и орать дальше ближе левее правее
      
      
      >Да и если найдётся ВДРУГ талантливый самородок... Раций Р-163 ... ГОЛОСОМ звуки боя перекроет ПО ВАШЕМУ докрикиваясь до наводчика!?
      
      с двух метров чего не перекрыть голосом-то?
      >
      >Немцы вообще-то стреляли прицельно...
      
      из минометов. из гранатометов тоже в ту сторону.
      
      >Даёшь взводный миномёт-лопату калибра 37мм навсегда!
      >Один 50мм миномёт сильно ДОРОЖЕ двух 37мм миномётов.
      
      но они абсолютно бесполезны а он слаб но все ж что-то может.
      еще б лучше короткий 82мм миномет.
      
      >Вы просто холостым патроном с АКМ себе под ноги на учениях не стреляли. Потому и не в курсах.
      
      миномет стреляет вверх а не под ноги.
      >
      >И стрелять или на 800 метров или на 400 метров? А в остальное время курить бамбук...
      >
      газовый кран с регулировкой и шкалой 50 метров.
      выбирайте любую дальность как на любом прицеле
      
      >Теоретически то могут советские ротные миномёты м с ЗОП стрелять... Хотя и при их дальнобойности сие мало смысла имеет.
      
      почемуц? сесть в окоп вот и закрытая позиция.
      
      >Да НЕКОМУ этот огонь КОРРЕКТИРОВАТЬ.
      
      в соседнем окопе сидит смотрит и кричит негромко.
      
      >Давать в роты силы и средства для нормального коректирования
      
      а не надо "нормального".
      Это 50мм миномет там хватит и по-простому.
      >
      >Высота миномёта обр.40г. при угле возвышения ствола +45 градусов - 0,5 метра, а при +75 градусах - 0,65 метра. И это без учёта высоты установки прицела!!!
      
      прицел на 30-35 см ибо он не на верхней части. До ствола с земли 0,65м - дотянуться легко.
      
      
      >Таки хотел бы я посмотреть КАК Вы приложитесь к прицелу который выше уровня грунта минимум на полметра, лёжучи на этом самом грунте.
      
      как с винтовки стреляют на локтях.
      прицел на 30см.
      
      >
      >Вы удивитесь, но с винтовкой можно лечь НИЖЕ
      
      можно. а можно с локтей.
      
      >У меня их много. У меня и НСД на бумаге издания 1939-го года имеется на ружейный гранатомёт.
      
      значит Вы его не читали.
      
      >Для миномётчиков - высота больше будет.
      
      нет.
      >
      >Немцев - до фигища! Но у них ГАБАРИТЫ миномёта в высоту - МЕНЬШЕ.
      >
      и наших полно.
      
      >И газовый ПУК в морду лица получить. С пылью всякой...
      
      газовый пук вверх в сторону дульной части идет.
      >
      >У нас почему-то до сих пор не всех бойцов в стрелковом взводе учат из РПГ-7 стрелять... Видимо Вас в управлении боевой подготовки не хватает.
      >
      а из РПГ-26 всех. потому что РПГ-7 посложнее 50мм миномета.
      
      И взорвался от двойного заряжания со громким звуком! Разорванные миномёты после войны не мало находились. И в кировском краеведческом музее такой был.
      
      Это бывает, но от этого не уберечь, на это наплевать.
      бо нечасто.
      
      >Вы ж в курсе того, что предохранитель от двойного заряжания ствола для 50мм миномётов у нас не делали?
      
      и в 82мм не делали.
      Но там двойное заряжание только по невнимательности если выстрела не было. И только если таки добьет капсюль.
      Но если это простой солдатик - то и наплевать. пока взорвется несколько мин выпустит.ю
      
      >У неё есть ОДНО, но определяющее достоинство: эти гранаты БЫЛИ НА СКЛАДАХ когда артиллерия и Ваши любимые ротные миномёты в том числе не было чем зарядить!
      
      но она бесполезна в стрельбе и от валенок летом на тех же складах не отличается
      
      >>меткость 580 мм минометов выше чем мортирки дьякуонова.
      >30-40 50мм мин для истребления половины пехотного отделения на открытой местности при дальности стрельбы в 500 метров по данным Никифорова ... Это По Вашему показатель офигенной меткости стрельбы?
      >Если так, то мы понимаем под "меткостью" явно разные понятия.
      
      Да. в сравнении с гранатометом дьяконова который эту задачу никаким расходом выполнить неспособен.
      >
      >А ротные миномёты - сироты.
      >
      ротные минометы просто были слабы и их не любили.
      
      потому бросали.
      
      >Прошу простить... Но фугасного действия и 82мм мина не имеет.
      
      его имеет и мина и граната Ф1 и даже разрывная пулька.
      >
      
      >Вот потому то наши миномётчики и вынуждены были изображать СУСЛИКОВ, типа выглядывающих из травки под обстрелом.
      >А немцы вот не выглядывали. И гранатомётчики не выглядывали.
      
      гранатометчики и немцы выглядывали точнео так же. ибьо из гранатомета иначе не прицелиться а немцы вообще не по прицелу а с корректировыкой по попаданию стрелять вынуждены.
      бо в прицел ничего не видят.
      
      >Ротные миномёты обр.38г. и обр.40г. печально прославлены сбиванием горизонтирования оружия не то что при стрельбе, но и при работе с рукояткой наведения миномёта по фронту.
      
      в сравнении с дьяконовым они сверхточные.
      
      
      >А таблицы стрельбы и пулемётчики и снайпера зазубривали наизусть. Чем гранатомётчики не таки?
      
      тем что толку от этого ноль.
      
      
      наводить придется лично ручками и таблички никак не помогут.
      >
      >Миномёт-лопата ФОРЕВА! Дешево и сердито и никаких таблиц стрельбы.
      >
      50мм миномет позволяет стрелять и далеко и точно и мощной миной.
      все что мельче - нет.
      
      
      >Если миномёт не горизонтирован - разброс попаданий увеличится ЧРЕЗВЫЧАЙНО.
      
      нет. разброс от этого не зависит. в сторону уйдет - да.
      но кучность та же.
      
      >Да не копайте Вы им! Не копайте!!!
      
      а зачем тогда он лопата?
      
      
      >Вы ж хотели сыпать мины в сторону противника
      
      нет я хотел прицельно как из 50мм
      
      >С 37мм миномётом Ваша стрельба хотя бы дешевле нам обойдётся, и миномётчиков гансы застрелят МЕНЬШЕ.
      
      мне не надо дешевых бесплоезных минометов и просто так незастреленыхз минометчиков. пусть они попадут хотя бы 1 ихз 10 и их застрелят - это выгоднее.
      >
      >Угу. Почти не осталося... По данным Штрокорада на 1-е мая 1945-го года в войсках не считая скадских запасов состояло всего то 4572 советских 50мм миномётов.
      >По Вашему это называется "почти не осталось"???
      
      вот толькор РМ41 всего 40 тыщь было.
      
      >Может Вы про вес пороха метательного заряда позабыли?
      
      он у более тяжелой гранаты еще больше.
      >
      >Оная мина у нас из лучших по конструкции вообще-то.
      
      нет. худшая.
      
      >37мм мину ругали за маломощность, за то, что осколки в сугробах тонут. А вовсе не за неправильный полёт.
      
      нет. За то что она не стабилизировалась.
      
      >А 50мм мины я в руках держал сам!
      
      я их десятками держал. самая обычная мина.
      
      >У нас солдатам и ПОЛЕЗНОЕ оружие не дали!
      >Маршал артиллерии Яковлев отказался от поставок "базук" из США по ленд-лизу!!! Как это назвать цензурно?!
      
      потому что это говно а не оружие.
      
      >Бронебойную гранату ВКГ-40 приняли лишь в 1944-м году!!!
      
      потому что и она не нужна РПГ-6 есть
      
      >Осколки ружейной гранаты Дьяконова тяжелее осколков ручной гранаты РГ-42. РГ-42 тоже плохая по Вашему???
      
      РГ42 плохая но лучше гранат дьяконова.
      >
      >Бронещит пушки ЗиС-2 или ЗиС-3 с пятисот метров не то, что бронебойную винтовочную пулю не держит. Он бедный и простую винтовочную пулю не держит на дистанции в полверсты.
      
      он небронебьойную со ста бронебойную с 300 держал больше и не надо.
      
      
      >То есть наших артиллеристов гансы из танковых пулемётов с 500 метров сквозь бронещит убить МОГЛИ и убивали.
      
      нет.
      
      >А наши танкисты с той же дистанции немецкие пушки ПТО пулемётным огнём подавить НЕ МОГЛИ!
      
      и не пытались стреляя снарядами.
      
      
      >Вот она - важная разница советских и германских лафетов!
      >Но Вы её видеть не желаете.
      
      потому что это разница в нашу пользу - более легкое орудие лучше.
      
      >А с тысячи метров пушки ПТО с пулемётов обстреливают или нет!?
      >А с пятисот метров обстреливают!?
      
      да и они этот обстрел держат.
      
      >Советская бронебойная пуля броню в 6мм с 500 метров пробивает с гарантией.
      
      нет.
      
      >Они и с 1000 метров распрекрасно попадут в такую цель пулемётной очередью.
      
      нет.
      
      >Они ж палят с коротких остановок. Лобовой пулемёт демпфируется стрелком. Так что по закону больших чисел и с него прекрасно попадут даже с ходу только с большим расходом патрон.
      
      одной пулей случайно из очереди. и то не всегда. на это наплевать.
      
      >Калибра 37мм?
      
      и 37мм тоже.
      
      >Пантеры пошли в бой на Курской дуге ВОВСЕ не имея в укладках осколочных 7,5см патрон!
      >У нас танки Валентайн, Матильда, Т-60, М-3Л таки разве имели эффективные осколочные снаряды???
      
      и в этом случае танкистыв и обсирались против пто.
      >
      
      >Вы гранатных осколков не боитесь и ран от них не видали видать.
      >
      нет просто уставший я вероятнее сдохну чем получу гранатный осколок который задержит бронежилет.
      
      >У меня однажды на приёме был дедушка. У него в сохранившейся красноармейской книжке вписана "винтовка немецкая" была.
      >Его тоже за немца могли принять???
      
      могли.
      
      >Их считали и на ПМВ лучшими.
      
      на ПМВ может но в ВМВ говно уже
      >
      >Их надо было сначала сделать.
      
      и их делали в достаточном количестве а гансовские в переплав.
      бо говно.
      
      >
      >В мирное время ВВТ проходят ПОЛНЫЙ цикл испытаний и доводки. В военное время на это нету времени.
      
      в военное время становится ясно что полный цикло не нужен.
      
      
      >Для Вас лишнее многое из того, что я полагаю совершенно необходимым.
      
      это Ваши проблемы.
      Вы смотрите с т.з. солдата а я с т.з. общей пользыв стране полюя на жизнь и здоровье этого солдата.
      >
      >На котором угле возвышения посчитали?
      >
      на любом.
      
      >Вам же предложили штатный и освоенный в серийном производстве взводный миномёт-лопата. Технологичнее него у нас НИЧЕГО просто НЕТУ!!!
      
      он недостаточен по прочим ТТХ а Д1 более чем достаточна.
      
      >Это означает большие потери в живой силе.
      
      это означает чуть бОльшие потери что приемлемо - ибо не страшно. живой силы у нас много, ее разменивать на победу выгоднее чем убиваться создавая супертехнику.
      
      >Да её родимую с большим успехом применяли даже в 1945-м году! В городских боях 1945-го года она показала себя вообще лучшей советской 6" гаубицей.
      
      лучшая именно Д1
      
      а старье использовали пока есть.
      
    129. АD 2019/10/08 17:31 [ответить]
      > > 95.Рамзай
      >> > 82.AD
      >>Второй момент.
      >Немного не так, изначально(по моему в "Стратегических танках" А.Исаева)исходный тезис был о том, что артиллерия среднего/крупного калибра не успевала за танками на марше, в гипотетическом МК не могли провести результативную артподготовку перед началом атаки. Т.е.имея нужные тягачи часть(только часть)системных проблем БТВ будет решена, возможно применение МК в Приграничном сражении будет более результативным, от подвижных объединений не откажутся, как это было в июле 1941, глядишь и котлов меньше будет.
      Проверим эту мысль о меньшем числе котлов.
      Предположим,инопланетные летучие мышиТМ взяли и заменили весь транспорт в мехкорпусах приграничных округов,а с качестве бонуса снабдили всех наличных артиллеристов и водил умением хотя бы среднего уровня.
      Дальше они устали и улетели,оставив все остальное прежним.
      Через пару дней офигение личного состава прошло ,зато началась война.
      И что мы имеем?
      Через полосу ПрибОВО наступают две танковых группы немцев,а мехкорпусов только два. Предположим ,они оба устремились и благодаря своей артиллрии и танкам взчли и остановили Гота.Это сильно оптимистично,но уж ладно. Теперь Гот не идет на Минск а застрал тут в Литве, но Гепнер свободен и устраивает Шахсей- вахсеЙ с окружением СЗФ. Пусть он даже не поможет Готу, но резаится емк мешать некому.
      Если же разделить мехкорпуса часть на Гота,часть на Гепнера,то Гепнера есть ганс останоаить,но Гот сможет частью сил уйти на Минск. У него, Емнип,6 или 7 дивизий ,а в 3 МК три.
      Так что в тыл ЗФ даже если уйдут две из них-окружение западнее Миска состоится.
      Теперь перейдем к Западному. Его 17 и 20 МК как подаижные соединения не годятся и ща счет лучшей чем артиллерии ничего прорвать не смогут. Нет ни танков,ни мотопехоты.
      14 МК - 22 тд несет тяжелые потери в Бресте,а 30 Тд и с артиллерией лучшего качества брошена в встречный бой с превосходящим противником.
      Гаубицы будущего командарма Богданова танки не остановят.
      Поэтому два соединения 14 Мк Гудериана не остановят. У него найдется хотя бы одна МД для удара на Барановичи и корпус для удара сначала на Слуцк ,а затем на Минск.
      Пусть 6 Мк выступит лучше и отбросит немецкую пехоту, а не как в реале застрянет,и некоплектные 11 и 13 мк ему помогут, но,когда образуются два котла западнее Барановичей и западнее Минска, то танкистам округа перестанет поступать горючее. Итого под Волковыском будет еще условно комплектная дивизия,а а Минску придет только вооруженый стрелковкой полк без артиллерии.
      Итого фронт таки попадет в котел, из которого выйдет пусть больше народу,но с котором останется тоже вся техника.
      То есть как в реале черная дыра,в которую придется бросать стратръегические резервы. А инопланетные летучие мыши не обещали улучшить ничего в этих резервах.
      Итого немцы снова выходят к Смоленску,Прибалтика потеряна, котлов полно.
      Пусть даже на ЮЗФ мехкорпуса сработали лучшеи фронт даже застрял где-тов районе старой границы плюс -минус лапоть,то,как только фон Бок выйдет к к Гомелю и ударит на юг на Чернигов и Киев, придется отводить войска и там.
      Итого поражение ,может,чуть растянутое во времени. Возможно, с несколько меньшими потерями.
      А может,и не меньшими, поскольку немцы, видя,что старый план плохо работает , проведут новый и выйдет даже страшнее.
      Итого одно улучшение артиллЕрии МК не спасает, нужно просить МЛМ еще что- то сделать. Например,перенести Главный Кавказский хребет в Белоруссию и поставить его меридионально.:-)
      П .:-):-):-)
      
      
      
      
      
      
    128. Тимур-Джан (tam nic nie ma) 2019/10/08 17:10 [ответить]
      > > 127.Дзиньштейн
      >остальное опять же пехота прет на себе.
      "Пехота за танками не пошла" (с)
      Ходовая платформы негодная
    127. *Дзиньштейн 2019/10/08 17:07 [ответить]
      > > 126.Тимур-Джан
      >> >
      >думаю, нет.
      >Броня никакая, подозреваю, что и с ходовой будет нехорошо, и с проходимостью
      
      броня достаточная от осколков и дальних пуль чего для БОТ достаточно. подвижность и проходимость Т-27 оценивалась как хорошая а тут даже увеличения массы особо не будет - все в счет выкидывания БК пулемета - так пара коробок с лентой а остальное или пехота тащит или нафиг, и в прочий вес - 10 кг миномета и мины сколько влезет, остальное опять же пехота прет на себе.
    126. Тимур-Джан (tam nic nie ma) 2019/10/08 17:04 [ответить]
      > > 117.Дзиньштейн
      >кст если б на уже пожеванную тут Т-27 поставить 50мм миномет вышло бы неплохо.
      думаю, нет.
      Броня никакая, подозреваю, что и с ходовой будет нехорошо, и с проходимостью
      
    125. Попов Александр 2019/10/08 17:02 [ответить]
      > > 56.IgorZ
      При всём уважении.
      >> > Только вот производство М-10 как в 1941 прекратили, так и не возобновляли, а Д-1 клепали по 1949 год включительно. И использовали М-10 до конца 50-х, а Д-1 до конца 20 века (а кое-где и сейчас).
      В 1943-м гду промышленнность дала армии всего то 80 гаубиц Д-1. В 1944-м году - лишь 258 гаубиц Д-1. В 1945-м году выпущено 715 гаубиц Д-1 за весь год и подавляющеее их большинство на фронт не попали.
      То есть воевали на ВОВ не многим более полутысячи гаубиц Д-1.
      То есть их вклад в победу не очень то велик к сожалению.
      Гаубицы М-10 долгие годы сохранялись в арсеналах в резервах. А Д-1 и правда работали учебными орудиями.
      Причина проста: гаубица Д-1 как и гаубица Д-20 не требует оттягивания ствола при транспортировке и возится без передка. Потому и использовать их как учебные вместо гаубиц Д-20 было рациональнее.
      А при стрельбах на небольших полигонах малыми зарядами на малых углах возвышения ствола(не все артиллерийские полигоны у нас огромны!) - недостатки гаубиц Д-1 проявляются в наименьшей степени.
      
      >>>А тут почти правильно написали. Поправка: там, где оглохший расчёт Д-1 с помощью подручных предметов и такой-то матери продолжал вести огонь, М-10 вообще отсутствовала, ибо не смогла доехать.
      С чего бы?
      Если гаубицу МЛ-20 ярославским тягачём всё же притаскивали.
      
      >Противостояние М-10 и Д-1 - это противостояние техники для мирного времени и для войны.
      Вот именно. Отработанного и доведённого до нужной кондиции образца ВВТ и эрзатц оружия военного времени.
      За сим кланяюсь.
    124. Попов Александр 2019/10/08 17:01 [ответить]
      > > 55.Дзиньштейн
      >>Сзади где песоченк и не надо. спереди - так ее нет и при штатном использовании. что не мешает ни разу.
      Не правда Ваша.
      При выстреле из ружейного гранатомёта обтюрация газов обеспечивается на уровне классических миномётов Стокса-Брандта.
      
      >Динамика ибо. не хватит этих дырок для сброса давления.
      Ещё как хватит. Диаметр отверстия для пролёта винтовочной пули трубки гранаты 7,82мм.
      
      >ибо один из вариантов штатного использования - это выстрел без допзаряда боевым патроном с пулей.
      А Вы хотите совместить мортирку не просто с песочком, а с закопанной в песочек советской пулевой миной?
      Так и впрямь может выстрелить. Куда нибудь...
      
      >>пуля в момент выстрела ее и не перекроет. мало того что канал примерно вдвое больше по диаметру чем пуля.
      >Так еще и скорость пули 860 м/с.
      С чего бы не перекроет то???
      Длина гранаты 115мм. Пока пуля пролетит эту ничтожную дальность - давление будет достаточно большим для страгивания гранаты и её разгона в канале ствола мортирки.
      
      >>За то время пока пуля пролетит гранату она и на пару см не успеет сдвинуться.
      Давление то в эту миллисекунду ПИНОК гранате дать успеет. А больше и не надо.
      
      >>отчего ж не целясь. в отличие от штатного гранатомета можно корректировать огонь бо наводка сохраняется.
      Кто корректировать то будет???
      У Вас в роте офицера-артиллериста для стрельбы с ЗОП вырастили не отходя от кассы видать... Ибо его родимага не было даже в проекте ротного штата.
      Да и если найдётся ВДРУГ талантливый самородок... Раций Р-163 для отделения у Вас немного нету. Управляющий огнём с НП миномётного взвода стрелковой роты ГОЛОСОМ звуки боя перекроет ПО ВАШЕМУ докрикиваясь до наводчика!?
      
      >Но можно и в сторону врага - разница со штатным использованием невелика, там тоже практически неприцельно.
      Немцы вообще-то стреляли прицельно... Ну да ладно. По Вашему тоже может получиться. Только тогда ЗАЧЕМ Вам все эти сложности с полтинниками!!!
      Даёшь взводный миномёт-лопату калибра 37мм навсегда!
      Один 50мм миномёт сильно ДОРОЖЕ двух 37мм миномётов.
      
      >>пыли при выстреле будет даже меньше чем при штатном выстреле с гранатомета дьяконова
      Вы просто холостым патроном с АКМ себе под ноги на учениях не стреляли. Потому и не в курсах.
      
      >Вас кто-то обманул.
      >Газовый кран можно и перекрыть
      И стрелять или на 800 метров или на 400 метров? А в остальное время курить бамбук...
      
      >И стреляют и наши минометы и прямой наводкой и с закрытой позиции как любой другой.
      Теоретически то могут советские ротные миномёты м с ЗОП стрелять... Хотя и при их дальнобойности сие мало смысла имеет.
      Да НЕКОМУ этот огонь КОРРЕКТИРОВАТЬ. И нечем. И средств СВЯЗИ для обеспечения передачи команд меж НП и огневой позицией миномётчиков НЕТУ в роте.
      Давать в роты силы и средства для нормального коректирования огня с ЗОП - бессмысленно. Нам этих средств и для нормальной артиллерии НЕ ХВАТАЛО.
      
      >>Шея вытянется не более чем при стрельбе с винтовки или автомата с положения лежа с упором на локти.
      Я для уважаемого коллеги АD выложил материальчик из руководства на 50мм миномёт обр.40г. который на оневой позиции ПОНИЖЕ миномёта обр. 38г.
      Высота миномёта обр.40г. при угле возвышения ствола +45 градусов - 0,5 метра, а при +75 градусах - 0,65 метра. И это без учёта высоты установки прицела!!!
      Таки хотел бы я посмотреть КАК Вы приложитесь к прицелу который выше уровня грунта минимум на полметра, лёжучи на этом самом грунте.
      А я - не тюлень. Кроме того, ручки наводчику нужны для работы с рукоятями наведения миномёта.
      
      >Вы просто никогда не стреляли из винтовки.
      Вы удивитесь, но с винтовкой можно лечь НИЖЕ чем с АКМ. С ТОЗ-12 я и сам стрелял и стрельбы с таких винтовочек проводил с призывниками.
      Магазин на тридцать патрон на винтовке отсутствует.
      
      >>Вы натурально ничего не понимаете и несете чушь. посмотрите фото гранатомет а в боевом положении.
      У меня их много. У меня и НСД на бумаге издания 1939-го года имеется на ружейный гранатомёт.
      
      >но стрелять придется в виде грудной мишени
      Для миномётчиков - высота больше будет.
      
      >>фото найдете сами - полно фото расчетов 50мм минометов стреляющих из положения лежа.
      Немцев - до фигища! Но у них ГАБАРИТЫ миномёта в высоту - МЕНЬШЕ.
      
      >> Бо мину на полметра поднять а в ствол закинуть можно легко лежа.
      И газовый ПУК в морду лица получить. С пылью всякой...
      На всех фото, что я видел, мину в ствол ротного миномёта опускает НАВОДЧИК, а подносчик лишь подаёт ему мину на самлм деле ЛЁЖУЧИ позади миномёта
      Типа ЗАЧЕМ двоим подставляться если наводчик один чёрт за миномётом СИДИТ или стоит на коленях...
      
      >сколько угодно. два часа инструктажа и любой пехотинец будеит минометчиком.
      А через четыре часа инстркутажа - пилотом истребителя-бомбардировщика.
      Угу-угу.
      У нас почему-то до сих пор не всех бойцов в стрелковом взводе учат из РПГ-7 стрелять... Видимо Вас в управлении боевой подготовки не хватает.
      
      >Бо и учить-то нечему в отличие от Дьяконова - мину достал, миномет навел, в ствол кинул. Все.
      И взорвался от двойного заряжания со громким звуком! Разорванные миномёты после войны не мало находились. И в кировском краеведческом музее такой был.
      Вы ж в курсе того, что предохранитель от двойного заряжания ствола для 50мм миномётов у нас не делали?
      
      >правда. Граната дьяконова неточная и маломощная оттого бесполезная практически вовсе.
      У неё есть ОДНО, но определяющее достоинство: эти гранаты БЫЛИ НА СКЛАДАХ когда артиллерия и Ваши любимые ротные миномёты в том числе не было чем зарядить!
      Наступление Жукова на Вязьму сорвалось в том числе и из-за страшного недостатка боеприпасов.
      
      >меткость 580 мм минометов выше чем мортирки дьякуонова.
      30-40 50мм мин для истребления половины пехотного отделения на открытой местности при дальности стрельбы в 500 метров по данным Никифорова ... Это По Вашему показатель офигенной меткости стрельбы?
      Если так, то мы понимаем под "меткостью" явно разные понятия.
      
      >предпочитали 82мм несмотря что их совсем мало можно унести.
      Просто в минроте оставались офицеры, ответственные за сохранение мат.части.
      А ротные миномёты - сироты.
      
      >и превосходит и имеет фугасное больше ровно настолько насколько заряд больше.
      Прошу простить... Но фугасного действия и 82мм мина не имеет.
      
      >Стрелять и целиться разные вещи. можно стрелять не целясь вообще по командам корректировщика перенося огонь.
      Корректировщика нет. И на складе - нет. И не будет никогда.
      Вам с Вашей повадкой стрелять не целясь - взводный 37мм миномёт есть наилучшая артиллерия.
      
      >>прицел крепится не внизу потому что иначе стрелять даже из невысокой травки - невозможно совсем. А подстриженных газоном лужков у нас мало.
      Вот потому то наши миномётчики и вынуждены были изображать СУСЛИКОВ, типа выглядывающих из травки под обстрелом.
      А немцы вот не выглядывали. И гранатомётчики не выглядывали. Сержант-комод давал видимый наводчиком ОРИЕНТИР и дальность до цели и сколь от ориентира вправо или влево навести.
      Полупрямая наводка однако.
      С миномётом ротным так же, с сержантом над душой - ТОЖЕ стрелять никто не мешал.
      В миномёте обр.41г. высоту установки прицела тоже уменьшили.
      Война заставила...
      
      >>>ну а у дьяконова пофиг - там высунулся, прицелился, выстрелил... и потом все заново поправки держи в уме - ибо никакой постоянной наводки вовсе нет каждый раз заново.
      Ротные миномёты обр.38г. и обр.40г. печально прославлены сбиванием горизонтирования оружия не то что при стрельбе, но и при работе с рукояткой наведения миномёта по фронту.
      А таблицы стрельбы и пулемётчики и снайпера зазубривали наизусть. Чем гранатомётчики не таки? Там для 40мм ружейного гранатомёта таблички стрельбы не чета тем, что приведены для АГС-17 или для НСВ-12,7.
      
      >Да и наплевать все одно реально оценить дальность с точностью до 50 метров на дистанции более 200 метров смогут далеко не все.
      Дык и я о том же!
      Миномёт-лопата ФОРЕВА! Дешево и сердито и никаких таблиц стрельбы.
      
      >все равно когда нет времени отгоризонтировать и проверить - огонь ведется по корректировке по попаданиям, нет времени с прицелом возиться.
      Если миномёт не горизонтирован - разброс попаданий увеличится ЧРЕЗВЫЧАЙНО.
      
      >>Миномёт-лопата хотя бы лёгкий и чрезвычайно дешёвый.
      >>и бесполезный. Правда легкий он только не для тгого кто ешго носит и пытается им копать.
      Да не копайте Вы им! Не копайте!!!
      Вы ж хотели сыпать мины в сторону противника - он к сему годен... И горизонтировать точно его не надо.
      С 37мм миномётом Ваша стрельба хотя бы дешевле нам обойдётся, и миномётчиков гансы застрелят МЕНЬШЕ.
      
      >>Танкисты хотели и советские только их не имелось бо выпуск прекращен в войсках почти не осталось. а удобного для использовании на технике РМ41 и было не так много.
      Угу. Почти не осталося... По данным Штрокорада на 1-е мая 1945-го года в войсках не считая скадских запасов состояло всего то 4572 советских 50мм миномётов.
      По Вашему это называется "почти не осталось"???
      При том, что последние 140 штук 50мм миномётов промышленность армии передала в июле 1943-го года.
      Это 107мм миномётов на эту же дату: 01.05.45г., имелось в наличии всего то 550 штучек!
      Может Вы с ними данные числовые попутали?
      
      >еще раз - физику не надо было прогуливать в школе.
      Неее. Столько сколько Вы - я не прогулял. У меня с оптикой на физике проблемы были, а с механикой - ни разу.
      
      >трубка весит меньше 100 грамм.
      Может Вы про вес пороха метательного заряда позабыли?
      
      >вот только ей это не помогало даже из ствола лететь ровно и взрывателем попадать
      >а уж без ствола и с явно меньшей скоростью...
      Оная мина у нас из лучших по конструкции вообще-то. Это с 50мм минами и с 82мм шестипёрыми минами были проблемы у нас.
      
      >37мм мина летит кувыркаясь с диким разбросом.
      >а 50мм довольно точно.
      37мм мину ругали за маломощность, за то, что осколки в сугробах тонут. А вовсе не за неправильный полёт.
      А 50мм мины я в руках держал сам! Они сделаны на ТЯП-ЛЯП!!! Никакого сравнения с немецкими минами калибра 5см или с советскими 82мм десятипёрыми минами они и близко не выдерживают.
      50мм аэродинамическое безобразие просто не способно обеспечить приемлемую кучность стрельбы.
      Ну... Сведения о расходе мин ротного миномёта для поражения самой простой цели с 500 метров дистанции я от Никифорова уже приводил.
      
      >Вы не знаете аэродинамики.
      А Вы какой авиационный институт или военное училище окончить изволили?
      
      >Потому что в армии бесполезное оружие не дают солдатам.
      >Им стоящее дело найдут.
      У нас солдатам и ПОЛЕЗНОЕ оружие не дали!
      Маршал артиллерии Яковлев отказался от поставок "базук" из США по ленд-лизу!!! Как это назвать цензурно?!
      Бронебойную гранату ВКГ-40 приняли лишь в 1944-м году!!!
      Так что на мой взгляд ПРАВИЛЬНО его после войны посадили.
      
      >>Потому что осколки этих гранат и убивают и ранят крайне редко. они для подавления и отпугивания врпага и нужны на большее неспособны.
      Осколки ружейной гранаты Дьяконова тяжелее осколков ручной гранаты РГ-42. РГ-42 тоже плохая по Вашему???
      
      >>А у нас разве пушек ЗиС-2 и ЗиС-3 в ИПТАП не было???
      >>>были.
      >Но их мощность тоже такова что если дело дошло до огня со ста метров то уже не до сохранения расчетов. Значит дело вовсе плохо.
      Передёргиваете-с.
      Бронещит пушки ЗиС-2 или ЗиС-3 с пятисот метров не то, что бронебойную винтовочную пулю не держит. Он бедный и простую винтовочную пулю не держит на дистанции в полверсты.
      То есть наших артиллеристов гансы из танковых пулемётов с 500 метров сквозь бронещит убить МОГЛИ и убивали.
      А наши танкисты с той же дистанции немецкие пушки ПТО пулемётным огнём подавить НЕ МОГЛИ!
      Вот она - важная разница советских и германских лафетов!
      Но Вы её видеть не желаете.
      
      >>Не стреляют эти орудия под пулеметным огнем с расстояния 100 метров в 99,9% случаев.
      >А в остальных случаях их скорее всего никакой щит не спасет.
      А с тысячи метров пушки ПТО с пулемётов обстреливают или нет!?
      А с пятисот метров обстреливают!?
      Советская бронебойная пуля броню в 6мм с 500 метров пробивает с гарантией. С какой дистации она же пробьётщит всего то в 3,5 мм не хотите уточнить?
      
      >насрать на расчеты.
      Я так и понял.
      
      >Ибо попасть из танка на ходу из пулемета даже со 100 метров по орудию чтоб побить весь расчет- практически нереально.
      Они и с 1000 метров распрекрасно попадут в такую цель пулемётной очередью.
      Они ж палят с коротких остановок. Лобовой пулемёт демпфируется стрелком. Так что по закону больших чисел и с него прекрасно попадут даже с ходу только с большим расходом патрон.
      
      >а вот снаряд в нескольких метрах - решает проблему.
      Калибра 37мм?
      Пантеры пошли в бой на Курской дуге ВОВСЕ не имея в укладках осколочных 7,5см патрон!
      У нас танки Валентайн, Матильда, Т-60, М-3Л таки разве имели эффективные осколочные снаряды???
      
      >шлем нет бронежилет в большинстве случаев да.
      Вы гранатных осколков не боитесь и ран от них не видали видать.
      
      >>А если б шлем был тяжелее вдвое то я б его просто потерял невзирая на все кары.
      За такой каской - в МВД.
      
      >тот кто носит чужую каску или форму очень быстро получает свою пулю.
      У меня однажды на приёме был дедушка. У него в сохранившейся красноармейской книжке вписана "винтовка немецкая" была.
      Его тоже за немца могли принять???
      От кого пулю могли получить бойцы Западного фронта ПВО страны... Хоть всех зенитчиков охраняющих тыловые объекты немецкими касками оснастить было можно.
      И на Дальнем Востоке каски немецкого типа носили не самураи, а бойцы Чан-Кайши.
      
      >>ибо при равном функционале военная форма разная по крою и силуэту именно для опознавания
      И её перекращивали и применяли.
      
      >Да и опять же - говно их каски были, потому только в переплав годны или китайцам отдать.
      Отнюдь.
      Их считали и на ПМВ лучшими.
      
      >наши каски были лучше потому в армию их давать надо а не трофеи.
      Их надо было сначала сделать.
      
      >>))) именно. потому что в мирное время делают какую-то херню а в военное становится ясно что важно а на что в мирное время тратили время и силы зря.
      В мирное время ВВТ проходят ПОЛНЫЙ цикл испытаний и доводки. В военное время на это нету времени.
      От того и проблемы имелись у таковых образцов.
      
      >>и-мен-но.
      >убрали все лишнее без чего солдат в бою все равно обойдется.
      Для Вас лишнее многое из того, что я полагаю совершенно необходимым.
      
      >скорострельность у них одинакова абсолютно.
      На котором угле возвышения посчитали?
      
      >>колеса в грунт не вбивает, это Вам уже объясняли.
      Ну не артиллерист Вы ... Не видали этого...
      Но зачем настаивать на ошибке не имея соответсвенного опыта то?
      
      >На Д1 досылается снаряд в ствол на любом угле нормально, при нужде подкопать - дело недолгое
      Вы пушку видели лишь в музее. Снаряд тем более калибра 6" - в руках явно не держали. Но заявляете, что работа заряжающего тяжёлой гаубицы - легка и приятна.
      
      >>>оба выдержат ибо в течении часа все равно не более 25-30 выстрелов в высоком темпе потом охлаждение ствола.
      Вы путаете допустимый настрел за четверть часа с допустимым настрелом в течение часа.
      
      >ну или стрельба с темпом пару выстрелов в минуту.
      Вот и обеспечьте её при угле возвышения ствола свыше +30 градусов в течение получасика. 40кг дважды в минуту дослать до звона... За полчаса всего то 2400 килограмчиков точно перекидать так осилите?
      Я - пас. Штанга - не моё.
      У нас, у танкистов - со времён танка Т-10М сию тяжёлую работу делает товарищ электромеханический досылатель.
      Но при этом танковая пушка автоматически ПРИВОДИТСЯ на угол заряжания!!!
      А у гаубицы Д-1 такого девайса нетути при более тяжёлых снарядах.
      У гансов в частях ПВО Берлина для заряжания тяжёлых зенитных орудий кроме двойного комплекта заряжающих даже ХИВИ применяли.
      Ну не могли держать заданный темп стрельбы больше нескольких минут.
      
      >разве только шедевры технологичности.
      Вам же предложили штатный и освоенный в серийном производстве взводный миномёт-лопата. Технологичнее него у нас НИЧЕГО просто НЕТУ!!!
      
      >солдат потерпит.
      >война показала что этим можно и нужно пренебрегать едва ли не в первую очередь.
      Это означает большие потери в живой силе.
      
      >>потому что никому старая 6дм гаубица была не интересна. в этой нише и М-30 вполне достаточна.
      >а требовалась баллистика лучше и 6дм калибр.
      Да её родимую с большим успехом применяли даже в 1945-м году! В городских боях 1945-го года она показала себя вообще лучшей советской 6" гаубицей.
    123. *Дзиньштейн 2019/10/08 16:59 [ответить]
      > > 121.Рамзай
      >> >
      >Не в подвижных соединениях.
      
      в подвижных прежде всего.
      
      >Это на этапе ввода в прорыв, потом приданная артиллерия отстаёт, остаётся вышеперечисленное, гвардейские минометы, танки и САУ на прямой наводке и авиация.
      
      она отстает и на этапе подготовки прорыва.
      именно из-за недостатка тяги.
      
    122. Попов Александр 2019/10/08 16:45 [ответить]
      > > 52.AD
      >>При всём уважении.
      >Плацдарм за Волховом у немецев был.
      >Но атаковали ли они через замершую реку-не встречал.
      У нас был большой плацдарм в низовьях реки Волхов. И тяжёлые кровавые позиционные бои с атаками и с контратаками с обоих сторон шли там не один год.
      
      >Но ширина реки у Новгорода 220м,а в устье 670м. Тогда,возможно.и побольше воды было.
      В низовья Волхова немцев не пустили.
      
      >Потому как даже прицел на царской винтовке 3000 шагов.))))
      >А вот граната Дьяконова так далеко не летает.
      Советская 50мм мина тоже далее 900 метров не улетала.
      
      >Еще раз про точность стрельбы ГД..На 800м она описывается как отклонение по дальности 125м, боковое-22 метра.
      Открываю НСД-38 на ружейный гранатомёт и ружейную гранату изданный в 1939-м году и читаю на стр.47 п.71 главы IV:
      Полное рассеивание гранат в метрах на дальности стрельбы в 800 метров по дальности стрельбы - 108 метров. По фронту - 29 метров.
      В чем проблема то? Нам и не нужно попасть гансу в нос. Нам даже в любую типовую мишень прямое попадание гранатой на этой дальности нет нужды обеспечивать.
      Выкладываю данные скопированные с электронного руководства на 50мм миномёт обр.40г. На котором самые вопиющие недостатки дистанционного крана всё же устранили:
      ""Приложение 1
      Основные данные 50-мм ротного миномета обр. 1940 г.
      Весовые
      1. Вес миномета с вьючным приспособлением для переноски - около 12 кг.
      2. Вес прицела к миномету с футляром около:
      1-го варианта 0,85 кг;
      2-го 1,00 кг
      3-го 0,95 кг
      3: Вес двух лотков с минами в окончательном снаряжении и с вьючными приспособлениями - около 22 кг.
      4. Вес ящика с 3ИП - ротным с прицелом и орудийным ЗИП - около 15,5 кг.
      5. Вес банника - около 0,5 кг.
      6. Вес осколочной мины, окончательно снаряженной, - около 0,9 кг.
      Баллистические
      1. Наибольшая дальность огня при угле в 45® (дистанционный кран закрыт) - около 800 м.
      2. Наименьшая дальность огня при угле в 45® (дистанционный кран открыт полностью) - около 100 м.
      3. Наибольшая дальность огня при угле в 75® (дистанционный кран закрыт) - около 400 м.
      4. Наименьшая дальность огня при угле в 75® (дистанционный кран открыт полностью) - до 50 м.
      5. Меткость продольная Вд на предельные дальности - около 8,8 м.
      6. Меткость боковая Вб - около 4,3 м.
      Конструктивные
      1. Горизонтальный угол обстрела, получаемый путем перестановки двуноги (без перестановки плиты - грубая наводка), +25®.
      2. Горизонтальный угол обстрела, выбираемый поворотным механизмом (точная наводка), +3®.
      3. Угол возвышения 45 и 75®.
      4. Скорострельность около 30 выстрелов в минуту (без исправления наводки).
      5. Время перехода из походного в боевое положение около 1 мин.
      6. Габарит системы в боевом положении:
      а) При угле в 45®:
      длина - около 0,8 м,
      высота - около 0,5 м (без прицела),
      ширина - около 0,47 м,
      б) при угле в 75®:
      длина - около 0,6 м,
      высота - около 0,65 м (без прицела),
      ширина - около 0,47 м.""
      
      Обратите внимание, что сведений об отклонениях мин как в НСД на гранатомёт - почему-то нету. Вместо них описана некая волшебная "меткость стрельбы"...
      Вас это не настораживает?
      
      >И вы собрались из него попадать в траншею.
      Я - нет.
      Всех устроит если разрыв гранаты будет в воздухе не далее дистанции пистолетного выстрела от траншеи.
      А много ли 82мм мин миномётчикам стреляя полной ротой по команде командира-офицера удаётся загнать непосредственно в супостатовы траншеи?
      Совсем не не много по моим данным.
      
      >Да им в пехотную колонну попадешь только при большом везении.
      Увы.
      Это в таблице разброс УПАВШИХ на грунт гранат, давших клевки - приведён. Гранаты сработавшие в воздухе дадут меньший разброс. При том осколки 40мм гранаты сохраняют штатную убойность и на дистанции до 50 метров от точки подрыва.
      Так что не только пехотной колонне не поздоровится... Залегшему отделению пехоты тоже хватит до отрыжки.
      
      >При этом "попасть"-это хоть уложить в пределах радиуса разлета осколков.
      А это до 50 метров и вправо-влево и ближе-дальше по направлению стрельбы.
      
      >См. выше про попадание из гранатомета в траншею.
      Такая задача и батальонному миномёту - весьма сложна. И потребует на подавление противника БОЛЬШОГО расхода мин.
      На подавление живой силы противника в открытом окопе по Никифорову потребно в среднем потратить на десять метров этого самого окопа опосля пристрелки на дальности стрельбы в 1000 метров - 30 82мм мин.
      На дальности стрельбы в 1500 метров - 60 82мм мин.
      На дальности стрельбы в 2000 метров - 120(!) 82мм мин.
      На дальности стрельбы в 3000 метров ... По Никифорову стрельба из 82мм миномётов вообще не целесообразна.
      Расчёта на потребное количество 50мм мин для подавления окопавшейся пехоты Никифоров и вовсе не приводит. За бесполезностью.
      Эффективность 50мм миномётов по этому учебнику 1944-го года можно оценить лишь тем, что в расчётах на уничтожение неукрытой цели (а в артиллерийских рассчётах площадная цель по состоянию живой силы противника считается уничтоженной, если противник потерял от обстрела не менее половины личного состава!) а именно отделения пехоты, расчёта ручного пулемёта, снайперской пары на дальности стрельбы в 500 метров после пристрелки потребно 30-40(!) 50мм мин.
      Вот и оцените проверенные на войне меткость и кучность стрельбы ротных миномётов.
      Для больших дальностей стрельбы Никифоров расчётного среднего расхода 50мм мин для стрельбы по неукрытой живой силе противника даже не привёл.
      
      > На 400м рассеивание меньше,но все равно отклонение по дальности 42 метра.
      Перекрывается разлётом осколков при воздушном подрыве гранаты легко.
      
      >Да,только сразу после гражданской все эти девайсы отправили на склады и закаялись иметь на вооружении.
      Но ружейный гранатомёт Дьяконова сия участь таки миновала. Как видите.
      Хотя именно опыт ПМВ тогда был свеж.
      
      >Ну я все-таки провел домашнюю работу и обнаружил,что под Кестеньгой местность-лесисто-болотистая, лес густой и мешает следить за полем бояи болот много.
      И что?
      Слабый грунт для установки опорных плит миномёта учат укреплять даже сегодня. Так что применять 82мм миномёты и тем более лёгкие 50мм и 60мм миномёты и на болотах возможно. Гранатомётчикам придётся матерясь вязать фашины и таскать с собой парочку таковых.
      Густой лес на болотах кстати расти не может. Какие нафиг препятствия для применения гранатомёта?
      Вот о камни расколоть приклад винтовки... И правда не малая угроза.
      Густолесье снизит дальности прицельного огня. Факт. Но гранатомёт Дьяконова не особенно дальнобойное оружие. Он и на дальностях менее полукилометра работает.
      
      >Отчего стрельба из Дьяконова выглядит слегка нецелесообразной.
      Просто работать с ним надо учиться! А жертвы сталинизма сильно запустили и упростили подготовку курсантов в пехотных школах.
      Не кому было учить бойцов гранатомёту во многих частях. Увы.
      
      >Поэтому на предложения ,что Дьяконов пригодится, теперь буду требовать сказать,где именно. Возможно,и номер дивизии и полка.))))
      У нас в области был в пору моего детства известен достаточно широко фронтовой фотограф дивизионной газеты т.Онохин. Он и после войны фотографировал для газет областных всю жизнь...
      Он был призван во вновь формируемую в Кирове стрелковую дивизию летом 1941-го года. И с нею прошёл путь отступая от Чудова через Кириши на Север... А потом наступая до Курляндии.
      Он оставил весьма интересные воспоминания которые у нас изданы были большим тиражом.
      В этой дивизии гранатомёты точно пригодились бы.
      Как найду книгу - скажу номер дивизии.
      
      >Так ить аэродинамика-она затуплением ГЧ не ограничивается.
      Спасибо.
      Но я сдал по ней экзамен ещё в 1986-м году. Не думаю, что выяснение нюансов обтекания потоком воздуха советских 37мм, 50мм, и 82мм мин разной конструкции будет здесь многим интересно.
      Как и эффективность калиберных стабилизаторов в зависимости от числа перьев, их общей площади и жесткости, и плеча, на котором аэродинамический фокус пера стабилизатора расположен по отношению к центру масс оперённого снаряда.
      
      >Мы снова уходим в область гаданий.
      НСД на КС-23 изданное МВД СССР есть в сети.
      
      > МВД требуется стрелять ,скажем, гранатой и ОВ по толпе народу,который в рост стоит и даже не бежит . Или в окно прямой наводкой.
      По толпе - это или с СПШ, или с КС-23, но при помощи наствольной мортирки надкалиберной гранатой.
      А вот калиберной гранатой, стабилизируемой в полете вращением от нарезов... Требовалось обеспечить попадание в оконную форточку со ста метров.
      
      >И не факт,что именно эта пушка.В 224 дивизии в декабре 41 числятся 37мм пушки,но кто бы сказал-это 1К или Розенберга.
      У нас и польские трофейные 37мм ПТ пушки применялись. И руководство на них в Ташкенте издавали в 1942-м году.
      Так что сейчас не определить. Но пушки Розенберга или Грюзонверке были в УРах, что подтверждается перепиской и в ЛАНО изначально встречались.
      Так что тип 37мм пушек только по донесениям определить не просто.
      
      >> Так что загружать предков работой- стоит сначала узнать,есть они или пара стоит в училищах для вящего охмурения курсантов.
      Таки есть. В ту же Испанию поставляли 45мм пушки. Танков и броневиков с 37мм пушками не импортировали кроме считанных единиц поставленных в МНР.
      500 пушек ПТО. Весь парк орудий 1-К - в Китай тоже не могли поставить.
      
      >А сколько и в каком виде?
      По состоянию на 01.03.44. вермахт, по данным Широкорада, а это данные без наличия войск СС... Имел всего 254 10см гаубицы "le.F.H.14/19(t)". В том числе всего ДЕВЯТЬ таких гаубиц на советско-германском фронте. Кроме них на нашем фронте гансы имели 47 штук таких же гаубиц "le.F.H.14/19(р)", но захваченных уже у поляков.
      А всего было по данным того же Широкорада только в Польше захвачено немцами 676 таковых гаубиц, без учёта чешских трофеев. Из них убыли только 72 гаубицы в Румынию. Фактически ТОЖЕ на наш фронт.
      А второго фронта в марте 1944-го года ещё не было и потери артиллериии на "Атлантическом валу" - ещё впереди.
      То есть не менее 500 только польских гаубиц "le.F.H.14/19" немцы утратили на советско-германском фронте
      Так что убыль матчасти не малая! И что-то таки захватила Красная армия... Но именно эти старые гаубицы от ф.Шкода конечно переделывать смысла нет.
      
      >Немцы на Крымском фронте тоже захватили много,только больше 80% непригодны.))))
      Захваченные там танки КВ-1 Манштейн починил и применил для последнего штурма Севастополя.
      Батальоны, сформированные потом из "хиви", прежде всего кавказцев, использовавшиеся немцами для охраны побережья Крыма - были весьма неплохо оснащены трофейными советскими миномётами и 45мм пушками.
      
      >Это как раз просто. Французская и польская (что одно...нно) имеют под дульной частью ролик,чего нет в русских и советских пушках.
      Спасибо конечно Вам...
      Но французскую пушку я ни с чем иным не спутаю. На вооружении поляков состояла не только французская мат.часть. У них было предостаточно и старых русских 76мм пушек обр.02г.!
      В 1926-м году поляки решили их перестволить под французский 75мм патрон для унификации боеприпасов, что постепенно и сделали.
      Эти переделанные 75мм пушки обр.02/26г. они предпочитали использовать в батареях пехотных полков.
      Вот такие пушки от советских, и от русских трёхдюймовок с длиной ствола в 30 калибров при виде стволов из башен бронеплощадок никак друг от друга без пояснений автора не отличить.
      
      >открываем Широкорада и зрим,что в 42м ЗИС-3 завод ?92 дал более 10 тысяч.
      По его же данным в 1942-м году РККА потеряла безвозвратно 7131 76мм дивизионное орудие всех типов.
      А в 1941-м году потеряли без УРовских установок ещё 6463 76мм лёгких полевых пушки всех типов на полевых лафетах!
      Где ж он... избыток 76мм пушек то?
      
      >Поэтому жалкая сотня -две "полячек" не играет роли.
      Вот их и дали на БЕПО.
      НО! Дорого яичко ко Христову дню!!! В 1945-м году надобности в 45мм пушках обр.41-го года на 1-м Белорусском фронте никто не испытывал СОВЕРШЕННО.
      А вот в декабре 1941-го года эти пушки-ленинградки были на Западном фронте так нужны, чо их из блокированного города самолётами вывозили.
      
      >Таки нет, и в 43 году тот же завод дал 12 тысяч ЗИС-3 (с копйками)
      Даже 13024 орудия на обоих заводах. Вот только не знаю, вошли ли в это число 2220 76мм "качалок" для вооружения СУ-76(м).
      Но даже если не вошли... Всё равно за 1942-й год было произведено 10112 76мм пушек ЗиС-3 и 6059 76мм пушек.
      Это БОЛЬШЕ чем в 1943-м году!
      Полковых 76мм пушек в 1942-м году выпущено было 7420 штук, а в 1943-м году 76мм полковых пушек обоих типов - всего 934 орудия!
      И новых 57мм противотанковых пушек ЗиС-2 в которых фронт в 1943-м году крайне нуждался - выпущено в течение 1943-го года всего 1855 орудий!!!
      Во истину для поправки уменьшения поставок артиллерии сделать несколько сотен 76мм орудий с баллистикой пушки обр.27г. для установки на трофейный лафет РАК-38 было бы полезно.
      Выстрел полковой пушки 76мм БКС уже комплектовался, а немецкий лафет более приспособлен для стрельбы по танкам, чем старый советский однобрусный лафет обр.27г.
      
      >Потому что у немцев к ним был выстрел в неусиленном виде имевший 72 грамма пороха, в усиленном 110граммов. Поскольку оный лафет выдерживал до 167 граммов пороха,все было просто.
      Просто у них уже были трофейные лафеты, а проблема борьбы с танками встала перед вермахтом во весь рост. Пришлось и лёгкие пехотные пушки по возможности приспосабливать для целей ПТО.
      У нас лафеты 45мм пушек для новой полковой пушки обр.43г. тоже нашлись лишь со снижением заказов на 45мм пушки в сочетании с уже налаженным выпуском 76мм БКС, пригодным для стрельбы только из пушек НИЗКОЙ баллистики.
      
      >>И по этой причине не можно было наложить на лафет 50мм германской П/Т пушки РАК-38 ствол полковой пушки обр.27г.?
      >Встречный вопрос- а сколько в СССР было затрофеено этих самых лафетов ПАК-38?
      Полагаю что только в Сталинграде 50мм пушек было затрофеено много БОЛЬШЕ, чем двести-триста ремонтопригодных танков панцерваген-III.
      А СУ-76И таки строили серийно.
      
      >Вопрос номер 2.
      >Подскажите,какой завод настолько бездельничает,что на него можно навалить эти наложения?
      Дык свердловский! У него ж трофейные танки для переделки кончились... Мог быть привлечён и к перевооружению трофейных полевых лафетов.
      С общим провалом программы выпуска полковых пушек в 1943-м году и триста-пятьсот переделанных орудий - заметная прибавка. И ремонтные базы артиллерии ГАУ привлечь реально.
      
      >То,что пушка будет за тонну весом- это однозначно.
      Советский ствол легче немецкого. Значит вес точно не возрастёт.
      
      >А попадать в танк все равно будет с трудом.
      Зато если попадёт - броню в 8см пробьёт. И это... Смотря с чем сравнивать! Пушка обр.43г. по меткости и по кучности стрельбы - чемпион с хвоста. А более 5000 построили таковых полковушек.
      
      >А Широкорад не сказал,куда идут эти патроны к 3К?
      Сие и без него известно и Вам и мне.
      
      >ПМСМ на флот,к корабельным зениткам, потому как 90к производится медленно,а 34К полным-полно.
      Кошкины слёзки!
      На начало войны флот имел всего-то 297 76мм АУЗК 34-К и плюсом на линкорах ещё шесть 76мм АУЗК 81-К. Ещё дюжина стволов...
      Поставлено за всю войну (имели место быть только в 1941-м году) всего то ОДНА 76мм АУЗК 34-К и ПЯТЬ 76мм АУЗК 39-К.
      Да 76мм зениток на полевых лафетах 3-К красный флот имел к началу войны 862 орудия!!!
      Что там тех корабельных было...
      
      >Есть еще более сермяжная правда про бронебойный снаряды к этой системе.
      >Они вообще-то были,но вот в каких количествах?
      Извините, но 85мм бронебойных и 100мм бронебойных снарядов до начала войны ТОЧНО не было ни единого!!! А в военное время их выпустили совсем не мало.
      С чего бы с выпуском 76мм бронебойных снарядов для зенитки обр.31г. возникли проблемы... Он то хотя бы точно был разработан, испытан и принят на вооружение до начала войны.
      
      >>Я пишу о реальном. 57мм пушки нам англы таки поставляли.
      >Они нам поставляли и самолет "Оул".Вот только для чего- нет ответа...
      "Оху"?
      Самолёт-обсервер. Разведка и коректировка арт.огня. Дефицит однако.
      
      >Позвольте не поверить.
      Напрасно.
      Гансы переделывая нашу пушку Ф-22 в 7,62см РАК-36(r) не только ствол под новую гильзу расточили и своим фирменным ДТ украсили. Они таки СНЯЛИ механизм переменного отката, ограничили угол подъёма ствола всего +18 градусами и усилили броневой щит.
      
      >Прародительница 85мм пушек -зенитка имела ствол а 55калибров.
      >Танковая пушка Д5С- 48калибров. ЗИС-С- 53- 53,6 калибров.
      > То бишь еще что-то делали .
      Но нам то нужна именно "прародительница". Как есть...
      
      >Коль вы Широкорадом пользуйтесь,посмотрите про нарезки обоих систем.
      >А также про длину каморы. У 210мм мортиры 643мм,у пушки больше метра.
      Не путайте пожалуйста.
      Снаряд - одно, гильза - другое. Выстрел в сборе для пушки и выстрел в сборе для мортиры - конечно не одинаковы.
      За сим кланяюсь.
      
      > > 53.AD
      >Естественно. Гаубица образца 09-30 дает 9,8 км дальности,а новые немецкие и наши гаубицы- 12-13 км.
      >Кто же захочет такого-чтобы ему сказали,что он работает на Гитлера...
      Есть реальный пример, когда УМЕНЬШЕНИЕ дальности стрельбы приняли и одобрили.
      Это полковая пушка обр.43г.!
      Её дальнобойность по сравнению с полковой пушкой обр.27г. просела на треть!!!
      А приняли на вооружение и ни один конструктор за сие не пострадал.
    121. Рамзай 2019/10/08 16:37 [ответить]
      > > 120.Дзиньштейн
      >> > 119.Рамзай
      >заменяла ее М-30 а зис-3 появилась сильно позже в 41м с ней сравнивать не надо.
      Не в подвижных соединениях.
      >Эта артиллерия никак не влияет на возможности подготовки и сопровождения прорыва. не та мощность.
      Это на этапе ввода в прорыв, потом приданная артиллерия отстаёт, остаётся вышеперечисленное, гвардейские минометы, танки и САУ на прямой наводке и авиация.
    120. *Дзиньштейн 2019/10/08 16:30 [ответить]
      > > 119.Рамзай
      > .
      >10/30 была в производстве до 1941, основной гаубицей до 1943, особых нареканий не имела.
      
      производство в 41м 20 штук, и производство заключалось в переделке старых под /30.
      
      нареканий масса - и невозможность хоть как-то стрелять по танкам и старый лафет не дающий маневра огнем - это уже стало важно, и малая дальность огня.
      
      >Просто их сравнивать надо с Зис-3 и ПМ-38.
      
      заменяла ее М-30 а зис-3 появилась сильно позже в 41м с ней сравнивать не надо.
      ПМ38 имел меньшее могущество при значительно лучшей мобильности ну про стоимость и речи нет.
      
      сравнивать 1910/30 надо именно с М-30.
      
      и сравнение совсем не в пользу старушки.
      
      >82-мм были в МСБ и мин.дивизионе МСБр.
      >А ещё 76-мм дивизионки-дивизион в МСБр, ЛАП в ТК, ЛАБр в ТА.
      
      Эта артиллерия никак не влияет на возможности подготовки и сопровождения прорыва. не та мощность.
      
    119. Рамзай 2019/10/08 16:20 [ответить]
      > > 106.Дзиньштейн
      >да как бы нет.
      10/30 была в производстве до 1941, основной гаубицей до 1943, особых нареканий не имела. Просто их сравнивать надо с Зис-3 и ПМ-38.
      >тут надо учитывать только 120мм минометы даже 107мм не тянет на замену артиллерии поддержки.
      82-мм были в МСБ и мин.дивизионе МСБр.
      А ещё 76-мм дивизионки-дивизион в МСБр, ЛАП в ТК, ЛАБр в ТА.
    118. *Дзиньштейн 2019/10/08 15:29 [ответить]
      > > 116.Семенов Руслан
      >МХТ-1(миномётный химический танк)
      >https://topwar.ru/7555-neobychnye-tanki-roscii-i-sssr-mht-1minometnyy-himicheskiy-tank.html
      
      они все "химические" потому как прицельную стрельбу никто даже не планировал - и минометы не годны и потому и не думал никто.
      химия она примерно в район цели да несколько снарядов - и готово.
      
    117. *Дзиньштейн 2019/10/08 15:26 [ответить]
      > > 115.Следж Хаммер
      >
      >1. октябрь 1932
      >2. 1933-34
      >3. Весна 1935
      >4. Октябрь 1935 г.
      
      с учетом отсутствия в производстве до 36го года хоть каких-то минометов вообще - это как бы чисто экспериментальные поделки.
      
      правда потом уже времени не оставалось.
      
      кст если б на уже пожеванную тут Т-27 поставить 50мм миномет вышло бы неплохо.
      
      вкрячить вместо ДТ максим, а сверху с маленьким щитком снаружи - 50мм миномет.
      
      вот и готова машина ротной поддержки.
      И подвижная пулеметная точка не боящаяся осколков и способная и наступать даже с пехотой, и миномет с приличным запасом мин и хорошей стабильной наводкой.
    116. *Семенов Руслан (rusart6820) 2019/10/08 15:20 [ответить]
      МХТ-1(миномётный химический танк)
      https://topwar.ru/7555-neobychnye-tanki-roscii-i-sssr-mht-1minometnyy-himicheskiy-tank.html
    115. Следж Хаммер 2019/10/08 15:14 [ответить]
      "Не упоминая бритиш Мк V можно вспомнить, что даже у нас еще ДО ВОЙНЫ работы по созданию минометного танка были распространени:
      1. октябрь 1932 Проект слушателя ВАММ "Самоходный миномет Стакса" Шасси - Т-26. Исполнитель - Сидоренко.
      2. 1933-34 гг. НИИ Химобороны и НИХП - изготовлен "4-дм самоходный миномет". Шасси - Т-26.
      3. Весна 1935 г. Птицын техник ЗабВО разработал, а мастерские 6-й мехбригады изготовили самоходный миномет ХМ-31 на шасси Т-26.
      4. Октябрь 1935 г. Химуправление также разработало и изготовило ХМ-31 на шасси ХТ-26. По результатам испытаний на 1937 г. было заказано 100 шт минометных химтанков. Заказ прекращен с арестом Тухачевского.
      И это не все..."
      https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1022/1022364.htm
    114. *Дзиньштейн 2019/10/08 15:07 [ответить]
      > > 111.Следж Хаммер
      
      не надо вот этих синих текстов.
      читать неудобно.
      
      
      >Содержание: Об использовании пехотного оружии.
      
      в 43м годе все еще та же херня. советская пехота была в этом плане говно и только перемалывание элитной германской пехоты великолепными 12мм артсистемами позволило сравнять уровень.
      
      впрочем это еще и отрыжка опыта ПМВ "артиллерия разрушает пехота занимает"
      
      >"Опыт войны показал, что инженерная служба в действующей армии поставлена неудовлетворительно.
      
      а это отрыжка гражданской с ее маневренными действиями.
      
      ну и немножко то что само слово "инженер" намекает на нужный уровень образования.
      
      
    113. Следж Хаммер 2019/10/08 15:05 [ответить]
      > > 112.Тимур-Джан
      >во время финки всякое бывало, даже в элитных подразделениях. вроде 20 ттбр, которая умудрялась повоевать сама с собой и с приданной пехотой
      Ну вот пассивность стрелковки показывает что гранатометом скорее всего пользоваться не будут, как и всем прочим пехотным арсеналом, а 82-мм минометы это уже артиллерия, им поднесешь мин, они огоньком поддержат..
      
      
    112. Тимур-Джан (tam nic nie ma) 2019/10/08 15:01 [ответить]
      во время финки всякое бывало, даже в элитных подразделениях. вроде 20 ттбр, которая умудрялась повоевать сама с собой и с приданной пехотой
    111. Следж Хаммер 2019/10/08 14:51 [ответить]
      27 августа 1941 г.
      Действующая армия
      
      Содержание: Об использовании пехотного оружии.
      В результате изучения действий войск установлено, что мощные огневые средства пехоты (винтовки, пулеметы, минометы, а также батальонная и полковая артиллерия) используются совершенно неудовлетворительно. Это недопустимое и нетерпимое явление характеризуется ничтожным расходом боеприпасов к пехотному оружию, в той числе к тяжелому, и неимоверно большим расходам артиллерийских выстрелов, особенно таких калибров, как 122 - 152 мм. Так, в 16 армии за период боев с 1 по 20 августа в среднем на единицу оружия в день израсходовано в штуках:
      Винтовочных патронов 2
      50 мм мин 1
      82 мм мин 1
      45 мм выстрелов 4
      76 мм выстрелов ПА 10
      76 мм выстрелов ДА 20
      122-мм выстрелов 40
      Выстрелов к корпусным орудиям 15
      
      В 19 армии в период напряженных боев с 15 по 23 августа израсходовано на единицу оружия в штуках:
      Винтовочных (пулеметных) патронов 7
      50 мм мин 10
      82 мм мин 22
      45 мм выстрелов 10
      76 мм выстрелов 69
      122-мм выстрелов 42
      Выстрелов к корпусным орудиям 71
      
      
      Вторым показателем является то, что на головных артиллерийских складах накопилось большое количество винтовочных патронов 50 мм. и 82-мм мин.
      Все это вместе взятое свидетельствует о следующем
      а) об отсутствии организации и плохом велении ближнего боя;
      б) движение пехоты вперед не- сочетается с ее огнем;
      в) командиры изводов, рот к батальонов не управляют огнем в динамике боя;
      г) старшие и высшие начальники не учат ближнему бою и не требуют ведения его, а ограничиваются требованием подачи артиллерийских выстрелов больших калибров.
      Нередки случаи, когда уцелевшие отдельные огневые точки или ничтожные группы противника приостанавливают продвижение целых подразделении, командиры которых вместо энергичных действии путем подавления противника огнем пехоты и уничтожения ударом продолжают отсиживаться, оправдывая это тем, что противник ведет огонь; этим самым они вызывают излишние потери в своих подразделениях и показывают свое неумение руководить боем и использовать мощные огневые сродства самой пехоты, а требуют, чтобы все подавляла артиллерия."
      
      Еще один.
      "Опыт войны показал, что многие общевойсковые (пехотные) командиры плохо знают боевые свойства артиллерии, не ставят ей боевых задач и часто неправильно применяют этот мощный род войск в бою. Не зная, как правильно следует применить артиллерию в том или ином виде боя, естественно не могут и требовать правильного боевого применения артиллерии от подчиненных им командиров.
      Часто общевойсковые командиры не хотят считаться с разумными докладами и предложениями начальников артиллерии по боевому применению артиллерии или держат в секрете от них свои решения, вызывающие перегруппировки и изменения в действиях артиллерии, не понимая того, что нужно дать артиллерии время на разведку, совершение марша, развертывание, организацию управления и взаимодействия с другими родами войск, а также для подвоза (а при отходе и вывоза) боевых припасов.
      Общевойсковые командиры плохо заботятся о своей артиллерии, при наступлении не помогают ей скорее и лучше выполнить боевую задачу, а при отступлении не назначают к ней прикрытия, не оказывают ей нужной помощи саперами на марше, нередко оставляют свою артиллерию беззащитной, благодаря чему она несет огромные потери в личном составе и материальной части."
      
      обратно
      "Опыт войны показал, что инженерная служба в действующей армии поставлена неудовлетворительно.
      Общевойсковые командиры, за немногими исключениями,* недооценивают инженерную службу, сами знают ее плохо и не учат подчиненных инженерному делу. В результате, в значительной части полков и дивизий не знают элементарных правил и приемов самоокапывания и инженерного оборудования позиций, не умеют правильно отрыть окоп или выполнить работу по устройству заграждений, при занятии рубежа не создают оборудованных в инженерном отношении позиций и не организуют заграждений местности как в предполье, так; и в глубине своих позиций. Помощь и руководство в этом деле со стороны инженерных начальников не организуется должным образом.
      За время войны в армию поступило большое количество различного вида минно-подрывного имущества, при правильном использовании которого ход боевых операций мог бы протекать более успешно, особенно при обороне или вынужденном отходе. Одно из наиболее действенных инженерных мероприятий - инженерные заграждения применяются явно неудовлетворительно как в тактическом, так и в техническом отношениях. О заграждениях вспоминают в последнюю минуту, нет заблаговременной подготовки полос на большую глубину. Такое простое средство, как завалы и засеки, применявшиеся в русской армии в течение ряда столетий, теперь в загоне. Противотанковые и противопехотные мины, мины замедленного действия всех систем, управляемые фугасы, 'сюрпризы' применяются во многих случаях' без учета оперативно-тактических задач, без тесного взаимодействия с проводимой войсками операцией.
      Минные поля охраняются недостаточно, установка их проходит с грубейшими нарушениями правил минирования. Схемы минирования до войск не доводятся, оставаясь в штабных канцеляриях, что приводит к немалочисленным жертвам наших командиров и красноармейцев. ГВИУ КА не добилось внедрения в армии новых образцов мин замедленного действия и не организовало достаточно снабжения армии этими средствами, хотя эффективность их огромная.
      Начальники инженерных управлений фронтов и армий работают без достаточной инициативы, не участвуют, как инженерные начальники, в разработке плана операций, а штабы фронтов не привлекают их для этой цели и не ставят им конкретных задач. Вместо боевого взаимодействия инженерных войск с другими родами войск налицо неправильное** отношение к использованию саперных частей и средств инженерной техники. Саперов часто используют на второстепенных работах, как простую рабочую силу, в ущерб мероприятиям по обеспечению боя.
    Текущее Страниц (26): 1 ... 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (23): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 ... 23

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"