270. kotowsk (kotowsk@mail.ru) 2014/12/11 19:38
[ответить]
>>269.артем
>Т.е. всякие траншейные пушки 37-47 мм это хорошо, а граната в калибре 35 мм это плохо?
1) 37 мм пушки показали себя так "хорошо", что их с производства поснимали.
2) у пушки только часть энергии осколкам даёт "разрывной" заряд. основную часть энергии осколки получают при выстреле. а там запас пороха довольно таки значителен.
269. артем (argonta.a@yandex.ru) 2014/12/11 19:33
[ответить]
>>268.kotowsk
>можно. но у вас гексоген для начинки есть? нет? - ну как будет - заходите, подумаем насчёт вашего предложения. тротил в таких габаритах слабоват будет.
Т.е. всякие траншейные пушки 37-47 мм это хорошо, а граната в калибре 35 мм это плохо?
268. kotowsk (kotowsk@mail.ru) 2014/12/11 19:20
[ответить]
>>225.артем
>Калибр в 37 мм позволяет стрелять вполне серьёзной гранатой. Из ружья можно стрелять прицельно на сравнительно большое расстояние (примерно 100-150м).
можно. но у вас гексоген для начинки есть? нет? - ну как будет - заходите, подумаем насчёт вашего предложения. тротил в таких габаритах слабоват будет.
267. Руслан Семенов (rusart6810@mail.ru) 2014/12/11 19:07
[ответить]
>>266.qwone
>Чего вы прицепились к рельсам. Вы думаете если рвануть рельсы, то дорога будет не функционировать пол года.
С чего вы это взяли? Представьте едет поезд, а в нем едут генерал-майор Шокоров Владимир Николаевич и генерал-майор Дитерихс Михаил Константинович, ужинают они с капитаном французского иностранного легиона Томашем Гарриговичем Масариком, курочкой и беседуют на разные отвлеченные темы , тут трах-бабах и они немножко умерли(потому что взорвались). В итоге гражданская война в России закончилась в 1918 году полной победой большевиков и золотая казна России никуда не уехала.
266. qwone2014/12/11 18:55
[ответить]
Чего вы прицепились к рельсам. Вы думаете если рвануть рельсы, то дорога будет не функционировать пол года. При налаженном путевом хозяйстве ее в тот же день починят. Партизаны взрывали, немцы чинили, составы все равно ходили. Медленнее, но ходили. Рвать рельсы надо людей около взвода не меньше. 2-3 закладывают и рвут, пара отделений в прикрытие. И так каждый день. Но количества партизан хватало на раз в месяц. Не забываем на одной ветке может быть удобное для диверсии место, которое и немцы и партизаны знают.
ПС: Партизанами войну,к сожалению, не выиграть. Нужна армия и тыл для снабжения армии.
265. Мимокрокодил2014/12/11 18:33
[ответить]
>>264.Александр Ф
>>>262.Мимокрокодил
>>>>257.Руслан Семенов
>>
>>Гражданская война особая, ведется не на истребление, а железных дорог и так мало, чтоб их еще и рвать.
>
>Так и рвали их все кому не лень. И мосты железнодорожные рвали, и рельсы откручивали. Белые-красным, красные- белым, всякие сине-зеленые тем и другим пакостили.
Ну тогда тем более. Не канают знания из телевизора попаданцев супротив реальности. Все уже изобретено до них, а если не используется значит дорого, неэффективно или просто не нужно.
264. Александр Ф2014/12/11 18:29
[ответить]
>>262.Мимокрокодил
>>>257.Руслан Семенов
>
>Гражданская война особая, ведется не на истребление, а железных дорог и так мало, чтоб их еще и рвать.
Так и рвали их все кому не лень. И мосты железнодорожные рвали, и рельсы откручивали. Белые-красным, красные- белым, всякие сине-зеленые тем и другим пакостили.
263. Руслан Семенов (rusart6810@mail.ru) 2014/12/11 18:23
[ответить]
>>262.Мимокрокодил
>>>257.Руслан Семенов
>
>Гражданская война особая, ведется не на истребление, а железных дорог и так мало, чтоб их еще и рвать.
До мятежа чехословаков красные не напрягаясь имели белых во все дыхательные и пихательные отверстия. мятеж и интервенция это не гражданская война.
Гражданская война особая, ведется не на истребление, а железных дорог и так мало, чтоб их еще и рвать.
261. 2014/12/11 17:30
[ответить]
Я так думаю, ГГ надо не мучаться геополитической стратегией, а думать где и на чём именно он собирается воевать в грядущей гражданской :)
260. Руслан Семенов (rusart6810@mail.ru) 2014/12/11 17:16
[ответить]
>>259.German
Рельсы надо взрывать не перед чехословаками/американцами/японцами/румынами или после, а под ними!
259. (kirill.stepanoff@gmail.com) 2014/12/11 17:09
[ответить]
>>257.Руслан Семенов
>>>256.German
>Немцы дошли до Ростова.
По Брестскому договору, нет? Будем в нарушение договора минировать ж/д - дойдут до Москвы.
>Куда дошли японцы, американцы и французы(чехословацкий корпус подчинялся французскому командованию)
В каком направлении от начального положения чехословацкого корпуса предлагаете взрывать к чертовой матери ж/д - на запад или на восток? Какими силами и средствами и как они туда попадут к началу мятежа?
Как диверсанты успеют взорвать ж/д к высадке американцев с японцами на ДВ?
>при том что например, Чехословацкий корпус двигался через ВСЮ територию России исключительно по ЖД?
Они изначально на где-то на Урале сидели и забузили только когда их разоружить захотели. когда они двигались на восток - перед ними надо было бы рельсы прокладывать если бы их не было, а не взрывать существующие.
Если качественно повзрывать рельсы в Сибири - Советская Россия будет заканчивваться чуть восточнее Екатеринбурга.
258. * (borisov@comtv.ru) 2014/12/11 17:09
[ответить]
>>251.Кесарь
>>>240.Руслан Семенов
>>Это понятно, но Гражданская война в этой АИ все равно будет ... А для войны нужно оружие, Так как Гражданская война это в любом случае война маневренная то и оружие для неё нужно заточенное под такую войну, тачанки(пулеметны, минометные, для перевозки бойцов). Отряды специального назначения(ЧОН) вооруженные пистолетами(ПП?), ручными пулеметами и гранатами(гранатометами).
>
>Опять же, обсуждение ПП тут ни к чему. Тачанка - это прежде всего не пулемёт, а повозка. Пулемёт там и так был хороший, ими ещё и ВОВ воевали. ЧОН - это прежде всего организация и подготовка, а не оружие. Тут ГГ тоже не при делах, он не спецназовев и не омоновец.
ЧОН это
1. ни разу не РККА
2. ни разу не ВЧК
3. ни разу не спецназ.
Части особого назначения (ЧОН) - есть частная военная компания ВКП(б) и формировались при губернских комитетах партии.
основная задача - борьба с крестьянским "бандитизмом" и силовое обеспечение заготовок хлеба продотрядами - то есть ЧОН есть карательные части и в том их особое назначение.
комплектовались в основном подростками-комсомольцами, безбашенными. А.Гайдар командовал в 16 лет именно таким полком в Хакассии.
257. Руслан Семенов (rusart6810@mail.ru) 2014/12/11 16:34
[ответить]
>>256.German
>>>252.Руслан Семенов
>>Минирование ЖД как во вторую мировую и интервенция забуксует с самого начала.
>А что интервенты где-то сильно удалились от портов? Или надо трамвайные рельсы в Одессе заминировать?
Немцы дошли до Ростова. Куда дошли японцы, американцы и французы(чехословацкий корпус подчинялся французскому командованию) погуглите сами и это я не пишу про всяких поляков с сербами, финами и китайцами. После этого подумайте где ещё кроме Одесского трамвая можно было бы проводить минирование ЖД полотна, при том что например, Чехословацкий корпус двигался через ВСЮ територию России исключительно по ЖД?
256. (kirill.stepanoff@gmail.com) 2014/12/11 16:00
[ответить]
>>252.Руслан Семенов
>Минирование ЖД как во вторую мировую и интервенция забуксует с самого начала.
А что интервенты где-то сильно удалились от портов? Или надо трамвайные рельсы в Одессе заминировать?
255. Мимокрокодил2014/12/11 15:54
[ответить]
>>254.Константин
>А это, на секундочку, два ляма четыреста тысяч патронов в год.
И это все, что есть на весь срок гражданской войны. Любое начинание упрется в нехватку боеприпасов. Пистолетных патронов тоже мало, чисто господам офицерам пострелять по воронам и застрелиться в случае чего, пп же их жрут миллионами. Царские пороховые заводы на чьей селитре кстати работали?
254. Константин2014/12/11 14:43
[ответить]
>>250.Александр Ф
>>>206.Мимокрокодил
>
>>У патрона арисаки энергия пули 2615 джоулей у патрона маузера 509, подозреваю, что автоматика ППС для все таки винтовочного патрона слабовата.
Под автоматическое оружие у арисак были патроны с уменьшенной навеской пороха. На упаковке этих патронов был специальный штамп с латинской буквой "G".
>Патроны арисаковские в Россию поставляют из Англии, так как наши заводы не справляются с заказом.
Всё совсем наоборот.
Об этом писал Федоров в книге: "В поисках оружия".
Заказ на патроны был дан как в Японию, так и в Англию, где Арисаки состояли во флоте. Англичане были не готовы к таким объемам.
При таких делах Россия сама вынуждена была освоить производство патронов к Арисаке. И выпускали их, в Питере, два года - 16й и 17й. тиражом до 200 тысяч штук ежемесячно.
А это, на секундочку, два ляма четыреста тысяч патронов в год.
з.Ы. И еще английские патроны под арисаку были тупоконечные (что не очень к автоматическому оружию), наши же остроносые.
253. 2014/12/11 14:36
[ответить]
С т.з. заклёпок было бы интересно, какое танководство замутит ГГ :)
Чисто литературно, тут надо, как-то не зацепиться за Маришина.
252. Руслан Семенов (rusart6810@mail.ru) 2014/12/11 14:36
[ответить]
>>251.Кесарь
>>>240.Руслан Семенов
>>Это понятно, но Гражданская война в этой АИ все равно будет ...
>
>Опять же, обсуждение ПП тут ни к чему.
если осилят его производство, а главное производство патрон к нему(на тот момент кроме 45 калибра США под рукой ничего и нет) в количествах, то ПП очень даже при чем.
> Тачанка - это прежде всего не пулемёт, а повозка.
Это средство доставки к месту боя пулемета, миномета и пехоты.
> Пулемёт там и так был хороший, ими ещё и ВОВ воевали.
Полностью согласен.
> ЧОН - это прежде всего организация и подготовка, а не оружие. Тут ГГ тоже не при делах, он не спецназовев и не омоновец.
ГГ из будущего, где война без частей спецназначения вообще не представляется воможной. Минирование ЖД как во вторую мировую и интервенция забуксует с самого начала. Вы просто не отдаете себе отчета сколько полезных и нужных вещей для того времени вы знаете. Главное для ГГ поставить себя так чтобы его слушали, ну, а что сказать и что показать хронооборигенам он найдет.
251. Кесарь2014/12/11 14:21
[ответить]
>>240.Руслан Семенов
>Это понятно, но Гражданская война в этой АИ все равно будет ... А для войны нужно оружие, Так как Гражданская война это в любом случае война маневренная то и оружие для неё нужно заточенное под такую войну, тачанки(пулеметны, минометные, для перевозки бойцов). Отряды специального назначения(ЧОН) вооруженные пистолетами(ПП?), ручными пулеметами и гранатами(гранатометами).
Опять же, обсуждение ПП тут ни к чему. Тачанка - это прежде всего не пулемёт, а повозка. Пулемёт там и так был хороший, ими ещё и ВОВ воевали. ЧОН - это прежде всего организация и подготовка, а не оружие. Тут ГГ тоже не при делах, он не спецназовев и не омоновец.
250. Александр Ф2014/12/11 14:07
[ответить]
>>206.Мимокрокодил
>У патрона арисаки энергия пули 2615 джоулей у патрона маузера 509, подозреваю, что автоматика ППС для все таки винтовочного патрона слабовата.
Я говорил про пулю арисаковскую, а не про патрон. Под арисаковский патрон Федоров автомат уже сделал. С лета 1916 года батальон ими вооружен и воюет в Румынии.
Патроны арисаковские в Россию поставляют из Англии, так как наши заводы не справляются с заказом.
249. * (borisov@comtv.ru) 2014/12/11 13:23
[ответить]
>>201.Петроградец
>>>199.Руслан Семенов
>>Для ППС нужна тупоконечная пуля. Под какую пулю ГГ рисовал свой автомат?
>
>
>Ни под какую. Он только схему нарисовал. Однако патрон подходящий уже существует - маузеровский.
Существует маузеровский патрон 7,63х25 только в Германии и только как гражданский и то Маузер верке все силы в 1916 году бросило на исполнение Прусского заказа маузеров для армии под патрон 9 мм люгер.
в РИ это патрон импортный от противника (?), и во время войны доступный только с трофеями автро-венгров.
в СССР патронный завод 7,63х25 под ключ немцы поставят под контракт боло-маузер только в 20-е гг.
в 1916 году в РИ был массовый завоз пистолетов кольта 1911 и патронов к ним в качестве поставок от союзников и вооружали им офицеров-фронтовиков. так что единственный доступный в достаточных количествах патрон под ПП для ГГ это .45"
патроны 6,5ммх50 арисака делались в РИ на Сестроецком заводе + поставлялись из Японии миллионами (достаточно сказать что Кавказкий и Северный фронта вооружены были винтовками арисака. в том числе и знаменитые латышкие стрелки)
так что патрон Арисака очень даже доступен, что обусловило выбор Федорова, хотя у него был свой разработанный патрон 6,5 мм.
248. Руслан Семенов (rusart6810@mail.ru) 2014/12/11 12:29
[ответить]
>>241.Стрельников Владимир Валериевич
>что маузер, что парабеллум стоят весьма приличных денег. очень приличных, и требуют хорошей культуры орпрома.
Ну, китайцы маузеры вполне себе делали, качеством похуже Немецких/испанских зато разнообразием побольше. думаю что в России культура производства не меньше чем в тогдашнем Китае.
>
>и приклады для маузера тоже недешевы.
Приклады можно делать из папье-маше, по прочности как стальные и можно легко придать любую форму, на тот момент времени таким образом делали всякие футляры и шкатулки, так что технология отработана.
247. артем (argonta.a@yandex.ru) 2014/12/11 12:24
[ответить]
>>244.Стрельников Владимир Валериевич
>
>не придумывайте велосипед...
Не придумываю. Сигнальные пистолеты и так были по штату, но не хватало фактически. В роте кроме 4-х старших ещё 14 младших унтера. Видимо запредельно сложно научить 4-5 человек пользоваться этим оружием?
246. Овчинников Евгений (sunduk@ukr.net) 2014/12/11 12:23
[ответить]
>227.Руслан Семенов
> 80мм миномет и 80мм гаубица.
эээ почему 80мм-то? ну вы в курсе, например, сколько снарядов промышленность в 1914/6 годах произвела "на склад" без взрывателей, мм? если вместо трёх 76мм произвести один 122мм, например, то выстрелит всё равно только один из трёх 76мм, потому что на остальные два не будет взрывателей. и с миной то же самое.
Не говоря уже о том, что "последняя миля" логистики мин есть отдельный невесёлый сюжет.
245. 2014/12/11 12:20
[ответить]
Вообще-то схеме со свободным затвором, вообще пофик каким патроном стрелять. Хоть артиллерийским унитаром :)
Просто приемлемые вес/габариты/надёжность будут получаться только для относительно слабых патронов, ЖЕЛАТЕЛЬНО с тяжёлой пулей.
------------------
Что до КПВ, то четрёжников и Фёдорова, скорее впечатлила бы проработанность деталей, которую сам ГГ мог и не заметить. Типа, спрашивают его "а почему форма именно такая, а не более простая - такая? а он не задумываясь (просто помнит) отвечает - да чтоб вот тут углы были послабже, и металл не будет задираться, а тут покруче, потому, что скорость движения затвора уже невелика, за то можно уменьшить габариты..."
Таких "самособойразумеющихся" мелочей миллион в каждом привычном нам устройстве. Мы можем понимать, почему конструкция, какой-нибудь защёлки именно такая, но не задумываться над тем, что к этой конструкции шли десятилетиями в конструкторском поту и трудовых мозолях :)))
244. (strelnickow.vlad@yandex.ru) 2014/12/11 12:17
[ответить]
>>243.артем
>>>241.Стрельников Владимир Валериевич
>
>>что маузер, что парабеллум стоят весьма приличных денег. очень приличных, и требуют хорошей культуры орпрома.
>
> Да. Но были довольно широко распространены.
>
>>Гранатомет нужен для солдат, массово. Для чего делать конструкцию изначально сложнее и дороже?
>Сигнальные пистолеты и так были в армии. Правда в недостаточном количестве. Вооружать же ими нужно унтеров - командиров взводов, винтовку же иметь в количестве пары стволов на роту.
не придумывайте велосипед. Гранатометчик - сложная воинская специальность, а у унтера хватает забот с командованием(не стоит забывать, что в ту пору унтера именно командовали взводами, а командовать взводом в бою - сложно).
кроме того, сам гранатомет и боеприпас весьма увесисты, унтер лошадь, что ли?
243. артем (argonta.a@yandex.ru) 2014/12/11 12:13
[ответить]
>>241.Стрельников Владимир Валериевич
>что маузер, что парабеллум стоят весьма приличных денег. очень приличных, и требуют хорошей культуры орпрома.
Да. Но были довольно широко распространены.
>Гранатомет нужен для солдат, массово. Для чего делать конструкцию изначально сложнее и дороже?
Сигнальные пистолеты и так были в армии. Правда в недостаточном количестве. Вооружать же ими нужно унтеров - командиров взводов, винтовку же иметь в количестве пары стволов на роту.
>Полностью согласен, но для пистолета стреляющего гранатой нужен приклад. Я так понимаю вы имели ввиду чтото типо немецкого Kampfpistole...
В целом да. НО, дал ссылку на оружие которое УЖЕ стояло на вооружении. Просто надо ускорить его производство и создать под него гранату. 37 мм не столь маленький калибр что бы возникли непреодолимые сложности.
241. (strelnickow.vlad@yandex.ru) 2014/12/11 12:10
[ответить]
>>236.артем
>>>235.Стрельников Владимир Валериевич
>
>>Приклад отъемный - очень сложная в изготовлении деталюха.
>>Кроме того, вообще из винтовки стрелять легче, чем с пистоля...
>
>К К-96 и П-08 он был вполне распространен.
>Кроме того, в ссылке указана и винтовка данного калибра.
что маузер, что парабеллум стоят весьма приличных денег. очень приличных, и требуют хорошей культуры орпрома.
и приклады для маузера тоже недешевы.
Гранатомет нужен для солдат, массово. Для чего делать конструкцию изначально сложнее и дороже?
240. Руслан Семенов (rusart6810@mail.ru) 2014/12/11 12:32
[ответить]
>>239.Кесарь
>Народ, не надоело обсуждать оружие и его схемы? Пулемёт и ПП ГГ предложил Фёдорову только для внедрения в реальность и для помощи Родине. Сами эти штуки могут съиграть по серьёзному только уже во время ВОВ. И без участия ГГ. Оружие - явно побочная линия романа!
Это понятно, но Гражданская война в этой АИ все равно будет(пусть и в ослабленном виде) и интервенцию тоже не удастся избежать, если конечно это АИ, а не сказка(где все поняли что мы хорошие и сдались без боя). А для войны нужно оружие, Так как Гражданская война это в любом случае война маневренная то и оружие для неё нужно заточенное под такую войну, тачанки(пулеметны, минометные, для перевозки бойцов). Отряды специального назначения(ЧОН) вооруженные пистолетами(ПП?), ручными пулеметами и гранатами(гранатометами). В гражданскую захват(удержание, подрыв) моста имел стратегическое значение, впомните поход Ворошилова на Царицын, я уж не говорю о тонелях на кругобайкальской дороге. ГГ может еще до Октября начать готовить рабочии отряды(Красную Гвардию) к диверсионным методам войны.
239. Кесарь2014/12/11 11:55
[ответить]
Народ, не надоело обсуждать оружие и его схемы? Пулемёт и ПП ГГ предложил Фёдорову только для внедрения в реальность и для помощи Родине. Сами эти штуки могут съиграть по серьёзному только уже во время ВОВ. И без участия ГГ. Оружие - явно побочная линия романа!
238. Руслан Семенов (rusart6810@mail.ru) 2014/12/11 11:48
[ответить]
>>225.артем
>>>223.Руслан Семенов
>
>>Предлагаете прозводить на/подствольные гранатометы?
>Нет. Сигнальный пистолет.
>Калибр в 37 мм позволяет стрелять вполне серьёзной гранатой. Из ружья можно стрелять прицельно на сравнительно большое расстояние (примерно 100-150м).
>Вполне достаточно одного пистолета на взвод и ружья на роту.
>Миномёт же оставить в батальоне.
>
>Кроме того, для пехотного оружия важно не столько расстояние сколько навесная траектория, легкость системы и простота обращения.
>на дистанциях более 100-150 м, пусть работаю миномёты. А на дистанция более 500м пусть и артиллерия.
Полностью согласен, но для пистолета стреляющего гранатой нужен приклад. Я так понимаю вы имели ввиду чтото типо немецкого Kampfpistole
рано или поздно придется делать что-то типа американского M79 40mm Grenade Launcher
А для дивесантов/разведчиков что-то типа 44,15-мм самозарядного гранатомёта конструкции Кулакова образца 1944 года
237. Мимокрокодил2014/12/11 11:47
[ответить]
>>233.Стрельников Владимир Валериевич
>первые ПП примерно в это время и пошли. И немецкие, и итальянские.
>
>только вот не будет времени ни у ГГ, ни у Империи.
Так и есть. Итальянские, как раз фактически пулемет под пистолетный патрон и по конструкции и по использованию, немецкие чутка получше. Но в условиях гражданской войны и убогой царской промышленности не осилят их. Да и места такому оружию в гражданской особо нет, городских боев и взятия укрепрайонов не намечается, да и нехватка патронов тотальная.
236. артем (argonta.a@yandex.ru) 2014/12/11 11:46
[ответить]
>>235.Стрельников Владимир Валериевич
>Приклад отъемный - очень сложная в изготовлении деталюха.
>Кроме того, вообще из винтовки стрелять легче, чем с пистоля...
К К-96 и П-08 он был вполне распространен.
Кроме того, в ссылке указана и винтовка данного калибра.
235. (strelnickow.vlad@yandex.ru) 2014/12/11 11:43
[ответить]
>>234.артем
>>>231.Стрельников Владимир Валериевич
>
>>а нужно? стоить будет дороже нормального гранатомета.
>Нужно и очень. До сих пор перекрытие дальности между броском ручной гранаты и минимальной дальность стрельбы миномёта, остается проблемой.
>
>Почему это будет стоить дороже гранатомёта? По сути это и есть однозарядный гранатомёт.
приклад нормальный - кус дерева, хорошего.
Приклад отъемный - очень сложная в изготовлении деталюха.
Кроме того, вообще из винтовки стрелять легче, чем с пистоля. Из гранатомета с винтовочным прикладом легче чем из пистолетного, он тяжелее и отдача будет намного легче переноситься. Не зря американцы делали М79, совсем не зря. и современные гранатометы совершенно не зря под ствол монтируются - общая масса оружия гасит отдачу.
234. артем (argonta.a@yandex.ru) 2014/12/11 11:39
[ответить]
>>231.Стрельников Владимир Валериевич
>а нужно? стоить будет дороже нормального гранатомета.
Нужно и очень. До сих пор перекрытие дальности между броском ручной гранаты и минимальной дальность стрельбы миномёта, остается проблемой.
Почему это будет стоить дороже гранатомёта? По сути это и есть однозарядный гранатомёт.
233. (strelnickow.vlad@yandex.ru) 2014/12/11 11:38
[ответить]
>>232.артем
>>>229.Мимокрокодил
>
>>И зачем тогда городить косой, тяжеленный и ненадежный ПП, лучше уж тогда делать пулемет.
>
>Не предлагаю ни чего городить, говорил о принципиальной возможности.
>
>Что именно создавать, надо отталкиваться от имеющегося патрона.
первые ПП примерно в это время и пошли. И немецкие, и итальянские.
только вот не будет времени ни у ГГ, ни у Империи.
232. артем (argonta.a@yandex.ru) 2014/12/11 11:37
[ответить]
>>229.Мимокрокодил
>И зачем тогда городить косой, тяжеленный и ненадежный ПП, лучше уж тогда делать пулемет.
Не предлагаю ни чего городить, говорил о принципиальной возможности.
Что именно создавать, надо отталкиваться от имеющегося патрона.
231. (strelnickow.vlad@yandex.ru) 2014/12/11 11:36
[ответить]
>>228.артем
>>>226.Стрельников Владимир Валериевич
>
>>вы из такого пистоля стреляли?
> Стрелял.
>Просто к задаче не нужно в лоб подходить. Пистолет переносится в деревянной кобуре-прикладе. При стрельбе именно гранатой используется приклад.
а нужно? стоить будет дороже нормального гранатомета.