Комментарии: Не губите, мужики!

Новиков Владимир Николаевич : другие произведения.

Комментарии: Не губите, мужики!
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 28/12/2012, изменен: 28/12/2012. 95k. Статистика.

ОБСУЖДЕНИЯ: Детектив (последние)
12:13 Детектив-Клуб "Правила конкурса "Арена детективов" " (162/3)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (2): 1 2

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 18:10 "Форум: Трибуна люду" (855/26) 18:10 "Форум: все за 12 часов" (358/101) 17:45 "Технические вопросы "Самиздата"" (194/51) 16:35 "Диалоги о Творчестве" (213/7) 16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 18:23 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (15/14) 18:23 Балаев П. "Расстрельные тройки кровавых " (125/7) 18:14 Borneo "Колышкин" (8/5) 18:10 Первый В. "Библиотека первого встречного" (219/1) 18:10 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (190/20) 18:07 Демидов В.Н. "Сделай и живи спокойно 5(черновик)!" (12/2) 18:07 Михеев М.А. "Корсары Николая Первого" (197/1) 18:04 Ролько Т., Юрцва "Принудительная геометрия Вселенной" (129/1) 18:00 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (611/40) 17:59 Нивинная А. "Хризантемовый ноябрь" (1) 17:59 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (590/8) 17:50 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (104/8) 17:45 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (194/57) 17:32 Шершень-Можин В. "У нас одно Солнце!" (367/1) 17:32 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (691/3) 17:27 Rakot "Укуренный мир. Том 1" (23/1) 17:22 Велигжанин А.В. "Гомер. Одиссея. Песня одиннадцатая" (29/1) 17:20 Ледовский В.А. "Сборник рассказов" (1) 17:17 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (799/3) 17:13 Юрьев О. "Когда будет 3-я или 4-я мировая " (3/2) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Путь Шамана. Шаг Ночлежка "У Крокодила" В родном краю Рекомендует Пузеп Н.В. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108551 Произведений: 1670555 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Белашова Ю.Ю. Белль С.В. Богатикова О.Ю. Богданов А. Бонд. П.Б. Бредникова Е.Е. Букаринов Д.Н. Веденин В.А. Ветер К. Визмор Э.Н. Виноградова А.В. Галицкая Д.И. Гамова Д. Гончарова Е.В. Егорова В.Ю. Ежова Е.С. Елисеева Н.В. Ельников А.Д. Жалилова Л.С. Желнов П. Иванов А.А. Инеева С. Ищенко Г.В. Казарян М.В. Келлер Е. Кизяева А.А. Кичилова К.Ф. Колодиец Д.Н. Кольцо-Гид Команов С.С. Кондрашов В.А. Копышов А.Н. Корнеева Т.М. Коршунова Т.В. Ксения Лобков А. Луковкин К. Лучистая Д.Т. Макарчук С.С. Маковская Н. Маркевич П. Митусова Л.П. Можар Е.П. Морозов М. Пашкевич С. Пимонов В.В. Пирумова А.Б. Приходько О. Пятница М. Радонин С. Ревельский Х. Романов Н.П. Рябенкова Д.П. Серебряная Е. Силаков Г. Соколовская Е. Солнечная Соцкая С. Сперанская И.В. Таа Трещев Ю.А. Тягин П.А. Шаповалова Д.В. Шеннон Р.А. Шишкина Д. Щедрин Р. Ak108u Ive Mollydolly Natkam Valxalla Viligodaeum Viscount M.D.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 17:47 Бородин С.А. "Родославия" 15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга " 00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский" 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

40. Новиков Владимир Николаевич (simsim60@mail.ru) 2013/01/28 06:00 [ответить]
  > > 39.Воробьев Максим Зотикович
  >Володя!
  >Мы здесь сильно в историю отклонились, а я все-таки хотел бы немного информации о повести, к которой наши коменты совсем не относятся.


  Ничего страшного, Максим. Так всегда бывает. Говоришь об одном и вдруг переключаешься на нечто совсем иное.



  >У меня такое чувство, что половина из нее с натуры а половина художественно придумана. Или я ошибаюсь?

  Открою секрет. Придумано всё на 100 процентов.Ну разве что поселок немного с натуры. И ещё. Это проходная работа, в которую не вложено ни капли души. Я отрабатываю разные стили и темы.Ищу приемлемую для меня манеру и тему, которая может заинтересовать читателя. В детективе,который я понемногу стал осваивать, мне хочется отойти от строгих канонов жанра. Классика детектива мне кажется скучной и устаревшей.

39. *Воробьев Максим Зотикович (supermax-taiger@mail.ru) 2013/01/27 13:36 [ответить]
  Володя!
  Мы здесь сильно в историю отклонились, а я все-таки хотел бы немного информации о повести, к которой наши коменты совсем не относятся.
  У меня такое чувство, что половина из нее с натуры а половина художественно придумана. Или я ошибаюсь?

38. Новиков Владимир Николаевич (simsim60@mail.ru) 2013/01/17 18:00 [ответить]
  > > 37.Воробьев Максим Зотикович
  >> > 27.Новиков Владимир Николаевич
  > Что-то у меня эти циферки вызывают подозрение.

  У меня тоже. В библиотеке нашел отчёт Сената царю ( 18 век). Если исходить из цифры 900т. ( это 10 %), то население Руси составляло 9 млн душ. Это чуть больше половины населения современной Москвы. Это как же такое малое количество размещалось на огромных просторах России. Для сравнения: в современной Росии живет примерно 140 млн. человек (если верить властям). Правда тогда Сибирь еще не была освоена.

37. *Воробьев Максим Зотикович (supermax-taiger@mail.ru) 2013/01/17 16:59 [ответить]
  > > 27.Новиков Владимир Николаевич
  >Бегство русского благочестивого люда началось вскоре же после Собора 1667 года, который догматически установил и закрепил в применении к ним всякого насилия и гонений, самые жестокие казни и убийства.
  ........ В то время русских людей находилось в побегах более 900 тысяч душ. Это 10 процентов к общему населению России того времени.

  >
   Что-то у меня эти циферки вызывают подозрение. На Урал и в Сибирь бежали, конечно, но кто их там считал. А для Европы столь массовое нашествие русских? на их небольшие территории? воспринималось бы чем-то вроде великого переселения народов. Но западные источники того времени как-то дружно обходят тему молчанием. Да и вряд ли большинство староверов ринулось на латинский Запад. Уж больно его в России простые люди не любили. Смута недавно только кончилась свежи были в памяти "подвиги" поляков и шведов. Хотя, наверное многие и на Запад подались, но вряд ли в числе превышающем 10-20 тысяч.

36. Новиков Владимир Николаевич (simsim60@mail.ru) 2013/01/17 11:53 [ответить]
  > > 34.В.Антонов
  >> > 33.Новиков Владимир Николаевич
  >>30. Антонов Виталий Александрович (Tverseed@mail.ru) 2013/01/17 03:08 ответить
  >Народ в своих былинах отдает первенство Ивану Грозному перед всеми московскими царями,

  > Итак, по памятнику, воздвигаемому в половине XIX века, в ознаменование первого тысячелетия России, наши потомки не могут судить о том, как простонародье и люди образованные в наше время понимали свою прошедшую жизнь, и кого причисляли, кого не причисляли они к героям, споспешествовавшим своими подвигами прославлению Российского государства.




  Наверное вы правы. Сейчас подобное наблюдается в отношении к памятникам Сталина. Везде посносили, а теперь возвращают из закутков. Даже пропиндосовская Грузия после Саки уже возвратила на прежние места их знаменитого земляка. Скоро Волгоград опять станет СТАЛИНГРАДОМ. Я в этом почти уверен. И это справедливо. Просто в Новгороде приниали решение о том, кто будет на памятнике либерасты 19 века.


  >Впрочем, как бы то ни было, но русский мужичок, знающий историю только по своим былинам, непременно будет отыскивать на памятнике Ивана Грозного и непременно НАЙДЕТ его в одном из ДВУХ экземпляров Ивана III.


  Надо посмотреть в интернете. Любопытно сравнить с вышенаписанным. Спасибо.

35. *Антонов Виталий Александрович (Tverseed@mail.ru) 2013/01/17 11:52 [ответить]
  Список скульптур утверждался Императором из рода, якобы, Романовых, а на деле - Захарьиных-Кошкиных, ярых теоретиков и организаторов истребления народа путем опритчины, пришедшим к власти не методом, якобы "всенародного" голосования а громким криком казачков, державших руки на сабельках, против которых логика более достойных кандидатов была бессильна.

  Ох, нужно повнимательнее посмотреть, что эта семейка чудила при Иване 4 и в предверии "Выборов",

34. В.Антонов 2013/01/17 11:42 [ответить]
  > > 33.Новиков Владимир Николаевич
  >30. Антонов Виталий Александрович (Tverseed@mail.ru) 2013/01/17 03:08 ответить
  >
  >>По Ивану IV: Думаю, что там не 3 тыс. убиенных, если новгородцы подняли бунт, когда в городе памятник всем царям Российским поставили. Настояли новгородцы на том, чтобы Грозного там не было. Думаю не политики в этом постарались. Так же казахи еще в СССР несколько раз тайком топили в Иртыше памятник Тимофею Ермаку.

  Народ в своих былинах отдает первенство Ивану Грозному перед всеми московскими царями, потому -

   Что взял он царство Казанское,
   Симеона царя в полон полонил,
   С царицею, со Еленою:
   Выводил он измену из Киева,
   Что вывел измену из Новагорода,
   Что взял Рязань, взял и Астрахань и проч.

   Можно заподозрить народную былину в пристрастии, обвинить ее в невежественном понимании русской жизни; но относительно Ивана Грозного этого допустить нельзя, потому что некоторые из современных историков, совершенно игнорируя русские былины и исходя совершенно от иной точки зрения, сошлись, однако, с ними в понятии о высоком значении Ивана Грозного в русской истории.

   Итак, по памятнику, воздвигаемому в половине XIX века, в ознаменование первого тысячелетия России, наши потомки не могут судить о том, как простонародье и люди образованные в наше время понимали свою прошедшую жизнь, и кого причисляли, кого не причисляли они к героям, споспешествовавшим своими подвигами прославлению Российского государства.

   >Впрочем, как бы то ни было, но русский мужичок, знающий историю только по своим былинам, непременно будет отыскивать на памятнике Ивана Грозного и непременно НАЙДЕТ его в одном из ДВУХ экземпляров Ивана III.

33. Новиков Владимир Николаевич (simsim60@mail.ru) 2013/01/17 10:50 [ответить]
  30. Антонов Виталий Александрович (Tverseed@mail.ru) 2013/01/17 03:08 ответить
   > > 29.Ёлка
   >> > 28.Антонов Виталий Александрович
   >>> > 27.Новиков Владимир Николаевич
   >>(при населении Новгорода в 25 тыс.).
   >>Размах данных от 700 000 до 3 000 погибших.
   >Но с другой стороны для 25т - даже 3т погибших - это почти все мужчины, что по тем временам обрекало их семьи на голод и смерть.

   Вы совершенно правы, даже один осиротевший ребёнок - уже человеческая трагедия.

   А мой предыдущий комм, размещен для того, чтобы не бросаться на политизированные источники и "научно-популяршые" страшилки желтой прессы.


  --------------------------------------------------------------------------------
  29. Ёлка 2013/01/17 02:30 ответить
   > > 28.Антонов Виталий Александрович
   >> > 27.Новиков Владимир Николаевич
   >(при населении Новгорода в 25 тыс.).
   >Размах данных от 700 000 до 3 000 погибших.
   Но с другой стороны для 25т - даже 3т погибших - это почти все мужчины, что по тем временам обрекало их семьи на голод и смерть.
   Хотя история всегда переписывалась потомками правителей в выгодную для них сторону. Ни одному царю не нравилось, что их можно попрекнуть дедушкиными "подвигами" ведь со временем все видится по другому.


  >По Ивану IV: Думаю, что там не 3 тыс. убиенных, если новгородцы подняли бунт, когда в городе памятник всем царям Российским поставили. Настояли новгородцы на том, чтобы Грозного там не было. Думаю не политики в этом постарались. Так же казахи еще в СССР несколько раз тайком топили в Иртыше памятник Тимофею Ермаку.

32. Новиков Владимир Николаевич (simsim60@mail.ru) 2013/01/17 10:44 [ответить]
  > > 28.Антонов Виталий Александрович
  >> > 27.Новиков Владимир Николаевич

  >Работай так, чтобы на каждый факт у тебя было АРГУМЕНТИРОВАННОЕ доказательство.



  Всё конспектирую, но это от споров не спасёт, либо одни будут приводить одни аргументы, другие вычитанные аргументы и факты в других источниках и споров не избежать. Автор должен решиться на свою точку зрения, кого он поддерживает. И доказывать это. Хотя и здесь он может заблуждаться. Но зато это будет его позиция.Выстраданная. Если верить в 10 процентов сбежавших, да ещё в уме держать, сколько отреклось от древлего благочестия под пытками, получается почти вся Россия. Это я к аргументации Максима о том, что Аввакум натворил бы больше бед и сжог бы больше никониан. К тому моменту их было наверное не больше полпроцента. Опять же неизвестно, что придумал бы Аввакум, допусти его Алексей Михайлович до патриаршества. Человек-то был с причудами. Может он стал бы искать какие-то ереси в самом движении старообрядчества. Кто-то что-то не так сказал или сделал - на костёр и т. д. Но это всё убогие домыслы. Получилось так, как получилось.

31. Антонов Виталий Александрович (Tverseed@mail.ru) 2013/01/17 02:48 [ответить]
  > > 25.Новиков Владимир Николаевич
  >> > 20.В.Антонов
  >>А кто автор? В Тургеньевке все фолианты в комп заведены. Могу посмотреть.


  Помоему, я речь вел вот о этой книге. Впрочем, интересующая нас биография печаталась в нескольких иных авторских сборниках.

  Д. Жуков. 'Портреты' (повесть 'Аввакум' и др.). - М.: Сов. Россия, 1984. - 432 с., 1 л. портр. - тираж 50 000 экз.

30. Антонов Виталий Александрович (Tverseed@mail.ru) 2013/01/17 03:08 [ответить]
  > > 29.Ёлка
  >> > 28.Антонов Виталий Александрович
  >>> > 27.Новиков Владимир Николаевич
  >>(при населении Новгорода в 25 тыс.).
  >>Размах данных от 700 000 до 3 000 погибших.
  >Но с другой стороны для 25т - даже 3т погибших - это почти все мужчины, что по тем временам обрекало их семьи на голод и смерть.

  Вы совершенно правы, даже один осиротевший ребёнок - уже человеческая трагедия.

  А мой предыдущий комм, размещен для того, чтобы не бросаться на политизированные источники и "научно-популяршые" страшилки желтой прессы.

29. Ёлка 2013/01/17 02:30 [ответить]
  > > 28.Антонов Виталий Александрович
  >> > 27.Новиков Владимир Николаевич
  >(при населении Новгорода в 25 тыс.).
  >Размах данных от 700 000 до 3 000 погибших.
  Но с другой стороны для 25т - даже 3т погибших - это почти все мужчины, что по тем временам обрекало их семьи на голод и смерть.
  Хотя история всегда переписывалась потомками правителей в выгодную для них сторону. Ни одному царю не нравилось, что их можно попрекнуть дедушкиными "подвигами" ведь со временем все видится по другому.

28. Антонов Виталий Александрович (Tverseed@mail.ru) 2013/01/17 02:23 [ответить]
  > > 27.Новиков Владимир Николаевич


  >Бежали староверы за границу Русского государства: в Польшу, Литву, Швецию, Пруссию, в Турцию, даже в Китай. В то время русских людей находилось в побегах более 900 тысяч душ. Это 10 процентов к общему населению России того времени.

  Давняя фраза ; "Есть ложь, Наглая ложь и Статистика. Бойся цифр. Точнее проверяй и проверяй!!!

  Для убедительности, приведу пример зверств или преувеличенных жертв другого исторического деятел;.


  "Еще больше расходятся сведения о новгородцах, казненных опричниками при погроме Новгорода.
  Джером Горсей сообщает о 700 тыс. убитых,
  Псковская летопись пишет о 60 тыс.,
  Новгородская - о 30 тыс.,
  Таубе и Крузе - о 15 тыс. убитых

  (при населении Новгорода в 25 тыс.).

  Александр Гваньини, воевавший вместе с поляками против Грозного, пишет о 2770 убитых.

  Синодик опальных Ивана Грозного сообщает: - По Малютине скаске в ноугороцкой посылке Малюта отделал 1490 человек (ручным усечением), ис пищали отделано 15 человек. -

  На основании Синодика историк Скрынников, предполагает, что в Новгороде было убито примерно 3000 человек".

  Сам видишь, как доверять источникам:

  Размах данных от 700 000 до 3 000 погибших.


  И наберись терпения, ибо, в любом случае будешь бит.
  Слишком серьёзную тему хочешь подднять и слишком много будет приверженцев разных мнений.

  Работай так, чтобы на каждый факт у тебя было АРГУМЕНТИРОВАННОЕ доказательство.

27. Новиков Владимир Николаевич (simsim60@mail.ru) 2013/01/16 23:16 [ответить]
Бегство русского благочестивого люда началось вскоре же после Собора 1667 года, который догматически установил и закрепил в применении к ним всякого насилия и гонений, самые жестокие казни и убийства. Их четвертовали, колесовали, подвешивали за ребра к перекладине и оставляли так висеть до отречения, зарывали в землю по шею живыми. Особенно же усилилось бегство в Софьино правление, во времена Иоакимова патриаршества, когда в России даже в лесах и пустынях им не было места для спасения. Бежали староверы за границу Русского государства: в Польшу, Литву, Швецию, Пруссию, в Турцию, даже в Китай. В то время русских людей находилось в побегах более 900 тысяч душ. Это 10 процентов к общему населению России того времени. В соотношении к исключительно русскому населению процент был намного больше. Ни поляки, ни немцы, ни татары, ни даже евреи не бежали тогда из России. Их тут никто не преследовал. Преследовались и истреблялись только русские люди. Через два столетия бегство за границу русских граждан повторилось. Но после революции 1917 года сбежавшие составляли лишь один процент в отношении ко всему населению России.

26. В.Антонов 2013/01/16 18:22 [ответить]
  > > 25.Новиков Владимир Николаевич
  >> > 20.В.Антонов
  > В книге ПОРТРЕТЫ.
  >>А кто автор? В Тургеньевке все фолианты в комп заведены. Могу посмотреть.

  Не помню.
  МНОГО лет прошло.
  книга "Портреты" Жанр - очерки.
  Утратил в процессе многочисленных переездов.
  Издание (покупал книгу) примерно 1981-1986 год.

  Автора НЕ ПОМНЮ :(((

  Но очерк - ДОСТОЙНЫЙ, раз в памяти остался.

25. Новиков Владимир Николаевич (simsim60@mail.ru) 2013/01/16 18:00 [ответить]
  > > 20.В.Антонов
   В книге ПОРТРЕТЫ.

  А кто автор? В Тургеньевке все фолианты в комп заведены. Могу посмотреть.

24. Новиков Владимир Николаевич (simsim60@mail.ru) 2013/01/16 17:58 [ответить]
  > > 23.Воробьев Максим Зотикович
  >> > 19.В.Антонов
  >>> > 18.Новиков Владимир Николаевич
  >Идея замечательная! Сам давно уже с такой ношусь...

  А если на троих????? Интересно получилось бы. Однако же, писание вдвоем или втроем у нас с Виталием растягивается на годы. Печальный опыт. Но может это нас в морок вводит третий собутыльник. Ой, писатель. Максим, ты не улыбнешься, потому что не знаешь о чем это я. Виталий сразу сообразит. А вообще на троих лучше водку пить. Жалко не могу сюда картинку вставить. Сегодня прислали. Не настроена программа у Максима Мошкова на картинные вставки в комментарии :)))

23. *Воробьев Максим Зотикович (supermax-taiger@mail.ru) 2013/01/16 17:03 [ответить]
  > > 19.В.Антонов
  >> > 18.Новиков Владимир Николаевич
  >>> > 16.В.Антонов
  >>>>
  >
  >
  >О Иване Грозном замолвить слово

  Идея замечательная! Сам давно уже с такой ношусь, но слишком их много (идей т.е.), на все времени не хватает. Скажу только, что недавний фильм "Царь" мне ужасно не понравился.
   Эзенштейновский фильм глубже был. Володе завидую - в библиотеку пойдет!
  Еще бы посоветовал в исторический музей сходить. Посмотреть предметы быта того времени. Для писателя важно историческую достоверность сохранять. А Володя особенно, как я заметил, любит бытовые мелочи описывать (В. Даль таким приемом пользовался), и очень жизненно выходит. Так вроде все понятно: кухонная глиняная и деревянная (в основном)утварь, бревенчатые дома, а вот какая-нибудь вещица внезапно внимание привлечет и станет частью рассказа.

22. В.Антонов 2013/01/16 17:09 [ответить]
  > > 21.Новиков Владимир Николаевич
  >> > 19.В.Антонов
  >>> > 18.Новиков Владимир Николаевич
  >>>>> >>О Иване Грозном замолвить слово
  >Давай параллельно сочинять.

  После "Войны" и твоего "Раскола".
  Кстати вел сегодня с одной дамой разговор о нём. Ужасалась дама, что Иван семерых жен уморил.

  А я сейчас подумал, а не морили ли их олигархи, чтобы не было семени Иванова, и наследников законных на престол???

  Власти себе хотели и морили чужих жен ???

21. Новиков Владимир Николаевич (simsim60@mail.ru) 2013/01/16 17:58 [ответить]
  > > 19.В.Антонов
  >> > 18.Новиков Владимир Николаевич
  >>> > 16.В.Антонов
  >>>> Максим Зотикович! Я понял, чем наши кровопролития "лучше" заграничных.

  >О Иване Грозном замолвить слово

  Тоже противоречивая личность. Они чем-то похожи с Аввакумом. Байка ли, нет ли , но Сталин любил читать о Иване 4, даже орден хотел учредить, но враги не дали. Давай параллельно сочинять.

20. В.Антонов 2013/01/16 16:31 [ответить]
О, вспомнил! Читал про Авакума ЧЕТВЕРТЬ века назад. В книге ПОРТРЕТЫ. Детально там биографию и дела рассматривал автор

19. В.Антонов 2013/01/16 16:25 [ответить]
  > > 18.Новиков Владимир Николаевич
  >> > 16.В.Антонов
  >>> > 11.Воробьев Максим Зотикович
  >>> Максим Зотикович! Я понял, чем наши кровопролития "лучше" заграничных.
  >
  >Виталий, смотри-ка как тебя протопоп зацепил. Сознайся братанам, что сам эту тему давно уже прорабатываешь:))) Да наверное как я утонул в ней????

  Нет. Просто лет 15 прочитал о нем хорошую публицистику. Запало. Не помню кто автор.

  Да и страшно писать о людях.
  В душу не заглянуть. Отзывы противоречивые. Источники - лживые или политизированные.

  Хотел про Тухачевского доброе слово замолвить. Окунулся, ох слабоват он для гениального маршала. Бросил идею.

  Сейчас хочется отмести "страшилки" и поработать над личностью прогрессивного государственника, непримиримого борца с олигархами и ревнителя национальных интересов, опороченного предателями, обиженными иностранцами и последышами наглых, по делу наказанных средневековых олигархов.

  О Иване Грозном замолвить слово

18. Новиков Владимир Николаевич (simsim60@mail.ru) 2013/01/16 16:15 [ответить]
  > > 16.В.Антонов
  >> > 11.Воробьев Максим Зотикович
  >> Максим Зотикович! Я понял, чем наши кровопролития "лучше" заграничных.


  Виталий, смотри-ка как тебя протопоп зацепил. Сознайся братанам, что сам эту тему давно уже прорабатываешь:))) Да наверное как я утонул в ней????

17. В.Антонов 2013/01/16 16:16 [ответить]
  > > 15.Новиков Владимир Николаевич
  >> > 12.В.Антонов
  >>> > 11.Воробьев Максим Зотикович
  >> >Всё в рассказе, Виталий. В библиотеку пока ещё не попал, хотя рядом она находится.

  Ты, главное, не спеши.
  Люди читать будут и выводы делать.
  Хвалы огнеборцу хватает.
  Хулы было немало.
  Тут о человеке нужно сказать, не погрешив против исторической истине, и о историческом этапе рассуждать, не исказив характера и деяний человека.

  Спешить некуда, поэтому, не спеши. Вопрос слишком ответственный.

  >Вот ещё что. Когда был на Афоне, заметил, что русские монахи как-то прохладно относятся к греческим и наоборот. Делаю смелое предположение (ничем не обоснованное), что намечается раскол между Константинопольской церковью и РПЦ на современном этапе.

  Думаю, делиться - равноценно самоубийству. Перед лицом Исламского халифата, пора и с Папистами объединяться.

  Неприязнь к нашему монашеству, думаю, вызвана
  1. Обычным "Понаехали тут"
  2. Тем, что русские, любого рода деятельности - не лучшие соседи для иностранцев.
  3. Как мне известно, НАШИ там любят бабло зашибать и жадноваты, как глупые фраера.
  4. Наши для греков и наоборот - КОНКУРЕНТЫ, перехватывающие клиентов и прибыль.
  5. Много у нас в музеях икон с аннотацией "найдена в подвалах Афонского монастыря ....". Так что возможно это древняя неприязнь, к русским, пиз... или скупавшим у греческих алчных кладовщиков национальные раритеты и святыни

16. В.Антонов 2013/01/16 16:15 [ответить]
  > > 11.Воробьев Максим Зотикович
  > Максим Зотикович! Я понял, чем наши кровопролития "лучше" заграничных.
  Наши казни, в основном, сопровождали усиление власти и централизацию государства.
  ИХНИЕ - более подходят под понятие убийства на почве религиозной ненависти, а порой обусловлены сущими пустяками, вроде наличия черного кота, целительства или телепатии. Иногда - просто человеку не повезло родиться в другой концессии.

15. Новиков Владимир Николаевич (simsim60@mail.ru) 2013/01/16 15:52 [ответить]
  > > 12.В.Антонов
  >> > 11.Воробьев Максим Зотикович
  > Жаль, что никогда не узнаем, за что был бит Авакум в родном селении. Возможно, оттуда идут истоки. Однозначно, дал бы он "стране угля" и навел "шороха".



  В него даже два раза из пистоли стреляли. Но в ЖИТИЕ он причины не упоминает. Неспроста это. Виталий, я тоже этим вопросом задавался. Отец у него алкоголиком был. Это в то-то время, да еще священник- почти нонсенс. Может здесь причина. Настрадался пацан от бати. Поэтому мать свою любил и Марковну. Больше всего мне почему-то Марковну жалко.


  >Интересно Вы подошли к перспективам.
  >Возьму Ваш метод мышления, себе на вооружение.
  >Спасибо за науку.

  Правильно Максим подметил и выводы верные сделал.

  >................................................

  >Владимир, оцени подход к оценке исторических личностей.
  >(Пусть даже история не терпит рассуждения "если бы,,, ?)


  Всё в рассказе, Виталий. В библиотеку пока ещё не попал, хотя рядом она находится. Вот ещё что. Когда был на Афоне, заметил, что русские монахи как-то прохладно относятся к греческим и наоборот. Делаю смелое предположение (ничем не обоснованное), что намечается раскол между Константинопольской церковью и РПЦ на современном этапе.

14. Новиков Владимир Николаевич (simsim60@mail.ru) 2013/01/16 15:13 [ответить]
Виталий, я же вам не третейский судья. Но изъясняясь юридической терминологией, посмотрел ваш спор, и предлагаю заключить мировое соглашение. Тем более, как я увидел, все основные разногласия вы сняли. Максим, ты как будто читаешь мои мысли. Месяца два- три назад я так же обдумывал у кого крови больше было - у Запада или у нас- и пришел к выводу, что у них. Или мы с Виталием спорили по этому вопросу? Не помню уже? Это нам опять немецкие историки впаривают, что в России было, есть, будет хуже чем у них.
Простите, не могу глубоко в спор втягиваться. Не хочу пока секреты рассказа выдавать. В чем-то прав Виталий. Недавно был в паломнической поездке в Пскове и по местному телевидению всё время шли репортажи, как развивающийся монастырь правдами и неправдами захватывает земли у дачных товариществ. Согласен с вами и в сослагательном наклонении истории. Даже почти уверен, что Аввакум, учинил бы тотальную инквизицию в конце 17 века, если даже находясь в опозиции, более того зарытым под землёй, давал "добро" на "гари". Почему мы считаем правителей тех веков дурнее себя? Они ведь тоже соображали, предвидели, додумывали. Иначе не была бы Москва Третьим Римом. Продолжу позже. Планерка.

13.Удалено написавшим. 2013/01/16 14:38

12. В.Антонов 2013/01/16 14:56 [ответить]
  > > 11.Воробьев Максим Зотикович
  > Спорить не люблю. Главным образом потому, что не вижу смысла. Мы все люди сформировавшиеся, и все равно останемся при своих убеждениях.

  Согласен практически со всем Вами сказанным, кроме того, что "хотел сказать, что Россия - худшая". Не хотел. Просто сказал то, что Вы сказали в своем последнем комме, что в истории любого государства хватало крови. Даже на нашей с вами памяти в относительно спокойное время.

  > Переходя к Аввакуму (чья личность, лишь упомянутая в комментариях Володей, сразу заслонила собой переживания жителей элитного поселка), думаю, что кроме всего прочего важной чертой его личности являлось еще и упрямство, превосходящее все разумные пределы. Еще я мысленно представил, как события начинают разворачиваться по-другому. Например: после опалы Никона царь отказывается и от преобразований, приближает к себе Авваукма и делает его если не патриархом, то главным смотрителем за чистотой нравов церковного благочестия. Представил себе эту картину и ужаснулся.


  Не берусь судить об этом, пока не прочитал его письма и конкретные требования. Жаль, что никогда не узнаем, за что был бит Авакум в родном селении. Возможно, оттуда идут истоки. Однозначно, дал бы он "стране угля" и навел "шороха".

  Единственное, если будет у меня время, внимательно нужно будет посидеть над "речами и житиями" и посмотреть, что можно было сделать бескровно и что кровно.

  Хотя, почему бескровно?
  Сам Раскол много жизней унёс, не факт, что при рефомах Авакума, не появился бы "раском" противоположного идейного направления.
  И так плохо, и по другому - не годится...

  Интересно Вы подошли к перспективам.
  Возьму Ваш метод мышления, себе на вооружение.
  Спасибо за науку.
  ................................................

  Владимир, оцени подход к оценке исторических личностей.
  (Пусть даже история не терпит рассуждения "если бы,,, ?)

11. *Воробьев Максим Зотикович (supermax-taiger@mail.ru) 2013/01/16 12:51 [ответить]
   Спорить не люблю. Главным образом потому, что не вижу смысла. Мы все люди сформировавшиеся, и все равно останемся при своих убеждениях. Приведенные Виталием Александровичем исторические примеры можно, заменив персоналии, применить к любой стране. Увы, государство иначе существовать не может. Оно обязано быть сильным и подавлять любые другие попытки насилия. Но когда начинается бунт против государственного насилия, ВСЕГДА проливаются реки крови и число жертв оказывается несоизмеримо больше, чем при твердой государственной власти. Вот если бы уважаемый Виталий Александрович привел мне пример хоть одной страны, просуществовавшей хотя бы мизерный исторический срок лет, этак, 150 - 200, где не было бы казней, не подавлялись восстания, не карали измену, а власть имущие не притесняли народ, то я во многом бы пересмотрел свои взгляды на историю и вообще на мир. Пока, если отбросить словесную шелуху, наш спор по существу сводился к 2-м вопросам: 1. Религиозный, где споры бессмысленны, так как вера, или вера в отсутствие веры, глубоко личное и внутреннее дело и логически не доказуемо.
  2. Как ни странно, но получается что Виталий Александрович, доказывает, что Россия - самая плохая страна в мире, а я возражаю, что ничуть не хуже чем другие, а в главном - даже и лучше.
   Переходя к Аввакуму (чья личность, лишь упомянутая в комментариях Володей, сразу заслонила собой переживания жителей элитного поселка), думаю, что кроме всего прочего важной чертой его личности являлось еще и упрямство, превосходящее все разумные пределы. Еще я мысленно представил, как события начинают разворачиваться по-другому. Например: после опалы Никона царь отказывается и от преобразований, приближает к себе Авваукма и делает его если не патриархом, то главным смотрителем за чистотой нравов церковного благочестия. Представил себе эту картину и ужаснулся. Вот когда бы полились реки крови и запылали костры по всей стране сжигая еретиков-никониан. Пощады не было бы никому. Стараясь понять личность Аввакума я искал наиболее близкие ему психологические типы среди известных нам персонажей истории. И нашел двух людей страшно на него похожих. Это испанец Торквемада, основатель инквизиции, беспощадный борец с ересью, и Саванарола, итальянский монах - проповедник, сожженный на костре. Его проповеди оказали большое влияние на Боттичелли и Микеланджело. И все эти исторические лица так или иначе оказались связаны с огнем. По-моему знаменательное совпадение!

10. Антонов Виталий Александрович (Tverseed@mail.ru) 2013/01/15 00:19 [ответить]
  > > 8.Новиков Владимир Николаевич
  > Просто Аввакум не только в вере упертый был. В быту он тоже действовал так, как считал нужным и правильным. В "Житие" он особенно много ругал почему-то немцев и их порядки. Словно чувствовал две мировых войны, начавшихся из Германии и причинивших нашему народу столько горя.


  ЗАТО, В БЫТУ - ИДЕАЛЬНЫЙ МУЖ И ОТЕЦ, А ШАШНИ С ПОКЛОННИЦАМИ - НАГОВОРЫ.

  НУ А НЕМЦЕВ, ПРЕДПОЛАГАЮ, РУГАЛ ЗА ТО, ЗА ЧТО ИХ ПЕТРУША РОМАНОВ ЛЮБИЛ.

9. Антонов Виталий Александрович (Tverseed@mail.ru) 2013/01/15 03:14 [ответить]
  > > 8.Новиков Владимир Николаевич

  Воробьев Максим Зотикович (supermax-taiger@mail.ru) 2013/01/14 18:10 ответить
   > > 6.Антонов Виталий Александрович
   >> > 5.Воробьев Максим Зотикович
  >Насчет духовности разговор отдельный и долгий. Власть была разной одно дело бояре и дворяне, другое - царь. И в России они уравновешивали друг друга.

  Старые песни о главном? Про злых бояр и доброго царя батюшку?

  >Кто из бояр или других высших государственных лиц (включая опричников) стал бы при Иоанне Васильевиче Грозном "без меры роскошествовать и грабить народ"? Или при Петре 1.

  Ни Романовы, ни Шуйские, ни Глинские, ни Вяземские не нищенствовали.
  Да и Малюта Скуратов не на хлебе сидел.

  Алексашка Меньшиков воровал.

  А что делали тысячи поместных дворян, чтобы дом каменный в питере построить и зиму в Москве на балах плясать? Не обирали до нитки и до последней корки своих крестьян.

  Опричники же это средневековый "президентский полк, спецназ и ОМОН".
  Кто им позволит богатеть.
  Их дело своими руками волю царскую исполнять. Иногда шубу за это получить в награду, но не город для прокорма.

  А вот Орловы и Потемкины, Грибоедовы и Шуваловы, Строгоновы и Демидовы быстренько свою казну и имущество множили.



  >Императоры Николай 1 и все его потомки, вплоть до страстотерпца Николая 2, в личной жизни жили весьма умеренно.

  Да, скромненько. Ну бывало построят любовнице дворец в крыму, или подарят побрякушку бриллиантовую, стоимостью в половину крейсера.

  Ни царь, ни его двор не грабили свой народ, только дворяне слущживые, придя в болгарию, освобождать братушек от турецкого ига, не могли понять, почему угнетаемые болгары живут в каменных домах с черепичными крышами, а наши вольные хлебопашцы - зимуют со скотом в курных избушках и по весне с крыш гнилую солому снимают, чтобы коровка к весне не издохла.


  >А в истории скажем Франции или Англии крови никак не меньше. Вспомнить хотя бы войну Алой и Белой Розы. Или Варфоломеевскую ночь. Более того, при более малочисленном населении этих стран, казни там велись куда с большим размахом, чем на Руси.

  Да, там на западе были зверские казни, а у нас так по мелочи, скоморохов или иноземцев жгли. Ради чистоты нравов и веры.

  Если же крошили в капусту жителей Торжка или Новгорода, то это не казнь была, а "наведение конституционного порядка".

  >И если у нас было сожжено несколько десятков старообрядцев, то это ни в какое сравнение не идет с Инквизицией, где жертвы исчислялись десятками тысяч. По размаху репрессий против собственного народа мы догнали и перегнали Европу лишь с приходом к власти большевиков, которые провозглашали вначале вполне "демократические ценности".

  Это официально. А неофициально - идут воины по лесам, а перед их приходом, целые деревни "огненное крещение" в огне принимают. Но это дело добровольное.

  А что после принятия христианства, на Руси чуть ли не в два раза уменьшилось количество населенных пунктов, противившихся новой религии, так об этом как-то молчат. Мечем и огнем русь крещена, кровью освящена. Если посчитать, сколько жителей там сгинуло, то инквизиция стыдливо отойдет в сторонку



  > Надеюсь "Житие" не сфабриковано царской охранкой так же как Протоколы сионских мудрецов, как утверждают некоторые историки?


  ТЫ ЧТО ???

  это

  ПЕРВОЕ
  АВТОБИОГРАФИЧЕСКОЕ ЖИТИЕ
  НАПИСАННОЕ СОБСТВЕННОРУЧНО
  ТАЛАНТЛИВЫМ СРЕДНЕВЕКОВЫМ РУССКИМ ПИСАТЕЛЕМ
  АВАКУМОМ

8. Новиков Владимир Николаевич (simsim60@mail.ru) 2013/01/14 21:22 [ответить]
Максим, Виталий. Простите, что не вступаю в активный диспут. Боюсь "перегореть" на этой теме. Я уже не один день глубоко погружаюсь в тему раскола. Прочитал на старословянском от корки до корки "Житие" протопопа, его послания Алексею Михайловичу, на этой неделе засяду в Тургеньевскую и Некраовскую библиотеки. Может там найду ценные материалы. Хотя для маленького рассказа это вряд ли понадобится. Просто Аввакум не только в вере упертый был. В быту он тоже действовал так, как считал нужным и правильным. Его отношение к "гарям" даже его единомышленников и последователей ставило в тупик. В "Житие" он особенно много ругал почему-то немцев и их порядки. Словно чувствовал две мировых войны, начавшихся из Германии и причинивших нашему народу столько горя. Вы поспорьте, а я только отдельными замечаниями буду дополнять ваш диспут. А то у меня совсем ничего не получится. Итак рассказ разросся до неимоверных размеров. Резать надо. Но из ваших рассуждений, если будут свежие мысли что-то возьму для понимания этой личности. Надеюсь "Житие" не сфабриковано царской охранкой так же как Протоколы сионских мудрецов, как утверждают некоторые историки?

7. *Воробьев Максим Зотикович (supermax-taiger@mail.ru) 2013/01/14 18:10 [ответить]
  > > 6.Антонов Виталий Александрович
  >> > 5.Воробьев Максим Зотикович
  >
  >
  >Верхи же на Руси никогда не отказывали себе в телесных и материальных утехах.
  >Причем, меры ни в роскоши, ни в ограблении народа они не знают.
  >
  >Поэтому мы и живем от "Пугачева" до "Пугачева", а историю пишем кровью.

   Насчет духовности разговор отдельный и долгий. А вот насчет истории мне несколько удивительно было прочитать вышеприведенные демократическое клише. Власть была разной одно дело бояре и дворяне, другое - царь. И в России они уравновешивали друг друга. Кто из бояр или других высших государственных лиц (включая опричников) стал бы при Иоанне Васильевиче Грозном "без меры роскошествовать и грабить народ"? Или при Петре 1. Кто-то может и наглел, но с оглядкой или же с последствиями. Выродки, конечно, всегда встречаются у любого народа, но не они были на Руси примером для подражания. Императоры Николай 1 и все его потомки, вплоть до страстотерпца Николая 2, в личной жизни жили весьма умеренно. А в истории скажем Франции или Англии крови никак не меньше. Вспомнить хотя бы войну Алой и Белой Розы. Или Варфоломеевскую ночь. Более того, при более малочисленном населении этих стран, казни там велись куда с большим размахом, чем на Руси.
  И если у нас было сожжено несколько десятков старообрядцев, то это ни в какое сравнение не идет с Инквизицией, где жертвы исчислялись десятками тысяч. По размаху репрессий против собственного народа мы догнали и перегнали Европу лишь с приходом к власти большевиков, которые провозглашали вначале вполне "демократические ценности".

6. Антонов Виталий Александрович (Tverseed@mail.ru) 2013/01/14 14:03 [ответить]
  > > 5.Воробьев Максим Зотикович
  >Основная причина раскола конечно же в религиозной, а не в материальной сфере. Русь тем и отличается от Запада, что главное внимание уделяет духу а не вещам и плоти.

  Я не говорю, что лозунгом было "ОТНЯТЬ И ПОДЕЛИТЬ".
  Была потребность в справедливости и праведности.

  А стереотип о воздержании, умеренности и верховенстве духовного постоянно внушается народным массам.
  И духовность стала нашей национальной чертой, ибо стать богатым и успешным в России можно только благодаря родству, связям или воровству, казнокрадству, ограблению, убийству...


  Верхи же на Руси никогда не отказывали себе в телесных и материальных утехах.
  Причем, меры ни в роскоши, ни в ограблении народа они не знают.

  Поэтому мы и живем от "Пугачева" до "Пугачева", а историю пишем кровью.

5. *Воробьев Максим Зотикович (supermax-taiger@mail.ru) 2013/01/14 13:17 [ответить]
Основная причина раскола конечно же в религиозной, а не в материальной сфере. Русь тем и отличается от Запада, что главное внимание уделяет духу а не вещам и плоти. Все, что понаписано об Аввакуме писателями - показывает, прежде всего, непонимание ими его личности. Т.е. главных мотивов руководивших его действиями. Выдающиеся писатели еще про него и не писали (Пушкин, Гоголь, Достоевский, Шолохов). Так что достойного его жизнеописания мне не встречалось. Может я упустил какую-нибудь интересную книгу, но пока ситуация с точки зрения художественного описания жизни Аввакума, мне видится не паханным полем.

4.Удалено написавшим. 2013/01/14 13:04

3. Антонов Виталий Александрович (Tverseed@mail.ru) 2013/01/14 13:11 [ответить]
  > > 2.Новиков Владимир Николаевич
  >Это еще не всё. Продвигается с трудом повесть, а тут ещё за более трудную тему взялся - Аввакум. Глобальная личность. Може сначала короткий рассказ напишу о нем, а там посмотрим.


  Сможешь что новое сказать?

  Мне кажется нужно уделить внимание монастырскому обучению. Что же это за провинциальный монастырь, из которого вышли и Авакум и Никон?

  А дальнейшую судьбу, борьбу, мытарства и огненную купель - достаточно обсказали.

  Предлагаю тебе развить тему "Юность Авакума".

  Все мы родом из детства. Он тоже. Жаль не было времени покопаться в том периоде формирования личности неистового, огненного проповедника.
  ......................................................................

  Не думаю, что только способ крещения, форма церковного богослужения или книжное разночтение послужили причинами раскола.
   Видимо, придется, рассказывая о праведнике, сказать о неправедности и несправедливости церковной власти:

   "Церковная знать владела крупными земельными участками и богатствами. Высшему духовенству в конце XVII века принадлежало почти 2/3 всех земель страны и 440 тысяч душ крепостных. Глава русской церкви - патриарх - являлся крупнейшим собственником-феодалом.

   Обладая такими богатствами и пользуясь даровым трудом крепостных, церковная знать утопала в роскоши, чинила произвол в подвластных ей епархиях. 'любяла сребро и злато и украшение келейное... к подвластным зверообразни являются... и сами в домех и гостят и обнощевают, упивающеся и объядающися, бесом вожделенным пьянством с женами пирующе...'.
   В то же время низшее духовенство по своему положению в обществе и по образу жизни мало чем отличались от крестьян и рядовых посадских людей, было обременено поборами, находилось в сильнейшей материальной зависимости от церковных властей".

  Масштабность раскола определилась массовостью средневекового "церковного пролетариата", которому нехрен было терять.

   Видимо в этом, основная причина раскола.
   И говорить нужно не о том, как страдал и боролся, а ради чего страдал, боролся и сгорел Авакум.
  ..................................................................

  И хочу предупредить, что если из под твоего пера выйдет объективное, а не слащавое произведение - не будет ему места в журналах РПЦ.

2. Новиков Владимир Николаевич (simsim60@mail.ru) 2013/01/14 09:28 [ответить]
Это еще не всё. Продвигается с трудом повесть, а тут ещё за более трудную тему взялся - Аввакум. Глобальная личность. Може сначала короткий рассказ напишу о нем, а там посмотрим.

1. *Воробьев Максим Зотикович (supermax-taiger@mail.ru) 2013/01/11 22:34 [ответить]
Поздравляю с новой повестью. Прочитал, обдумываю. Слог как всегда очень живой, тем более с юмором. Читать интересно. Надо же, перед самым Новым годом выложил. Зарисовки с натуры?

Страниц (2): 1 2

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Новиков Владимир Николаевич : другие произведения.

Комментарии: Не губите, мужики! ()

Комментарии: Не губите, мужики!
()